 So, herzlich willkommen bei unserem nächsten Vortrag, finanzielle Überwachung. Ich glaube, dass jeder in diesem Raum hier zustimmen würde, dass Massenüberwachung keine gute Idee ist. Und das gilt natürlich auch für die Wachung von Finanzströmen, Finanzinstitutionen. Und unsere nächsten Sprecher, Jasmin Klophta und Tom Wills, sind investigative Journalisten, die aufgedeckt haben, wie dieses System aus finanziell Finanzüberwachung funktioniert. Und ich bin selber sehr gespannt zu hören, was Sie herausgefunden haben. Also, hören wir erst mal. Gehen wir erst mal eine Runde ablaufen. Ja, hallo, schön, euch zu treffen. Das Mikrofon scheint nicht gleich zu funktionieren. Audio. Audio, wie sieht es aus? Tut mir leid. Ja, es gibt immer eine kleine Sache, die nicht sofort funktioniert. Es gab ein Live-Demo im letzten Talk davor. Es war sehr gut geplant und trotzdem hat es nicht geklappt. Aber das Publikum ist immer sehr, sehr empathisch. Da will ja keiner an der Stelle stehen. Klappt es jetzt? Funktioniert es? Ich probiere mal, ich probiere mal. Ja, es funktioniert. Noch mal Applaus für die Technik und es kann losgehen. Gut. Also, sehr schön, euch alle zu sehen. Ich bin sehr froh, dass so viele Leute gekommen sind. Ich möchte euch Tom vorstellen. Er ist ein Journalist, der für The Times in London arbeitet. Er arbeitet mit Techniken wie Data-Mining, die zeigen können, wie wenn Sachen schieflaufen und das der Öffentlichkeit bekannt geben kann. Und das hier ist Yasmin. Sie arbeitet für Panorama beim MDR in Deutschland, auch als investigative Journalistin. Ihr Spezialthema ist Überwachung und politische Verwirrung darin. Wir zeigen euch die Ergebnisse einer internationalen Zusammenarbeit mit Kollegen Evelyn, Stefania Lars und Cora. Yasmin? Und zusammen haben wir eine gelegte Datenbank, die im Juni veröffentlicht wird, untersucht. Das Ganze wurde in den USA, Niederlanden, Belgien, Deutschland und Italien veröffentlicht. Was war unsere Geschichte? Wir haben herausgefunden, dass unschuldige Menschen auf der ganzen Welt auf eine Beobachtungsliste für Terroristen und Kriminelle gesetzt wurden, Menschen, die nichts verbrochen hatten. Diese Beobachtungsliste wurde von Thomson Reuters zusammengestellt und wurde im Grunde an alle Banken auf der Welt und auch an Geheimdienste, Nichtregierungsorganisationen und an die Polizei verkauft. Das Ganze heißt World Check. Und das League hat uns die Möglichkeit gegeben, diese komplette Datenbank uns zum ersten Mal gründlich anzuschauen. Gut, was ist World Check? Nun, wenn man ein Bankkonto eröffnen möchte, dann wisst ihr ja, dass es sein kann, dass die Bank sich eure Kreditwürdigkeit anschaut, um zu schauen, okay, ob das in Ordnung ist, euch ein Konto zu geben. Aber wie weiß die Bank, ob das in Ordnung ist, euch ein Konto zu geben? Okay, etwas, was eine Bank macht, ist sie tippt euren Namen in World Check Online ein. Und wenn eure Bank den Namen auf dieser Liste findet, dann kann es sein, du bekommst kein Konto oder du bekommst, kannst dich einfach Geld transferieren oder du kannst bestimmte Transaktionen nicht durchführen oder das Konto könnte geschlossen werden. Thomson Reuters sagt, es geht darum, um versteckte Risiken aufzudecken. Es geht also darum, Leute mit hohem Risiko, also Betrüger und der Terroristen halt, aufzudecken und deren finanzielle Transaktion zu unterbinden. Man möchte also so ein Frühwarsystem haben, um versteckte Risiken aufzudecken. Banken sind zum Teil sogar gezwungen durch Regulation diese Listen zu verwenden. Sie müssen sich also in bestimmte Regeln und Gesetze halten. Geldwäsche gesetzte zum Beispiel oder Terrorfinanzierung. Und natürlich wollen wir alle weniger Terrorismus und wir wollen natürlich auch weniger Geldwäsche haben. Aber wo müssen wir mit den World Check Worten zu sagen, es geht darum, Beziehungen unter Leuten zu finden, indem man Hoch, indem man solche Aufklärungsprofile halt einsetzt weltweit. Seit dem 9. September allerdings geht es mehr darum, dass Banken halt tatsächlich Terroristen und Geldwäsche Verbrechen identifizieren. Es geht also darum, Warnungen zu veröffentlichen und Sanktionen von Seiten der Banken anzustoßen. Vielleicht kennt ihr die eine Story von AKSBC, wo AKSBC 9,3 Milliarden Euro an die Regierungen zahlen musste als Strafe. Das ist eine der berühmtesten Beispiele dafür, dass eine Bank viel Geld zahlen musste. Das fürchten die Banken natürlich auch. Wenn ihr also Informationen suchen wollt, wie diese Informationen gesammelt werden, sagt Thomson Reuters, dass die Informationen zusammen von über 100.000 vertrauenswürdigen Quellen angegeben werden. Und dieses Vertrauenswürdig habe ich hier in Rot angegeben. Zu diesem Wort werden wir später noch mal zurückkommen. Vertrauenswürdige Quelle. Also wie sammelt Thomson Reuters die Informationen? Zum einen guckt sich Thomson Reuters öffentliche Quellen an, von EU-Listen bis zu anderen öffentlichen Datenbanken. Insgesamt sagt Thomson Reuters, dass Walltrack über 2 Millionen Profile hat und es werden jeden Monat 20.000 Profile hinzugefügt, wobei dabei 40.000 Profile im Monat geupdatet werden. Nun, das ist eine Werbung für ein Drop. Ja, und hier sieht man, okay, es geht darum, mehr als 220 hochstrukturierte Profile jeden Monat zu erstellen. Das ist so ziemlich nett, dass Sie das so deutlich ansagen, was da eigentlich zu tun ist als Job. Und ja, wenn man da Vollzeit arbeitet, ist das wirklich, wirklich herausfordernd, wenn man unter dieser Arbeitsbelastung auch noch hochwertige Profile erstellen soll. Noch nicht viele Leute wussten von dieser Liste, bis es veröffentlicht wurden, es ist eine der größte Listen ihrer Art. Nach dem World Track Datasheet wird der von über 300 Geheimdiensten und Regierungen genutzt. Neun der Top 10 Anwaltskanzleien der Welt und mehr von den 50 größten Banken. Also mehr als 6000 Kunden aus 170 Ländern sind tatsächlich auf der Liste, die diese Liste benutzen. Der Inhalt selber ist geheim. Thomson Reuters erzählt natürlich Menschen nicht, wenn sie auf die Liste gesetzt werden und Banken dürfen die Informationen auch nicht weitergeben. Zugriff gibt es nur, wenn man einen Prüfprozess durchlaufen hat. Das heißt, ein Benutzer der Liste muss ein Non-Disclosure Agreement unterschreiben, dass er nichts davon weitergibt. Und der Zugriff auf die Liste kostet zu dem jährlich noch bis zu einer Million Euro. Es gab in den letzten Jahren ein paar sehr, sehr gute Untersuchungen anderer Journalisten, die geschaut haben, ob es mit World Track Probleme gibt. Die BBC hat zum Beispiel geschaut, warum macht die HSBC Bank einige Bankkonten zu, ohne den Leuten zu erklären, warum? Und was sie herausgefunden haben, ist, dass die Menschen einfach auf dieser World Track Liste unter der Kategorie Terrorismus gelistet waren. Wise News hat auch nachgeschaut oder herausgefunden, dass einer dieser Kunden sehr, sehr fragwürdige Einträge in dieser Liste hatte. Wir wussten also, okay, mit dieser Datenbank stimmt tatsächlich etwas nicht. Aber wie gesagt, es ist bis jetzt unmöglich gewesen, sich diese komplette Datenbank mal anzugucken, um zu schauen, ob es da tiefere Probleme in diesem System geht. Aber dann gab es ein Leak, dann gab es eine schwache Stelle. Im Sommer 2016 hat dieser Sicherheitsforscher Chris Vickery das gemacht, was er sehr gerne macht. Er hat einfach im Internat nach CouchDB-Instanzen gesucht, die halt ohne Benutzernamen und Passwort online standen. Ihr könnt euch vorstellen, was als Nächstes kam. Er hat also die Besitzer dieser Datenbank normalerweise kontaktiert, um zu sagen, eure Datenbank steht auf dem Internet. Aber er hat etwas sehr, sehr Interessantes gefunden, nämlich eine komplette Kopie der World Track Database von Aussehen 2015. Dann hat er sich auf Reddit gemeldet und hat gesagt, ich habe eine Kopie einer Terrorismus-Blackliste. Was soll ich denn da mit tun? Das hat er auf Reddit gepostet, hat gesagt, ich weiß nicht, was ich damit machen soll. Aber von 2014 war die Datenbank Kopie übrigens. Da diese Datenbank offensichtlich aus frei verfügbaren Informationen zusammengestellt wurde, dachte er, na ja, was ist das Problem eigentlich, das zu veröffentlichen? Zumal dieses System natürlich dazu verwendet wird im geheimen Entscheidungen über die Bankkunden von Menschen zu treffen, vielleicht wäre es ein Interesse, das zu veröffentlichen. Nun kann es aber auch wiederum sein, dass da Millionen von Menschen drinstehen, die halt den Schaden nehmen könnten, wenn bestimmte Informationen veröffentlicht werden. Also, hm, ja, er hat sich also gefragt, ja, was mache ich jetzt damit? Und dankenswerter Weise hatten wir als Journalisten aufgrund der vorherigen Geschichten guten Grund anzunehmen, okay, es ist wahrscheinlich gut, diese Sachen zu veröffentlichen, also haben wir ihnen erstmal kontaktiert. Wir haben uns mit den ethischen Problemen auseinandergesetzt, bevor wir die Datenbank gesehen haben, und hatten dann eine Schrank sozusagen zum ersten Mal zu veröffentlichen, wie dieses System funktioniert. Und so sieht dieser Datei aus, WorldTrack.gracen. Wir haben mit Chris übereingestimmt, dass wir die Datenbank durchsuchen werden, aber wir werden nicht die Datenbank selbst veröffentlichen. Wenn wir dann die, als wir die Datenbank erhalten hatten, war es ein 4-Gigabyte Tracen, ohne jegliche Dokumentation. Und das Erste, was wir machen mussten, war, einen Passer zu schreiben in Pfeifen, um dieses Tracen schlacher zu machen. Und dann hatten wir einen 4-Gigabyte CSV und haben diese CSV verarbeitet in Postgres, sodass wir dann die Datenbank durchsuchen konnten. Das ist eine Liste der Felder in der Datenbank, eine gekürzte Version der Felder. Also wir haben hier eine ID, wir haben einen Entity-Typen, ist das eine Person oder eine Firma? Für Personen gab es beispielsweise Vornamen, Allias, ob man eine Position hat, zum Beispiel, ob man Politiker ist und wenn man Politiker ist, welche Position man hat in der Regierung? Eine Kategorie ist man zum Beispiel in welcher Kategorie man gelöstet ist, zum Beispiel als Terrorist-Potenzieller oder als finanzielle Bedrohung. Man hat hier weitere Felder wie zum Beispiel die Nationalität, welches Land man ist, et cetera. Und dann haben wir verschiedene Links zu anderen Profilen, die hier mit verknüpft waren. Auch Daten, wann sozusagen diese Einträge gemacht wurden, an der zu welchen Datum als Zeitstempel. Einige dieser Felder haben sich von selbst erklärt. Aber wir mussten natürlich wirklich versuchen, rauszufinden, wie das für einen Endbenutzer aussieht, wenn er mit dieser Datenbank interagiert. Also wie jeder gute Journalist haben wir halt erstmal in Google gesucht. Und nach ein bisschen Rumexperimentieren haben wir versucht, nach so einem Zitat zu suchen. Es ist dir streng verboten, die Kopien dieses Dienstes zu veröffentlichen. Und was kommt raus? Und tatsächlich haben wir Beispiele von Profilen aus WorldCheck in Google gefunden. Leute wissen das vielleicht, vielleicht wissen sie es auch nicht, einige von denen sind aus den Panama Papers zum Beispiel. So die Leute wussten halt einigermaßen, was sie da getan haben. Das erste ist aber interessant, intranet.mec.com. Möglicherweise sollten wir dieser Firma mal sagen, die hinter diesem Mac steht, dass ihr intranet nicht so richtig privat ist. Ja, hoffentlich haben sie es vielleicht jetzt schon rausgefunden. Gut, hier haben wir ein Beispiel. Das ist ein Beispiel, das tatsächlich von einer Zeitschrift aus Brasilien stammt, die das tatsächlich als Teil einer Untersuchung veröffentlicht haben. Und hier können wir natürlich sehen, wie für den Endbenutzer, die so ein Profil dann tatsächlich aussieht. Hier sehen wir ein Profil des ehemaligen Chefes, des Abgeordnetenhauses. Und wir sehen natürlich die Kategorie, politisches Individuum und PEP als Unterkategorie, also eine politisch engagierte Person. Das ist ein Begriff, der kommt sozusagen aus dem Geldwäschegesetz und das heißt, die sind in einer gehobenen politischen Position. Möglicherweise kann es also sein, dass die ein Ziel sind, um für Bestechnungen zum Beispiel. Und wenn man also Politiker ist, dann kann es sein, dass die Bank halt anruft und sagt, wir müssen mit Ihnen mal über Ihre Einkommensquellen sprechen und müssen mal sehen, wie legal das ist, was Sie hier zum Beispiel verdienen. Und falls man da nichts an Bank erklären kann, kann es sein, dass das zu einer Strafverfolgung nach sich zieht. Ja, das gilt natürlich auch für die Familien von offiziellen Politikern. Gut, wir schauen mal auf die nächste Folie. Wenn wir rund aufs Krollen, dann sehen wir hier, dass wir diese Links auf andere Profile haben. Das sind also Familienmitglieder von diesen brasilanischen Politiker. Und noch weiter nach unten sehen wir dann tatsächlich ein Report. Und diese Politiker wurde tatsächlich verdächtigt, etwas falsch gemacht zu haben. Es war also nicht nur eine öffentliche Person im öffentlichen Interesse, sondern es gab den Verdacht der Korruption dort. Und da dieses Profil veröffentlicht wurde, stellt er sich dann auch aber raus, dass er tatsächlich wegen Korruption verurteilt wurde. Hier haben wir also einen Profil von jemanden, der tatsächlich sich strafrechtlich schuldig gemacht hat. Gut, nachdem wir jetzt also wissen, wie so ein Profil aussieht, dann versuchen wir jetzt mal den gesamten Umfang dieser Datenbank zu analysieren. Wir sehen in dieser Tabelle für jedes Land, wie viele Leute dort in Worldshack eingetragen sind. So wie es 2014 zumindest aussah. Das ist das Datum, zu dem wir diese Kopie gemacht wurden. Wir zeigen hier also für jedes Land mit mindestens 5.000 Einträgen, die Anzahl der Leute, der nicht PEPs, also Leute, die möglicherweise als Verbrecher oder Terroristen eingetürzt sind, dann die Anzahl der PEPs, also eigentlich hochrangige Politiker. Aber es gibt eine ganze Menge Länder, wo es 10.000 PEPs gibt. Das sieht ein bisschen danach aus, als ob das Netz dort sehr weit ausgeworfen wurde. Das sehen wir auch an der Anzahl der Verwandten von Politikern. Wir haben also eine ganze Weile uns das Ganze angeschaut, haben verschiedene Anfragen in die Datenbank gestellt, um die verschiedenen Typen von Menschen dort zu verstehen. Und jeder, der mit uns zusammengearbeitet hat, hat dann versucht, nach Leuten zu suchen, die tatsächlich da nicht reingehören. Wir haben zum Beispiel hier Greenpeace auf der Liste gefunden, 60 Greenpeace-Aktivisten, die mit uns genommen wurden, als dafür, dass sie friedlich protestiert haben gegen den Star Wars Raketenprogramm in 2001, und sie wurden gelistet im World Track in der generellen Kategorie Kriminalität. Das war komisch, weil sie haben sich schuldig bekannt und dass sie in ein Gebiet reingegangen sind, wo sie nicht reingehen sollen, in den Fänglis gesessen, noch sollten sie auf diese Liste gehören. Das ist ein anderes Beispiel aus den Vereinigten Königreich in dem Town in der Stadt, die ich nicht mehr weiß. Das ist eine Person, die gelistet wurde, weil sie halt sozusagen sich als Bürgerin engagiert hat. Hier arbeitet sie für eine lokale Kampagne, die Essen gesammelt hat für Leute in Not. Sie ist weder ein öffentlicher Offizieller, tatsächlich ist ihre eigene Verbindung zur Macht, dass ihr Mann Alan ein Ehrenamt innehatte, aber auch da keine offizielle Verbindung für irgendetwas. Nun, eine andere Stadt im Süden Englands, Leathen-Kingston-Apontance. Dort sieht man mal, wie das Rathaus aussieht, also eine sehr hübsche Stadt. Und das ist einer der Lokalpolitiker, Jürgen Joganathan. Man sieht MBI nach seinem Namen. Er ist geehrt worden von der Queen für seine Arbeit auf der kommunalen Ebene. Und unter seinen Aktivitäten war er halt ein Friedensaktivist. Er hat sich für den Frieden in Sri Lanka eingesetzt. Und das hat dafür gereicht, dass er einen World Check gelistet wurde und zu der Terroristenorganisation Tamal Tiger verbunden wurde, was eine sehr, sehr ernste Anschuldigung ist, insbesondere für einen Friedensaktivisten. Und als Quelle für diese Anklage wurde die Website der Sri Lankischen Regierung angegeben, die gesagt hat, diese Menschen, die dort in London sozusagen Friedensprojekte organisieren, das sind alles Terroristen. Und das wurde tatsächlich als Fakt in die World Check Database aufgenommen. Mr. Joganathan sagte, dass es ihn sehr verletzt hat, als es bekannt wurde, dass er sehr, sehr schockiert von war, dass es dafür keine Basis gibt. So, ich sagte euch, ihr sollt euch jetzt an diese Quelle, an diese Folie herinnern, wo also verlässliche Quellen eingekringelt wurde von mir. Und Thompson Reuters sagt, unsere Nachforschenden müssen sich also an strengste Nachforschkriterien halten und müssen die ganze Zeit objektiv bleiben. Wenn man sich die Beispiele anschaut, sieht man, dass sie das ein bisschen weicher auslegen. Die Leute, die auf diese Liste standen, da gab es einfach Probleme mit diesen sogenannten verlässlichen Quellen. Deswegen wollen wir euch ein paar von den Quellen zeigen, die wir mal zusammengesetzt haben. Wir haben mal eine Rangliste aufgestellt. Nummer fünf. Ihr kennt möglicherweise alle diese Quelle, Wikipedia. Wir haben uns gedacht, okay, da geben wir mal Nummer fünf dafür. Tausende von Profilen, die in World Check drinnen stehen, da gibt es Wikipedia als Quelle. Jetzt kann man ja noch denken, ja, okay, das ist ja nur für allgemeine Informationen, das ist möglicherweise in Ordnung, aber was ist mit der hier? Platz vier. Seiten mit Verschwörungstheorien, zum Beispiel cyberclass.net. Und da sind all die Lehrmathalien, die man braucht, wenn man sich über alternative Versionen von 11. September anschauen möchte. Und das findet man alles hier, diese Verschwörungstheorien als Quelle für die Bankdaten. Platz drei. Propagandaseiten oder Seiten, die von Staaten betrieben werden, als Quellen, zum Beispiel China Daily.com. Das ist die größte Zeitung in China, ist allerdings in staatlicher Hand. Und obwohl es natürlich kein offizielles Organ, der kommunistischen Partei in China ist, muss man es im Grunde als Parteizeitung, oder Partei einer Zeitung einordnen. An diesem Kommentar auf der rechten Seite sieht man, da wird also angeblich eine Terroristengruppe dargestellt. Und dort wird eine prominente Organisation von Chinesen im Ausland als terroristisch dargestellt. Und das landet dann auch wieder an Worldshake. Ja, das Forschungsteam von Worldshake nimmt also diesen Artikel als einzige Quelle für dieses Profil und übernimmt damit quasi die Anschuldigung der Chinesischen Regierung. Platz zwei. Ja, die nächste Website kennt ihr vermutlich. Hunderte von Profilen in Worldshake kommen beruhen auf Breitbart. Ja, und Breitbart hat zu dieser Zeit eine eigene unter einem Tech namens Black Crime berichtet. Und da sind Hunderte von Einträgen in Worldshake drinnen, die auf Breitbart-Analysen basieren. Aber unser Platz eins ist die Seite Stormfront. Wenn ihr diese Seite nicht kennt, das ist ein Forum für Divide Supremacy Bewegung 1995 von früheren Kukuchs-Klan-Mitgliedern gegründet. Und da gab es eine ganze Menge Seite, die Profile, die auf Einträge, insbesondere über People of Color aus dem UK, sich bezogen, die halt auf diese Seite zurückgehen. Und das Problem ist, dass Worldshake einfach jede Quelle nimmt, die es finden kann, aber es scheint keine Differenzierung zu geben. Habt ihr Nachrichtenseite, Verschwörungstheorien sind, staatlich kontrollierte Seite oder von Extremisten? All diese Quellen und all diese Informationen, die dort sammeln, werden offensichtlich nicht gewichtet. Sie werden nicht eingeordnet. Und das heißt, wenn ein Staatsanwalt eine Person anklagt oder wenn jemand schlecht wegkommt in einem Medienbericht, dann kommt das in die Worldshake-Datenbank ohne gefiltert. Es gibt keine Differenzierung oder dieser Einträge. Also, Worldshake hat einen interessanten Weg gefunden, um mit dem Problem der potentiell unseriösen Quellen umzugehen. Und sie haben dann in diesem Profilen einen generellen rechtlichen Hinweis eingepflegt, wo sie dann sagen, dass jeder, der die Worldshake-Datenbank benutzt, sollte nochmal selbstständig eigenständig recherchieren, ob die Datenbank denn auch stimmt. Wenn das Profil nämlich negative Hinweise enthalten würde, dann müsste man davon ausgehen, dass diese Anschuldigungen von demjenigen, denen das Profil gehört, abgelehnt werden, dass das nicht stimme. Das ist natürlich ein sehr interessanter Weg für die Kunden von Worldshake und einen guten Weg, wie Worldshake aus der Sache herauskommt. Wir haben viele Leute gefunden auf Lüsten, die Probleme hatten mit Bankkonten und da stellt sich die Frage, ob die Banken ihre eigene Nachforschungen antreiben, wenn sie die Worldshake-Listen benutzen. Ich habe mit jemandem gesprochen, der selbst mit den Banken spricht. Ja, bei ihm war es halt so. Wie macht man das sozusagen, dass sie sagen, es gibt einfach nicht genug Zeit, um sowas nachzuprüfen oder zu widerlegen, was da an der Datenbank steht? Neben diesem Mangel an Verifikation gibt es noch einen weiteren Grund, warum unschuldige Menschen Zweifel an diese Liste haben. Es gibt auch Einträge, wo Leute einfach nur verdächtig werden oder wo es Ermittlungen gibt, wo aber natürlich niemand verurteilt war. Diese Einträge sind zum Teil jahrelang nach dem jeweiligen Eignis noch mit drin. Leute sind zum Teil legal, sozusagen sind die Ermittlungen eingestellt worden und unschuldige Leute bleiben aber in der Datenbank dann halt einfach schuldig. Zum Beispiel Andre Holm. Hier ist der Terrorist Andre Holm, oder das ist zumindest das, was Worldshake vorgeschlagen hat oder nahegelegt hat für eine paar Jahre lang. Möglicherweise kennen einige Andre Holm, der ist ein Soziologe und war ganz kurz Baustartssekretär in Berliner Senat und er wurde tatsächlich von deutschen Behörden untersucht, ob er möglicherweise eine terroristische Gruppe unterstützt hat, wurde tatsächlich für drei Wochen auch in Gewahr samtgenommen und es wurde sozusagen wegen seiner Forschung zur Gentrifizierung tatsächlich verdächtigt und hat halt dafür für seine Veröffentlichung Worte verwendet, die auch aus linkse extremistischen Kreisen so veröffentlicht wurden. Und deswegen wurde er halt verdächtigt. Es stellte sich aber raus, dass es überhaupt nicht substanziiert werden konnte, es konnte nicht nachgewiesen werden, dass er mit extremistischen Kreisen zu tun hat und es wurde sozusagen nicht nur die Ermittlungen eingestellt, sondern er bekam sogar noch eine Entschädigung für diese Zeit, wo er in Haft war. Und aus Sicht des Staates war Holm danach unschuldig, als er aber andererseits zwei Jahre später bei der Norris Bank einen Konto eröffnen wollte, wurde ihm das verweigert. Und das ohne jegliche Erklärung und zu diesem Moment wusste Holm noch nicht, dass er tatsächlich auf der Beobachtungsliste von Worldshack steht. Als wir ihm das erzählten und mit ihm gesprochen haben, sagte er, ich habe ein sehr schlechtes Gefühl, wenn mein Leben aufgezeichnet und untersucht wird, ohne dass ich das weiß und das nicht beeinflussen kann. Also noch Jahre später kann so ein Eintrag des Leben für Menschen sehr, sehr schwierig machen. Es gibt wiederum offensichtliche Institutionen, die ganz offensichtlich sich davon dieser Datenbank abhängig machen. Wir haben in der Norris Bank gesprochen und die haben gesagt, das war ein ganz wesentlicher Teil dessen, um unsere rechtlichen Verpflichtungen gegenüber dem Staat zu erfüllen, dass wir halt Geldwäsche und Finanzierungen sozusagen verhindern. Wir versuchen normalerweise, mehrere Datenbanken gegenseitig abzugleichen. Und ich fand es eher lustig, dass sie überhaupt nicht über den Fall von Andrea Holm gesprochen haben. Sie haben gesagt, wir können aufgrund vom Datenschutz keine Informationen rausgeben. Das fand ich ein bisschen schräg. In der Marketingbroschüre haben wir gesehen, dass sozusagen 59 der weltweit größten Banken Worldshack verwenden. Und wir gehen davon aus, dass sozusagen die größten Banken es verwenden. Aber ich wollte das sozusagen mal verifizieren, insbesondere für meine Leser aus dem Vereinigten Königreich. Und ich hatte Informationen, dass die Cooperative Bank aus Großbritannien das benutzt. Und deswegen habe ich es einfach mal gefragt und habe gesagt, okay, könnt ihr bestätigen? Und darauf haben sie gesagt, ja, wir können bestätigen. Anders haben sie gesagt, ich kann bestätigen, dass die Bank das nicht benutzt hat und es auch in der Vergangenheit nicht getan hat. Dann bin ich einfach mal zu LinkedIn Worldshack gegangen, habe das bei Google eingetippt. Und da habe ich gefunden, okay, es gibt einen Herrn namens Michael, der sagt, er ist ein High Risk Case Analyst. Er analysiert also Fälle mit hohem Risiko bei der Cooperative Bank. Und seine Funktion vorher war, war, dass er Analyst war gegen Geldwäsche. Und seine Beschreibung seiner Tätigkeit sagt, okay, zu seinen verantwortlichen Verantwortung gehörte, dass er eben auch Leute abgelehnt hat, die quasi nicht in das Risikoprofil der Bank gepasst haben. Ganz offensichtlich gab es sozusagen diese Verantwortung und ganz weiter unten in der Beschädlichkeitsbeschreibung finden wir, dass er dann tatsächlich Worldshack eingesetzt hat, um diese Entscheidung zu machen. Also bin ich wieder zur Cooperative Bank zurück und habe gesagt, hm, schau dir doch mal das LinkedIn-Profil an, was ich da gefunden habe. Mal schauen, was sie da zu sagen hatten. Und dann, ich kann bestätigen, dass wir Worldshack nicht benutzen und das, wenn wir überhaupt mal Zugriff hatten, dass über fünf Jahre her sein muss. Gut, also jetzt sagen sie zumindest nicht, sie benutzen es nicht, aber sie sagen sie benutzen es nicht mehr. Und das zeigt ja zumindest, wie sehr das quasi geheim gehalten wird vonseiten der Bank. Das zeigt ja auch, wie geheim die Gehalten, die das Worldshack Datenbank wird. Die Bank wird befragt von einem Journalisten, von einer sehr reputable nationalen Zeitung und sie antworten einfach nicht wahrheitsgemäß. Und wenn man eine Bank fragen will, was mit deinen Daten passiert, dann wird das alles, was ja alles auch in Datenschutzregeln steht. Also wir haben dann all diese, unsere Erkenntnisse von den verschiedenen Ländern an Thompson Reuters weitergeleitet und die haben aber jetzt nicht keinen Antwort gegeben auf spezifische Fälle, aber sie haben unsere generelle Antworten gegeben und sie sagen, dass Individuen Thompson Reuters kontaktieren kann, wenn sie glauben, dass die Daten in der Datenbank falsch sind und dann können sie das überprüfen. Das ist natürlich interessant, weil die Banken können einem nicht sagen, warum ein Konto gesperrt wurde oder sie kein Konto eröffnen können und man könnte ja vielleicht einfach eine Anfrage an Thompson Reuters stellen, wenn man gläubte, dass man auf der Liste stünde und dann könnte man vielleicht eine Antwort bekommen, aber das ist eine Frage, bei dem ich nicht so weiß, wie das wirklich stimmt. Worldshack meinte, man müsste dann seinen Namen angeben, zusammen mit seinem Geburtsdatum und dann wird das alles überprüft, ob die Quellen verlässlich sind und über die unseriösen Quellen meint Thompson Reuters, dass wenn das benutzt werden würde, dann würde das klar gekennzeichnet werden. Wir wissen leider nicht, ob sie das gemacht haben seit 2014, weil unser letzter Quellenstand von 2014 ist, von dem League. Und Thompson Reuters hat dann am Ende noch gesagt, dass als Fazit von allem, dass Worldshack selbst keinerlei Schuldzuweisungen annimmt, und man muss davon ausgehen, dass wenn es diese Anweisungen gebe, dass diese auch nicht zurückgewiesen werden würden. Das Problem damit ist hier, dass es auch Konkurrenten zur Worldshack gibt. Es gibt zum Beispiel Dow Jones. Und wir wissen nicht, ob die ähnliche Probleme haben mit ihren Listen haben. Also, wieso passiert so was? Also, warum ist das so? Also, wieso passiert so was? Wir haben ja bereits genannt, gesagt, dass Banken unter großem Druck stehen von Regierungen, dass sie Terroristen in ihren Kundenkreis eben bekämpfen müssen. Und wie ist diese Umgebung entstanden, dass das alles passiert? Hier ist ein Beispiel von einer E-Mail, wo man sehen kann, wie paranoid die Banken sind von den Regierungen. Hier hat ein Mensch geschrieben, der sagt, er gehört zur Generalversammlung von Worldshack. Das ist tatsächlich ein öffentliches Dokument. Er erklärt uns ein Interesse und sagt, ich arbeite halt für eine Firma, die Geldwäsche Prüfungen vornimmt. Und hier sieht man tatsächlich, das war kurz nach dem 11. September. Und er sagt nochmal, okay, Finanzinstitutionen müssen proaktiv gegen Geldwäsche vorgehen. Und deswegen schreibt er, die Vereinigten Staaten sind in einem Krieg gegen den Terror. Und diese Frontlinien des Krieges verlaufen an den Schwellen jeder Finanzinstitution der Vereinigten Staaten. Und deswegen ist es unvermeidlich, diese finanziellen Institutionen der US quasi helfen Terrorismus zu bekämpfen. Das ist nur ein einziges Beispiel. Ich glaube, hier gibt es mal ein gutes Gefühl dafür mit der Art der Argumente, die davor gebracht werden. Wenn ihr mehr davon haben wollt und so, da gibt es ein sehr, sehr gutes Buch, Spekulative Security. Ja, kann das System verbessert werden oder sogar repariert werden? Nun, wir können diese Frage nicht beantworten, aber es gibt ein paar Gedanken, die wir uns gekommen sind. Man könnte die Quellen besser auswählen, ganz offensichtlich. Möglicherweise kann man es einfach ein bisschen einengen auf Listen offizieller Sanktionen, Leute, die tatsächlich verurteilt wurden, vielleicht verlässliche Reportagen von offiziellen Nachrichtenagenturen, zum Beispiel Fänden, sowas in der Richtung. Man kann außerdem die Qualität der Informationen angeben. Wenn man also wirklich darauf besteht, dass man sozusagen den Fakt publizieren möchte, dass das rilankische Regierung jemanden verdächtigt oder angeklagt hat und diese rilankische Regierung aber nicht als besonders zuverlässig Geld, dann könnte man das mitvermerken. Man könnte Leute natürlich auch das Recht geben, auf diese Einträge zu reagieren. Man könnte auf die Leute zugehen und sagen, okay, das und das wird über euch gesagt. Was ist eure Reaktion da drauf? Was sagt ihr dazu? Es gibt eine Initiative, eine Open Source Beobachtungsliste für solche Sanktionen zu machen, OpenSanctions.org. Damit Leute sehen können, was steht über mich in der Liste drauf. Natürlich gibt es auch die Frage, wollen wir das Banken quasi diese Verantwortung überhaupt übertragen bekommen, dass die im effektiv Verbrechen ihrer Kunden vorhersehen sollen? Wollen wir nicht lieber, dass solche Verantwortung in unserem Rechtssystem, in unserem juristischen System liegen sollte? Gut. Damit sind wir erstmal durch und da sind unsere Kontakteilz. Vielen, vielen Dank. Wir nehmen gerne Fragen. Thank you very much for this super interesting talk. I have good news for all of you. We have about 20 minutes time for Q&A. So please pile up at the microphones if you have any questions of which I am sure there are many. We are going to start with one question from the internet. Considering the databases, considering the databases... Wenn wir uns überlegen, dass die Datenbanken online sind, hat jemand schon geguckt, ob dies nach GDPR überprüft wurde? Darüber haben wir keine Informationen. Let's start with another question from microphone number one. Thank you. He was the general counsel for the world-check company. Er war ja der... Was, ist es schon ein Teil des Thompsonwriters? In diesem Moment, dieser Mensch, über den er gesprochen wurde, der diesen Brief geschrieben hatte, der... Wir haben halt gesehen, ob jemand, der Jura studiert hatte und ob er jetzt sozusagen dort eine leitende Position hatte. Das kann wir jetzt nicht so richtig feststellen. Also, ich will wissen, wenn ich eine Anfrage an World Bank stelle, ob ich eine Profil habe, werde ich dann ein Profil bekommen? Die Antwort war 9. Okay, wer sucht diese Leute sozusagen raus? Ja, die Frage ist sozusagen... Also, es funktioniert folgendermaßen. Das Team von World-check guckt durch das Internet, schaut sich nach Artikeln um und guckt dort nach Namen, die interessant sind. Okay, also sind das Leute, die nicht direkt auf Stormfront gehen, um sich Namen rauszusuchen, oder wie passiert sowas eigentlich? Gehen diese Researcher von Thompsonwriters einfach auf Stormfront und nehmen sich einfach Namen raus, die auf der Website stehen, oder wie funktioniert das? Ich weiß nicht so wirklich, wie sie das machen, oder wo sie die Quellen dann herbekommen. Danke für den Talk. Sie haben einige Namen genannt, die in der Liste standen, die falsch waren. Aber welche Prozentsahl an Trophilen ist denn tatsächlich falsch? Das wissen wir nicht so genau. Wir glauben, dass es eine Minderheit ist. Es gibt eine ganze Menge Leute darauf, die böse Sachen gemacht haben. Aber natürlich unterminiert, dass die Glaubwürdigkeit der gesamten Datenbank, wenn es so viele Beispiele gibt, wo halt... ja, sozusagen wo es, wo nicht substanziert ist. Ja, aber gute Frage. Ich glaube, das ist eine sehr gute Frage. Aber wir müssen zugeben, dass wir nicht alle der 2,2 Millionen Profile uns angeguckt haben. Ebenfalls Danke für Ihre Arbeit an diesem wichtigen Thema. Ich bin selbst auf dieser Liste und konnte für zwei Jahre lang keinen Konto eröffnen. Oder habe ich mein Konto verloren? Banken konnten zusammen ist unglaublich wichtig in unserer modernen Zeit, damit man was zahlen kann. Welche Optionen haben denn Menschen, die auf der Liste stehen, die an Kontos geschlossen worden sind? Vor allem, da ja diese Liste von Worldshack in allen Banken benutzt werden? Nun, es gibt Leute, die tatsächlich erfolgreich gegen Thompson Reuters geklagt haben. Und seitdem wurde der Liste einen Antrag auch geändert und es wurde offiziell zugegeben, das wurde falsch als Terrorist gelistet. Das ist aber eine Option, die nicht jedem zur Verfügung steht. Ich denke, der erste Schritt ist, dass man die Daten nachfragt. Also was steht über mich da überhaupt drinnen und dann von dort aus weitermacht. Aber es ist wirklich schwierig. Aber Herr Holm zum Beispiel, der hat tatsächlich bei Norrisbank keinen Konto bekommen. Aber bei der Berliner Sparkasse hatte er den Konto bekommen. Die benutzen Worldshack einfach nicht. Eine weitere Frage aus dem Internet. Glaubst du, dass der Sinn so einer Liste stimmen Sie damit ein? Mit der These, dass der Sinn dieser Liste nicht nur darin besteht, Banken zu schützen vor ihren rechtlichen Verpflichtungen, sondern auch, dass eigentlich die Allgemeinheit geschützt wird vor Terroristen. Ich denke, man sollte nicht wenige für viele Opfern, weil es wäre ganz einfach, besser zu machen. Wir haben gesehen, diese Quellen sind so ganz offensichtlich falsch und schräg. Ich denke, es ist eigentlich nicht notwendig, wenn Sie einfach diese Liste ein bisschen besser prüfen würden. Habt ihr irgendwelche Beweise gefunden, dass Banken, Informationen über Ihre eigene Kunden an Thompson Reuters weitergeben? Es sieht so aus, als ob Sie sich auf öffentliche Quellen verlassen. Wir haben da nichts anderes gefunden. Es sind mehrere Einträge, wo drei Buchstaben, abkürzungen wie CRE, so was drin stand, aber insgesamt glaube ich, dass nicht, dass die CRE öffentlich etwas über eine bestimmte Person gesagt hat. Wir sehen also nicht, dass die CRE öffentlich etwas über eine bestimmte Person gesagt hat. Es ist natürlich sehr schade zu sehen, dass Webseiten wie Stormfront oder Breitbart zitiert werden. Habt ihr in eurer Arbeit gesehen, wie sehr die Daten, wie viele Daten oder wie die Prozentsaal ist von den flechten Quellen, so wie Breitbart, und wie oft das benutzt wurde? Es sieht so aus, dass sich immer auf ein bestimmtes Land bezieht. In dem Fall waren es zum Beispiel die USA, wo es wahrscheinlich einfach ein bestimmten Untersuchenden gab, der einfach Breitbart populär oder gut fand. Die Variation zwischen den Ländern war sehr, sehr hoch, und die Menschen, die in den USA in den USA verwendet wurden. Ich arbeite mit Kryptowährungen, deswegen habe ich einen großen Interesse an Finanzthemen und Offenheit. Es gibt ein Buch, das von jemandem geschrieben wurde, der worum es geht, worum es über das 11. September geht, wie es in der Finanzwelt weitergegangen ist, und er hat gesagt, dass man sozusagen dort solche Quellen findet, wie das jemand sozusagen schon bei 80% Terrorismusverdacht raus sortiert wird. Die Frage ist also, die Frage ist, wenn man Masseüberwachung verhindern will, dann muss man Masseüberwachung teuer machen. Deswegen ist die Frage, in welche Richtung sollte man nachdenken, wenn man es teuer machen will und Leute von solchen internationalen Finanzinstitutionen quasi der Kontrolle unterwerfen will? Ja, einfach Bagels verwenden. Das ist das, was man tun kann. Ich glaube, wir sollten unsere Regierung zur Verantwortung ziehen und sagen, okay, wir müssen sie für jede Art Überwachung, auch für die wir überwachen, unsere Finanztransaktionen und unsere finanziellen Situationen zur Verantwortung ziehen. Wir haben jetzt nur einen Teil dieses Systems gearbeitet an so einer Watchlist, aber das ist nur ein Teil, dessen was insgesamt angeht. Ich habe eine Frage bezüglich des Financial Action Transwash, was eine Behörde ist, hier im europäischen Raum und auch im arabischen Raum. Glaubt ihr, dass diese Behörden ein Problem damit haben, mit dem, was die Banken machen? Darüber hinausgegangen. Wie gesagt, diese offiziellen Institutionen ziehen den Kreis viel enger, die Datenbank macht das sehr viel breiter. Und das ist das, was ich finde, die Datenbank macht das sehr viel breiter. Und die zu überwachen, ist eigentlich kein großes Problem, aber sobald das Netz breiter gezogen wird, dann wird es aus unserer Sicht problematisch. Internet, es sieht aus, als ob Thompson Reuters sagt, dass man nicht die Information weitergeben darf, weil wir Copyright auf die Informationen in unserem System haben. Gibt es irgendwelche Länder mit Gesetzen, wo Banken darin verpflichtet werden, jemanden mitzuteilen, dass er auf seiner Liste steht? Nun, das ist aus unserer Sicht nicht so die Leute, die, wie gesagt, die Leute, die glauben, dass sie auf der Liste stehen, die können einfach WhatsApp kontaktieren. Und ich glaube, in manchen Juristiktionen der Welt gibt es tatsächlich Ausnahmen zu sagen, dass man diese Gesetze eben nicht unbedingt auf diese Daten zugreifen kann. Es kann sein, dass das ein Teil davon ist, warum Banken denken, sie können einfach Leuten das ohne Grund verweigern. Ihr habt genannt, dass rechtliche Bedingungen erzwingen, dass Banken solche schwarzen Listen benutzen. Wisst ihr, dass die Regulatorien auf diese schwarzen Listen sind? Weil Qualitätskontrolle ist anstrengend nicht Teil davon. Nun, zu den Regulationen gehört, dass sie z.B. in der Sorgfaltspflicht wahrnehmen. Eine Bank muss eigentlich sicherstellen, dass der Kunde kein Kriminell oder kein Terrorist ist. Es gibt sehr viele Regulationen, die z.B. nach dem europäischen Geldwäschegesetz sagen, okay, auch mit den Updates dieses Gesetzes 2001, 2005 zu sagen, darauf haben wir uns fokussiert, und das ist der Teil der für World Check wichtig ist. Den haben wir uns angeschaut. Ihr habt ja gesehen, sie haben ja gezeigt, dass einige Leute auf dieser Liste und sie sollten nicht da sein. Ich bin daran interessiert, was es mit den Greenpeace-Aktivisten passiert, die auf dieser Liste standen. Habt ihr irgendwelche Informationen darüber, was mit denen passiert ist? All die Fälle, die wir euch heute gezeigt haben, all die, mit denen wir gesprochen haben, wo wir gefragt haben, können wir euren Fall veröffentlichen. Alle von denen sind zu World Check gegangen und haben gefragt, sind wir auf der Liste und haben auch darum gebeten, diese Einträge aus der Liste zu entfernen. Und ich glaube, in fast allen Fällen wurden die Leute tatsächlich von der Liste gelöscht. Ja, ich denke, zumindest in einigen Fällen hat das geklappt. Wie Yasmin schon gesagt hat, wir waren sehr sorgfältig. Wir haben in der Liste gelöscht, die uns ihre Zustimmung gegeben haben, dass das geht. Wir haben auch diese ältere Dame gesehen, das letzte Mal, dass sie irgendein Ärger mit Behörden hatten, als sie in den 80er-Jahren in den Ostbloggen Urlaub gefahren ist. Und sie bekam tatsächlich einen Anruf von dem Auswärtigen Amt aus Land. Im LinkedIn-Profil hat sie gezeigt, dass es einige andere Profile gibt, z.B. Dow Jones etc. Sind die auch so schlecht wie WorldTrack? Nein, da gab es noch kein League, das heißt, wir konnten das noch nicht prüften, aber vielleicht können wir das ja im nächsten Jahr, wenn es ein League gibt. Hi, thank you. Kann ihr eins zurückgehen? Danke. Ich frage mich, weil ihr gesagt habt, dass die Quellen wirklich schlecht sind. Angenommen, die funktionieren alle. Sind dann all die Antworten auf diese Fragen nicht. Ja, es gibt die Frage, wer wird eigentlich genau ins Fokus genommen? Und kann man darauf reagieren? Ich glaube, hier gibt es zwei verschiedene Antworten für diese politisch verantwortlichen Positionen und für diese politisch verantwortlichen Positionen. Ich glaube, es gibt zwei verschiedene Antworten für politisch verantwortlichen Positionen und für Leute, die Terrorismus vorgeworfen wird. Ich denke, in politischen Ämtern kann man ziemlich klar sagen, diese Leute sollten finanziell überwacht werden. Wenn man Premierminister ist und plötzlich hat man mehrere Millionen Fund in seinem Bankkonto, das gab es einen Missverständnis hier, ich habe nicht gefragt, was die perfekten normativen Konditionen sind, sondern meine Frage ist, wenn man annimmt, dass der Zustand so, wie er jetzt ist, mal der perfekte Art ist, für wen ist es denn perfekt, dass es genauso funktioniert, wie es jetzt funktioniert? Wer profitiert von diesem komischen Zustand? Ich glaube, zumindest nicht, dass die Öffentlichkeit davon profitiert. Ich glaube, dass das ein ernsthafter Möglichkeit ist, um Korruption und Terrorismus zu stoppen. Wir haben uns eine dieser Fälle aus Parma-Nama-Hipers und ähnlichen Leaks angeschaut und das hat manchmal gezeigt, dass Banken eine Bank sich des World-Check-Listings einer Person angeguckt hat und dann aber gesehen hat, das ist ein sehr lukrativer Kunde, dann machen wir trotzdem weitere Geschäfte mit dem. Es gibt also zwei Seiten dazu. Tom, wenn man bedenkt, wem deine Zeitung gehört für den du arbeitest, Rupert Murdoch, hat der irgendwelche Probleme damit gehabt mit eurer Veröffentlichung zu World-Track? Ich glaube nicht. Zwei Fragen. Erstens, habe ich richtig verstanden, dass es keinen wirklichen Prozess dafür gibt, um seine Daten zu löschen. Verstehe ich richtig, dass World-Tracks selbst keinen Weg dafür hat, dass es keine Prozesse dafür gibt, dass es keine Prozesse dafür hat, falsche Daten zu löschen. Ich habe nämlich nur gesehen, dass die Daten hinzufügen und Daten updaten. Wenn es zum Beispiel einen Eintrag über mich gebe, könnte ich dann einfach World-Track fragen und sie antworten, mir dann was für ein Eintrag ist. Ich glaube nicht, dass die Daten nicht drin sind, sondern aus der Datenbank verschwinden. Das ist ein echter Eintrag. Ich glaube, es ist ein echter Eintrag. Ich glaube, es ist ein echter Eintrag. Es ist ein echter Eintrag. Es ist ein echter Eintrag. Es hat recht, nicht in der Datenbank zu verschwinden. Das ist ein echtes Problem. Wir wissen, jeder hat das Recht, vergessen zu werden im Internet. Die zweite Frage, man kann sie fragen und hingehen. Man kann sie in die E-Mail schreiben und sagen, ich bin in der Datenbank drin, aber was sie sagen, wenn 15.000 Leute das gleichzeitig fragen, Sie können sozusagen in einem Tag 220 Profile anlegen. Also natürlich können Sie wahrscheinlich 15.000 Anfragen wahrscheinlich recht schnell beantworten. Habt ihr irgendwelche Beweise dafür gefunden, dass die Kunden von Worldshack bestimmte Quellen an Worldshack suggeriert haben, dass sie diese benutzen sollen? Nun, wir haben dafür keine Beweise gefunden. Aber das ist natürlich ein wichtiger Punkt. Einige der Banken haben gesagt, wir nehmen tatsächlich viele Quellen und einige Banken sagten, wir würden natürlich nicht nur durch das Worldshack List in der Entscheidung treffen, aber es ist natürlich sehr, sehr schwer festzulegen, die Bank HSBC welche Informationen haben, die sozusagen benutzt, weil das natürlich geheim ist. Kann ich euch ebenfalls fragen, eines Slide weiter vorzugehen? Danke. Ich glaube, das Problem ist, dass wir zu uns zu sehr fokussieren auf die Profile selbst und auf die Liste fokussieren. Ich glaube, das Problem besteht eher darin, wie diese Listen benutzt werden. Ich kann man nicht irgendwie Gesetze erlassen, dass diese Listen besser werden. Und vielleicht an dem Punkt, wo diese Listen dann benutzt werden, müsste es einen legislativen Weg geben, um Mechanismus geben, um dieses Problem zu lösen. Ich kann mir gut vorstellen, dass wenn eine Bank Quellen wie diese benutzen, die nicht mal um Konten zu schließen, das gleiche by the way auch mit Telekommunikationsanbietern, wenn eine Person kein Konto bekommt, dann müsste ja die Bank oder ein Telekommunikationsunternehmen der Person Entschuldigung, kannst du bitte eine Frage stellen? Also, die Frage ist, glaubst du, dass wir uns lieber auf die Banken fokussieren sollen, wie diese Information benutzt wird, oder sollen wir darauf fokussieren, Gesetze zu erlassen? Ja, das ist eine sehr gute Frage. Die Frage ist, wer übernimmt hat am Schluss die Verantwortung für so eine Entscheidung? Das Witzige ist ja, dass Worldcheck ja diese ganzen schrägen Quellen benutzt und dann immer noch sagt, oh, also das ist natürlich nicht das Einzige. Ihr müsst das als selber prüfen, das könnt ihr nicht alles nehmen. Die Bank wiederum sagt, Worldcheck hat eine Liste, da war dieser Namen drauf. Also haben wir jetzt gerade das Szenario, dass Leute überhaupt kein Gefühl haben, dort Verantwortung übernehmen zu müssen. Eine letzte Frage aus dem Internet. Gibt es berühmte, wichtige Politiker in der Liste? Ja, also es gab ein paar Leute sozusagen, die da drauf sind. Sozusagen auch, ja, hochrangige Politiker sind drauf, so wie man es erwartet hätte. Gut, noch mal eine große Runde Applaus für unseres...