 Sziasztok, Sárosi Péter vagyok, és ez itt a Drogreporter Café. Ebben az epizódban Makara Mihály Doktor úrral beszélgetek arról, hogy az úgynevezett kedvezőtlen gyermekkori élmények, miként befolyásolják a későbbi felmőtkori betegségeink, psihés problémáinki olakulását. Makara Doktor bemutatja annak a kutatásnak az eredményekit, amit ebben a témában folytattak. A felvételt a Magyar Adiktológiai Társaság Kongresszusán siófokon készítettük. Kezdjük akkor ezzel, hogy mi az az éjsz? Az éjsz az egy ongól szavagból álló betűdövidítés, Adverse Childhood Experiences, negatív gyermekkori élmények, és tisz kérdésből állt az eredeti éjsz kutatás, amelynek mindegyik ré kért egypontot lehetett kapni a pozitív állaszokért. A VHO ÉSZ IQ International Questioner azt elég 13 kategóriában kérdezi. Egyakorlatilag ugyaneziket kicsit kibővítve, és ott 13 pontot lehet kapni. A tisz kérdésből van a érzelmi fizikai és sekszvalis bántalmazás, az érzelmi és fizikai elhanyagolás, ami azt jelenti, hogy senki nem szerette a saládban, vagy koszossuhákban kellett járni a vagy éhezet. 18 éves korelőtt. Öt kérdés van adkozik a szülőkre, elváltak-e, az apja verte az édes anyárt az eredeti szelíti kérdésben, a VHO egyként demokratikusabb ilyen szempontból ott vertékem elhagymást, ez egy sekszista megfogalmazás, ugye, hogy az apja verte az anyárt. És van három kérdés a családra, amik hogy valaki alkólista vagy kábítószerővező, valaki elmebbettek, vagy depressziót, és valaki börtönben. Úgyhogy ez a tíz pont, bármelyik kérdés adott válasz, egy pontot ér, az is teljesen nyilvánvaló, hogy nem azonos súlyóak a kérdések. Tehát egy sima vállás, nem azonos egy sekszalis erőszak. Ez is egy érdekes kérdés, hogy ez az érzelmi elhanyagolás és érzelmi bántalmazás, mert csak ember azt mondja, hogy ne lekem jó gyere, normális gyerekkorom volt, engem nem vertek, én engem nem erőszak voltak meg, de közben lehet, hogy ő is ebbe a kategóriába tartozik, ahogy én értelmezem ezt a tíz kategóriát, ugye? A reggerősebb két kategória, amikor külön külön viszgálták a hadtásait, és nálam is hasonló eredmének származtak, az az exzalis bántalmazás és az érzelmi elhanyagolás. Ez a kérdések súlyósabb. A nemlékegyébként ugye volt reportban és azért név szerinti, részlető Berki-Kristián, akik ugyan csak furcsa iráthetért, furcsa szokásai voltak, egyik típikus példája egyébként a elhanyagolt gyermekszindromálnak, és ő itt nyilatkoztatok, hogy ő senki nem dicserte meg. Maga a kutatás ötlete az honnan jött és hogyan fogtál ebben bele? Mikor elvastam ezt a zeredetés közre mint, akkor megböbentem a számokon, és akkor így a tízúlyas módszer elkezdtem a saját minikutatásomat csinálni, még nem hivatalosan, hogy megkérdeztem a nálamlékből, alkólista kábító szerelületeleket, igazi, hogy tele vannak negatív gyermekkor élményeket, és azt tapasztaltam, hogy igen, megtelemek. És akkor volt egy első fázisú kutatás, amit még a Lászókórházba csináltam, egy kérdőiv a negatív gyermekkor élmények, VH-ú kérdőig és aját betegény között. Amiben volt egy nagyon érdekes, két nagyon érdekes csoport, az egyik az, akik 18 éves kuruk után kaptak vérátom lesz téssel hepatítés. Azaz az, a betegség nem püktösszed el a kurukkal. Ővel nekikként az egyik legalacsonyak. A másik egy amerikai számítást, mikor így széga, hogy évek óta üzemorvosként tevékenik edek, őket kérdeztem meg, hogy kértem meg, amikor bejöttek az éves kontróra, hogy töltsédük ki, a leges legalacsonyabb az övék volt, ugye ők elműjutottak a Dunapartján, hetedikken mellett Dunára néző amerikai fizetés, BNV Valmerci veléáll kategóriáról beszélünk. Ővel nekik a legalacsonyabb az észponszámok. Mennyire, hogy akkor egyébként a orosok körében, hogy ezzel a témával foglalkoznak Magyarországon? Én azt remélem, hogy egy regy, akkor így lesz. Ma már a Hepatitis BSC eláltási protokoljába benni van az, hogy a negatív gyermekor élményekkel foglalkozni kell, és az addigciók, psih és hátterének feltárása, és az addigciók, ugye az, hogy szihológushoz vagy addigtólógushoz vagy osztára, azt gondolom, hogy egy akorlatorvos mellek kell, hogy tudja állapítani, hogy hol tart az az ember, aki vele szembe van. Vannak ennek problémáj, mert van akinek már nincsenek. Kell ennek nyéksedítség, és milyen szintűsagítség kell. De benne van a protokolba már, hogy kell ezzel kell foglalkozni. Beszéljünk is, hogy akkor gutatás eredményeiről, mik az legalábbis előzetes eredmények vannak, ha jól tudom? A második fázis az felvandolgozva, a statisztikai felolgozása is lézben megtörtént, a harmadik fázis az ongóink, de abból az első eredményeket éppen a bostani kongresszús kedvéért gyűjtettem le, egy része eredményeket, amelyek gyakorlatilag egybecsengenek a speciális csoportokban végzett eredmények, a kvázi reprezentatív háziorvosi, mintán tapasztalt eredményekkel, hogy az élet nagyon sok területén meghatározó jelentéségű, a negatív vagy pozitív gyermekkor, és roppan sok psihéseltérés, jellegzetesen depressziószorongás-típusú eltérések, az AD-HD kialakulása, nagyon sok szioszomatikus betegség, fejfájásoktól hányás hasmenés, ugye kimire veszik, van aki a szívére veszik, van aki fosiktőle, ahhoz szokták mondani, és ezek nélvezettünk be is benne vannak ezek, ezek mindegyik, ami psihoszomatikus, az ések számával így emelkedik fel, az AD-dikciók az a vége, tehát egy folyamatot kell megérteni, az alacsony önbecsülés folyamatát, a tanult tehetetlenséget, megmond a apám anyám takaritónul ezek, foglalkozásnak takaritónul, és nem tanultam meg beszülni önmagát, nem tanultam meg szeretni önmagát, nem tanultam meg, hogy, hogy néznek ki a normális társas kapcsolatok, azt tanultam meg, hogy annak van igaza, aki a nagy oppofont adja, az a vitághelyes lezállrása. És ez, ugye az alkeztem az előadásomat, hogy egy bántalmazott gyermek nem a szüleit nem fogja szeretni, ha nem saját magát. Ezek az emberek nem szeretik eléggé magukat. És ebből a depresszióból, szorongázból, öngyélkossági gondolatokból, menekülnek bele, vagy az alkorba, vagy a szerencsjátékba, vagy a kábítószát, az a vége, és nem a kezdetel folyamatnak. Ez valahol egy paradigmoláltást is sugal, mert majd társadalom úgy néz odrok, fogyasztóra, mint aki túlságosan is önmagával van, elfúlalva önmagát szereti. Hogy akkor itt, ez egy személetváltást feltéte az, ugye? Nem szeretem a kábítószár élvezőszót, mert ezek az emberek nem élvezik a kábítószált valójában, hanem saját maguktól menekülnek, adott esetben egy kábítószár, de azt mondja, hogy egy legalis kábítószár az az alkohol, vagy illegális kábítószár, az megországon két is változik, hogy mi legalis és mi illegális. Az mindegy az én szemléletemben ő saját maga elől menekül valahol, ahol nem kell saját érzéseivel szembesülnie, hanem kikapcsolja. És ha a játék kapcsolja aki, az talán valami velj jobb, mint hogyha az alkohol. Miért esetleg egy pár vannak meghölkentő adatok, hogy mondjuk a drogfogyasztok közül körében, mennyire magas, a magas éjszpontszáma rendek az ő karánya. Nagyon magas. Tehát ugye az eredeti tizkedéses felíti tanulmányba négy volt az éjszak szám, ami fölött azt mondta, hogy már magas. A VH-ok kérdői van 13 kategóriában ad a egy-egy pontot, tehát a maximum összehetető pontok száma 13, és a saját tanulmányumban 6-nál húztam meg azt a határt, amikor azt mondom már, hogy rengeteg. Jellegzetesen a droghasználók ebben a kategóriában esnek, ez a legmagasabb egyébként, a droghasználók 40 százaléka, aki 6 vagy annál több ésszel rendelkezik, az az egyszerre volt, lefték, elhanyagolták, elváltak a szülej alkalisták volt, tehát nehéz hatot ötszeszedni. Ugye ritka, ugye van még a bullying, ami a legkevésbé jellemző, gyermekek egymás közötti kegyetlensége, és van még a közösségélőszak illetve a háborúk. Ez Magyarországon, ugye most szerencsére olyan korszakot élünk, hogy közbiztonság van, és nincsen a mi generációunk már nem értnek háború, tényleg nem hallottam már egy belropogást. Tehát kevés Magyarországon ilyen belsők aránya, ennek ellenére van ez a 6-os pont számat el élők igen magas aránya. Van ezt legkülönbség férfiak és nők körében? A férfiak a gyakrabban bántalmazzák fizikailag, a nőket gyakrabban váltalmazzák szepszóálisan. De megdöbentő volt számomra az amerikai adata az eledetti felítétanulmányban, a férfiak 16 százaléka volt, hogy 18 éves kóra előtt szóális erőszak áldozató volt. Nem gondoltam volna, nálunk is hasonló a számok. Az ember, ha nem kérdez rá, nem foglalkozik ezzel, sose derül ki. És ellegzetesen ezek nem derül neki. Magyar letöszossíten a nemzetközi és a magyar adatokat van, vannak-e markáns különbségek esetleg? Még felelősége nem tudok iratkozni, mert az adatoknak a representatívá tétele, a korekciója akkor nem se többi alapján még nem történt meg, de első rá nézésre úgy tűnik, hogy a magyar adatok egy kicsit rosszabbak a nemzetközi adatoknál, tehát több ésszelélünk, mint például Németország vagy Amerika. Lehet azt mondani, Magyar ez egy traumatizáltap társadalom, mint a Nyugati? Azt gondolom, hogy sajnos, ha megnéze az ember, akár a közösségé odalakat, akár elbeszélget emberekkel, az atyai pofondokat azokat jó dolognak tekintjük. Az úgy kell a gyereknek. És egy csomó minden a akolizmus, az úgy a kultúráknak a része, valahogy nagyobarányban, talán mint másországon. Az előadásodba, szóval úgy foglalkoztam, hogy mentális oltásra van szükség, a védőoltásra van szükség, ezt kifejteni, hogy mi törteszte az alatt. Úgy gondolom, hogy az ellátó rendszerünkkel, bárhol bárki találkozik, annak oktatni kellene, foglalkozni kellene az ések megelőzését. Tehát a házasági tanácsadás, a szülőszoba, a szüléskörülig gondozás, a védőnői hálózat, a zóvolnők, iskolákban a pedagógusok, szülei értekezleteken. Tehát a szülőket kell elsősorban gyermeknevelés tanra tanítani és az embereket együtt élés tanra tanítani. És ez egy nagyon hosszú az gondolom, hogy és hosszú távon megtírilő folyamat kellene, hogy legyen, aminek még az első lépésése tudtam megtelni. Miánézet az orvos képzéssel szükség? Azt gondolom, hogy ma még sajnos minden orvos ilyen ismeretek nélkül szerezdiplomát. Ráadásul még, még emellett kommunikációs ismereteket sem tanítanak ma se tudtommal, amikor én tanultam biztos, hogy nem volt. Pedig alapvető, hogy kommunikálni tudjuk. Ugye egy orvos, ha nem jól kommunikál, tragédia. És nagyon sok kollegám sajnos nem jól kommunikál. Mit remélsz, hogy mit fog elindítani ez a kutatás? Elindítem valami gondolkodást. Hát azért vagyok itt, mert reménykedem, hogy egyszer valakínél sikerül áltörést elérni. Úrjási szerencsá volt, hogy a minisztériumból elüttem adott előadó, és így végig kellett, hogy halgassa a kutatív gyermekkor élmények rosszolva előadásomat. Ott is voltam már bent, még az emliben is. Voltam egyébként polgármester nél is, voltam többször polgármester. Tudod, sok helyen lehet ne elindítani, se hol nem sikerült ideájik. És az miért van? Miért ennyire nehezen megy át az üzümet? Mert hosszú távú eredmények, hosszú távú erőfeszítések, és hosszú távú eredmények várhatók, hosszú távú erőfeszítésekből. Az Izlandiak az mondják, hogy minimum 5 év. Úgyhogy egy kormányzati ciklus az 4 éves. Tehát egy kormányzati ciklus alaszt sem érít be, ha ma elkezdeni a kormányzat ezzel komolyabban foglalkodni. Úgyhogy az Izlandon, nagyon sok szempontból, speciális ország, Izlandon az van, hogy a kormányzó, tehát Orbán Viktor szinten ártak a program mellé ezelőtt 20 évvel. És ha meggondoljuk, hogy hogy fél tűntőlük kézi labdába fociba, meg egy csomó, a 360.000 Izlandon. A egyényi szerencsétlenségem ott azban az volt, hogy már meg volt a repülő egyen rejkevigva, amikor kitartak a covid-járvány. És még nem sikerült az óta sem eljutnom, de meg van egy kapcsolaton velük, vele az gondolom, hogy látványos eredményeket és mindenkitől tetődük nagyon kell emle tanulnunk. Az én értelmezésben ez a kutatás, annak tanulságja a drog politika szempontjával is, tehát, hogy hogy ha tényleg a gyermekkori bántás, az amiből, hogy akar letilag fakadnak a felnőtt, kori szárasználni problémák, akkor az a fajta szigorú eredtente drog politika irány van, ami például Magyarországon is van, felfelő helyen kezelé ezt a kérdést. Én nem szeretek dűhös lenni, nem is szoktam. De ha az ember dűhös akar lenni valakire, akkor legyen dűhös a drog fogyasztó szüleire. Olyanok, amilyenek ugye a felnőtt történnelem, nem érdemes dűhösnek lenni. De biztos, hogy a drog politikában ez egy szemléletváltást kell le ne, hogy okozszom. Hogy ezek az emberek nem kábítószer élvezők, hanem menekülnek. A felnéletetnek kell ne változhatni. Nem büntetni kellene ezeket az embereket, ha nem segíteni. És Magyarországon azok az intézmények, amiket annak hívnak, hogy család segítőd, ilyen támogató, olyan támogatós, a többi gyám hivatalok. Nem azt csinálják, hogy segítenik valójában, vagy pénzt adnak, vagy büntetnek. Ez a kettő, amit csinálnak. És nem törődnek igazán pozitívan a családok megsegítésével mentális gondozásával. Tehát a közösségekben is, és a bizandélyek is a közösségekben rejlő lehetőségeket, hogy menjenek ki, és szólítsák meg a gyerekeket, hogy talán belehet menni a kulturházba, ahol felhasználhatják azt a pénzt, amit a formájában a gyermekek megkapnak, és maguk döntik el, hogy ebből sakra fordítja, élete megvandak azok az akredítált programok, amikre fordíthatják a gyereket, és a helyet, hogy a kábítószer irányba menekül, egy pozitív élet szemléletet tanítanak nekik, nagyon tudatosan. Úgy szoktam fogalmazni, hogy a szülők megtalálják, hogy miben teletséges a gyermekek. Nagyon kevesen csinálják, ezt nagyon sokan rájröltetnek dolgokat. Vagy azt mondják, hogy néz milyen csodálatos vagyok, énte meg milyen buta vagy fia. Ez a viselkedés mogut ma sajnos eléggé általános. Szerről, hogy a döhösök látunk a szüleíról, az ott a teszem vagy, aztán az ő esetükbe, meg az ő szüleikre, végsosorra nem látunk döhösök senkire, mert ez egy... A másik oldalon talán, amit mondtál, ugyanolyan fontos, hogyha ezt a lánszot megszakítjuk, akkor azon túl megszakad a lánsz. Tehát ha sikerül egy védőpalzsot oda tartani, a gyerek és a szüleik közé, vagy a szüleinek a bántalmazó kezét visszatartani, akkor az a következő generáció is részes leből. Van egy fogalom, hogy úgy hinnak, hogy rezílienci, ami az ésekkel szemben áll, az tűrőképesség. A szücsoktán fogalma, az egy engem nyugodtan lehet hülyezni. Na tudom, hogy nem vagyok az. Nyugodtan. Megvan a talán nem kell magyarázni, megvan a kellő magabiztosságom ahhoz, hogy rezíliens legyek ellenálló, ruggalmasan ellenálló bármilyen támadással, bármilyen élethelyzetel kapcsolatban. Úgyhogy ezzel gyerevekben még nincs meg. És a rezílienci az én szemléletemben az, amikor a elér olyan sikereket, a gyerek, kap olyan dicséreteket, amitől már elhiszi, hogy ő úgy gyerek, hogy ő sikeres lesz. Hogy ő valami benn, én emlékszem, 16 éves koromban hogy valami nagyot fogok alkotni. Nagyot nem alkottam, de elhaszkondom, hogy egy pozitív élet utat, így így így. Köszönöm szépen az interjút.