就是臺灣對抗新冠病毒其實這次的成果非常的好您都負責其中相當主要的任務包括口罩地圖然後疫情比較趨緩最後心臟振興三倍券都跟您有很深的關聯請您談談當初因應疫情在規劃這些政策的時候我們面臨哪些困難是 我想最大的一個困難就是我們對這個疫情的了解是隨著時間過去才慢慢變多的在1月的時候像我自己1月9號跟國際的記者談到這件事情的時候也只是說SARS好像又來了也就是說當時我們並不是那麼確定說SARS2.0也就是您剛剛說的新的冠狀病毒跟本來的冠狀病毒到底有什麼不一樣所以就是一面學習一面調整先是把當年SARS那個做法因為每年都有演練來試試看但是隨著大家越來越了解這個病毒之後就知道說口罩的重要性越來越重要似乎不壓於攜手因為無症狀的情況比較多等等那這個都是我們必須要把我們學到的科學心智能不能最快的速度讓大家也理解而且可以一起創新所以您覺得最困難的部分是在是在就是一了解一個新的關於這個病毒的事情的時候怎麼樣子準確的但是又快速的去讓全民都能夠了解這個情況那這政策決策的過程中遇到什麼困難然後您怎麼克服的我覺得最主要的在比較口罩這個政策最主要的就是像所有人都拿得到口罩但是一開始的騙術當然比較不夠所以大家就必須要重複的使用但是不要怎麼樣讓大家都可以拿得到口罩在最一開始我們是採用超商藥妝店但是每一個超商都不會知道另外一個超商你已經去買過口罩了所以就有所謂的實名制其實在超商階段實名制最簡單的方法就是請每個人都去用寄名的優優卡行動支付或者其他寄名的支付方式去購買那這樣子當然很自然的你就可以去建立就是不能夠在一個地方買馬上去隔壁買的這樣的系統那這樣的問題是說在台灣有這樣子的持付習慣的朋友可能還不到人口的一般這樣子的意思也就是大伙伴一般的朋友沒有辦法買得到口罩這樣對防疫當然也沒有什麼作用所以最後我們就是採用了就是在藥局讓大家用排隊的方式查健保卡購買因為雖然健保牌是數位的技術但至少有專業的鑰匙能夠付到你怎麼使用而且告訴你口罩要怎麼樣子應用那當然就對上班時間比較長而且沒有跟家人一起住的朋友就比較不方便了因為他們下班要事也下班了比較說我們兩個應該都是長所以這個時候當然我們又再去研發說你可以用手機或是到超商查卡等等所謂2.0.3.0的系統但是這個在很多其他的地方如果你想要追求效率的話一開始會覺得這是一連沒有效率的這樣一種決策但事實上當時的目的就是要儘快讓人口的期程八成以上都能夠取得口罩這當時是您的構想實名制的部分當時其實沒有任何一件事是我的構想要採用口罩地圖那個是吳占偉他自己在超商階段就做到了事情那如果是說要採用這個健保署的這一套系統的話那其實陳其邁封院長以及陳指揮官本來就對健保署這一套系統在我們做口罩之前就已經有了很多的想法或者是說如果是口罩增產這件事情那當然是容金當事部長現在副院長是主要負責這件事情那我的工作主要就是說把大家本來是可能有點各做各的的這些事情採用一些數位的方式讓大家能夠接得起來所以民間的這些做口罩地圖這些對話機器人像機管處的機管家這些朋友就不需要一個一個去跟健保署談他們可以透過開放的方式去接取到更新的頻率但是創意大概都不是我做的都是民間的朋友跟公公們的朋友一切合作您非常客氣我都說您只是把大家串聯起來對可是據我所知您當時其實有親自的投入去寫程式或修改程式是那但是那一個是在2.0的時候也就是說當時就是從健保署的我們叫健保換一通的這支APP這是一個系統那我們從那個暴雪軟體稍微修改就是觀冒的emask系統就是另外一套系統但是從這套系統到這套系統中間有一個登入認證的這樣子一個過程那這個過程確實當時好像趕不及立刻上線好像要玩一個禮拜上線就會變成什麼呢只有用獨卡機的人才能夠訂得到口罩沒有獨卡機的人就沒有辦法還要再等一個禮拜那當時我想說如果能夠加速他的進行的話我也很願意來擔任這個軟體工程式的角色所以就大概熬夜個兩天吧就把這個中間串接的部分把它寫了起來但是這個仍然只是一小部分的貢獻最主要的還是這兩個系統的開發所以你就自己投入去修改這個程式概念就是這樣就是你心裡上你不行我上我當時看到是滿感動的因為我看到你們的助理就在臉書上私密的天文裡面說大家都說叫你老闆出來改或者老闆就真的在改我們就想說嘛後來黃黃清老師有把這個想法輸入是所以您在這個中委員這四年內很多事情都是乾脆自己來比較快嗎沒有啦就是說剛剛說年輕年來這是絕大部分的情況因為畢竟大家都有各自的專業嘛是說碰到一個經濟的情況大家都沒有預料到但是就是缺那樣那麼最後這個例如或者最後改一個小部分的時候那這個部分當然我還是會寫一點程式我當然可以幫忙但是可能百分之一左右的狀況OK你真的很客氣另外關於最近的三倍捐您說您指您把三倍捐給一個公益團體是什麼樣的團體可以跟大家介紹好的我是採用所謂的刷3000-2000的這個數位權的訪定的方案那這個方案的一個特色就是說我不用特別去想我要做什麼我只要繼續如常地使用我的中華郵政的那個本來是替換卡後來變Visa金融卡好像變感應詩年底好像還有變悠悠卡的這個蠻多元的一個東西那我只要去出門消費消費蠻3000那理論上我就可以去替換金替出2000塊來那但是我在訪定的時候特別去介入了一個叫做40分之1-140的這樣子一個幫助移工的一個文化教育的一個協會那它有它的捐贈碼就是俗稱愛心碼59次2-140我只要把它這樣踢進去我上完3000我前兩天就接到了簡訊說我已經刷滿3000了那刷滿3000之後它這個就入帳直接到這樣子一個工藝團體它所做的事情就是去看當時他們設立的時候移工占台灣的人口的40分之1那這些移工們來台灣的時候說不定可以單工半讀因為我們知道他工作裡面還是有一些空檔他可以稍微看一下影片或者是在線上去跟大家互動所以呢他就把一些課程變成這樣子一個線上互動的方式當然也有開實體的課程去教他們要創業怎麼樣理財怎麼樣子去增進自己的這個專場那這樣子的話等到他回到他的母國的時候他就可以變成一個還不錯的自己能夠不敢照顧他自己也可以把這些創業的想法台灣這邊一些經驗交給他們當地的朋友所以我覺得是一個非常好的概念那因為三倍券其實移工朋友領不到跟口罩是不一樣的那所以我當時就覺得說好像沒有把他們包容進來其實應該要去多資助他們做辦公版組的活動您會鼓勵就是我們的觀眾朋友效仿您吧三倍券做工藝用途嗎我想就是每個人自己的決定有些人絕對在提款金能夠拿兩千現金出來很開心那這是大家自己決定的事情我沒有覺得一定要怎麼樣那當然如果你已經領了紙本的話那那個信封是很有紀念意義所以就算中間的這個三倍券你真的捐出去了信封還是很有價值的是關於三倍券的領事其實也有一些民眾反應是說你幹嘛這麼麻煩你不想發消費券直接給我給我錢等同錢的這個消費券這個三倍券也等同起來是那為什麼還要讓我先花了一千塊這字才是真的是您怎麼看呢是像我自己在領消費券的時候我有領但是我就忘記這件事因為我當時忙著創業然後等到我想起來好像有領什麼券已經過了所以已經沒有辦法花了那但是如果我自己花一千塊的話那我無論如何都會把它花掉那主要的原因就是因為這是我自己的錢我如果不花我等於損失一千所以我想就是說我拿出一千加上政府的兩千這樣一加二等於三所以是一倍加兩倍等於三倍那等到我們推出來之後我們就發現A兩大超商各自都加碼一千所以變成了四千然後你若在特定的商圈夜市地方政府等的不但可以抽房子什麼之類很多商圈夜市它透過加倍的方法三倍就變成了六倍等等所以就是說因為你有花這個一千當做一個成數的基礎所以你很快就可以看到有很多促銷很多振興的這些攤位它就會說變幾倍變幾倍也就是說雖然你出一倍政府出兩倍加起來三倍但是最大部分的倍數其實是民間的經濟部門共向盛取出的那這樣才真的能夠達到振興的感染的效果是您的阿茂林三倍捐獲我父親帶他去領導他是用什麼方式應該都是用健保卡然後在樓下的超商查查領取因為他們之前訂購口罩也是同一套系統那他們有問過您說到底三倍捐獲怎麼回事為什麼是三倍您可不可以用一些比較簡單的數學跟觀眾朋友試一下你需要那個直筆嗎不用沒有就是你出了一千然後政府出了兩千所以是一倍加上兩倍那總共在年底之前花到三千所以變成三倍所以一加二等於三應該是等於三所以那個三倍指的是對誰是三倍就是對於店家對於整個市場是在年底之前他會收到相當於你花一千政府加慢兩千的三倍的效益是你會不會常常有人要你解釋這些很簡單的數學問題你覺得很煩不會我覺得就是每次我都愛想說怎麼樣更縮短好比像說剛剛我說刷三千零兩千這是數位的部分那直筆的部分就要想一套短的方法那我就說拿一千換三千大概各六個字如果你想得到更短的再跟我說OK你剛剛就是把那個捐款賬號隨口就備出來了從小對數字就完全顧慮不忘沒有就比較敏感而且它有一個口訣就是我就是愛一四零五九四二一四零比較好記想請教一下您個人因為疫情有改變的時候事情嗎工作時間更長了除了之前就是比較剛剛講這個報竿也寫成是的部分之外當然在疫情後大概我們比較穩定大概是四五月的時候從那個時候開始我大概就是以前早九晚五是主要的工作時間但是在現在大概從早上可能六七點那就要醒來去跟美洲的朋友分享我們的做法那到了傍晚下班之後五點到七點就必須要跟非洲跟歐洲的朋友分享我們的做法可以說是一天大概多了四個小時在外交上面是那您個人的私生活有什麼因為疫情而改變的事情好比像說那個五接觸取參就變成我在疫情期間最基本的用餐的方法可能就是會用手機點食物外送的朋友之前都會開門跟他說謝謝現在也不會就變成是他放在櫃子上他就走了而且我聽到電梯響我再出去取參當然當時是因為要盡量減少這個接觸的可能性但是到後來就發現這變成一種習慣所以等到我們進入振興階段的時候我就發現說這習慣好像已經養成了變成是說好像已經習慣點個餐不要看到人這樣真的不太好所以我就開始學習著重新走路上下班然後在我的工作地方就讓路三二九九號的隔壁開始找到一些就是素食的餐廳等等還是在吃飯的時候可以時間的到人而且可以當面去跟他說你辛苦了因為我們知道說經營餐廳的朋友確實在比較疫情嚴峻的那幾個月他們的聲音量是下滑的所以我覺得這件事情還是很重要如果我不特別提醒自己那我可能就會一直用我接觸取餐其實您一直是對哲學的思考非常有瀏覽度的人疫情有改變您的一些人生觀或者是看待世界的方式我覺得不好意思我覺得在疫情之前我們在處理比像說假學習的危害或切後變遷的時候我們都了解到全球性的問題需要大家一起來處理但是像之前如果你的領土很小你就會覺得這很重要因為下一代就看到了但是如果你的領土比較大這不一定那麼重要因為只有嚴害的部分是有影響大家稍微往內爐移動一點就可以了但是疫情是第一次全世界任何地方跟任何其他地方除了南極之外都只有兩個月左右的時間差等於誰都可以同比誰碰到的狀況所以像這樣全球一起同舟一命就是地球是一艘在太空裡的太空船這艘太空船有破口翻覆了所有人都會受到影響這個感覺真的是在疫情之後全世界都是如此所以這是讓我很安慰因為我本來就是這樣在看事情是其實疫情也改變了很多像是勞動模式Facebook Twitter很多公司都因此而改變了讓更多人可以遠距上班是那您其實據說曾經遠距上班了20年了對啊 很久資深的遠距上班達人可不可以分享您遠距上班的經驗是我想遠距工作有兩個最重要的事情一個就是說要確保說你跟你工作的夥伴還是有這種非語言訊息社會社交上面的一些接觸但是遠距要怎麼做這件事情你可以外送一樣的餐點那隔著螢幕一起做一些運動跳跳舞或者是說一起喝一樣的飲料等等這些都是很有幫助但是這個在遠距並不是一定會發生的事情所以這個就必須要很用心的去安排這是一件事第二個是說遠距很容易永遠都沒有下班的時間也就是說不管是幾點遠距遠距就用或找得到人所以就變成是只要醒著的時候都在上班就算睡著了有時候還是一聽到低音又起來上班所以這個情況下其實人的生活品質多常會受到影響所以不管是用所謂的番茄中的這種工作法就是半小時之內都不去查看即時訊息或者是說像我用Line的方法我是一醒來看一次Line睡前看一次Line中間完全不去看那等等的這些就是讓自己的注意力保持專注的方式這也是遠距工作非常重要的另一件事你現在開始用Line我記得你以前是不用Line我在工作上不用但我醒來還沒上班嗎睡前已經下班了那就可以用有個用一次這個番茄中番茄時中番茄時中法我也跟大家分享一下是所謂的番茄中工作法它的想法就是說你每30分鐘是作為一個工作的段落每天醒來的時候去判處建議你想做哪些事情然後把它切成大概30分鐘可以做的這個大小然後呢就很自動的每工作25分鐘就休息一下休息5分鐘這5分鐘如果你工作沒有做完那你至少稍微成口氣看一下自己工作的成果如果你不到25分鐘就已經做完了剩下的事情就是來檢查自己工作的品質但是呢只有休息了這5分鐘是可以去看email看社群網站等等的這些方式所以對大部分的朋友來講他在中間這25分鐘都不會被打斷就比較能夠轉型這樣回到說遠距工作您覺得台灣還有哪些行業適合遠距工作我想任何行業都適合遠距工作主要的問題只是說如何你在遠距的時候有一種共同在場的感覺有一些工作好比想說訪問這個就很需要說我一點頭你就感覺到我在點頭我注意力一換三你就知道我的注意力在換三這個時候你就需要相當好的品款說不定還需要第二的技術但是呢如果不適合這樣的工作好比想說是寫成是作曲作詞等等這種比較可以一個批次一個批次即時性那麼高的工作的話那說不定4G的品款就已經足夠了所以我覺得還是要看裡面即時互動的部分多高就需要用比較高的技術來走是其實我們的同事們都很好奇大家也很想試試在家工作但對電視機主要好像很難您覺得有可能嗎你今天的這個當然有可能如果我們現在的訪問是在B2裡進行這些朋友應該都各自可以自己在家吧那所以只是說我們這個會面的情境決定了大家工作的這個模式但是我們也不是沒有在B2裡會面過那隨時上這是可行的是但是您在VR裡我們可是有大票的工作人員在現場對啊但不一定在同一個地方因為當如果在VR裡的話你可以燈光攝影在一個地方那實際在旁邊比如說做記錄做筆記提醒你接下來可能要講什麼等等在另外一個地方而且VR因為它的整個所有人的注意力等等它都是完整記錄下來所以你可以事後再取景事後再改光線事後再改角度所以事實上一定要及時同時的來做它可以用後製的方法來處理所以就是它本來一定要所有人在同時完成的事情慢慢變成可以分時完成這也是人工做另外一個很重要的事情是您聽到VR就這麼想起我也想您很早在台灣很早就開始對VR到現在您仍然覺得它是一個很有未來新的技術當然像我最近有試一個叫之前VR有兩個很大的問題一個是說它比較重所以說戴比較久的時候會不太舒服它現在已經非常輕了我戴一個三、四個小時都不會覺得累另外一個就是控制器控制器說真的並不是非常容易使用所以每個人都要學很久按鈕在這邊等等Excel Space的話完全是用手勢來操作所以也不需要學控制器你的手勢就是控制器這兩個都解決了之後在這裡面其實就非常的自然誰都不太需要學習立刻就可以進入您覺得哪些產業適合往VR的方向我想就是任何需要一種共同在場的感覺都可以來使用所以這是一般性的使用不分任何的產業那當然以Excel Space來講它們在裡面有辦了會展一個大的冒險的展覽現在當然大家要飛來台灣沒有那麼容易台灣要飛出去更沒有那麼容易但是在VR裡面大家就可以分別的佈展然後戴上VR之後就好像在同一個地方是一種知識性的而不是說我們情感交流的等等特別適合在VR裡面如果是要一起吃頓飯什麼的那種現在好像還沒有把味覺的部分也摸你進去那就可能要再未來一點了所以就是說知識性的交流這個交流是同時許多人在一個共同的空間你受到物理的光學的生學的限制比較困難像我們之前有一個受到身高的限制之前比較困難因為如果是小朋友看我的話那在VR裡面就可以把自己縮小大家都是平等的這樣一個高度像這些場景我覺得是特別適合的是您曾經說過投入政壇是在做公益事業那這四年來您覺得您還是這樣覺得嗎當然那您自己覺得被改變最多的是什麼對我覺得我被改變最多的我在之前在加入政府之前比較不了解說公務員其實是非常創新然後非常勇於挑戰現狀然後也有非常多有創意的想法您知道在民間的時候都以為說只有社會部門跟經濟部門的朋友才比較創新的動力那公務員就好像是你確保路是平的確保他橋不要垮下來等等最基礎的東西他應該是以穩固作為主要的而不是創新作為主要的動力但是我實際來這邊之後就發現說A.D. 剛剛提到的很多的例子好比像說我們用建保盤的實名制來分配口罩然後一下子就可以把口罩增產到這麼大的數量去確保說大家每個人在防疫的時候都可以用一種非常輕鬆愉快的方式跟衛福部的那隻總裁進行交流或者是說大概1922那大家都可以一下子就變成好像業餘的傳染病學家這樣子去瞭解新興的這些關於病毒的事情或者粉紅色的口罩就是大家果然都戴上了那等等這些事情都是公務員想出來的要比起創新絲毫不輸民間部門的朋友這個是改變我的之前的認知最大的部分所以在認知上的改變那其他對你個人有沒有一些層面的改變對我個人當然我覺得有兩個部分一個是說之前就是從國外來看台灣的時候往往是看到比較單點的好比像說我們在印體集體電路等等上面的能力個人電腦那當然是運用得非常的好那或者是說我們的醫療生意的技術或者是說奶茶可以加上珍珠等等的這些創新大概都是一些單點的但是在就是這三年半下來所謂的台灣模特就是台灣模式開放式創新的模式數位民主的模式台灣Can Help就是台灣就是一個樂善好事解決自己問題之後還勇於解決全世界問題這整套形象變成一個新的對台灣的認識那這個就不再是單點單點了而是碰到一個系統性的問題現在有很多國外的朋友們會想一想說如果台灣可以這樣解決為什麼我們不行像韓國的朋友就說台灣都做得到口罩地圖為什麼韓國做不到呢所以過了一個月他們就做到了像我們的朋友也有去幫助他們日本就會說如果台灣可以用一覽無益的方式讓大家看到我們及時的疫情的情況東京做不到呢後來東京也做到所以這樣子的想法其實我覺得是超多的之前我在產業界的時候是覺得一定要特定的服務或特定的產品讓國際看到台灣而是現在我們這一套創新的過程才是真正Made in Taiwan的一個新的意義這是第一個那第二個就是說我現在也發現說我自己就像剛剛講的一大早跟傍晚的時候跟國際的朋友們溝通的時候在以前我總覺得說只有這個比較年輕的我們叫數位的元生代會同意我這種在VR裡面或者是其實視訊作為主要的溝通模式因為比較年長的朋友們他年輕的時候試這些技術的時候都不成熟所以常常是不是很相信這種技術覺得見面三分情嘛但是現在其實我們在這邊所辦的好像是我們WHA之前幾天辦了台灣自己的有點像WHA的會前會14國的會議我們就讓所有的這些國外的很資深的還原說其實沒有那麼難他開個瀏覽器就看到我們台灣了而且看得非常清楚那WHA職業非常的好他什麼都不用學他就像平常一樣講話就好所以後來我就認識了很多資深的官員資深的學術研究者或新聞記者那他們也都用這樣子的方式來了解到說雖然可能實體上面台灣不一定很容易現在過來但是在虛擬上面我們是最友善最容易親近的一個地方這是一個新的感覺是有雙劃卡了差不多好這四年的從政的生涯裡面你覺得最不習慣的是什麼最不習慣的可能是就是每一次我在媒體上面出現比較多的時候那那一陣子我就要比較提前出門因為我在走路上班的過程可能會有朋友想要一些活照簽名有什麼要跟我分享的事情甚至之前在社會創新線中心工作的時候還會工作到一半後面就有人敲窗子那我一會他手機已經放在那邊準備跟我合照後來又有雙雙臉這一部分當然是比較不習慣不過每次都是一波熱度過去了後來又好一點所以您現在已經比較習慣了就是說還是不習慣但是這種不習慣的感覺我已經比較習慣了是那有什麼您比較不喜歡的在政府部的裡面當然你工作到一半有人敲窗子當然還是會打斷這個工作的節奏但是自從我提早一點出門然後提早一點下班回家之後我覺得我自己也覺得說如果有這樣一個比較完整的過程他比上說我在過馬路啊什麼常常也會有朋友就在我旁邊開始走一路走就開始講他對於政府的看法對於國際局勢的看法等等反正我已經下班了嘛我心裡也沒有在想有的事情這樣子聽這些朋友們講一開始真的不習慣但是後來也覺得很不錯這樣那如果對於在政府部門的這個跨部門溝通或者有各種範圍入階那我本來就這樣工作也沒有人覺得一定要我來配合範圍入階對我現在還不是專題選所以其實是都OK的所以你個人並沒有因為進入公部門改變太多自己的習慣因為我是來這邊去協助大家去彼此溝通的所以我自己並不是特別重要的一件事情我只是去營造出一個空間這個空間裡面大家立場不同就是可以好好地坐下來談談出共同的價值來所以我想我的習慣就是營造這種空間啦所以只要這種空間還能夠繼續營造我就沒有什麼習慣被打破的問題那至四年你覺得最大的收穫是什麼呢最大的收穫當然剛剛講的就是透過像總統貝克松這樣的方式了解到公務員創新的能量那另外一個就是說把民間的創新跟公務員的創新能夠對接在一起不會各做各的而是可以開門造去收穫真的很大的地方你說開門造去這是您發明的策略不中獎法嗎特別給觀眾解釋對所謂的閉門造去就是說可能因為面子問題或者是因為不想有人批評太多或完美主義等等的各種原因那就是車子造好以前那是不打開的大家一看到就是一個幻然一新的一個車子但是這樣子的問題就是說一方面這個不一定真的符合大家的需求那二方面呢那就是你自己跟你的團隊想到的事情才會被照顧到但是其他人可能有更多更好的主意就來不及被照顧到開門造去是說當根本還是有個車子的藍圖畫在地上根本還沒有開始造的時候你就把門打開任何人有任何想法他就可以你一言為語大家一起把這個車子做成真的符合大家的需求的用法那這件事情的好處就是說如果有任何民間的朋友們覺得他可以做得比你好就一樣講的你行你來那這樣的話這一段好比方說這個輪子我就不用重新發明了民間有做輪子的達人他就來做輪子的部分所以好比方說有人說暴雪人體難用到爆炸那很好啊你覺得難用到爆炸表示你知道怎麼樣比較好用就大家一起來就創造出一個更好的暴雪人體但是你的這樣子的開放的態度在公布門裡面會不會遭遇到一些挫折不會啊不足力不會 完全不會就是來找我的不好意思完全不會啊因為來找我的都是已經願意來接受這一套可能是創新如果他不願意如果他做了一些事情他還不想讓人知道那他就只要不派人來我辦公室也不來找我就好了我也不會去打擾他們的你要不要喝點水好啊請繼續您投身公共服務也非常大方的把三倍捲腦來做工藝那外界對於證委這個職務其實印象中心水也還不錯而且您用很早的開始創業自己捐錢但是不久前有人在PTT貼文說您抵押自己的房子貸款然後很多網友就開始驚呼說哇 原來唐鳳也是比想像中平反因為很多人把您當成神突然發現您也需要用房子貸款然後跟一般人一樣為產品油煙降速查而煩惱您是為出國的機票跟住宿嗎是還是有點不疑我想最主要的就是說在我剛加入內閣的時候這種用個人的身份或者是國外的非營利組織的理事的身份來參加國際活動在我們的主機的這樣一個觀念上面到底算不算是公務的行程這個是很不確定的所以當時也並沒有一個預算專門來做這樣子的事情再加上說當時林權老師問我說我知道你常常會說要出國但是我們日本部真的也沒什麼出國的預算所以你能不能夠接受說我給你工假就是這個還算是公務不扣你薪水但是這樣子出國的機票旅館等等你需要自己去籌這樣子可不可以接受我是想說那就接受吧對所以確實當時這代就是我工作條件一部分但是後來當然就是吳釗祥老師當外交部長之後因為我們把數位治理真的寫進了我們外交方真理就好像是農業的技術或者是醫療的技術我們去幫全世界一樣這個也變成我們也可以幫全世界的一個項目從那個時候以後當然我出國就可以開始使用外交部的經費但是在此之前確實所有的機票旅館等等大概都是我自己出的所以您2016到2018很多的出國參與國際會議的行程都是靠您抵押房子的貸款或者是對方願意出到好比方說經濟上來會機票但是住宿他們就沒辦法了等等可能我出一部分或者是說我想要帶就是我們的其他的朋友公民社會的朋友一起去那這樣子的話這個錢當然還是我要自己籌您有計算過那段時間您大概自電話了多少錢不知道大概就百萬等級吧我沒有特別去算所以花了百萬等級出國去參與國際會議代表台灣發售是這就欣賞到您的金錢觀金錢對您來說您覺得是什麼就是有點像是在之前那個猜果子的時候的就是原始的人類是沒有什麼金錢觀的就是你今天肚子比較餓你就猜多一點果子你肚子沒有那麼餓果子還可以放一陣子你就不要猜那麼多果子大概是他的金錢觀所以您有出序嗎其實幾乎完全沒有是就是那您也不怕說未來會需要錢就賺是很特別的金錢觀那但是對於關於您這個自費出國代表台灣發生這件事情其實有很多網友會說為您報取那您覺得呢不過本來創業就是這麼一本事任何創業在找到天使輪或者是一輪的資金之前本來就是要靠創業家自己去顛覆開始創業的第二成本那本來當時跟林正老師講的時候他也是很明白的講所以並不是好像我委屈了因為我如果當時不同意的話那我也可以說等你求到的錢我再進來之類的但是我沒有這樣講對所以我覺得這個是本來就是有風險的一個行動因為並沒有說好像這樣子的外交行動一定成功那如果當時不成功那至少不是一個換衝器嘛他可以說這個數位治理這件事情其實是唐鳳個人的一個想法那也比較不會造成外交上面的一些不利的一些影響那是等到就是好像說幾次在聯合國或聯合國有去發展網絡一些周邊會議A取得了一定的成果之後那才可以說那這個確實是我們正規業務的一部分所以好比想說像我一個人的經費去參加開放政府國辦關係的活動那確實也談到了一定程度的合作之後現在像我們的立法院或者是我們外交部我們國發會接下來對不起像立法院國發會外交部接下來都會有專門的人或專門的計畫去跟這個OGP的組織互動所以我是一開始的一個橋樑嘛那後來當然兩邊都會有常規預算其實您一直非常關心永續發展是可是這個SDGs雖然在聯合國另外非常重要的工作上我現在在臺灣其實有意識到然後過時的並不多不會很多我們修教習慣免洗餐具不是疫情趨緩之後又重新重新進用了那這個就是裡面很重要的負責人的生產消費的循環我覺得臺灣特別是對於環境的永續好比上說一次性的包裁這些大家一定要盡量的去重複利用會自備好比上說習慣環保備這些我覺得我們做得很好我們連玻璃都可以回收這個在別的國家也不一定做得到所以至少在環境永續上面我覺得不需要聯合國喊出永續發展目標我們就做得很好了所以我們說臺灣Can help其實也是說我們超前部署已經做了很多很好的事情當聯合國接下來的時候我們是把我們已經做好的事情去轉移成聯合國的語言然後去幫助全世界還不太知道要怎麼做的朋友們是就是您剛提到這個禁用塑膠吸管這個聽說是一個高中女生是在一個點子平台上提出來的那這樣子的點子平台其實也是您的構想然後還有包括這個emask還有各種很多的公共參與的政策其實都是您推動的在這麼多政策這四年來您覺得最有成就感的是那幾項我要先講提點自己的平台是我入閣前就有的那當時主要還是在貓直播張山鎮兩位也很長的時候所做出來的這個平台之所以會有這個平台當然是因為臺灣化運動之後又開了一個經貓博士會議在那邊的一個共同決議所以我的工作並不是建構這個平台也不是營運這個平台而是確保說像王軒儒當他還是高中一年級二年級的時候在上面提案說你要這個經用一次性的塑料習慣等等的時候我只是確保說環保署或者是其他的朋友們在公部門裡面能夠跟他勇於面對面的接觸不要把他當作是你寫一封公文就交代過去而是說真的要聽聽這些年輕人朋友雖然還沒有投票權但他未來投的票數會比你多這些朋友們具體的想法那所以我同樣的只是把兩邊的創新能量接在一起而已這個平台是我建制的或者是我負責維護的所以您剛剛講的所有其他的大概都是這個形狀所以我不會覺得說哪一個是我的政績而是說我的工作其實就是確保說這些平台它可以在上面的一個電子本來可能只有五千人知道透過我們的協作會議等等的方式你可以讓五萬人五十萬人都感受到這樣子的新的想法而且真的能夠去把這個環境勇於面它生活的一部分那這個就是叫增幅是提到增幅就是把各種資源可以串接起來然後擴大它的能量這件事情您做得非常好您覺得怎麼樣的人適合做這樣的事情我覺得現在志願吧就是任何人都適合做這樣子的事情因為人天生就是並沒有一個預設的立場那是長大了之後可能就是跟我們說進駐者進駁者黑馬就是跟特定的立場的朋友接觸比較多有的時候會變成像跟我某一個想法不同的我根本不把他當人看就是不去跟他溝通了那這樣子的話其實是自己的這樣子當一個增幅一個溝通管道的能力隨著年紀增大越來越削弱那但是那一腳不用去削弱他或者你願意去吧你心裡覺得跟自己的想法相當不同的朋友們你還是認真去聽他們也不急著講什麼就聽他們為什麼這樣講後來就會發現說其實雖然立場這麼不同很多價值像永續了其實是一樣的比較還是說這個清聽的習慣能不能隨著年紀增長多花一些時間而不是說完全不去聽不同的人怎麼樣培養自己然後像你們這樣擁有增幅各種事情的能力我想有兩個一個就是剛才講到就是不怕去跟自己不同的人互動清聽他的想法這一個那第二個就是說保持著好奇心就是不管他所專長的領域他所在意的事情跟你本來生活經驗真是沒有關係你在聽話的時候也可以想一想這個有裡面哪些部分是我自己會感興趣的所以就是保持開放的好奇心以及勇於跟人互動到最後就可以達到這個增幅共好的這樣的做法您現在每個星期都還是會去社會創新實驗中心其實每天都是上下班每天都還是會去那邊都還是會去那邊對於社會企業跟社會創新的理解這幾年您有沒有一些讓您印象深刻的案例您是透過您來媒合的對好比像說像那個路易莎咖啡那他們之前有過一陣子就是網友對他有點不諒解的一些事件那後來他們就發現說原來問題是初代說他們的這個先入的這個來源這個來源他的社會的正當性好像地獄他們品牌的社會正當性後來他們就改變了一個先入的來源先入方那因為先入方是透過群眾募資等等的方式等於是比較給得出交代的一個來源所以當他跟這個來源合作的時候他就發現說大家對他這個正當性的期待就增加了而他又給得出交代的情況下大家也就既往不舊好像是就比較沒有抵制的這個狀況所以這就告訴我們說在台灣就是水能在洲一能復舟就是說大家社會的抵制固然可以一下子就讓一個品牌必須要轉向必須要走轉但是一個給得出交代有社會意義的社會企業也可以去幫助他的生態圈裡面的他的上游他的下游等等這些產業鏈的朋友們重新去取得一個跟社會對話的一個基礎所以當然就是錄影下先入方是一個合作案我是覺得很棒那我有頒獎給他們那之後當然我們也多少看到了像全家跟天和鮮物等等的這長子的合作的關係有非常多假設福跟動物社會就會等等是那時候其實您就用數位的工具幫助學運做了很多的事情是哪些事情您可以跟大家談一下其實我只是在就是學運那一晚在他們進入禮拜院之前那大家是在介紹舉行一個就是抗議的一個活動那我在當時就是把自己的手機當時還沒有四句還是就是三句HSDPA的時候那但是我的手機就是提供這樣子一個直播的訊號然後讓在場的就是自媒體的這些工作朋友們能夠把實際的狀況讓全網路的人知道那因為當時直播還是一個相對新的東西所以很多朋友們不太知道怎麼設定讓我們也有去編輯就是教學的文件讓大家知道怎麼樣設定直播那後來呢接替我的就是後面也是GDNV的朋友部秀的朋友們就來拍到了就是他們進入禮拜院的整個過程那也可以證明說就是不是隔天有一些朋友在懷疑是不是有產生激烈衝突啊之類其實都沒有是一個很和平的一個過程那從那個時候開始其實直播就變成了那一場運動的一個特色不管在任何地方在任何角落都可以看得到及時的訊息而且線上朋友們的想法意見呢也可以及時進入現場的討論裡面那怎麼樣去把這些不同的討論匯集在同樣的一個網站裡面呢那我也跟一些朋友們來維護那樣子的一個GDNV店today的網站讓大家能夠因為要人就知道那些討論在進行註字稿或者是他的翻譯等等要在那裡找到怎麼樣貢獻等等大概這樣是那最近我們知道在蔡總統的第二任的任期您被賦予了更重要的任務在籌設數位發展部發展專職機關才不確定是部務或者是委員會對因為他對大家來說都還是一個滿神秘的組織所以可不可以跟大家介紹一下為什麼要成立這樣的組織那他的目標是什麼對我想數位專職機關的這個想法是很多人都有提出來過那我們自己是在我入閣的時候就推出了所謂數位國家創新經濟這樣子一個方案那在裡面有四個重點一個是discontalization就是把我們現有的比較是紙本看能不能用數位畫的方式節省大家的時間那另外一個是innovation就是說當這些都做好了之後就像口罩地圖這些新的創意就可以進入我們的生活當中那接下來是governance就是說這個過程裡面不免也會碰到很多好像說自安 隱私等等方面一些新的狀態會出現怎麼樣子有一個專職的機關去看而且最好它是獨立的這樣子的一個機關去看說我們怎麼樣子怎麼樣子的話就應該換成一個比較好的一種建材等等這些治理方面的活動也是很重要的那最後一個就是inclusioninclusion就是說不方便使用一些鍵盤滑鼠螢幕的朋友要怎麼樣讓它也能夠體會到但是它還是可以上網那可能用VR或者之後電子紙等等的方式來上網又或者是說在一些偏鄉收不到訊號的地方或者是說它即時收到訊號但是它並沒有那麼多設備的地方等等怎麼樣確保說我們5G在部件的時候是把這些應用情境都考慮進去的一些小的攤販小的商駕可能不習慣運用Pose機去進行支付等等怎麼樣考慮到它們的需求這個含融的精神也是很重要所以digitizationinnovationgovernanceinclusion這四個加起來剛好是digit所以就是我們接下來的所謂專責機關的一個很基本的概念用也聽說NCC為主體來發展的數位我沒有聽過這件事情發展的組織其實有民間已經有很多這樣的討論我沒有聽過這樣子的想法是所以目前不會是這樣的方向我想NCC它在就是內容的評估或者是共用資源等等的甚至包含說新聞工作者在一個頻道說他們要做新聞工作新聞工作後面有一些隱含的意思包含要做實施查合等等這些到底他有沒有做到他的這些內功的機制等等當然NCC是有一群有獨立性的公正的人士來判斷那如果我們說這個獨立性喪失了那就好像說運安會變成是由交通部來指派人了那這樣子的話當然是會造成我們在就是公正性正當性上面就會有一些不良的一個後果所以我目前從來沒有聽過哪一個案子是說這些NCC委員們他的這個獨立性大家比較擔心的就是傳播學界有這樣的擔心就是說如果是NCC為主體來發展成數位發展部的話他確實有可能會強害到NCC的獨立性那就好像把運安會並進交通部對那當然不是如此那甚至像我剛剛講的就是各資的磚的機關這個在歐洲的話他們有一個做法就是說他們叫DPAData Protection Authority就是說不是各個機關去管自己的歌詞要怎麼樣子去運用而是有一個超然獨立的可能是跨部門的一些公正的學者就像NCC那樣然後去看說我們在推動數位的時候它是一個踩上車的作用就是不要侵害到人權不要侵害到各資的隱私的保護那所以像這樣子我覺得不只是NCC的獨立性要保持這個各資的專責機關獨立性也要建立所以不是說好像少一個獨立機關說不定加一個獨立機關所以這個數位發展的組織它的任務其實是跟各個部會大概都有一些牽涉那當然就像那個立軍部長之前常常說這個每個部的是文化部門是一樣的想法所以這個單位它目前的層級會是一個部會的層級或是一個一個院的層級我想我們在院裡面本來就是有證委員證委員本來就是去協調各個部會因為每個部會一定是不同的價值不然他就會整病所以在不同的部位就是不同價值之前創造共同的價值這本來就是證委員在院本部輔助院長阿密書長副院長做的事情這個是不會改變的但是大家現在在想的是說之前數位的話創新治理跟含融這些目前是分散在不同的部會的三級機關有沒有需要把它重新做一個排列把它放到同一個二級機關底下這是目前的一個方向是您也曾經說過寬頻是人權是可見您對於網路科技的重視所以現在網友很流行說被躺縫對小心躺縫查水表面對這樣子的貼文您怎麼看我還是再次聲明說那種擴控只能是博恩的論文不是我的論文那不過我覺得這也很好就是等於我的名詞變成一個動詞那這個動詞去大家來提醒彼此言論自由的重要性隱私的重要性自由民主的重要性那也沒有什麼不好不用把我的名字捐出來嗎讓大家繞著它像是一個hashtag這樣子來討論事情所以您不會介意反正就貢獻出來嗎您不會覺得我哪會做這樣的事情但他們也知道我不會做這樣的事情就像我想並沒有人真的以為我會腦破功之人是一樣的道理但是透過這樣子的做法我自己在上面也可以加上額外的等譬如像說征服就是從腦破到呂伯瑪到呂伯紙到征服在這整串的一個概念那後來又有人再把它變成什麼唐豐國台灣之類的我已經快要每一個都看過了對那我覺得這個就是大家創作的素材我是把自己當作一個素材庫所以當然不會覺得說怎麼樣子的運用是可以怎麼運用不可以任何的運用都是可能是所以您把自己的名字捐出來了但是您說大概不會有人覺得您真的可以腦破控制但是我相信真的是有一些人他們覺得您在監控整個台灣的網路世界那對於這樣的言論您有什麼看法我再次強調我沒有腦破控制的能力對但是當然就是說大家會有這樣子的想法其中一個原因我覺得滿重要的一個原因是說大家在線上討論還不想說在Twitter在Facebook或者在其他的我們本土的像Decar PTT等等這些論壇確實討論到關於我的事情的時候有時候我覺得我可以做出貢獻那我就會來留言但是大家也會看到說只有開地球的就是任何人都可以看得到的我才會進入討論你所朋友的我當然就看不到了但是大家可能沒有注意到自己本來是開地球所以才會有這種就是淘寶好像隨時都可以來回應的這樣子的感覺不過其實我是用番茄總工做法所以常常也是要半小時才會看到的所以您後來就乾脆告訴大家說可以有一些方式來Technin就是可以呼喚唐鳳您就可以出現了其實你提到我的名字我就會看到了您是有透過程式嗎或者是您就是就是一個搜尋的功能嗎就搜尋引擎嗎搜尋引擎你可以設定說我想要看最近一小時提到唐鳳的所有網頁就是這麼簡單而已所以您每天實在網路的時間大概多長像我們現在就是訪台25分鐘我只有中間休息的5分鐘回去使用網路所以這樣加一加也沒有很長大是這幾年其實您也很關心網路上的假訊息您覺得面對假訊息目前為止您看到最好的解方是什麼那就是歡樂這所謂的幽默闢謠那好比像說像之前有過一個謠言說什麼只要分享這一則訊息就會有口罩製造上面再送你一盒口罩只要留下你的個子那到最後有分享的人都沒有收到口罩都收到詐騙電話所以像這樣子的一種謠言你要怎麼樣解決它呢其實最好的方法就是口罩地圖任何人只要一看就知道會口罩真的在增展你旁邊真的有腰具你不需要去網路上轉貼這種不明留言你只要走出門到腰具就有口罩了也就是說是用徹底的透明就是論事而且有時候還很好笑的一些稿然後讓大家看到的時候會行一笑會行一笑自然就不會覺得說這個謠言主要是讓人憤怒對這個情緒會感染到你這也有點像戴上的口罩或者是說接種了疫苗這樣的感覺因為了防堵假訊息其實政府有修了一些法規讓言論自由有一些比較鷹氣匹率的比如說食品安全法這些法規那我們也看到其實很多會被警方約談可能這樣的案例到了法院不見得會被起訴對 可是約談其實也是造成某種寒蟬效應我想您剛剛講了兩件事情要分開看待我還不知道有警察是整天拿食品安全法找人約談的好像不是這樣子但是確實好比像說公平交易或者是烘汰必要的民生物資的這個價格好比像說像衛生紙確實之前有一個謠言是說衛生紙的材料所以說我們很快就會沒有衛生紙用大家都跑去買衛生紙造成了大家的不方便那當然那一個解決的方法就是在假日工業局去協調這些貨車司機朋友們各方各樣的想辦法把工廠生產的衛生紙盡可能趕快送到大家的面前那當然院長也有貢獻無論你再怎麼會囤我們都只有一例卡成這樣子的一個文宣用一個衛生紙的外包裝讓大家會心一笑會心一套之後就會發現說其實不知不根本就不是衛生紙的原料那是紙匠紙匠是南美來的不知不是本地的所以這件事情確實後來應該是有約談而且應該是有起訴就是一開始去分享說這個衛生紙不是不會是同一種原料這些朋友好像他們本身是衛生紙的傳銷商還是之類的但是就像你剛剛講的這一部分是交給法院去判斷如果法院判斷說他們當時不是為了紅台價格也可能他們只是搞錯了等等那大概就不會起訴但如果他們真的是需要紅台價格的話我想不管他在網路上流傳還是在賣場發傳單不會因為他是用網路或者不是而有差別大家應該都同意說這真的是應該發的一件事情對所以修法的目的並不是要多發一些事情而是某些事情在制定的時候他只有寫新聞紙廣播他忘記還有網路這件事情所以把那個被忘記的網路的部分加上去而已這是那一批修法最主要的一個目的那您剛剛講到的約談的這件事情可能都不是原因這些刑法很可能是可能是違法這一類的事情那這件事情我覺得主要就是我們要足夠多的案例然後讓就是檢察官 法官告訴我們執法的這些警察的朋友們哪一些太陽其實是他自己搞錯或者是說他分享這個還是真的只是他的用詞比較激動或者是說他在某種前提條件之下是真的他警條已經忘記揭露了等等那這些情況一般都不會被起訴所以現在的警察朋友們看到這些不起訴之後他們也會調整他們的處理的方式這並不是每一個都是蓄意的造成公眾的危害的加訊息那我們在法律上很明白你必須要蓄意造成公眾危害你才應該要去起訴他那但是當然就是說警察朋友們也是在法院有這麼多的判例檢察官有這麼多的不起訴之後現在慢慢開始調整了他們的做法那所以我覺得這都是一種就是大家足夠多的具體案例才能夠了解的一個情況所以您個人是還滿能夠容忍這個在過程中累積案例累積經驗這樣的事情因為就是惡假害就是蓄意造成大家的不方便造成大家的恐慌的加訊息這個概念其實是最近幾年才大家比較為人所知那我覺得如果任何人有參加過新聞的直播那其實這個就是什麼叫做查核他的來源怎麼樣叫做平衡雙方的觀點或報導剛剛說如果有他的前提脈絡要揭露這本來就是新聞直播裡面最重要的一件事情所以說我們在所謂的媒體素養的這個教學裡面我們現在就是找到一年級的小孩都可以了解到說他不是只是媒體試讀去看新聞工作者的報導他是媒體素養他自己開一個直播他自己是直播主持人他也是媒體人他也要接受這樣子的素養的教育那如果大家都有參加過新聞直播的話我覺得就比較不會有判斷上面的落差但是當然我們的新克剛是去年在上路嘛那所以很難一下就要求說所有的警察朋友都有接受過完整的媒體的素養的培養教育但是我覺得這個終身教育也是很重要的一部分所以當然是會有一兩年的磨合期但是我大體來看是樂觀的我想跟您談談您的教育是您八歲就開始寫城市了是現在很常見我想出去好嗎是然後您很早就開始自學了為什麼您當時會選擇自學是是是當時我在14、15歲的時候只有參加全國中小學科展那我做的題目其實就是人工智慧就是用電腦看懂人講的話然後去做一些推理分析的活動那當時我就發現說在線上有個叫ArchiveARXIV的社群那大家都會貼文嘛就像在PTT會貼文一樣但是他們貼都是論文而且都是還沒發表的論文就是尖端的研究在刊登到期刊以前先來請大家批評執教要不然我還就真的很不客氣都會批評執教因為我要做課展嘛那所以呢從他們的角度來看他也不知道我才14歲他也不知道我英文不太好就把我當作一個研究者我們就要來一起進行研究所以當時我得了課展的第一名本來是可以保送高中啦那但是我就去看我的校長書你看你告訴我說念高中是為了生大學生大學是為了成了考了GRE什麼去到我喜歡的研究室可能當個國事後去跟我喜歡教授一起工作啊等等但是我現在只是寫個email過去我就被他一起工作啦跳過了10年的時間那這樣子生高中似乎沒有什麼意義啦那校長這個看了我的這個形容啊可能我把email印出來啊然後他想給1分鐘然後他就說好來那你明天不用來上學了那當時還沒有實驗教育的這個法律所以其實他是要等於幫著我瞞著教育局的那這樣子我才不會被罰款那當然現在追溯期過了所以現在的過程我就告訴我說公務員的創新我認識公務員的創新說不定就從那個時候開始那當然在校長的保育後之下後來我當然就自己去創業自己去大學旁聽等等為什麼那麼年輕就會想創業因為我的就是處理的這樣子一個議題就是我的研究的主題在當時是說為什麼大家在網路上對四位謀面的人可以一下子就因為一個共同的話題就開始一起做事也就是說為什麼對方明明是一個知名的學者他從來不認識我這個人我寫一封英文過去就願意跟我一起做研究但是在傳統的世界裡面總是要先一起見過面吧子吃過幾頓飯吧先混熟了嘛你才會一起去做一件事情為什麼網路上會快速信任彼此那麼容易這是我的研究主題那在當時其實並沒有單一的一個學門能夠回答這個問題資訊社會學啊等等也都還開始萌芽的一個學門所以我如果不是透過創業真的去營造出幾萬人幾十萬人能夠互動的空間的話我也沒有辦法有足夠的第一手經驗來看懂這些學者他們的理論所以創業是累積這樣子第一手經驗最快的方法是您談談自學您都怎麼自學呢有哪些自學的管道跟方式對其實最主要的就是我學到一點點這個心得我就會把它寫成論文盡快的發表盡早的發表我想這跟任何的學術權的學者是沒有什麼兩樣的只是說當我發表的時候因為我放棄掉我的著作的財善權嘛任何人都可以再拿它去改做那它改做的時候其實我也學到原來這個還可以這樣改好比像說我有幫忙教育部重提過一次電台語課語等等加在一起做一個萌點但是呢我雖然有做裡面關於英語法語德語的部分我也不知道說阿美族的朋友們來改一改就做成阿美語的詞典了這樣子的情況下我也多學一種語言嘛所以也就是說如果你一切都是閉門造句那雖然你研究可能是很精神也很有成果但是比較不容易能出來旁通的這個工作但是采取開放式創新的方式你一有心得馬上寫個部落格寫個論文去讓大家了解的話出來旁通的這個精神很快就會長得出來所以您可別談談您從創業到入閣中間這段時間你們在做什麼我都是在研究同一個題目就是大家怎麼樣子在網路上面透過這個展新的互動空間來共同創造出新的一些事情好比相說在一開始在資訊人的時候我做的題目是搜尋引擎搜尋引擎之後也有參與當時叫酷碧德就是臺灣的最早的C2C的拍賣網站之一的建制那到後來在處理的題目就是一個叫做開放原始嘛的一個新的一個運動就是希望大的公司好比相說當時Nescape是很大的那但是現在大家不太記得了但是當時Nescape的軟體現在當然還在用叫Firefox也就是說雖然它的產品或者它的服務在當時可能是比不過阿姨比不過微軟但是只要它願意能夠開放出來讓全世界的人一起來增進那這樣子的話這些瀏覽器好比相說那現在也變成了後來那個Chromium現在變成大家都在用的Chrome那最新版本已經沒有阿姨了那個微軟的Edge就是拿Chrome改一改那所以就是說可以說是開放原碼這個想法已經變成我們現在軟體社會的一個主流那在當年當然大家還是到底開門造句號還是閉門造句號有一些爭議嘛那所以我的工作就是在開門造句的這一邊去用好比相說自由軟體駐造廠一個計劃或者是我自己之後在Perl by Haskell這是一些電腦語言的社群的一些具體的轉案來讓大家一起編輯這樣的城市一起做共產變得更容易那慢慢的開門造句這一代就變成了主流還主張閉門造句現在已經很少您是從幾歲開始被稱為天才不太記得了那天才您自己怎麼定義天才沒有太多的定義吧可能就是說有一些天生的才能吧那您被稱為天才會覺得壓力很大那就另外一個標籤而已那您怎麼看待大臣女天才您還記得第一次聽到大臣女是天才的時候是高興還是不高興這已經是三四五歲的事情我已經不太記得了所以天才對你來說會是一個負擔嗎那也還好就是現在有很多標籤像什麼大臣什麼之類的我們是有直接民權的共和國到底哪裡來的大臣對就是這個國軍也不知道是就是只有君主立憲才有國軍有國軍才有大臣所以有人把我叫大臣我也覺得說那就是一個標籤就是說我不一定要去迎合那個標籤好像忽然之間就變成宮廷劇了不是這樣子而是說他們用這個標籤有他們的目的因為他想要刺激他們的內閣可能他們年輕人的政治參與上用這個標籤對他們的倡議說不定有所幫助當然也有朋友可能就是說他做他的嘻哈音樂饒舌音樂的時候需要一些音頻也是有的那所以這些跟我的關聯其實都很像這就是我提供素材他愛貼這個標籤大臣的標籤天才的標籤什麼的標籤隨便但是這個跟我的關係真的比較不大這些標籤其實都不會影響你自己看待自己對啊就是浩比翔說一杯水你把它放在一個瓶子裡面外面貼一個什麼牌子的礦泉水那那個跟那個水其實是沒有關係的是可以談談您的童年嗎請說是您的童年九年內換了三所六支元六所小學我們看到的資料是這樣然後國中其實年年多而已所以可以說是每個大概都年一年為什麼呢為什麼每次轉學的原因都不一樣那大概簡單的講就是說在很小的大概七八歲的時候當時主要的原因是因為我對於就是線性的這種發展就是人跟人之間先有一些軌道在那個軌道裡面競爭去分出第一名第二名 第三名這個覺得不太適應因為對我來講是每個人找自己感興趣的題目各做各的那你在一開始就找到方向的話你就贏在起跑點上因為別人做的題目跟你不一樣對那在這個方向裡當然就會遇到志同道合的人他們都是從不同的文化不同的社群甚至不同的國家來的那自然也沒有彼此比較的問題都是彼此互相互助那但是當時的在臺灣的小學教育還是比較這種線性的競爭成就取向的所以我就很不適應那不適應之後當然就到就是直南直探國小那有兩年的時間四年級跳度六年級那主要還是一個禮拜大概有三四篇以上都是發展自己的興趣那後來有到德國一年因為我父親分的明年博士那去幫他討論他很多想要關心的然後比想說當時是八小民運民運之後大家坐在討論說這個民主化的下一步要怎麼辦那這件事情我非常有興趣所以他如果想要找人這個一切聊我很高興跟他聊那當然我自己也學一點點德文那在那一年之後因為我心臟要開刀馬上動手術就回來臺灣回來臺灣就碰到了機網路他碰到了之後臺灣的大地都一樣了因為事實上我在網路上面才是我主要朋友在的地方就算我朋友都在德國我透過網路跟他們的變性也是一樣的所以那時候就又回到臺灣也待下來那大概是這樣那國一就是做客棧國二做客棧然後就出去了大概是如此您的童年好像有過不少被霸凌的經驗可以談談嗎也沒有啦就一年而已就是國小二年級的時候那當時因為他們都取向就是彼此競爭那因為我在班上是主要班長嘛要這樣搞第一名等等那所以當時就是有一些同學會有一些比較不好的一些念頭是說他現在第二名那我如果這個消失啊轉學啊他就第一名了後來我也真的轉學了他說不定還真的第一名了但是這個實際上他的狀況並沒有改變也就是說他有一些不是很穩固的自信那這些又不是他自己的問題可能他家長壓力啊等等那所以我想這是一個當時我一下子沒有辦法搞懂的情況但是後來因為有休學一個幾個月嘛在那幾個月裡面有去看成長心理學從心理學慢慢就瞭解後面也是這個結構如果對於有類似經歷的孩子或者是父母您會怎麼給他建議那同樣啊就是多看一些發展心理學成長心理學的書嘛在心理有一個空間那這個空間可以理解對方也可以在彼此中間有些比較有效的對話的管道最主要的就是說我們要跟你比嘛所以到我到國一的時候就沒有這個問題了我雖然課長都有得名啊是嗎但是我每次去考試約考我都交白卷那交了白卷當然也不會有人跟我競爭了所以您是故意交白卷當然啊為什麼因為這樣子想要就是對名次在意的朋友都自動往前一個名次了那當時這樣的做法在家裡有引起一些革命嗎沒有啊沒有所以您的父母都可以接受那因為校長都說了對那因為他們很尊敬我們校長那所以校長就是都會比校長如果都說了說那好那我就幫他擋著教育局那邊我就就是說他有來但是其他都沒有啦那這樣子就是校長都已經承擔到這樣子了我想我的父母是絕對是尊重校長的嗯你要不要再換一下課好啦先睡覺好我回家囉來我是所以從小到大您的父母應該會覺得您是一個不容易帶的孩子吧雖然現在所有的父母都希望把自己的孩子教成唐鳳怎麼樣大家都在好奇說怎麼樣可以教出唐鳳這樣的天才兒童對但您的父母在教育您的過程中能過一些掙扎跟您跟您有過一些衝突嗯我想最主要就是兩件事情一個是說我所研究的這個學門就是網路社會學在以前是沒有所以一個全新的東西我說我想要做這個那不免跟父母本來的期待不管他的期待是什麼總之不會是這個因為這個是全新的所以他可能要學會放下本來對我的期待這一個那第二個就是說誒我的學習的這個方式從外面乍看之下其實是我都沒有學的同伴因為我同伴都在線上都在遠端嘛那所以從他們的角度看起來好像我除了在家裡在大學房聽這兩個地方之外好像都沒有朋友那所以他們也要了解到說我都是有朋友其實這些朋友是在螢幕裡頭那所以他們這個觀念這兩個有轉過來之後後來就算只是沒有什麼問題嗯所以您的朋友大部分在您的求學過程中都是在網路上維持就是從12歲開始嗯那段時間到一段寂寞那也還好吧因為我自己當時12歲的時候是心臟剛開刀那開刀完之後有一段復原期所以本來身體就不太舒服也不太可能出門那如果不太可能出門的話其實就很適合在網路上交朋友因為時間多嘛那在這樣子的情況下其實我當時是覺得很充實因為在網路上面我發現說就像剛剛講的人跟人之間很快就可以一起做一些事不需要像在就是平常的時候當時可能1993年嘛還是說這個不要隨便上陌生人的車這個出國不要住住陌生人家裡啊什麼之類嘛那當然現在因為有uber跟airbnb我們整天都在做陌生人的車以及出國的時候都在住陌生人家裡對所以也就是說其實網路它真的改變我們看待社會關係很多的這個習慣那在當時我就覺得說這些新的習慣是比較自然的比較舒服的人跟人之間好像少很多這個彼此猜擊彼此競爭那所以對我來講線上的這些朋友可能感覺是非常真實的那到我就是成年之後啦成年以前當然父母比較不放心不放心但是我成年之後就常常出國我出國拜訪的就是很多是我十幾歲就已經交往了好幾年的線上的朋友那所以我時機去他們家去他們家沙發上面沙發衝浪啊等等然後當然我每天都會寫日記父母會知道說我還活著但是就發現說這樣子交流過四五年和彼此之間都知道彼此的狀況而且也一起甚至發過論文一起寫過軟體的這些朋友在網路上值得信任到我們面對面到他家的時候一樣值得信任不會因為他在網路上跟他實體就變成兩個不同的人所以對我來講這個朋友是確確實實存在的並不像那種虛幻的東西有一句話說天才總是寂寞的因為您周遭的朋友可能他的心智的承受度都追不上您您怎麼看這樣的處境不會我所有周遭的朋友心智年齡可能都比我還承受因為我從十幾歲初學之後我去大學旁聽教的朋友大概都二十幾歲三十幾歲或者是一些在當時在任教的朋友像有一位教藍廷他是做任職心理學社學等等的一個老師他當時很年輕就每個禮拜留了一個下午的時間等於他的office hour我就可以去找他隨便兩個人愛戴什麼談什麼當然他心智年齡應該是比我承受我當時畢竟才是五歲而已據說他最近也變成台灣人恭喜他所以在這個過程裡面我覺得我主要就是說我沒有覺得年齡是一個很大的差距所以我當時周遍的朋友大概至少都比我大概五歲十歲這樣子的情況下你剛剛說什麼好像心智年齡不及我沒有這種事情是從您的成長背景來看您會給家長什麼樣的建議關於教育孩子我想很重要的就是說如果家長自己喜歡學習又好奇心樂於跟普通的人互動然後來找到共同的家庭這個生教比研教重要得多在小孩學東西的時候你跟他一起學教學相長你也學到一些事情如果你自己學東西然後其實還沒有被啟發可能自己以前的學習經驗沒有那麼好那這樣你可以跟著你的小孩學習的時候好像有一個新時代的學習方法把自己以前學習經驗感受不好的部分重新經歷使用一個比較好的方式來學習那我覺得這是最好的就是一方面帶小孩一方面自己也重新學習成長那透過您的求學經歷跟自學經歷您看台灣的教育您覺得最需要改革的是那些年少因為我是新克剛的課程發行委員所以最需要改革的就是把自發互動供訪當做核心素養我們已經寫進課堂裡了而且也在去年上路了所以我覺得最主要的就是這個終身學習適性養殘不是說你一定要讀大學那讀了之後再來想要做什麼而是說可能在高中的情況下你讀完高中就已經知道自己想要做什麼做了一陣子需要學術的這個討厭你再回到大學像我當時當天一樣那這樣子的話不但你的學習動機比較強而且你會覺得大學是可以一輩子陪著你的而不是說你取得學位之後還是說跟他沒關係了的事情現在我們看唐鳳因為您是台灣最年輕的政務委員然後又有大家新鮮的這個高智商您覺得現在的唐鳳之所以是唐鳳就是回顧就過去這些年那些事情對您的這一生到現在成為現在的唐鳳影響最大的是那些最重要的很可能就是讀會評校長當時就是決定說那你明天不用來學校了如果他不這樣講的話按照這個強不如學條例我至少還得在中學裡面繼續待一個一年半那很可能我就不會覺得說好像這個體制對我是友善的那因為校長自己率先這樣講所以老師教務主任等等都很支持我的自己學習的計畫我回去是說我現在想要見某一位教授你認不認識老師都很願意幫我安排那這樣的情況我就會覺得說這個學習的體制他本身是創新的他對我的創新也是鼓勵的但是如果當時校長是採取一個打壓的一個態度的話那我覺得我大概憑自己的力量也沒有辦法說一下子就決定說那我就來復法快難這個光明不復從就沒有那麼容易是您在25歲的時候就宣告了您的跨性別身份然後在行政院的人資料欄裡面性別欄您是填補是這樣打破了性別二元劃分這件事情對您的意義是什麼對我的意義大概就是說我不會在腦裡覺得說好像有一半的人跟我不一樣而是說這個雄性的青春期我也經歷過磁性的青春期我也經歷過那所以會變成說大家都跟我有比較重疊的生命經驗那比較可以去同理各種各樣的人那這是一部分那另外一部分也是說我雖然性別填補旁邊還有一個欄位叫黨籍我也填補了所以這個就是選美一邊站的這個概念就是我沒有特別覺得說哪一個黨派的才是我的朋友其他不是我的朋友只要是智人就是人類都是我的朋友我們有同事想要請問您的則偶標準是什麼偶標準就是要是現代智人現代智人如何定義就是因為像也有人問我說我最喜歡的科目是什麼我就說是人科領長目那也就是說智人其實就是人類一個分類學上面的一個名稱所以只要是人類我覺得都是偶標準是那您提到您很喜歡用這樣的類別來劃分您的食物您就不吃有脊椎的動物為什麼盡量不吃了但是如果就是像在午餐的時候那個湯裡面它可能在熬煮的時候可能有用骨頭等等我也不會說一定要把湯倒掉沒有到那麼就是就是非常嚴格的這個地步但是就是我自己點的時候我盡量會點有脊椎的動物為什麼用有沒有脊椎來劃分食物呢那當然是因為說有脊椎所以我們在科學上面是知道說它是能夠受苦的就是可以suffer那當然有些沒有脊椎的好像也有suffer好比像說像章魚所以像在英國動物保護法也保護章魚因為它好像有把它脊椎那在這樣子的過程裡面其實我們所看到的是說不要因為我自己的生活自己的生存而不必要的造成其他的痛苦但不表示說我不喜歡吃肉我還蠻喜歡吃肉的就是午餐常常就是在社會上新鮮中心旁邊的一家餐廳那家餐廳有漢堡也有類似像是義大利麵肉炒麵但是它用的就是未來肉就是吃起來就很像是肉事實上我閉嘴已經吃完全分不出來但它事實上是植物性的所以您可以客製您的食慾不用客製了就是說像之前我去參加一個活動也有點那個鍋貼那鍋貼它不告訴我是素的的話我吃起來就是肉的它就是未來肉的一個鍋貼那這個事實上不是什麼非常高檔的餐廳才點得到的事實上那個鍋貼還是連鎖店我只是沒有要業配而已我知道了一家因為我女兒也吃素非常的胖苦不少人對您近年來的髮型穿著都非常的好奇就是您刻意配色是刻意的但是就是到底是今天哪一件T恤什麼沒有特別去挑那配色為什麼是刻意是因為我們推行永續發生目標它是17個目標也就是17種不同的顏色那問題就是說不管是藍色或者是綠色比方說淡藍色是接近的水資源那淡藍色是接近的水資源那淡藍色那淡藍色那淡藍色那淡藍色那淡藍色那淡藍色那淡藍色那淡綠色就是陸地上面的生物的永續那我今天參加一個活動我如果穿一個不相干的顏色別人就會覺得很奇怪我們明明在討論說循環經濟那個是棕色為什麼它穿一個亮橘色就是工業化與創新過來那但是呢在裡面黑白兩色沒有用到所以我都可以穿那深藍這個色就是我現在身上的這個顏色它是第17項就是達成目標的夥伴關係那這個跟任何其他都是配的所以我現在基本上就是黑色白色然後以及深藍色這些您當政委之後對為了要符合這個巨大展目標那其他的色票就很少穿是您的人生看起來非常的至少在您成年的時候非常的順利您目前有經歷過什麼低潮或挫折嗎這個很多那好比像說在就是口罩實名誌剛上路的時候那時候的挫折是非常非常多的那也就是最暴乾的那一段時間那好比像說一開始我們設計了就是即時的口罩的庫存的更新那馬上就發現說很多的鑰匙它是先發號碼牌甚至有一些是你的健保卡先給它它慢慢的過卡就發現說那它看起來庫存很多慢慢的在消失但是其實你去牌的話已經沒有了那所以好像本來是要節省大家排隊的時間反而造成排隊的跟鑰匙的人的困擾那當時這個呢是很挫折的第一天真的是一直在想到底要怎麼解決這個問題當然很快的就找到幾句方案就是如果它是早上發號碼牌中間不再發了那它可以把這個營業時間直接公布起來甚至發號碼比它像中的快發完它只要按一個鍵就可以把地圖歸零從地圖上消失變成灰色的那像這樣子的過程也告訴我們說就是非常感謝這些鑰匙朋友在第一時間就透過好比像說江銘宗的那樣子一個口罩地圖即使告訴我們我們的做法我們以為幫了他們反而害了他們的情況以及更重要的是有哪些解決方案所以我們就是確保說每次他們一提出來雖然我們真的很挫折我想鑰匙也很挫折排隊的牌也很挫折但是我們一個禮拜之內就會改每個禮拜改都不完美但是每個禮拜改都更趨勁完美一點所以這一次在郵局發三倍券的時候第一天也出現一樣的情況但是到了第二天我們就把從鑰匙那邊累積來的所有的經驗都請郵局這邊施作到了第二天就什麼問題都沒有所以可以說是鑰匙朋友們幫郵局的朋友解想了非常多這個嘗試錯誤的時間所以您不怕嘗試錯誤對啊 開門造局不可能一下子是完美的那面對這些挫折的時候您會有什麼反應嗎會睡一覺就是先去睡一覺對啊就是先把大家的批評指教都裝在哪裡不去下判斷然後睡一覺如果特別困難的問題就要加班要睡到九個小時那這樣就醒來了就會有一個綜合各方立場的一個解決方案出現所以您的加班方式就是多睡一點當然會不會跟大家看一下這邊大家一般的印象中睡眠是在休息太陽不過我睡眠是主要的工作時間現在比較是休閒所以我在睡覺前我會把隔天想要處理的這些事物都看過如果它有幾百頁我就快速的翻過去也不會在腦裡面出來也不會走判斷但是也會波鬧中在這個過程裡面只要我睡得夠早我只是一解決了這個問題就會醒來所以如果需要七小時解決我就睡七小時需要七個半小時那就七個半小時八個小時已經是很複雜的問題了九個小時就是最複雜的問題所以您在睡眠睡醒的時候其實你都會記得晚上保護做什麼每天晚上嗎對那個過程是不激動的這樣工作量不會太大嗎不會因為我就算睡了九個小時有加班那這樣子還是有十五個小時可以休息所以您現在都在休息現在這些答案其實都不需要後費太多就是不講思索了是非常有趣那您可不可以跟我們年輕人送他們幾句話就是您經過了不管是求學或者是生的各種看過各種風景之後有什麼要跟他們勉勵的或者是您的作用就十六個字萬事萬物都有缺口缺口就是光的入口我有送對是您還有什麼要跟大家補充的好啊那如果你還沒有領三倍券要記得就是在家裡做數位綁定是絕對不用排隊的而且如果你願意把你的愛心捐贈出來的話也非常感謝要如果你要捐贈台灣這個人權的促進會跆拳會的話因為我們政務官沒有辦法捐給跆拳會所以如果你要響應這個唐鳳不能捐跆拳我來捐的活動的話他們的愛心是一九八四好我想起來剛剛的同事請我再問一個問題就是關於低薪這件事情因為現在非常困擾年輕人的其實是低薪把台灣的貧富差距也越來越嚴重青年貧窮的現象也越來越嚴重可是在這個同時低薪的同時其實老百姓覺得您覺得多老嗎希望年輕人多做一點您怎麼看呢我想就跟世界上任何其他地方的類似的狀況一樣要解決這個問題最簡單的方式就是組織起來如果你是在一個比較大的就是工作的環境比較規模的那當然可以用工會這樣子的方法在一個稍微比較小的或者是以自營業者為主的整個產業有它的成為工會那如果這些都沒有服務型態為主等等甚至可以考慮成立一個合作社我們有看到很多想要解決低薪問題的朋友他就是透過勞動合作社或者是農業合作社生產合作社等等的這種方式會員住民族的合作社等等去改善自己的工作條件因為當你結合起來變成一個合作或團結經濟的時候就不會再有老闆跟員工的一個差別如果你的理事主席這個對你不太好你投票把它換掉就好了因為在合作經濟裡面不是一塊錢一票而是一個人一票所以不管是在現有的體制裡面的集結團結跨產業之間的這樣一種集結團結或者是甚至你把自己的生產方式跟其他類似生產方式的朋友透過合作運動的方法集結起來團結這個才真的是有力量的做法那您主席也跟年輕人朋友分享一下面對挫折的時候可以保持什麼樣的心態好啊我有一個很常見的一個物妙就是說碰到挫折的時候你要去趕快解決它事實上說不定你旁邊的朋友家人也會說你趕快走出來等等但是我的想法不是這樣是覺得挫折來的時候就好像是一個客人如果你現在地方夠大有一張空的沙發你不妨邀請哪一個挫折就住下來跟那個挫折相處一段很長的時間那個挫折說不定有值得你認識的地方說不定有些結構性的問題根本不可能立刻解決如果可以的話早就解決了所以這個情況下你跟它相處的越久創新越可以進入你所在的地方如果你急著把那個挫折感覺趕出去想說趕快抄合標準答案的話反而那個創新即使存在說不定也不會挑你作為這個創新的載題所以我覺得跟挫折長久的相處才是創新最主要的一個成分好謝謝謝謝謝謝