 Bueno, doi paso directamente a la ponencia de Arturo Lozano, el testimonio moño de un verdugo bajo dos focos que va a orquestar supongo unas problemáticas en esta línea. Arturo Lozano Aguilar es doctor en comunicación audiovisual por la Universidad de Valencia con unos trajos de investigación que se han centrado en la representación de los campos de concentración e holocausto. Há dedicado estudios monográficos a las imágenes de liberación de los campos de concentración, Núye Brouillard, la lista de Schindler e Shoah, e actualmente es redactor jefe en la revista ascrivos de la filmoteca e profesor en la Universidad de Leida. Dejo la palabra. Hola, bom dia a todos. En primer lloc, como es de justicia, volia agrair a todos vos tes la seva presencia sí, porque es la que justifica que seminari. En segundo lloc, también volia agrair aos organizadores para haber diseñado un congrés en tan de interés, al meu parer. E en tercer lloc, y así ya cambiaré la lengua y pasaré al castella porque voy que Nancy Bechtier entenga el que dedir. En tercer lugar, quiero agradecer esta mesa de ensueño para mi, porque tanto Vicente como Nancy Bechtier han sido e continuan siendo mis maestros e además Nancy Bechtier ha hablado de amista e eu tengo que añadir. E han sido mis jefes Vicente durante trece años, Nancy durante dos, e seguimos siendo amigos incluso máis. Todo isso, yo se debe a sus virtudes obviamente. Bueno, el tema que voy a presentar aquí va a tener muchos ecos con todo o que se ha hablado anteriormente, tanto por Marina, cuando ha presentado las jornadas, como Vicente de pacto fáustico, de como se filma a un verdugo e como se crea un documento a partir de ese testimonio. Lo que yo voy a presentar en la conferencia me voy a detener en la filmación del testimonio de un verdugo del holocausto. In concreto analizaré como Claude Lansmann para su película SOA de 1985, entrevistó a Frans Schummel. Bueno, antes de entrar en el análisis del testimonio filmico propiamente se queria tratar dos cuestiones previas. La primera es una información mínima sobre o verdugo, sobre Frans Schummel e el tema de interés es la primera aportación como testimonio de Frans Schummel para el libro de la periodista Úngara Gita Sereni. En realidad, a conferencia se llama o testimonio de un verdugo bajo dos focos. Evidentemente, o foco principal será el de Claude Lansmann. Habrá un foco anterior que es o de Gita Sereni pero realmente hay un tercer foco que no está en el título pero es con el que concluiré la ponencia de hoy. O primer aspecto de interés sobre Frans Schummel es que encarna un nuevo tipo de verdugos que no habían tenido representación propia en la inmediata posgarra. Es decir, suscrímenes eran de principios de los años 40 pero no habían tenido forma, no habían tenido representación hasta mediados de los años 60. Recordemos que nada más a acabar la guerra el juicio que tenemos, la visión que tenemos de los culpables es el tribunal, es el juicio contra los grandes criminales en Nuremberg, personas altos cargos, moi politizados, etc. Una segunda representación la encontramos en Jerusalén 1961 en el juicio contra Adolf Eichmann tanto la que crea la fiscalía irreli en la acusación de Adolf Eichmann como la culminación de un antisemitismo de siglos como la que produce Hanaren hablando de la banalidad del mal sobre la que non me voy a estender. Non me voy a estender. Bien, aquí tenemos un nuevo tipo de verdugos que habían pasado completamente sapercibidos hasta mediados de los años 60. Lógicamente todo o que sucede a partir de los años 60 es consecuencia del juicio contra Adolf Eichmann. Veamos en primer lugar cuándo surgen estas primeras concepciones deste tipo de verdugos. La primera aparición es en 1963 en Frankfurt la justicia de la República Federal Alemana no sé qué pasa... Si, la justicia de la República Federal Alemana sentó por primera vez en el banquillo a guardias SS destinados a un campo de concentración. La escasez de las cifras da perfecta cuenta del carácter inaugural del proceso. Entre 6.000 e 8.000 guardias SS que se calcula que pasaron por Auschwitz a fiscalía só foi capaz de acusar a... Decía que entre los 6.000 e 8.000 guardias SS que pasaron por el campo de concentración de Auschwitz a fiscalía só foi capaz de acusar a 20 sospechosos. La importancia deste juicio obviamente no son las cifras que son muy escasas tanto por lo que se refira al número de acusados como las penas que les fueron impuestas si lo comparamos con el crimen que allí se cometió pero sí que la importancia tiene porque creó una serie de secuelas, outros juicios que descubrieron que no se interesará. Cómo se caracterizan estos novos verdugos que no habían tenido una representación individualizada se caracterizan en primer lugar por haber sido miles de participantes directos en el exterminio que no tenían ninguna relevancia política con muy escaso poder en la cadena de mando e que sobretodo gozaron de una rápida e plena integración en la Alemania de posgarra. Nadie les pidió cuentas. El verdugo en el que nos centraremos Frans Schummel fue judgado en un juicio posterior a este que hemos mencionado de Auschwitz en octubre de 1964 en el proceso contra 11 guardias del campo de exterminio de Treblinka. Veamos quién es el verdugo del que nos vamos ocupar. Frans Schummel nació en 1907 e heredó el oficio desastre de su padre. Pertenecia a la minoría alemana de Czechoslovakia e militaba en la organización para militar alemana en Czechoslovakia por lo que rápidamente fue integrado en las SS tras la anexión de la región en 1938. A principios de los años 40 fue destinado como fotógrafo a Laktion T4. Laktion T4 fue o programa de eliminación de enfermos incurables, discapacitados, personas con taras hereditarias, es decir, todos aquellos que el régimen hilderiano calificó como bocas inútiles. De esta manera fueron asesinadas decenas de miles de personas en Alemania e o que más nos interesa aquí es que este programa fue o modelo experimental conocida que se pondría en marcha en Polonia para acabar con los judíos. De aquí, de este plan salieron tanto las técnicas experimentaron muchas técnicas de exterminio pero también experimentaron con la Cámara de Gas que seria trasladada en concreto a Treblinka e también el personal, es decir, el personal que había estado implicado en esta actión T4 más de 90 personas fueron trasladados a Polonia para ocuparse de los judíos para el exterminio de los judíos. Bien, Frans Schummel llegó en agosto de 1942 al campo de exterminio de Treblinka e sus tareas consistían en ser el responsable de la asastrería e de lo que se llamaba los judíos del oro, es decir, la recuperación de los objetos de valor que llevaban con ellos los judíos que eran exterminados en la Cámara de Gas de Treblinka. Fácio en el campo de exterminio de Treblinka hasta noviembre de 1943 fecha en la que foi clausurado el campo de exterminio. De ahí foi trasladado a Trieste para continuar para hacer continuar la guerra e seria capturado en abril de 1945 por las tropas norteamericanas. Estuvo en un campo para presioneros de guerra de abril de 1945 hasta agosto, es decir, poco máis de tres meses e, bueno, foi liberado, se reincorporó perfectamente a unha vida normal en Alemania, nunca foi un fugitivo, no escapó de nada e lleveu unha vida completamente normal durante esos años. Hasta 1963 en el que fue detenido para el proceso, para ser judgado posteriormente en el proceso que ya hemos hablado contra los once guardias de Treblinka en 1965 e tuvo unha ligera una ligera condena foi condenada a siete años de prisión de esos siete años só lo cumpliría cuatro años de prisión estaban prisión preventiva desde 1963 el juicio fue en 1965 con lo cual en 1967 quedó completamente exímido de toda culpa e libre de todo cargo bien la época que máis nos interesa de la vida de Xujo Mel es justo la que nace a partir de este momento a partir de los años setenta a partir de los años setenta porque aquí vemos como una nueva inversión o sea, unha transformación se supone que ya no es culpable puesto que ha satisfecho su pena e a partir de aquí debiene testigo testigo de lo que sucedió entre Blinka bien su nova vida como testigo sucedido entre Blinka comenzó a principios de los años setenta que es lo que la motivó en 1970 Fran Stangel comandante de Treblinka foi condenada a prisión perpétua e a periodista Jita Sereni lo entrevistó en la cárcel durante setenta horas para contrastar mucha de la información que le proporcionaba el comandante de Treblinka Fran Stangel Jita Sereni recurrio a el testimonio de Fran Schuhomell Su libro aparecido en 1974 con el título desde aquella oscuridad el título inglés era Intutat Darnix non es que atimaba agitivaciones a la antigua guardia de Treblinka o outro momento en el que Schuhomell encarnó la figura del testigo fue a principios de los años setenta ya estaba trabajando en su película SOA que seria estrenada en 1985 lello el libro de Jita Sereni e a partir de ahí contactó con Fran Schuhomell para conseguir su testimonio la entrevista de la que luego veremos unos fragmentos tuvo lugar en 1976 es decir, con posterioridad a la publicación del libro de Jita Sereni veamos en primer lugar el primer foco de lo que hemos dicho el primer foco seria el intento de Jita Sereni por comprender podriamos decir por comprender a los verdugos que es lo que paso para que personas normales acabasen dirigiendo Treblinka en su obra titulada significativamente desde aquella oscuridad Jita Sereni interrogó extensamente a Fran Schuhomell cito textualmente las palabras de Jita Sereni de la manera máis desapasionada posible e con un espíritu abierto penetrar en la personalidad de un hombre que se encontró implicado muy estrechamente en la realización del mal máis extremo que haya producido en nuestra época no cabe en dudas de esta premisa de trabajo se trata de suspender todo juicio moral sobre o personaje e dejarle que en sus propias palabras no se explique su descenso al infierno para que podamos entender la gestación de ese comportamiento criminal en este acercamiento a la evolución psicológica del gran responsable Treblinka la postura que otorga Sereni a Schuhomell es sintomática satisfecha ya su condena moral el interés de la autora por Schuhomell se circuscribe únicamente a su posición como testigo e no como responsable del crimen a lo largo de su libro no la reproduciré Sereni abundó en comentarios muy positivos sobre la fiabilidad del testimonio de Schuhomell e le sirvió para Schuhomell seria una figura intermedia entre lo que es una normalidad e el verdugo extremo que es Fran Stangel le sirvió como estación de paso que le acercaba al comandante de Treblinka Stangel Sabemos por el libro de Sereni que Schuhomell se prestó a un día completo de entrevista con a autora e que mantuvo muchas veces por pia iniciativa una relación epístolar para aportar información e testimonio sobre o que havia sucedido entre Treblinka Como decimos en este acercamiento Schuhomell aparte de ser una fuente acreditada también supone un estación de paso es decir entre lo que es la normalidad e la normalidad del verdugo Schuhomell lo situa Gita Sereni como en una posición intermedia alguien que resulta fiable Acabamos ya con este intento por comprender a los verdugos pero decimos que Gita Sereni foi realmente pionera con su libro sobre Fran Stangel 1774 e en su opinión cito palabras textuales de ella también era una suerte poder estudiar las circunstancias que habían presidido su implicación en el crimen desde su punto de vista e no desde el nuestro para poder atender a sus motivaciones e reacciones tal cual las describía con variaciones esto ya nos cita pero con el mismo interés por los motivos que habían animado los verdugos a participar en el holocausto libros de grandísima trascendencia posteriores retomarían este interés por los verdugos estoy pensando en el libro de Christopher Browning sobre aquellos hombres grises el batallón 101 de policía e la solución final o el máx controvertido e también máx exitoso de Daniel Goldhagen sobre los verdugos voluntarios de Hitler estos libros evidentemente con una perspectiva también pondrían el foco en el interés por comprender a los verdugos llegamos ao que será para nosotros o principal tema de análisis en esta charla que es el proyecto de Claude Landsmann sobre Shoah ya podemos avanzar que precisamente se suitua en las antípodas de Jita Sereni puesto que lo que pretende Landsmann es un intento por no comprender a los verdugos pero bueno, adelantemos para aquellos que no conozcan la película una breve información sobre ella Landsmann dedico máx de 11 años a la realización de Shoah pero lo que aquí nos va resultar de mayor interés dedico exclusivamente 5 años al montaje de la película durante la filmación filmó máx de 350 horas de material bruto sobre entrevistando a supervivientes verdugos y testigos polacos e con esas 350 horas e durante 5 años montó la versión final e definitiva de Shoah que son 9 horas e media pero lo que singulariza Shoah sobre todo es su ética para Landsmann el acto gigantescamente criminal que foi o holocausto resulta en comprensible por la explicación seria un inicio de una justificación de la lógica criminal que lo implemento es decir, tratar de entender o holocausto, tratar de porque sucedió evidentemente es participar xiquira mínimamente en la lógica de los perpetradores xiquito palabras textuales de Landsmann hay algo que para mí resulta un escándalo intelectual el intento de comprender históricamente como se hubiera una suerte de genesis armoniosa de la muerte para mí, la muerte ya sea individual o en masa es un acto incomprensible hay momentos en los que comprender supone la auténtica locura la verdadera divergencia con Sereni se encuentran los distintos propósitos que animan la obra de una e outro la óptica de Landsmann a proposito de los verdugos queda claramente expuesta al referir el mismo la influencia ejercida por el libro de Sereni cito textualmente palabras de Landsmann el tema de Sereni era por supuesto la muerte pero para mí en mi opinión su planteamiento quedaba en un plano puramente psicológico ya que ella pretendía pensar sobre el mal saber como unos padres de familia pueden tranquilamente asesinar en masa tópico de toda una posteridad histórico-literario en mi caso, por el contrario desde el principio de la investigación la estupefacción fue tan enorme que yo me agarraba con todas mis fuerzas a no tratar de comprender las divergencias entre la entrevistadora Ungarà e Landsmann también se dan en las distinta valoración que hacen sobre el mismo testigo sobre Franz Schuhommel en sus memorias e outros artículos Landsmann ha insistido en todas las trampas de las que se valió para obtener el testimonio de Schuhommel presentación con un nombre falso se presentó como el profesor Sorel de un instituto de historia contemporánea la filmación de Frans Schuhommel en sus memorias de historia contemporánea la filmación con Cámara oculta la ocultación de su verdadero proyecto Schuhommel jamás supo que estaba testimoniando para una película sino que creía que era para un historiador deseoso de conocer detalles de primera mano e también la promesa de no citar el nombre del entrevistado aspecto sobre el cual volveremos más adelante también Landsmann abundó en la católogación moral que hizo de Schuhommel lo tildó de un mentiroso con mucho aplomo en su aprecio al dinero por todas las cosas e como una cantidad equivalente a unos 2.000 euros permitió la posibilidad de entrevistarlo Landsmann no esconde sus cartas en la película e en la misma presentación del testimonio explicitante el espectador el desprecio que ele merece y la manipulación que se dispone a hacer de sus palabras ahora proyectaré un pequeño fragmento la primera vez que aparece Schuhommel en la película pero para orientarles un pouco en el trabajo que he hecho les digo que bueno lo que yo es me basado en la transcripción de las entrevistas lo que voy a presentar aquí es un contraste de la versión filmada que nos ofrece Landsmann en comparación con la transcripción literal de como fueron las entrevistas también les introduzco un pouco en el análisis lo primero que hay que hacer es distinguir en Xoa, en los fragmentos que les voy a pasar primero entre la banda imagen e la banda sonido en la banda imagen siempre para la filmación del verdugo tenemos dos tipos de imágenes la primera es la imagen directa del verdugo es decir la que es captada con la cámara oculta y unas segundas imágenes que ilustran el testimonio del verdugo que son imágenes de exteriores en este caso vamos a ver la furgoneta donde se encuentra la unidad móvil que capta la señal remota de la cámara oculta e en este caso serán en esta secuencia serán las imágenes de la furgoneta en otras secuencias encontraremos imágenes del campo de Treblinka de trenes, de estaciones por outra parte dentro de la banda sonido también cabe hacer dos distinciones primero está la banda sonido sin manipulaciones en la que tenemos en continuidad tal y como resultó la entrevista, es decir las palabras de Xuxómel y luego tenemos outros fragmentos en los que troceado, cambiado o orden manipulado a súa antojo todas las palabras de Xuxómel lógicamente hay que hacer una concordancia entre la banda imagen y la banda sonido la banda imagen en continuidad es decir, cuando se nos muestra al verdugo Xuxómel con cámara oculta lógicamente corresponden a una banda sonora que no ha sido manipulada se hubiera alguna manipulación produciría un desacuerdo difícilmente solucionable vamos a ver el primer fragmento los dos de la primera secuencia de Xuxa vamos a ver dos pequeños es la primera secuencia que dura alrededor de unos 10 minutos es el primer verdugo que aparece en Xuxa es su primera aparición la aparición de Xuxómel para todos aquellos que no hayan visto Xuxómel es el gran verdugo de Xuxa es el que más a veces aparece aparece siete veces a lo largo de toda a película es el que más información aporta bueno, aquí vamos a ver dos pequeños fragmentos de la primera secuencia e luego les comentaré como lo ha trabajado lunchman xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel xuxómel e non me treblinka anfangue eu bito, eu bide eu creo que é o pece e se puden unha uma inscripção de treblinka quão era treblinka e quando se anigua eu creo que se anigua na treblinka na august august, 20, august ou 24 18. Eu não sei máis genau. Ongo o 20. de Augusto. Sim. Estou acusada. E non xa xa xa xa. Aus Berlin. Aus Berlin. Aus Lublín. Von Berlin nach Warschau, von Warschau nach Lublín, von Lublín zurück nach Warschau e von Warschau nach Treblinka. Und wie war Treblinka an dieser Zeit? Ja, Treblinka, mal dame, es im hochbetrieb. Hochbetrieb. Hochbetrieb. E sind angekommen. Men hat dame es. Veamos agora el segundo fragmento de esta primera secuencia de presentación. E es un poco máis avanzado. E quitado algunos minutos para non extender demasiado las proyecciones. Sageneration z work photograph your first impression of Treblinka very nose what's the important one First impression of you for me As to the part of my comrades was a catastrophe because they didn't refer to what and how a que nos dicon que nos bunas fe unas, no nos des undoubtedly. Nunca nos conheces, não. Non! Actualmente, a que se sere, non unioniam, e a mí totu qe o é ouro. E a mí me disso que mensos berais, para os na 이러, na unirão. Né? Non xa. E o que xe futeis, o que xe futeis, é unha encararada. O que xe futeis, o co-fiorito que xe futeis, é unha encararada. É unha encararada. Entende? Unha encararada. Unha encararada. O que xe futeis, é non xe futeis. Né? É o que xe futeis. Mr. Sobamé, nós chámos non sobre elas, nós chámos non sobre Treblinka, porque elas son unísimas ógenzas, e nós podemos explicar o que foi Treblinka. Mas nós chámos non sobre Treblinka. Non, non, non, mas eu... E tu? O que foi? O que foi na entrevista de Landsmann com Fran Schuhommel? O que aquí cabe preguntar é porque, então, introducir ao personagem, a través das imagens da furgoneta que recoge a señal remota da cámara oculta. Não cabe ninguna duda de que Landsmann, con ello, quira presentar todo o dispositivo do realizador para desenmascarar ao personagem que tiene frente à cámara. En definitiva, se trata de que o espectador tome consciencia de todo o dispositivo de expropiación do testimonio que conseguira revelar unha verdade que o testigo oculta. Pasemos agora ao segundo fragmento que hemos visto, en el que aparecía, primeiro, a imagem de Fran Schuhommel e Claude Landsmann hablando e o corte que supone a a imagem de exteriores, en este caso de la furgoneta, o interior de la furgoneta onde tiene a unidad móvil que toma, que está agravando las imagens emitidas por la cámara oculta. Observamos aquí que, aquí sí que hay un corte de la imagen del verdugo a o interior de la furgoneta. En ese salto sí que se ha producido un corte significativo en la banda sonora. El director ha eliminado unas palabras de Schuhommel que aparecen na transcripción de súa entrevista que atenuaban súa participación en el campo de exterminio. Según Schuhommel, en súo juicio quedó probado que nunca foi un SS que no sabía que sucedía entre Blinka e que nunca quiso ir destinada allí. Lo hemos visto anteriormente. Por el contrario, sorprende que en esa manipulación de la banda sonora sí que ha mantenido la petición del testimonio de que no aparezca a súa nombre y el, la corroboración de esa promesa que le había hecho. Evidentemente es una mentira, puesto que todo ha empezado anunciando al personaje diciéndo su grado de SS e su nombre. Evidentemente, como vemos en esta primera secuencia, Lansmann no solo manipula a súa antojo las palabras de Schuhommel, sino que muestra a las claras al espectador todas las mentiras de las que se ha valido y la apropiación de súa testimonio para sus intereses. Lansmann desconfía de los verdugos. Para él, todo aquel que ha participado, todo aquel que ha participado en el exterminio está fuera de súa comprensión e súas razones de hoy sólo serán pantallas que sirven para ocultar súa degradación moral de ayer. El camino de Lansmann con los verdugos es el inverso al de Sereni, puesto que lo que él pretende es destapar al hombre que hoy se explica e recuperar, en súas gestos e expresiones, al verdugo participante en el holocausto. Todo o contrario que Gita Sereni. Gita Sereni quería que el testigo nos explícase al verdugo del pasado. Lansmann, por el contrario, quiere encontrar al verdugo bajo las falsas explicaciones del testigo. En esa recuperación, Lansmann no duda en engañar e manipular a súa entrevistado e las filmaciones resultantes hasta dar con la representación adecuada su propósito. Veamos agora el análisis de outro fragmento de la película en la que Lansmann la manipula toda la puesta en escena e en la mesa de montaje para que el testigo de 1976 retorne al verdugo de 1943. Marxíren, comandos, co-arbeito, unx bin haute nur treblinka was un sachuxalist, drum hauen wir uns auf treblinka, angestell in kurzer frist. Wir kennen nur das Watterkommandanten o nun gehasam qaida o pflicht. Wir volen weiter, weiter leisten bis das das kleine glüeck uns einmal windblurra. Número en marxíren. Wir mochen das unter lachen, un des is so traurik. En marxíren. Nemen se mües nícht füe número. Marxí volen geschüchte haun, un xargin en geschüchte. Der Franz ha den text gemacht. Die Melodie stand aus Buchenwald. Katzen Buchenwald wo Franz Wächter war. Wenn noie Juden kamen in der Früh. Noie arbaixen. Ja. So muste inen das eingelernt ver, un amt musten se da schon mitsingen. Ja, número en marxíren. Ja, xíren. Das iser füistik. Eba xíren. Número en marxíren. We kenden o das wort da comandante. Un número, gehersamkeit un pflicht. We vollen weider weider leisten. Bistas das kleine glüeck uns einmal windblurra. Xíren se zufrieden. Se un orginal. Xíren cén judi haute mer. Bien. Esta parte que mon fiesto, esta sequencia, es el inicio de la segunda parte de Soa. Tenemos que pensar que ya se han visto 4 horas e media e este es el inicio de la segunda parte de Soa. Antes de empezar con algunos breves detalles sobre el análisis, hai que distinguir dos partes en esta secuencia. Por una parte está la banda imagen, es decir, todas esas imágenes que son de la furgoneta, del exterior de la furgoneta e del interior de la furgoneta, e, luego, a segunda vez que interpreta Xíren, el himno de Treblinka, que, evidentemente, es a banda imagen en directo e a banda sonora no está manipulada. Veamos a primera parte, es decir, a primera vez que oímos el himno de Treblinka e como ese breve intercambio entre o Lance Mann e Xíren de la entrevista. O primero que hai que destacar, en toda esta secuencia, que eso ya se lo avance e, luego, volvere sobre ello, es que o orden está invertido. Es decir, a primera interpretación del himno que nosotras escuchamos realmente es la repetición e es la segunda canción que escuchamos e es la que foi cantada en primer lugar durante la entrevista. Luego explicaré un pouco el porqué de esa repetición. Dentro de la primera parte, es decir, la que corresponde a las imágenes de la furgoneta, podemos subdividir, dentro de esta parte, la banda sonora en dos partes. La primera es la interpretación del himno, ahí, evidentemente, no hay ninguna manipulación, la vimos en continuidad. Lo único, el único efecto de montaje es el ruido del motor con el que empieza la secuencia, evidentemente. Eso es un sonido impostado por el propio Lance Mann, no corresponde al sonido ambiente, puesto que el sonido se estaba agravando en el interior de la habitación e isso es un sonido que imposta sobre la mesa de montaje. En la segunda parte, sí, la segunda parte, tenemos tan apenas... La segunda parte, tenemos tan apenas 45 segundos, 45 segundos que es en el intercambio de la entrevista entre Lance Mann e Xuxaumel. Bien, en esos 45 segundos ha habido 10 cortes ejércidos por so, o sea por Lance Mann. E xuxaumel ha eliminado fragmentos, frases de Xuxaumel, ha cogido palabras dichas en otro momento de la entrevista e las ha llevado a ese, etcétera. Que es lo que ha eliminado sobre todo Lance Mann de ese fragmento? Pues lo que ha eliminado en principio han sido unas insistencias educadas de Lance Mann para que cantase de nuevo la canción e só lo se han retenido los dos imperativos. Empiece de nuevo, cantela, pero más fuerte. Es decir, había muchas más sugestiones de Lance Mann pidiendo-le que la volviese e interpretar la canción. Tambien, evidentemente, han desaparecido desta parte de la entrevista la negativa de Xuxaumel a repetir la canción. Él no quería volverla a repetir. Ao principio se mostró a arreticente aunque acaba accediendo. Tambien ha sido eliminado de este fragmento un comentario trampa de Lance Mann que creaba cierta complicidad con el intérprete de la canción en el que destacaba a potencia de la canción. Justo ese comentario de cierta complicidad precedía al comentario que vimos aquí de Xuxaumel en el que dice, sí, nos reímos pero es muy triste. Evidentemente, ese comentario es respondido tajantemente por Lance Mann en ese momento preciso, sin alteración por Nadia Ríe. Por último, tenemos la segunda parte que corresponde a las imágenes de Xuxaumel captadas por la Cámara oculta. Neste fragmento, lógicamente, no se produce ninguna manipulación na banda sonido e simplemente tenemos a alteración del orden já mencionada, pues esta foi a primera. La que escuchamos en segundo lugar foi a primera interpretación. Non podemos detallar aquí el sentido de todas las manipulaciones e hablar de dónde vienen todos os fragmentos porque sería pero vamos a exponer simplemente nuestra hipótesis sobre la repetición de la canción e a alteración del orden porque han sido alterados o orden e escuchamos en segundo lugar la que ha sido interpretada en primer lugar. En principio, vallamos a la repetición porque se repite esta canción dos veces al inicio de la segunda parte de la película. Nuestra opinión estamos ante unos momentos fuertes de show que interpreta la canción que recuerda a la perfección e no podia ser un momento fugacen show. Tenía que tener pensemos en el momento de la película acaba de empezar, soa para aquellos que le hayan visto, es una película de ritmo lento, introductorio poco a poco e aquí, sin embargo, cabría esperar por la posición, es decir, en inicio de la segunda parte encontrarnos con un momento de introducción más pausado e encontrarnos con este momento que es un nudo de los importantes en show. Lansman, en un primer momento lo que no podia es dejar al espectador cautivo de la sorpresa. Empieza a la segunda parte, no entendemos que está pasando e oímos que esa canción surge tras el ruido del motor, surge como sin nada e el espectador no entiende que está pasando. Jamás hubiera pensado que había un himno entre blinca e nada por el estilo. Vale, como Lansman no pude dejar este momento al azar, no pude dejar al espectador cautivo de la sorpresa lo que hace es dar una información sobre lo que hemos escuchado no podíamos entenderlo perfectamente, pero tras suas explicaciones ya lo entendemos e escuchar de nuevo la canción. Lógicamente, quando escuchamos de nuevo la canción e sabemos o que eso significaba, el espanto es decir, ya no hay sorpresa, sabemos lo que nos a tenemos e marcamos nuestras distancias con el verdugo. Por outro lado, tenemos lo que seria la alteración del orden de las canciones. Por qué escuchamos en segundo lugar la que ha sido cantada en primer lugar. Evidentemente esta está montada en segundo lugar por como acabar. Es decir, las palabras de Schummel en las que dice está contento, es un original ningún judío la conoce. Evidentemente, Landsmann quería concluir con esa satisfacción del verdugo, que se banagloria evidentemente, su vanidad se asienta en el exterminio de todos los judíos. Só él la conoce porque todos os demás están muertos. Todo el trabajo de Landsmann en la mesa de montaje buscaba transmitir al espectador aquello que no era apreciable en la imagen deficiente de la cámara oculta. Nosotros esa imagen de Schummel no nos permite muy bien interpretar su rostro. Sin embargo, Landsmann ha escrito sobre este momento cito textualmente La dureza repentina de sus ojos manifestaba que en aquel instante estaba totalmente poseído por su pasado de Anther Schaferer SS, e por el hombre sin piedad que era cuándo tenía el poder de la vida e de la muerte. Las palabras con las que cierra su actuación Schummel, el canto, está contento, es un original, ningún judío lo conoce, son retenidas por la actualización de la moralidad del verdugo de 1943 en el presente del testigo de 1976. No quisiera acabar aquí en mi exposición porque podría llevar a juicios erróneos e muy severos sobre la falta de ética profesional de Landsmann al manipular el testimonio. Para ello, recurriré ao tercer foco que había anunciado anteriormente ao inicio de mi charla en el que vendrá unha tercera voz que tal vez nos dé algo de luz para explicar el comportamiento de Landsmann. En septiembre de 1944 Vasily Grossmann llegó al campo de exterminio de Treblinka acompañando el avance del ejército soviético. Pese a todas as tareas de ocultación los lugareños guardaban buena memoria de lo que haya sucedido. Vasily Grossmann se entrevistó a personas del lugar con los pocos supervientes que encontró e tituló un artículo que se tituló El Infierno en Treblinka. Levantó un acta muy detallada de todo o que había pasado e en súa descripción de El Infierno en Treblinka hubo un espacio para actos de los verdugos que por súa excepcionalidad y simonios que los habían presenciado. Pocas dudas caben de que o súhómil referido en el siguiente pasaje escrito por Vasily Grossmann fuera una transcripción errónea del súhómel de Soa. Cito literalmente lo que escribió Vasily Grossmann. Un antropoide apellidado súhómil gritaba al tiempo que hacía gestos e muecas e deformaba intencionadamente las palabras alemanas. Niños, niños de prisa, de prisa el agua del baño se enfría máis de prisa, niños máis de prisa, decía e luego soltaba una carcajada se ponía en cúclias e hacía movimientos de danza. Concluyo ya la presencia a los verdugos en la película de Landsmann quedaba justificada por súa riqueza testimonial para recuperar el acontecimiento y súos por menores el interés psicológico que animaba el proyecto de la autora Úngara. La voz del verdugo só lo resulta fiable al transmitir la lógica que proyectó e administró el crimen. El resto, las causas, súas reacciones, súas atenuantes suenan completamente falsas porque obedecen a un constructor retórico posterior que tiene como única finalidad eludir la condena moral. Pero má radical resulta la negativa a comprender planteada por el director. Un abismo no separa de los verdugos imposible acercarnos a ellos sin abismarnos nosotros mismos. Muchas gracias. Muchísimas gracias, Arturo. É muy interesante tener estas dos intervenciones a partir de dos momentos da representación de verdugo dos dispositivos distintos no sé si nos va a dar tiempo para un debate y de cuánto tiempo 10 minutos e cuarto má o menos bueno en las alas tienen preguntas son 10 minutos. Sí, mi pregunta es para Arturo A mí no me ha quedado claro los crímenes de Suhummel por lo que entendí ele llegó a Treblinka como parte de Acción Tefía como fotógrafo no? No, como fotógrafo estuvo destinado al Acción T4 que foi el programa de exterminio de discapacitados e demás en Alemania posteriormente fui trasladada a Treblinka como miembro de la guarnición de Treblinka es decir, él era responsable de la sastrería de la recogida de objetos de valor de los judíos pero evidentemente pensemos que Treblinka era un campo má limitado es decir dos SS que realmente vigilaba en el campo con lo cual él fue testigo e participe de esa estructura criminal que asesinó 800 mil personas E a segunda era sobre a cárcel por lo que entendí ele estuvo condenado por 7 años por los crímenes e tengo entendido que a su juicio non es una condena muy larga por eso, entonces mi pregunta es la primera qual que debería ser una condena para ese tipo de crímenes que tan larga debería ser e a segunda es que piensa usted personalmente sobre una condena má reparativa em vez de privar a persona de cautiverio es decir que pase esos años, los 7 daños o el tiempo que le por el que le condenen en una labor reparativa hacia las víctimas de cautiverio En primer lugar no tema del derecho e el derecho penal me escapa no sé a que se le puede condenar alguien que ha participado en el asesinato de 900 mil personas mujeres, niños, inocentes no me cabría no podria pensar en una pena comparable al crimen cometido reparativo tan pouco desde luego por lo que se refira a la manipulación que hace Lansman del testimonio de Schummel me parece totalmente legítimo creo que alguien que ha participado en ese crimen monstruoso difícilmente tiene recuperación ya sé que evidentemente el derecho penal la reparación e el cumplimiento de la condena exime de toda culpa, pero no sé como se puede volver de ese infierno y luego por outra parte respecto a las condenas es algo muy difícil es algo que escapa completamente a mi control, sé algo pero estamos en un momento germinal de los juicios contra los nazis en Alemania se retoma un código penal muy antiguo por una serie de condiciones e en ese código penal una de los agravantes del asesinato era la intencionalidad personal evidentemente estas personas no tenían intencionalidad personal en asesinar a todos esos juíos puesto que estaban allí están cumpliendo órdenes pero sí, desde luego las condenas fueron muy leves siete años de los que solo cumplió cuatro e más o menos esa es la tónica general excepto Fran Stangel que sí que fue condenado porque se le considero responsable como comandante de Treblinka e a justicia penal es algo que me escapa non esto informado en derecho e desde luego non pudo concebir una pena acorde al crimen cometido muchas gracias por vuestras intervenciones para ser muy breve simplemente notar e se tenéis comentarios que hacer en la representación de los verdugos que creo que se hace mucho más evidente los documentales en más del siglo XXI como el de Ritipán e también Joshua Oppenheimer creo que estamos máis dispuestos como receptores a aceptar la complacencia del verdugo respecto a sus actos e por el contrario se lo comparamos con las representaciones documentales de las víctimas creo que por lo general se evacúa de ellas todo lo que seria el sentimiento de rabia e perdonar se ha llegado a la configuración de un testimonio víctima donde se prima o deseo de reconciliación por ejemplo muy contrario a lo que realmente ha sido porque sí vemos los primeros testimonios de los judíos supervivientes en el mismo juicio a Eichmann donde había un deseo de venganza que algunos supervivientes luchadores del geto de Barsovia por ejemplo e lo llegaron a ejecutar queriendo eliminar a unos soldados en Alemania simplemente comentar las diferentes modalidades e lo que parecería una contradicción que es que estamos preparados para ver aquello en el perpetrador que por otro lado parece que no aceptemos en las víctimas moi chers gracias por la pregunta eu diría porque sé que por breves en este momento que hay una pareja de términos que aparece junto con el giro hacia el perpetrador e es el reenactment creo que un elemento muy característico del siglo XXI e que va estrechamente unido citado a Oppenheimer e creo que el caso de Oppenheimer el caso de Ritipán en S21 es justamente esta especie e fascinante imagem del perpetrador en acto isto me parece realmente que es un arma de doble filo porque por una parte no se emula o no se aprovecha a experiencia de las entrevistas con las víctimas para enriquecer esa entrevista con los testimonios del perpetrador sino que el perpetrador se recoge preferentemente no digo exclusivamente pero preferentemente a través de su cuerpo e a través de la actualización de sus actos en el reenactment en la reconstrucción eu creo que ese elemento hay un texto muy célebre que es el de Ray Amorak del perpetrador's trauma justamente a propósito de What's With Bashir o trauma del perpetrador es a decir que un elemento que está codificado en la historia occidental sobre todo a partir del post-traumatic stress disorder se convierte en el año 80 en algo codificado como trauma a partir de ahí hay un breve período en el que el perpetrador se supone también sometido al efecto del trauma lo cual me parece que ya es un anomalía muy curiosa para interrobar que la representación del perpetrador resulta especialmente fascinante e especialmente intrigante e como tú decías unha vez disquieting quando el perpetrador está representado no a través de la palabra e su cuerpo un cuerpo en acción e es un cuerpo que hace representar no solo a la víctima como ausente en ese momento de violencia sobre a víctima yo creo que las perversidades para mi que representan sobre todo o act of killing está un poco en esa línea quizá the look of silence es un poquito distinta pero creo que son elementos que realmente se están reproduciendo cada vez más en la cinematografía e en la práctica de testimonios no resolvo o problema que planteas en i mucho menos pero lo veo en esa en esa red semántica en serie de campos de connotación creo que hay una pregunta má no tengo nada má evidentemente bueno, en el caso de claro, openheimer tiene un verdugo que máso-meno se presta act of killing a reproducir lanceman también hizo una apuesta en escena para filmar a su homel porque fue el verdugo mejor filmado por lanceman porque conseguía una habitación de hotel dispuso, puso todo el mapa de treblínca en grande según cuenta lanceman cuando xú homel entró en la habitación e vio el mapa de treblínca, eso foi una impresión es un entrevista muy larga estuvo entrevistándolo durante 8 o 9 horas la transcripción son más de 100 folios e en lo que pretendía es que xú homel fuera recuperando sus gestos su actuación, sus palabras de cuando él era verdugo porque evidentemente las man no tenía ningún interés en su historia personal ni en sus atenuantes es lo que quería era que apareciera, que surgiera el verdugo que había ejecutado el holocausto es decir, sua moralidad se era capaz de mandar a las duchas porque se enfriaba el agua a los niños que iban a la cámara de gas por lo que queria era retomar precisamente esa moralidad del verdugo e eso se consigue con un trabajo muy lento de que él vaya recuperando su terminología su argot, sus gestos hasta que veamos realmente a que fu entre blinca Pregunta Eu queria hacer una pregunta sobre el concepto de humano sobre todo en la forma en la... concepto de humano se escucha bien? En la forma en la que has utilizado tú porque Vicente porque me confunde un pouco porque claro, estamos hablando de pacto no que tiene que ver el pacto con el verdugo e la capacidad empática o no hacia él porque claro, tú estás dicendo se es un pacto entre humanos o se es un pacto entre un humano e alguien que ha perdido dicha condición pero claro, ao mesmo tiempo estamos hablando de que todo o que ha nacido del verdugo es algo bastante humano o inhumano es muy humano da una manera, quiero dizer e esto en sentido de este nivel de la confianza e la escucha empática que hablaba Marina antes como se ha de gestionar hacia con el verdugo porque pensando justamente también en el documental de Oppenheimer hay un momento en el que el verdugo parece que emergen como restos de lo humano en el que dice a veces se me aparecen en sueños a veces me gritan pero luego tomo alcohol o éxtasis e se me pasa o que es una persona que ha perdido toda condición empática pero hay como pequeños restos de humanidad en un ser tan inhumano entonces o concepto do humano me baila, non sé si me encaja me parece problemático en cualquier caso e me gustaría saber un pouco más do que pensáis al respecto gracias o tema evidentemente va muy lejos no, no lo vamos a resolver en este momento eu creo que en todo caso o humano diga en el sentido de la humana condición en el sentido de Arendt no eu creo que en este caso por ser prácticos e dar un par de pinceladas hay dos momentos de la humanidad es el momento en el que alguien por sus actos desea abandonar ese espíritu de la humanidad e eso es un acto de clivás que se dice un turning point en la historia de un personaje pero eso no define a la personalidad de ese ser con anterioridad e con posterioridad como los actos se juzgan ou las entrevistas con los testigos con los perpetradores non se realizan en el momento de la realización del acto sino en un momento posterior es necesario que se contemple a ese ser como un ser humano un ser humano que ha hecho algo que es me fisto félixo que ha realizado un acto onde ha deseado que no ha nacido verdugo pero ha basculado en ese momento y hay outro momento que es el acto por medio del cual un ser humano que es el entrevistador que tiene una condición implicada o no en el hecho se relaciona con el solo hay una manera e aí sí que quiero ser firme solo hay una manera de establecer ese vínculo para extraer lo mejor de ese documento e es el pacto entre humanos vamos a ver el pacto judicial se establece entre acusado e aparato legal esto es uno dos dispositivos e evidentemente el acusado tiene que entrar en ese dispositivo tiene que entrar en aparatos policiales tiene que entrar en múltiples espacios pero el espacio de una entrevista non es un espacio legal non es un espacio jurídico non es un espacio de la Corte Penal Internacional es un espacio de un orden distinto el documento que pretende extraer el entrevistado el entrevistador non es una añagaza non es un engaño es un documento que solo se puede establecer mediante una relación de sinceridad claro, la sinceridad implica es decir, señor usted es un victimario yo soy una víctima o soy lo que sea e yo no voy a abrazar sus sentidos por máis que acepte la continuidad de su palabra pero le voy a garantizar que su palabra va ser respetada e que no voy a cercenar en la continuidad la secuencia lógica de sus razonamientos para convencerme de que la razón la tiene outra posición distinta yo entiendo que la cuestión de la humanidad por volver a la cuestión implica varios momentos varios pactos porque en mi intervención he hablado de ese pacto de extraer el documento porque los perpetradores han realizado los actos criminales e poseen una información poseen una documentación poseen una imaginaría que nadie más puede otorgarnos e renunciar a ella es un verdadero desastre documental histórico, antropológico e no tenemos derecho este problema lo he tenido en Argentina en Argentina en particular convencer de que los perpetradores debían ser interrogados era realmente un debate e lo he tenido con amigos con los que colaboro e en particular era muy difícil es que no podemos todavía entiendo esa lógica pero es una lógica que extravia una parte de la información mental en el futuro bueno vamos a tener que dejar el debate aquí pero bueno lo volveremos lo retomaremos esta tarde en la fundación Tapies a las 4 muchísimas gracias a ambos e hasta ahora