武昂 武昂那次不想看那奴隆梯你過來參加這年新大的演員臺灣東洋會不想感謝你不想歡迎大家來參加感謝你現在我們不想歡迎大家的鄉親過來然後我們代表臺灣東洋會會議來給大家盡致辭歡迎我們的臺灣同鄉會會長那請亮小姐我是新鮮的美女現在大家來的話這次有很多很多的大家的訪問所以我現在在臺灣然後證明一旦參加我們這個派對是在臺灣臺號我稍微簡單介紹因為我上一廟有一個臺灣電話所以你們在臺灣有什麼訪問一是在Google一是在Google跟你們一起去開放電話我希望大家可以介紹一下我們韓國的一時1980年初十年一多年在我考三十港元初十年所以我剛剛很清楚一時在臺灣我三十年三百但是一時在臺灣一時在郭東郭牌的政務委員我們很公認的他來公認我們臺灣人替我們臺灣出生 出產因為我上一廟你剛才說他因為他要去加拿大所以這次有經過2013年開始他就一直想要參加這個臺灣政府國家行動這個組織叫做OGPOpen Government Partnership終於泡不滿的時間到所以他本來就去加拿大其他我們就聽他的聲音謝謝你我們先用最熱情的泡泡先讓大家歡迎我們的唐國維園一盞最愛玩來就請好馬斯卡阿伯交過來但是他就來對不好意思我的初音樂初音樂給你介紹我的初音樂Rosey Costa對對對接下來各位都先好給你臺灣的採訪自下課的葡萄主席還有葡萄主席自下課的葡萄主席現在在臺灣裡面葡萄主席還有葡萄國會主席同學那改革步道就校園有一半家具文化東西韓正偉這幾個禮拜換了韓正偉改革在畢業期間剛剛大家就說到我們以後這個國民跟韓正偉什麼東西在國家職業來這邊到時候我們會宣布不想今天就是歡迎代表自下課跟北京官歡迎韓正偉那我們也非常期待我們會配合韓正偉的演講謝謝我想他的設計有什麼看法聽到就聽到是什麼白話都玩接下來就當下這個時代我們來進行謝謝大家歡迎你謝謝謝謝謝謝大家謝謝歡迎我們的政務員他他歡迎你謝謝真的謝謝我最愛的都是講台語我媽路港人所以維基百科協說外省第三代我也是現在偶爾韓籍都沒有再分那今天就是很高興大概有兩個小時的時間跟大家交換一件講台語媽媽的事講英文都可以我我自己主要就是看大家問問題用什麼語言我就試著用什麼語言回答那大家問問題用這個QR code是比較簡單就是如果大家有那個line上面可以加好友對不對有個掃QR code的那個地方那這個掃了之後我還沒講完就有人開始問問題但沒關係好那就是先掃這個QR code那如果QR code掃不到的話你也可以打開slidio.com然後輸入我會請請字號不用輸入馬星鋼筷那你不管是用掃的或者是用打的進駐這邊之後有兩個主要的規則一個是說問問題是匿名的就是說你不一定要附上你的真名所以你隨便想什麼時候想要問什麼就問什麼因為我們知道舉手這個可能同時四個人舉手我們只能聽一個人那但是現在大家都在滑手機所以有好多個問題這是第一個那第二個是說如果你看到別人問的問題的話那你也可以按讚那只要按讚的數量越多的它會跑到上面去所以就是說如果一個問題有五個人按讚我就知道說在這邊有五個人都想要聽到關於這個問題的的講法那這樣子的話我就知道說我就比較focus我的時間在這個上面那如果中間任何這個朋友如果不方便掃QR code或怎麼樣舉手就好因為我看到這邊在客風就直接舉手我們就直接對談那就是舉手的優先順序比這個線上的永遠都比較高所以任何時候舉手都是直接可以開始對談這樣那所以我沒有一定要講什麼所以我講的主題就是大家的問題來決定的那就從現在開始到大概六點那就看大家想要問什麼然後我就按照不 四點對不對四點好 對不起到四點這兩個小時我就講什麼這樣好所以我們就開始那有一位朋友問說要怎麼樣運用科技增加台灣在國際的能見度這個是一個非常非常好的問題那通常我第一個問題會回答比較久因為就是讓大家比較有時間問接下來的問題好先跟大家看一下這個是我的辦公室我在台北的辦公室因為我當初加入行政院的時候有三個條件第一個條件叫location independence我在哪邊上班都算是上班所以我在芝加哥也算是在上班等於任何地方都算是在上班那我這邊呢是叫做social innovation lab如果大家有到過台北有個叫建國花市建國花市隔壁你是以前的空軍總部都是有圍牆圍起來有沒有我們現在把圍牆拆掉它就變成了這個社會創新實驗中心非常漂亮跟以前那個軍事基地的樣子完全不一樣那這邊就是我們運用科技讓全世界看到台灣的一個很重要的一個地方這裡面的所有的家具所有的這個一草一木像這個足球場都是台灣的我們叫social innovators就是透過社會力量來創新的一些人來設計的像這些這個足球場是大家可能有聽過台灣有一個叫做喜漢爾基金會喜漢爾基金會就是跟有那個dance syndrome就是它的那個染色體跟我們不太一樣的一些朋友有些trisome difference那我們看世界可能是透過數字可能是透過文字透過這些方式他們看世界是透過geometry透過集合的方法來看那後來呢我們就有一個social innovation就是去讓他們去做藝術治療後來發現他們畫出來的這些東西就好像飯骨一樣就是你看到之後就會留下很深刻的印象所以我們就翻轉就是說不是好像我們要照顧這些喜漢爾是這些漢爾變成藝術家然後來讓我們這個空間更creative我在這邊呢做的事情呢就是任何人都可以來找我任何人在網路上面都可以約我40分鐘的時間然後呢我在這邊跟大家對談把大家的想法變成在臺灣可以實行的再把在臺灣實行成功的擴散到國際區那這個在聯合國叫做永續發展目標那裡面第17個就叫做incourage effective partnership所以我自己在這邊辦公的做法就是任何時候有任何人有想法好比方說在一年多以前有一群MIT的學生那他們說我們要帶這個作品這些東西叫做無人車無人車無人車就是他自己會開自己你不用去開他你只要坐上去告訴他你要去哪裡他就把你載到那邊去現在是這個最先進的一個科技那這個無人車在MIT發展它叫做PEVPersuasive Electric Vehicle就是很有說服力的電動載具那他跟別的無人車有什麼不一樣呢有兩個不一樣第一個是說三輪車這個銅鑰裡面都說跑得快但是其實他跑得很慢意思就是他撞到人撞到東西都不會怎麼樣但是很安全的因為他就三輪車而已他不像卡車卡車撞到人就很慘三輪車撞到人就撞到所以第一個他很安全那第二個是說他都是開放的什麼叫開放呢開放就是誰都可以改意思就是說他的軟體如果你會寫一點點誠實你可以改他判斷要先讓誰的規則他的硬體你會一點電子電路你也可以改所以我們在做的事情就是說我們去把這些三輪車實際放到空中讓建國花市那邊來的朋友問說你現在有這些新的東西我們要怎麼樣把它融入我們的社會那就有很多人去想各種做法好比方說大家如果去過建國花市可能知道很多賣藍花一盆一盆你買了的話那個很重然後如果你拿個推車就是一下子這個就載不動了所以他們就想說一個做法就是這些自駕車他就跟著你就好像一個菜籃但是他會跟著你走所以你買的話就放上去然後你快滿了他就叫下一台來就跟在你旁邊然後你再買他就再放上去然後買到最後你就騎上第一台他就幫你載回家這樣所以像這種就是說他不是在MIT去想說台灣要怎麼用他是把這樣子開放的東西交給台灣人然後我們自己我們要怎麼樣去用所以像當時他不是有一個眼睛嗎他看到不能判斷的東西會閃燈可是你也不知道他到底看到什麼所以我們這邊的人就開始去改造他所以他們在這邊一共有三次這個黑克松就把那個眼睛變兩個然後兩個還會眨眼然後眨眼之後他還會去看那個看人所以慢慢他就變成好像一隻狗狗這樣子就是他會變成我們比較能夠瞭解他心裡在想什麼這個東西我們叫做AI Norms就是人工智慧跟我們人怎麼樣好好相處這樣子一個Norm就是我們一般的社會的長膜台灣的社會有一個很好一個貢獻就是說我們全世界不管要做怎麼樣子AI的一些朋友們在台灣都可以找到就是實驗的一個方法然後我們台灣的一個特色就是說我們每次看到這種新的東西來的時候我們不會說一定是好像拉鋸一樣比像說在其他的地方他可能比較是zero sum就是說好像經濟發展在一邊然後環境保護在一邊或者是像這個科技的進步在一邊然後社會的公平在另外一邊好像zero sum這樣子但是我們在台灣在發展的時候我們一向都是把它加在一起就是去說我們有沒有可能說大家雖然地場不一樣但是去找到一些共同的價值然後我們一起 figure out一些 solution我們就可以去把它去 spread 到全世界所以我們 machine learning就是 AI 人工智慧這個題目在台灣我們是有非常大的外交價值就是我剛剛講的這些無人車或者是像我們去年在台灣自來水公司他們有很多這種老師傅就是聽那個塑膠的水管一有漏水的地方他們就要每天去聽聽說到底在哪裡漏水但是呢因為老師傅這個人有限所以從一個漏水的地方出現到他被聽出來要七個月的時間但是因為我們每年都有一個活動叫做總統杯黑克松就是總統自己去看全世界就是有什麼好的主意可以來讓台灣的這些做法變得更好每年我們都會有一百多隊來這邊報名然後慢慢變成二十隊 十隊最後五隊這五隊得獎的就會變成是總統頒一個獎杯給他這個獎杯就是一個投影機這個投影機你打開就是總統頒獎給你那個畫面所以他代表是什麼代表這個好像神主牌一樣代表一個presidential promise就是說你的這個想法你花三個月做出來總統承諾你接下來九個月一定把它實現變成我們小營政策的一部分所以像台水他們是有漏水的問題但是他們有很多資料他們就把資料分享出來給一些像正大的研究生HTC的工程師資策會的工程師這些人他們一起去做一個Line上面的一個小幫手每天師傅醒來的時候那個小幫手就優先告訴他說師傅你旁邊這三個地方比較可能漏水他就先去停所以他準確率有到百分之七十意思就是說他百分之七十的機率是那邊真的有漏水師傅就省很多時間七個月就變成可能一兩個禮拜他就可以去把那個地方漏水都解決那當我們解決這個之後我們同樣也是用聯合國永續發展目標就是第六點四項這邊去告訴全世界說台灣有一個新的偵測漏水的技術開發出來所以他們馬上就被搖到 Wellington搖到紐西蘭然後紐西蘭本來也沒有缺水的問題但是因為現在Climate Change氣候變遷所以他們慢慢開始有缺水的問題所以他們就去跟 Wellington 跟 Auckland跟這些不同地方的紐西蘭的水工適合的做就幫他們去找出診斷他們缺水的問題本來要聽很大一區現在變成很小一區所以所有這些其實都跟我們傳統上外交不太一樣傳統上外交是好像以開發國家要幫開發中國家好像很富有的地方要幫這個比較窮的地方但是現在不是現在是我們面臨共同的問題氣候變遷的問題缺水的問題海費料的問題各種各樣的問題所以我們自己有這樣一塊拼圖我們把它實驗出來之後我們就是所謂的 Co-creation就是我們去 Wellington他們也把他們自來水公司的這些水壓水流量的資料跟我們分享然後我們一起來解決這個缺水的問題所以我們可以看到說這個就不像以前那種一定是什麼剪裁 MOU 什麼這些東西但它其實更 solid因為如果你不是很相信一個國家你不會把你的那個自來水的水壓水流量這些東西全部都交給他們所以這個事實上是一個很實質的一個幫助這個就是我們在永續發展目標底下進行的一個國際的這個外交那我們這個外交的方式就是去跟其他的國家結合做成所謂的 Data Collaboration就是繞著資料去做一個協同合作的關係那當然我還可以舉很多例子不過因為每個問題這個我們看一下到底有多少問題有十五個所以每個問題能夠回答的時間也有限所以我們就先回答到這邊有七位朋友們問說華為的 5G是不是真的會監控使用者我們目前對華為做法的這個意見我先不針對特定的工資啦但是就是從PRC那邊來的這種自通訊設備我們其實大概在六年之前我們台灣還在佈建4G的時候我們就做過一個我們叫 Systemic Risk Assessment就是系統性風險評估這個評估是什麼意思呢就是當時也有很多電信商問說那我這個機房的設備當時還是4G能不能夠去用這個PRC來的這個 Component但是呢我們的國安會跟NCC當時就發現說其實你不能把它看作是一家一般的公司我們如果是在別的地方別的市場不管他是歐洲公司美國公司他這個公司的公司治理他的領導人一定程度上他要對市場交代他不能去做一些虧心事但是呢如果是在PRC的話我們都知道說就算是像馬雲這樣子的公司領導人他其實並不是對市場交代而是說如果黨今天他來他他就得下來如果黨要他抽換共產黨要他抽換這個他的什麼零件他沒有辦法 say no因為他並不是一個市場經濟的一個地方他是一個黨營的一個地方當國不分的一個地方所以當時我們做了這樣子一個風險評估之後我們就決定說我們這不是市場機制的問題而是說我們沒有辦法去判斷說到底在什麼情況下他叫私營事業什麼情況下他叫國營事業這兩個是沒有辦法分的中途還沒有 escalate 的時候隨時他說你要裝一個 home你要裝什麼那他的領導人就是公司領導人如果反對他就得下台那何況說現在一定規模以上的 PRC 的公司一定那個 CCP 就是中國共產黨一定要在那個公司裡面一定要有所謂的黨支部所以意思就是說是用黨來領導這個公司他的這個決策的方向那因為這樣的關係我們六年以前做這個評估到五年前就四居真的在部件的時候全面性的說 PRC 的所有 component都不可以進入我們臺灣的四居的系統那這個是早就我們做了一個 assessment那當時是全世界沒有別的國家有這樣子做那當然我們現在知道說大家都醒來了就是 5G 的時候所有人都在做一樣的 system risk assessment所以我們就在國際上面很有話語權因為大家都還在問說到底什麼叫核心什麼叫做非核心到底怎麼樣子是更新的時候他會入侵還是他從這個資料的儲存的地方他就可以入侵等等哪些 attack vector那這些很多國家都還要去做 lab 做測試但臺灣都不用做測試因為我們每天都在前線每天都有這個實際的這個情形可以去貢獻所以這個時候其實我們在資訊安全上面就有很多可以跟其他國家接近的這個地方所以簡單的來回答就是說如果他是 5G 的核心網路他的核心的基地台本來他的工作之一就是 track所有使用者他的行動甚至包含你的手機現在拿的角度啊怎麼樣之類就是離他的塔台稍微比較近比較遠他要改他的 frequency這本來就是核心通訊模組要做的事情所以我們因為沒有辦法去說他到底什麼時候會變成檔的所以我們在臺灣都是說從四局開始我們就不讓他們進來那當然就是川普總統目前是告訴就是其他的就是 army 也好Google 也好其他也好就是說因為華為他有 engage 一些industrial espionage他有一些就是跟伊朗或一些其他的就是理論上他已經答應過不要做生意的人做生意的這樣的動作所以現在就是去全面的去說我們就是不讓華為來 access這些美國的這些 technology那我們從我們的角度來看就是說不要說是華為任何 PRC originated這些 device我們現在在臺灣的公家機關臺灣的關鍵基礎設施所有這些有可能會有國安問題的這些地方我們都是禁止使用的而且我們不只是用這種黑名單來禁止使用我們有白名單就是我們會推薦說某一些臺灣自主研發的沒有這些問題的我們會推薦機關優先的來採購透過共同供應期約等等購買那這樣子全世界都可以看到說Made in Taiwan的這些自動訊設備以後這個品牌就有點像是以色列的那個品牌一樣就是說是大家可以相信的而且是特別 hardened就是在這個每天PRC的攻擊底下都還是有撐過來的這些自動安全的一些裝置所以我想這個對於臺灣的自動安全在臺灣的國際上面的品牌所謂的non-red supply chain也是非常有幫助那有五位朋友們問說在國外的個人有沒有辦法用適合的方式讓臺灣被看見被聽見這非常好的問題我在這邊跟大家分享一個我們跟AIT一起來做的一個活動剛好就是在回答這個問題我們在這個AIT這個49年的時候就是我們一起run了一個叫做shared value就是in US-Taiwan relationship所以我們就launch了一個campaign叫做digital dialogue那我們做的事情就是我們每兩個月會挑一個題目來問全世界的人說我們可以怎麼樣promoteUS跟Taiwan的relationship那我們第一個題目就是這位朋友問的問題就是how to promoteTaiwan's rolein the global community所以這個題目目前還有四天還有四天那等就是大家如果感興趣的話可以到talk to AIT或者如果你要google關鍵字的話找數位對話就會找到然後你就可以跟全世界的人一起來想到底要怎麼樣讓Taiwan在世界上能夠被看見這個叫做promotingTaiwan's rolein the global community所以我們可以看到比如說有一位網友他就表示說應該要成立亞太地區一個新的經貿組織我們應該來promote這個新的經貿組織那你可以按贊成或你可以按反對都可以那你按了之後或者是說我們應該多花一些時間來promoteTaiwan的自由跟民主的價值好比方說Taiwan最近財剛剛好就是通過了就是全亞洲第一的就是同性結婚但是不是同性結姻就是婚姻的婚的部分沒有姻的部分那這個部分A是亞洲第一所以在全世界是非常高的能見度那這一部分我們就可以就是多讓其他人知道等等所以所有這些idea就是也很歡迎大家在這邊提出新的idea那我們就可以看到其實所有投票的人他分成不同的群組好比方說右邊這群人他們認為說每次PRC阻擋Taiwan參加國際活動的時候美國應該就發明一個什麼別的國際活動讓Taiwan參加所以是其實很有創意的一個見解左邊這群人完全不知道想好那但是就是說雖然大家可能有分不同的陣營Taiwan大家都知道那但是有一些東西是不管陣營大家都同意的好比方說你要宣揚我們的宗教的寬容多元化那法治言論跟機會自由這些是Taiwan特別跟PRC不一樣的地方那這個是不管藍營或者綠營都是完全同意的所以我覺得這樣子的exercise最好的一個地方就是他讓我們看到說雖然我們媒體可能都會focus在就是大家特別壁壘分明的device of的那個部分但是其實絕大部分的台灣人是有非常強的consensus就是對於到底要怎麼樣promote台灣的在全世界的這個角色其實有一些是沒有人反對的那我們就是就這些沒有人反對的我回台灣之後6月4號女生很有象徵意義的一天就會幫忙moderate一個discussion就是請我們北美斯的同仁就是外交部的同仁跟他們AIT的應該是政治組的同仁那就坐下來然後談說我們怎麼樣把大家的這些很好的一些建議變成我們接下來實際上台美雙方一起推進我們外交的agenda那所以我覺得這個是很重要的我們叫做public diplomacy就是公眾外交不是只有外交官才能夠做外交是大家都可以來幫我們想任何各種各樣的方法來促進台灣在世界上的能見度所以還有四天也很歡迎大家參與就大數位對話就可以去做參與然後也可以看到其他人的想法那我們這個題目是比較soft那下一個題目就是怎麼樣在新的這個經貿關係裡面讓台灣在經貿上不但不邊緣的話怎麼樣促成經貿的合作那第三個當然就更是這個就是在 security 方面的cooperation軍事跟安全上面的合作所以每個題目會越來越硬但是第一個就是要怎麼樣讓台灣的能見度越來越高這個我想我們是有您居住一些共識來的好那有四位朋友們問說我們的社創實驗中心跟社會企業是同一個概念嗎還是兩者有區別因為社會企業是台灣很熱的一個話題社會企業就是所謂的 social enterprise那是有一個很明確的一個定義就是說有一群人那他們有一個很明確的社會使命一個 social mission好比方說像喜漢爾文家基金會他們就是要翻轉大家對於當心中的這個印象OK所以他有一個使命有一個 mission那第二個是說他有一個 market表示說他有服務或產品能夠推出到市面上好比方說喜漢爾可以幫你的這個地方做 visual design這就是他們的 service或者是他們也有賣很多烘焙的什麼高點或者是餅乾或者這些東西這是他們的 product所以你不管有 product還是 service總是你有一個 market所以這個東西是他的跟你互動的方法那第三個是說他要 measurement就是說他每年要有一個類似工藝報告書讓大家知道說他做這樣子的生意具體的讓多少的漢爾獲得了就業機會就是具體的去翻轉大家對於漢爾的這些認識等等那其實就連喜漢爾這三個字本身他其實都是一個 innovation因為有這個字以前大家是叫之杖或者叫白痴或者這些就是一個很很就是讓人不舒服的一個名字但現在這個漢爾已經是大家 well accepted name所以就是說社會創新跟社會企業的關係應該這樣講就是說一個社會企業就是 your missionyour marketyour measurement那這三個加起來構成社會企業那社會企業在經營的過程裡面他必須不斷地去動員大家去翻轉大家的想像去 mobilize 大家那這個 mobilization就是社會創新所以社會企業可以說是一群全職在做社會創新的人那為什麼我們現在要特別說社會創新實驗那這也有一個原因就是說因為我們在做社會創新行動方案的時候我們觀察到並不是只有社會企業才能夠做社會創新它是一個很大的一個光譜就是社會企業它可能是在中間在這邊所以它有很多形式它可以是 co-op可以是 company可以是 charity可以是各種各樣的狀態但是有一些其實它是本來就不是營利的組織它比方說大學大學也有做社會責任那這個時候你就不能說它是社會企業因為它不賣東西但是它還是contribute to social innovation幫忙做研究幫忙做這些事情就算是傳統的這些企業好比像說像有一個很好的例子是家樂福 care for他在臺灣最近做一個很好的事情就是他去推廣說賣雞蛋的時候特別去告訴大家說這些雞蛋的蛋籍不是被關在很小的隔子籠裡面它是對 animal welfare有幫助所以他們就是跟臺灣動物社會福利研究會動社一起等於去 raise awareness要大家去改變消費雞蛋的這個方法然後去 demand的時候我們不能對動物很殘忍的方法來產產生這些雞蛋所以他們也有在做mobilization也在做 advocacy可是你要說家樂福是一家社會企業可能還沒有到那個程度因為它的 mission並不是動物解放但是它還是對social innovation很有幫助Social innovation是一個比較 inclusive的一個字就是不管你一開始是不是 mission marketmeasurement都有你可能缺其中一兩個但是你還是願意contribute topublic good的人所有人都抓進來那這樣子就是我們推廣社會創新的一個目標所以社會創新是動詞然後社會企業是名詞社會企業就是全職在做社會創新的一些團體但是除了社會企業之外我們還有很多像教育部這個他們的現在在國中小我們都有去讓學生實際去服務他們的社區用所謂的 problem-based learning就是去看那個社區有什麼社會問題或者環境問題然後一起去解決他們這樣也可以獲得 credit獲得學分等等而且我們有很好的證據顯示說在 K to 12 的階段用這樣的方式學習的小孩他們到了大學的時候去選的科系就會是能夠幫忙他們解決他們community問題的科系如果你在國中小的時候把他們都關在學校不讓他們跟社會接觸的話那他們去大學的話他們選的就是別的而且大概就不會回來了就是那個台灣很多地方的人口流失就是因為他們在小的時候沒有去結合這些 social mission去進行教育所以我想教育的部分還有我們外交的部分等等這些我們現在都是用 social innovation去扣合所謂的聯合國有續發展目標去告訴大家說我們雖然有不同的組織心態有不同的做法但是我們都可以有一些共同的想要解決的社區社會問題所以如果對這個有興趣的話我們有一個網站SI就是 social innovation.taiwan.org.gov.tw那在這邊這也是雙語的你可以隨時去切換你隨時就可以去看說台灣的某一個角落它現在在 focus在哪一些社會創新上面每一個社會創新它可能 focus在可負擔的綠能的資源海洋生態這些部分然後在做這些 SDG 相關的組織裡面這個有哪一些公司形態協會形態合作社形態是你可以 tap into所以我們就可以用這些聯合國有續發展目標來當做共同的 mission然後去把所有在台灣做這個 mission不管它是什麼形態的人把它結合在一起這個大概這樣子回答這個是什麼警報還是什麼東西那有四位朋友們問說現在網路上面假訊息很多該怎麼辦是非常好的問題簡單來講就是說當你看到的時候就是先深呼吸一口氣然後呢對然後先問自己說因為這個是真的還是假的今天還是假的那其實這樣就夠其實全部就是這樣子因為其實假訊息他要的就是你一下子想都不想不假思索好像一份天音這樣子就盲目的分享出去如果你願意稍微靜下來一下下然後問說這是真的假的他就喪失他的傳染力他就像是流感病毒這樣一樣你抵抗力如果比較弱那你就很容易傳染給旁邊的人那如果大家抵抗力都比較強自然就沒有這樣子的問題所以我們在這個過程裡面其實我們在臺灣我們是有一個就是對假訊息有一個很明確的一個定義就是他是惡假害就是他是故意的然後他是就是虛構的而且他要造成一個危害那這個部分呢我們有就是自律的面向跟他律的面向那自律的面向簡單來講就是我們讓大家的這個公民世獨的素養都可以提升然後養成獨立判斷的這個能力那這個當然就是說我也知道說很抽象所以我們來實際的說一下到底臺灣是怎麼做的第一個就是說我們絕對不是透過言論審查的方法我們旁邊有很多 jurisdiction都是因為假訊息的關係所以在那邊推行言論審查這不只PRC新加坡也是這樣然後馬來西亞之前也是這樣那但是我們不會這樣是因為我們包含我自己都還記得戒嚴的時代所以我們真的記得言論審查是怎麼回事所以是絕對不會回到那邊去所以我們反過來講就是說那你要一個病毒不要擴散戒嚴就有點像是說去quarantine去把人關著你不讓他走出去自然就不會擴散可能就會限制人的人生自由所以我們的做法不是我們做法是 inoculate就好像說流感快來了那你就打流感疫苗打流感疫苗就不會得流感了其實就是像這樣的做法所以我們隨時每一個部會都會去就是每個行政院的每個機關都會去看說網路上到底有哪一些流行的謠言正要爆發還沒有爆發然後呢所有部會收到之後他們就要在兩個小時現在已經快要到一小時之內就要做出一個equally compelling就是一樣好玩的或者更好玩的更有傳染力的一個東西然後讓大家能夠去散發我們的觀察是說我們只要在一小時之內能夠做出這樣子的圖文這樣子的影音包含我們總統去上 stand up comedy或者請畫家把它亂畫一下或者是我們的副院長直播玩 video game反正很多我們現在有各種各樣的方法無論如何我們只要讓足夠多的人在一小時之內就可以開始收到這些 inoculation我們的觀察是說等到這個謠言disinformation真的在爆發的時候它碰到大部分人超過一半的人都已經先看過我們這邊的 clarification那這樣的話它就不會轉傳而且它也不會就是爆發那這樣子的好處就是說我們並不是做言論審查而是我們預先 inoculate那這個時候大家就會問我們怎麼知道到底現在什麼謠言即將要爆發我們怎麼去看就是說大家現在正在流行的謠言是哪些那我們有很多民間合作的朋友那因為時間的關係我就只介紹兩個一個叫做真的假的那我這邊先講一下就是它沒有那個性別歧視你每次去這個網站它都會換一個人稱代名詞對不對OK對OK好那所以就是大家都會轉傳謠言那所以它的概念非常簡單就是說這是一個爛言的機器人你只要把它加成好友那你每次看到謠言你忍不住要轉傳的時候因為它有的就很扯或很好笑或什麼就忍不住想要轉傳那你就轉傳給機器人就好那這個時候機器人收到之後它會幫你去查證說這個到底是真的還是假的所以這個很像什麼呢很像我們那個email的垃圾詐騙有件大家都收過那個spam就是垃圾詐騙有件比方說說它是什麼國家的什麼王子有五千萬要匯錢給你要你給一個銀行帳號這種應該大家都收過買一些奇怪的藥給你之類的那就是說email它是private communication理論上國家是不能夠來監控的但是我們當時兩千年的時候我們解決spam這個問題的做法就是說服每一個做email的廠商都加上一個檢舉的button就是一面小棋子所以你只要看到spam就檢舉它是spam就可以了它就會跑到國際上一個叫做spamhouse的一個組織我們就可以知道現在最流行的垃圾有件是什麼然後那個垃圾有件再想要寄給別人的時候它就不會寄到收件下就會跑到一個叫做junk mail叫做垃圾有件的資料架所以again it's not censorship因為它信件還是寄到了只是說它不會浪費你的時間你時間很多的時候才會去看或者就不會去看但是總之it's not censorship所以因為這樣的關係我們現在任何時候打開這個我們就可以知道現在在台灣所有用亂語的人裡面目前最流行的謠言是哪些人只要看有多少人回報就可以了這個真的是滿多的什麼什麼已經下令什麼什麼水果乾的色素喝茶可以補蓋然後我不知道這個大家有沒有一定檸檬放在臥室可以救命這個ok之類的好那anyway總之這個我想我們就不一一念出來可能會精神污染但是anyway就是說這個就給我們一個early indication就是到底現在最流行的是什麼然後呢不管現在正在流行的是什麼就有另外一批人叫台灣事實查核中心那他們都是independent journalists而且不接受任何政黨政治人物的捐款那等於是craw fund it那浩比湘說他就會看到現在大家最常傳的謠言像最近常常傳的一個你看他們看到的時候已經500次分享了不過表示這個還算是early intervention這個應該就是還沒有到幾千次分享然後就是說這個馬政府時代每度點2.2現在每度點5.5當然不是這樣子他們就實際去查說發現說馬政府時代是2.3到3塊錢那現在是2.5塊錢就大概在中間所以其實電費並沒有漲那然後他們就去實際的去看就歷年平均電價的空氣去找台大風險社會政策研究中心就是他不是只是說這是假的他會告訴你說他怎麼查證什麼東西才是真的的這個方式去提升大家的media literacy那所以最後一關就是說當他查核這個是錯誤的那到6月的時候line已經答應說就會把這些最新的澄清都放在line的現在有line today就是最新的新聞那line接下來會有一個專區就是最新的澄清就讓大家在中間看到這些新的這個澄清文那以前你要手動去forward給真的假的那line也答應說會把真的假的還有好幾個什麼line mucotusmicro pen什麼之類就台灣所有在做fact check的這些人全部整合成一個官方帳那這樣的話你就可以看到一個謠言的時候你不用特別去加他當朋友line就等於已經主動幫你把它加當朋友就只要long tap然後說forward去fact check就可以了所以即使是在line這種點對點加密就是我們不能開拆好像信封不能拆開的地方我們都用以前防治垃圾郵件的辦法讓大家能夠很快的知道到底哪些是謠言然後試著讓這些謠言即使澄清之後先讓大部分的人都可以看到所以這是我們目前對付這個加訊息的一個方式那當然這是成品時期真的在選舉的時候我們會 escalate這個東西的panel scene那不過因為這個目前地方還沒有三讀所以可能到6月的時候再跟大家做更詳細的報告那簡單來講就是任何只要是用錢來散發這些加訊息的我們就會去追這個錢的金流好像洗錢防治這樣子我們基本上就把它當作政治獻金就只有臺灣人可以付錢買選舉的廣告而且這個錢的揭露必須要跟政治獻金一樣那如果每一首揭露出去到最後發現有外國的有這個就是PRC或者香港澳門的錢然後這個就是很重的刑罰這樣子所以我們就是讓外國資金不能夠來介入選舉大概是用這樣子的方式處理所以就是停下來問一下是真的假的然後善用各個平台的一個兼具的機制那有五位朋友們問說面對現在被中資滲透的主流媒體有什麼對策這也是非常好的一個問題第一個是說我們要做所謂的public attribution就是說我們要讓這個臺灣大家知道說到底哪一些行為已經不能叫做journalism那當然NCC先生有做一些工作那大家對NCC最大的一個complain很可能就是說他罰的錢太少了就是不痛不癢不過就是基本上他罰再多其實因為從就是PRC的角度這個並不是為了賺錢這個是政治的預算所以其實這不能只靠發揮來解決我們要解決的方法是把這件事情不是journalism的這個概念去讓大家知道就是說如果沒有查證如果沒有做任何就是factor如果沒有做任何平衡報導的話這個並不是就不能夠叫做新聞那這個institutional media也不能再把自己叫做新聞工作者那這個新的NORM是我們現在工作的一個目的那之前的問題是說像在上次選舉的時候就算有一家媒體他收了境外的資金他做了所謂的公關稿或者是業配或者是說他就是dedicate他非常多的時段他的所有的記者因為收了錢都去採訪特定的候選人等等或者是去無賴特定的候選人像有人什麼辯論會是不是有戴爾基還是什麼就是很誇張的那種東西那這些事情即使他有收外國的錢在上次選舉的時候因為我們法無名文去禁止所以其實就算我們的調查局我們國安局已經很明確的知道說到底有哪些媒體他社論協議以前都要先送北京看國然後再送回來但是因為這個東西他在當時並沒有特別說選舉期間做這些事情是非法的所以我們也就不能去起訴我們如果不能去起訴的話我們就很難去造成一個新的NOR所以我們現在在做的事情就是說我們會在6月就是立法院臨時會起把選舉期間的哪些事情是媒體可以做的哪些事情是媒體不該做的這個去用兩選罷法跟公投法的修正去把它放到我們的法律系統裡面那在6月這些通過之後我們到下次選舉的時候我們如果還有媒體這樣子做事情的話那他就是違法的那我們就可以在起訴的這個level而不是在NCC糾正自律原則的這個level來處理這件事情所以這是我們去把它從regulation levelescalate到low level目前是這樣子的方法來做有四位朋友們問說臺灣的政府要如何對抗資訊占了非常好的問題我們剛剛已經講了就是我們自己的及時澄清這是第一道防線那第二道防線剛剛也講了就是notice and public notice就是大家檢舉檢舉之後由第三方來做事實查核做了事實查核之後那line會給一個報告欄那我們也觀察到facebook在其他世界別的國家它有一個系統是說只要fact checker說這是假的是錯的而且它有朋友據說這是錯的這是錯的在facebook的話它就不會在別的它的朋友的牆上去顯示這一則訊息那如果你只有一個朋友那它沒辦法只好顯示這個訊息你很邊緣但是只要你有第二個朋友那它就會去顯示你的第二個朋友的訊息就不會再去顯示這一則假訊息所以這個就很像什麼很像放到垃圾有件資料假就it's not censorship你專門去看還是看得到只是它上面會多一個mark說不是zuckerman那個mark會多一個就是information的mark去說這個東西它已經fact checkerclick here to knowto learn more就是說這個東西已經事實查核已經是錯的了那請按這邊了解更多facebook在其他的國家目前有開始部署這樣子的一套系統那我們也很期待事實上我們也有很好的有相信它很快也會在台灣部署一樣的系統所以這個public notice就可以變成讓它的virality能夠降低這是我們第二道防線那第三道防線除了我剛剛講的就是在選舉期間去確保說境外的資金不能夠進入我們的選舉之外我們也會要求所有的廣告一個honest advertisement事實上美國這邊有一個很類似的一個提案那但是目前也還沒有三度通過那美國這邊因為facebook找到了一個漏洞說因為其實美國這邊競選的文宣什麼上面都要印是誰sponsor但是有一個漏洞說如果它太小沒有辦法fit那個譬如說一個小迴章的話那它就可以不用印那所以facebook就主張說我們在線上的東西沒有辦法印墨水所以他們就可以不用印這是一個很奇怪的叛逆那但是在台灣我們沒有理它這件事情所以我們很快會在6月去把它三度通過就是任何人都必須揭露它廣告資金是哪裡來的那這個也可以有效的去防渡資訊站但是我覺得這個事都是被動的那我們其實真的要解決這個問題的話我們有三件主動的事情可以做第一個就是說我們讓大家都能夠第一時間瞭解政府到底真的在做什麼而且它不是只是單向的瞭解它可以去interactive去問大家那我們政府的這個平台叫做join平台join.gov.tw那台灣2300萬人大概有500萬都有上過這個平台你在這上面就可以一次的看到行政院所有的機關所有的計畫每一筆錢接近2000個這個中長程的專案到底把大家拿水錢花到哪裡去大家最關心的長期照顧污水下水道社會住宅食安 房災桃園機場第三行下這些都有在上面那像長照是十年的一個計畫非常非常的久那像第三年我們目前在第三年就可以看到說我們這一季我們又做了哪些procurement我們又開了哪些研究案我們實際完成哪些KPI還預算執行率有沒有跟上但是最重要的是說任何時候你只要對長照有問題馬上就可以在這邊留言那我們衛福部的同仁就會立刻來回答你而且會每一季告訴大家說我們這一季因為大家的input我們的政策有怎麼樣子的調整有怎麼樣子的改變所以簡單來講就是說如果你有一個朋友他隨時都會跟你這樣子及時的回應及時的溝通那你聽到關於他的謠言你一定就是來問他但是如果這個朋友這個一年才回應一次訊息而且回訊息都是一些八股文那這樣當然就是關於他的謠言就很容易去流傳所以這種direct interaction我覺得這才是就是我們所謂的open government裡面最重要的一環就是去增進大家的這個trust那當然另外就我們的fact checker也會加入international fact checker network因為我們發現說他們這些做this information資訊站的他們都會抄彼此的技術就好像做spam的做垃圾郵件的也都是抄彼此的技術是一樣的所以我們會跟各國都有這樣子的一種合作去把這種hybrid warfare就是我們面臨魂和佔的這個情況具體的去跟各國彼此之間分享然後在有最新的技術出現的時候我們才可以一起來解決這個問題那還有剛剛講的很重要就是public awareness就是讓大家知道說到底新聞台到底是怎麼運作的我們怎麼frame media一件事情它有好幾個角度而且這個網友的這個意見很多時候它是可以操縱可以帶風向等等那最近在臺灣應該是4月的時候有一個非常很多人看的一個電視劇叫做我們語惡的距離簡稱語惡那這個是非常非常好的一部片子它就是在imdb上95分其實在臺灣的domestically的rating還更高那它現在因為賣得這麼好所以HBO Asia可能也會跟它開始合作那它所做的事情就是把社會最爭議的一些議題到底媒體怎麼看這件事情風向怎麼帶怎麼操縱以及媒體怎麼樣更responsible都用一種很前顯易懂的方法在10個就是電視劇的劇集裡面一步一步帶觀眾去理解那這個東西看完之後其實你看媒體的方式就會不一樣你也比較知道媒體到底實際上是怎麼樣子在運作所以這個東西就叫medial literacy那當時我們在編前瞻基礎建設預算的時候其實這是最特別的一筆因為我們一般做基礎建設叫infrastructure就都是我們叫資本門就是買硬體蓋房子造橋蓋鐵櫃這些都是基礎建設因為你蓋好了可以放在這邊大家可以一直用可是文化部就主張說他拍這樣子的電視劇也叫基礎建設那主機處就說為什麼這個可以叫基礎建設明明都是經常能所以我們就幫忙文化部去justify說他拍的過程用的技術是公開的所以這樣子你以後如果想要用各種各樣子的台灣各地的這種模型你都可以直接在台灣數位模型庫把公式拍這些東西的時候把台灣最有名的一些台中火車站北港潮天空孔廟龍山寺所有這些高畫質的這些數位模型以後你要做電影做漫畫做什麼東西都可以很容易的來使用所以這個是in the commons是大家共用的那第二個是說除了他的製作過程之外他addressed這個社會議題也是公共的像剛剛講的medial literacy那第三個就是說除了他的素材以及他的製作的這個topic之外他的製作的這些人員他也是盡可能的去讓這些人是從independence studio就是不會讓只讓裁裁團而是一些新銳的導演一些個人的工作室等等加到這樣子的製作當中所以綜合這三個他覺得他也有他的mission所以後來我們就勉為其難說好吧 這個也算是就是infrastructure但是後來我們就發現說這個派出來真的他的公共效益非常的高他讓我們一些以前很難對話的一些公共題目現在都變成是可以對話的所以我覺得這個文化建設是非常非常重要那這個也是我們主動政府主動做的一環所以簡單來講就我們不會把資訊站當做是單一的敵人我們是把它像是流行病學模型一樣就是一開始是讓大家都有最基本的medial literacy那接下來就是我們就要去support research去因應這些新的hybrid warfare的一些方法那第三個就是說當選舉期間的時候我們還是要做一些就是起訴的一些動作告訴大家哪些是可以做哪些是不能做的大概分成這三集來處理好 那有四位朋友們問說要如何應對中共的資訊站以及無孔不入的基層滲透我覺得資訊站大家只要記得一件事情就是說它不是在挺特定的人它也不是在反特定的人它的目的是在so discord就是說我們剛剛不是有給大家看一個polis就是我們的report嗎在任何題目我們做過就是上百個這種題目每一個都是這個形狀就是大部分人對大部分的事情大部分的時候大部分都是同意的都是有rough consensus那這個是社會的一個自然的形狀資訊站要做的事情就是so discord就是讓大家以為讓大家以為這個圖是倒過來的讓大家以為我們大部分的人不是這個陣營就是那個陣營讓大家以為說這個陣營裡面還分成這個派系跟那個派系讓大家以為這個派系裡面還可以分成這個充足跟這個鴽派然後充足裡面可以再分就是說資訊站的目的就是要一個共同體一個pollity它裡面的每一個個人都單子的話都atomize然後覺得說其他所有人都是敵人只要做到這個資訊站就成功了那反過來講我們如果實施心裡都有這個picture就是no matter what所有的台灣人其實在大部分的事情上面都有大部分的公式那我們這個共同體的感覺就保持著那保持著資訊站就不會成功大概就是這樣子雖然這個就是聽起來很容易但是事實上很困難因為你在網路上面看到一個績效別人的怒罵別人的或怎麼樣別人的你可能覺得很好你就轉了那這個無形之中就是在幫助hybrid warfare在幫助混合站在幫助資訊站所以就是盡可能不要讓自己被武器化那這個是非常非常重要那另外就是基層滲透的這個部分基層滲透的部分我們現在大概分成兩個方法一個是說他就是批著政黨的外裔然後做黑道的事情的話那以前因為就是要政黨自由嘛等等的機會解釋自由所以法律其實是有很多漏洞那現在我們又把這些把它補起來所以如果他批著政黨的外裔但是其實真的做黑道的事情的話現在已經是有法可管的那以前是就是法律有各種各樣的漏洞就甚至是連就是幫助這個外國勢力顛覆這個台灣的就是民主政治那這個外國都不包含大陸地區那所以就變成說根本無法可管那這個我們都在這一次就是這個會期或下個臨時會期就會把這些漏洞都補上所以同樣的我們還是回到法律層級去處理這件事這是一個那第二個就是說我們會在最基本的就是媒體試圖critical thinking這邊我們從今年8月開始從小學一年級國中一年級高中一年級就是new curriculumnew curriculum裡面特別強調的一點就是說medial literacy它不是一堂課它是每一堂課教國文 教數學教什麼 教社會教這些的老師都要讓學生知道說並不是老師說的就是真的不是說老師講的就是標準答案很多事情也沒有什麼標準答案老師是跟大家一起去看網路上的資訊然後一起去做判斷然後一起去做學習那因為我們就發現說很多他的滲透是因為用一個威權實在的一個又標準答案的這個東西然後他就像是心靈的一個後門一樣就是你用特定的字體用特定的方法用特定的口吻用特定的什麼方式就好像你你非相信不可那就是非常就是威權實在的一個做法所以我們如果讓小孩從小就有自己獨立判斷critical thinking的能力的話ultimately這個才是能夠抵抗這個基層滲透的一個方法就是他自己回去想一想說為什麼他現在要跟我講這件事情為什麼他要這樣子講這個是我們就是比較製本的一個做法有位朋友我們問說這個手機是不是應該要納入民調行政有沒有手機的資料庫依我的理解其實現在手機做民調的時候並不是用手機的資料庫他就是可能前面5碼這個什麼09像我是0918或者0905或什麼之類他前面5碼去把它鎖定然後之後後面的就是5碼全部都是隨機的所以意思就是說每次都像曬曬字一樣他並不是有一個手機的資料庫因為手機他如果是空號你就略過你就再打下一個就好了所以這樣子的情況下其實他比較沒有辦法去說我有一批手機號碼然後去作弊他比較難這樣做他是完全是等於是一下子就是所有手機的門號當然你也可以說好 那我就趕快再選前去申請幾千個手機門號就可以了不過這個是很困難的因為這個是電信詐騙就是反起前防治裡面一定會Trigger的一個Signature所以其實你非常難拿同一個人的身份證或拿人頭公司去申請到幾千個手機門號It's actually very difficult所以我們自己在這種電子連署這樣子的事情上的時候只要沒有到公投那麼大的拘束力我們都是用手機門號SMS再加上Email認證我們就已經算是就是身份的驗證了所以我並不認為手機民調操作上面有什麼很大的問題主要的問題只是說雙方要對這個手機民調真的比例它的方式等等要能夠就是問是在事實這個層次達成一致的共識那這個通常我們的做法卻找一個minor impact好比像說一個議員層級的市議員層級的這種民調那我們用視化做一次用手機做一次然後大家去算它的實際上面在統計上面各種顯著的程度等等然後這樣子各個派系都可以了解到說OK那手機跟視化大概就是會有這樣子的差異那現在的問題是說我們這種low steak的這種實驗在兩大檔都還沒有做出來的情況下一下子就要面對最高的steak就是總統候選人那這樣的話雙方的互信當然都不足但是我覺得with time我們就會在這種比較small scale的方式去釋出手機民調怎麼樣才可以讓大家都能夠幸福克服by takes time那現在的問題我們可能說短短的幾天之內就replicate這些evidence based的東西我想現在主要的爭議是在這邊為什麼我會一直受到什麼淹水警告OK我還是把它關到飛航模式OK不過這也表示這個相當好用非常主動的service有四位朋友們問說machine learningAI data science現在流行用在公部門發展一個fundamental的問題是所謂的data silo不同的data owner不會互相溝通請問有沒有open common schema solution這個超級專業我不知道在場到底已經聽懂了所以我就直接打開我們這個 schema點jv.twOK這樣大家才比較知道這個問題到底在問什麼OK但這個問題在問的是說同一件事情在不同的部門它可能叫不同的名字然後在不同的地方政府它可能也取不同的代碼所以呢我們現在做的事情就是有一個政府的資料標準平台去告訴所有人說所有地方政府也好中央政府也好所有這些也好當他提到國民身份證統一變號的時候他就是叫做ID然後他的可以用的職域就是他一定是A到Z開頭然後1到2然後之類之類那等到我們很快了其實大概明年就會開始把這個他們叫ARC就是外國的拘留證的證號現在都是AA開頭AC開頭之類A會變成A8A9A7就是我們會把身份證的789變成是外國來台拘留的人在用因為不然的話他們有很多權力像什麼訂車票訂電影票莫米奇妙就訂不到就是很悲慘所以我們會想辦法把這兩個格式加以一致化當這樣子的時候我們就要改系統可是改系統的時候我們就只要改一次就是改這個共通的資料標準那這樣子所有其他別的公部門的系統就可以一次都可以修改所以同樣的就是地址村里林郵遞渠號分級行動電話機關代碼電子郵件日期時間等等現在在台灣的各級的政府都有一個共同性的資料的一個標準那或再舉一個例子來講就是在我們現在在推的所謂的長期招呼長期招呼其實不是只是衛福部的事情它同時也是內政部的事情也是國發會的事情也是各種各樣子不同的部會的事情所以同樣的所有長照的系統不管它是從社福從衛政從儀式從新口從這些地方來這些現在都有一個共同的這種不同的組合的一共代碼所以先回答這個最後的一個問題就是有我們有看到就是在Skima.gov.tw而且我們會把越來越多的放到我們政府資料開放的平台就算現在大家都有相同的這種編碼格式資料可以互通但是另外一個問題就是說大家願不願意把資料拿出來彼此互通我們每一次的總統貝克松就是在探討有沒有什麼新的可以讓這些資料互通的這些方法好比像說像這張圖它顯示的就是我們叫民生公共物聯網就是分別是在警示就是我剛才收到的那個東西它的資料標準可不可以互通的水資源水品質可不可以互通然後地震的預防跟預警然後以及就是大氣就是空氣品質可不可以互通所有這些東西我們就把它放到就是國防中心就是我們剛進這個全世界前二十大在超級電腦能源利用率全十大臺灣生兒然後在那邊去進行直接的快速運算那這樣的好處就是只有臺灣自己政府自己收集的資料我們也包含民間收集的資料也都可以拿進來變成我們Data Collaborative的一部分那我只舉一個例子就是說我們在民間有很多朋友用叫做Airbox它就叫空氣盒子它大概只有不到一百美金是一個很簡單的裝置那現在有水盒子那也是很便宜那空氣盒子你只要放在你的陽台它就會自動知道你這邊的PM2.5等等不然的程度是怎麼樣所以我們在地圖上看到這兩千多個點沒有任何一個是用政府資源的都是大家自己去放在學校放在自己的陽台放在自己的這些地方而且大家還願意分享出來那這樣的好處就是我們就可以一目了然一眼就可以看到臺灣的那個數位落差不是就可以一眼看到這個臺灣實際的空氣品質的狀況對那這樣子的話環保署雖然它只有這個高精確度的點只有不很少的點但可以用民間的資料把它補上那這個其實我去年和國周邊會議分享的時候我們旁邊的亞洲國家都覺得非常的驚訝驚訝的並不是說這個為什麼這麼多人驚訝是說為什麼我們可以容忍他們到這麼多人可以到兩千多個點還不抓起來管今天在其他亞洲國家不要說兩千個你到兩百個那個領導人就會被請去喝茶問說要不要加入政府那如果他不願意加入政府隔天就消失這個在亞洲國家是非常常見的因為如果環保署有一個數字你的鄰居有一個數字你當然相信你鄰居的數字所以這個其實是對就是這個國家的公信歷史是有所反映但我們在台灣我們知道1987年就戒嚴就戒嚴但是1996年才第一次總統之選所以民間社會部門的公信歷史累積了十年總統才開始累積他的公信歷史所以其實一直到現在好比方說發生一個什麼災害如果衛福部有一個數字但是慈濟有一個數字大部分人是去相信慈濟的那個數字所以台灣是很特別就是說政府的legitimacy永遠低於社會的所以社會力量當他開始做這些東西的時候我們都要秉持一個打不過就加入的一個精神因為一定打不過所以我們就編了很多預算就是也是前三集中建設的預算我們就去問這些做空氣盒子的朋友說好你看我們一眼就可以看到你在東半部這個有很多點不過東半部都很好所以你發再多點大概都是空氣很好所以就是想問說那大家到底覺得在什麼地方是你們想要放空氣盒子可是放不進去的他們就跟我們說工業區因為很多工業區他們會懷疑這個工業區有這個污染排放可是工業區是私人土地他們進不去跟我們進的區因為工業區裡面的路燈是國家的所以我們就可以把空氣盒子直接掛在路燈上或者是說他們社群告訴我們說他們想要知道境外污染源跟境內污染源的到底差別是什麼他們很像在澎湖的北邊裝一個空氣盒子可是一般這個就是市民根本不可能在那邊裝你無人機飛過去飛到一半就斷電了所以事實上那邊是不可能裝的因為我們可以裝我們要在那邊放個離岸風機所以我們就可以告訴這個風力發電的廠商說你一定要carry一個空氣盒子來report時期的空氣的情況等等所以總之就是我們是採取缺什麼就補什麼這個態度然後不管是政府建的廠商建的或者是公民社會自己建的我們都一起跟他比較成功大學有一個叫區塊鏈實驗室我們用分散式帳本的方法去確保說我們每一個的數字都寫到一個誰都不能夠篡改但是大家都可以一起寫進去的一個共用的帳本裡面這個是俗稱區塊鏈的一個技術那這樣子的情況下大家就可以知道說政府不會在選前去篡改大家的資料我們本來就不會了但是就是我們實際上不會跟物理上不會是不一樣的那區塊鏈的好處就是可以說服大家我們怎麼樣都沒有辦法傳給大家的資料這樣大家就比較願意把所有這些資料貢獻出來做成我們的民生公共物聯網所以這個也是有一個專有的網站CI台灣GOVTW所以如果大家對就是我們對氣候變遷對大企科學對這些東西台灣有什麼貢獻的話那其實在CI台灣上面都有我們對全世界的貢獻那空氣盒子也已經這個就是擴及到了全世界所以當然是用這樣子的方式去break data silo就是確保說每一個部分都可以contribute但是contribute的時候大家能夠keep each other honest透過分散市長們等等的這些方式所以這是另外一個解決方案就是 silo 還是保持但是我們確保silo 中間是可以胡同的可以變成一個data lake那這個在中間也有很多像維進政府就改了那個資訊採購的範本就是我們在買系統的時候如果一個資訊系統他加一個網站只有明眼人可以看盲人不能看我們就會說他不accessible對不對那我們現在就說其實電腦 API就是機器去讀取也算是一種盲人所以如果你的這個網站只有人類可以看但是電腦不能讀的話你沒有open API的話那你就好像沒有照顧盲人一樣就不專業不專業就會被耍掉在最有力標的時候就會被耍掉所以我們就是透過這樣的方式去確保我們在建立的時候都可以讓資料很容易的互通就大概先回答到這邊有三位朋友們想要問說可不可以多說明一下什麼是OGP什麼是Open Government Punishment非常好的一個問題OGP是一個國際組織然後呢我那時候有做一個很簡單的跟院長介紹OGP的簡報所以我們就直接打開好了對 好只是當時這個蘇貞昌院長剛相認的時候就是我們都要做業務報告所以我就報告一下這個我們做開放政府好 所以到底什麼是開放政府剛剛政府簡單來講就是說不是會炒的有糖吃而是會炒的都進廚房一起炒糖吃就是從口步的炒變成火步的炒這個消化沒有辦法翻證英文但簡單來講就是說去讓大家這個我們所謂的網路上有一些比較酸的我們叫做酸民對 但是其實我們知道投票的也是這個酸民所以就是說我們要把這個在網路上比較酸的變成能夠真的到廚房裡面一起來選擇一起來做出新的選擇所以舉例來講像我們在兩年之前有一個在公共政策網路參與平台連署提案的人叫做卓志遠那他當時呢有一個提案叫做爆血軟體難用到爆炸這個是一個連署案那其實理論上來講這並不是一個提點子的一個點子它沒有什麼建設的形態就是說爆血軟體難用到爆炸而且裡面都是負能量那但是呢我們在做的事情就是我們在每一個機關都會有一群人這群人就是我們叫做開放政府聯絡人那這群人他只做一件事情就是每一次當有這種快要上街頭的五千人出現的時候他們就去上去留言然後告訴這五千人說我們現在會認真的來討論你的這個題目而且呢像當時的開放政府聯絡人在財政部叫做楊金亨那他就直接上去留言說欸任何在這邊complain的人在下個禮拜我們都邀請大家到財政部資訊中心來一起做更好的爆血系統等於是說直接去請這些最吵的朋友進廚房那為什麼他可以這樣做是因為我們有一個行政院所屬客機關開放政府聯絡人實施要點我們國會聯絡人就是跟立委聯絡新聞聯絡人媒體聯絡那我們現在多一種聯絡人就是去跟這些快要上街頭的人聯絡那所以這些人一聯絡的時候他就可以獲得充分的授權他不用上簽他就可以直接說好那我們趕快來這個開一個我們叫協作回憶就是collaborative meeting那這個時候這個提案人我們就這個約到了然後他就實際出現那為什麼他會這麼酸就是為什麼他會用那麼多負能量然後一致於底下的留言都說什麼財政部長下台什麼官貿什麼官商勾結各種不看入墓的這個大概有八成大概只有不到兩成在兩年前說我用windows爆血很順那為什麼這樣的原因就是因為他很他很care因為他本身是一個設計師我們知道設計師是很奇怪的就是一種人類就是說就是稍微行鋸差一點點這個顏色偏一點點或者什麼中文用協體或者什麼情況下他們就會很不舒服所以誰在乎誰痛苦所以他就是看到爆血染天所以他就很在乎然後他很痛苦所以才會有那麼大的負能量但當我們把他實際邀過來的時候他幫了非常大的忙因為他是設計的專業所以他就把他網友上面在網路上面所有的這些批評指教就是所有的謾罵把驚嘆號全部都拿掉之後用一個我們叫做服務設計的方法去看在爆血之前爆血之中爆血之後每一個人他到底做哪些行動哪些需求碰到什麼問題我們要怎麼樣子去解決等等那在這裡面跟剛剛給大家看的那個polis那個界面有個特點就是說就算有100個人洗板他的意見一樣我們在這上面也只是一張便利貼也只是一個點而已簡單而已沒有辦法洗板所以因為沒有辦法洗板的關係所以大家才能夠就事論事的來討論事情所以這個就是開放政府的另外一個部分就是所謂的inclusive participation就是任何人就算是不會用電腦不會用網路我們也會直接去找他在他的那個地方去開個堂後然後在那邊讓他用最舒服最簡單的方法去表達他自己的意見但是所有的意見都會被收回這種便利貼裡面我們收回來的時候要有一個很重要的精神就是我們不能夠去改大家的意見公務員都有一個習慣就是如果你看到大家留言寫自暴多如果你要簽上去你一定改成什麼文字稍嫌容罪什麼之類不想要你的長官就是高血壓高血壓你可能就丟官了但是我那時候告訴同仁就是說你只能把驚嘆號拿掉你可以把人生攻擊拿掉但是所有的別的字你就必須一字不漏的把它貼上去所以自暴多這都是公務員寫你就要寫自暴多然後貼上去網友說華麗刀讓人迷惘你知道寫華麗刀讓人迷惘然後貼上去兩年前你報稅報到一半的時候還沒有正式上傳只是試算完成的時候每一區國稅局有一個不同的小娃娃有一個吉祥物會跳出來說感謝你對國家的貢獻驚嘆號然後跳上跳下跳上跳下你要等五秒鐘才能關掉它這個很顯然就是希望你報稅的時候心情好一點但是呢卓志遠就有彈診到網友這個一開始就 challenge我們的design說他想到要報稅心情就不好所以不要想辦法讓他心情好一點報稅心情是不可能好的所以所謂痛快就是痛得就快一點快一點完成心情就自然就好了你根本在中間不應該花任何事情去讓他心情好報稅天生心情就不會看到那個小娃娃只會覺得很諷刺而已所以無論如何就是我們就蒐集了各種大家各種各樣的意見可是呢雖然你在網路上面留言你看到都是很酸可是當我們說我們願用這樣的方式蒐整之後風向馬上就倒轉就變成有八成的人都是很正面給我們一些很好的一些批評之交只有不到兩成還在說財政部長下台已經沒有人理他們了所以就告訴我們說重點是大家有沒有impact你只要覺得你有impact其實大家都很願意來幫大家想事情而且我們談整完之後就這麼多事情這些解決了那就解決了所以我們就把這些最酸的這些朋友去選進來然後讓他們實際跟就是被他們罵的最嚴重的朋友就是這些五區國稅級的公務員官貿網路公司等等的這些人我們說見面三分情這是真的就是你見面而且有東西吃或至少有飲料喝有冰的可以配合然後你開始一起化新的報稅見面你就吵不下去所以我們這樣開了四次工作方那些最酸的那些朋友到最後就一起做出新的見面來這個在去年就已經有96%的人只喜歡這個見面今年我們擴大到所有使用者所有作業系統目前都是非常多人喜歡但重點不只是他很漂亮我們只要砸錢大概都可以做出很漂亮的見面重點是說這個是幾千人一起貼便利貼做出來的很多人都覺得說不是我生的至少我接生的那這樣的話這個新的見面我們在網路上就看到很多人願意當志工去教大家怎麼樣來使用這個新的見面因為他覺得這是他自己做出來就好像蓋座廟對不對至少有個門口有個石頭上面有嫌疑的名字至少你有貢獻一張便利貼大家都覺得說這是我的小孩這樣子大家一起把這個新的系統把他養大而且在我們當時開工做方的時候還有一個學資訊科學的朋友聽財政部的朋友報告他就說為什麼你們5月中所稅5月1號報到5月底為什麼每一天都要足那麼多機器那麼多的頻寬他說明明只有5月1號 2號跟5月底的時候最多人報稅中間都沒有幾個人在報大概是這個曲線那他講的是對的但是財政部的朋友沒有想到這一點所以他就說我們現在可以用一個叫做彈性運算的方式就是說你有多少人來你再租多少台電腦去幫他算就好平常在5月中半季的時候你根本不用花那個錢所以其實我們跑這整個案子我們的預算是負的我們省了非常多錢拿裡面的一個零頭來跑這些工作方那所以到最後就是不但我們有更好的報稅體驗而且很多人都覺得說這是我的作品是大家一起做出來的作品所以OGP的精神就是這個就是說當這個卡關的時候我們不要覺得說只有公部沒有能力去解決常常公部門是其中一部分但我們更需要民間的專業包含技術的專業跟包含領域的專業透過這個單一窗口搭建互動平台然後一起去創造解答所以我們每一個不同的部會現在都有這些開放政府聯絡人然後去進行協作那所以在這個過程裡面我們不只解決全國性的像暴水的問題我們也解決好比像說恆春他們那時候連署了八千多人然後要求把黑鷹直升機放在他們機場可是為什麼呢因為要當救護車用為什麼要當救護車用因為恆春沒有大醫院為什麼恆春沒有大醫院因為大部分的醫生和護理師沒有辦法留在恆春為什麼他們留不在恆春因為當地的他們連宿舍都沒有為什麼連宿舍都沒有就是我們要一直這樣子追問下去才能夠找到 root problem那最後我們就是撥了兩億元去改善還有鋁醫院它的設施所以他們本來是說有人這個如果發生重病什麼要飛到高雄去用直升機飛到高雄去開刀但是我們現在用這個方法解決之後以後是高雄的意識飛下來就好了那所以其實那時候是比較 make sense但我要講的是說大家連署的時候也許是有一個他們想要的解決方法但當我們把所有相關的部會都找到恆春之後我們常常就可以創造出更好的解決方法所以像最近大家也許有聽到的就是我們開放全臺灣的漁港那不要擋到漁船的地方可以釣魚啊等等這些非常貼近名聲的這些部分也都是用開放政府的方法加以解決所以全世界只要能夠做這些的國家就加在一起去組成這樣子一個聯盟那這個是我2016年在巴黎在巴黎的年會那我是 closing keynote那所以其實臺灣在這方面是非常有話語權的那關注的就是我剛剛講的公開透明公民復全參與打擊腐敗司法改革議會開放跟數位治理每一個都是臺灣的強項那目前裡面有七十八個國家政府二十個地方政府上千個民間組織的會員那他很特別就是這個組織他的職位會steering committee一半十一席是國家的代表那另外一半十一席是民間組織的代表所以他是我們叫hybrid organization就一邊是 multilateral多邊那一邊是multi-stay hold就是多方利益關係人那所以這裡面非常特別的就是說你要加入OGP你必須要先通過國際上公認的一些人權的自由的言論的這些基本的一些指數你沒有到達這個標準根本不可能加入OGP的會員所以因為這樣子的關係中華人民共和國政府是沒有辦法成為OGP會員的哪一天如果他真的成為會員也許太太問題就解決了那所以意思就是說他沒有到這個情況所以他不可能加入OGP他不可能加入OGP他裡面就沒有話語權所以我們在這邊的話語權是不會像在別的組織像在U.N.那樣子被打壓的因為就是打壓我們的人根本就不能進場這樣所以在這個過程裡面其實我們的這個就是發言權是相當的大那所以我們今年會做的事情就是我們會開始一個國家行動方案那就像兩人群公約跟消除對付女妻其實其實是公約一樣我們會讓臺灣的所有的對開放政府有興趣的人一起去你說我們在未來三年裡面到底要扛密哪些資源到開放政府裡面然後我們會要求國際的各種專家來臺灣檢視確保說我們都好好的這個等於是我們跟OGP其他的會員過一個具體的對話的方式那也是我這次到Ottawa要就是做的事情大概是這樣子有三位朋友們問說如何讓一世代遍其鄉村和山地而不侷限在大都市非常非常好的一個問題這個我們在行政院目前有一個很有趣的計劃叫做Regional Revitalization就是地方創生國家行動方案那這個是非常有意思就是在以前我們每一個地方都面臨非常像的一個問題就是人口的結構的共通化那地方創生就是identify這些人口正在流失的這些地區占這個全臺灣面積的66.5%可是人口數只有全臺灣的11%而且這個還是多估算因為很多人其實平常也沒有就是在這邊那這樣子的情況下我們要怎麼樣透過科技的方法去確保說這些地方能夠re-attract people能夠讓人能夠再回來那這個時候科技的介入就變得非常的重要所以我們在這邊做了一件很重要的事情就是在臺灣我們有所謂的braband as human rights我們叫做寬平人權那這個是蔡英文總統當時競選的時候的一個很重要的政見在世界很多其他地方是有所謂internet as human rights就是任何人都要能夠上網可是他沒有去區分他是剝接上網還是用什麼別的方式上網這在臺灣任何地方包含東沙在內就是你如果沒有10 megabits per second那就是我的錯所以意思就是說任何人都有寬平上網的權利任何人都必須要能夠寬平上網那我們是在這個前提底下去幫每一個地方去規劃說他們能夠怎麼樣用網路去取代馬路然後本來你在一個地方開始一個地方的事業也許需要四五十人但是我們在中間用非常多remote workteleworktelemedicine無人機送貨等等這些方式也許你只需要四五個人就可以支撐起那個地方的某個critical support的一個地方產業所以這個就是我們的剛剛講的這個brabanus human rights的這個基礎環境所以在這個過程裡面每一個地方他只要能夠提得出他的一個地方創生了一個想法就是這個一個提案簡報產觀學員社這個一起開過一場會然後呢把他的這個構想書提到國發會我們就不像以前是由上而下是好像就是不同地方要往不同部會提案這個是每一個區公所上來之後我們就隨到隨辦按按服務逐按媒合然後去確保說每一個地方都可以自己sustain他這樣子一個新的vision所以我們怎麼樣支持每一個地方的這些提案呢我們用的就是一套叫做tessas的一套系統就是我們的地方創生資料庫所以每一個人他在就是執行這樣子願景會議的時候不會空口說白話而是可以就事論事的看著tessas上面的這些資料然後說我們的人口正在怎麼樣可是就不要leaf demo每次leaf demo都會這樣看一下地方創生資料庫真的也剛好當掉好吧那有空的時候自己看一下就是可以透過地方創生資料庫來看到說這個地方他的人口結構他的衛生福利的資源他的教育資源他所有相關的資料地方性的資料我們統統都集成在tessas裡面然後透過這個tessas每個人都可以提出他的intervention以及這個intervention到底要運用怎麼樣子的資源來達到在地的什麼人口上面的就業上面的或者品牌上面的一些就是計畫那這樣子的情況下我們就可以實際的去那個地方去實際聽那邊的人的想法我們每次這種巡迴去聽的時候其實我們就是也是用寬平人權的這個概念這是一個很實際的我們在地方的巡迴會議我可能就去像這一場應該是在花蓮那我最近應該上一場是好像在集集站在南投然後反正就是一些比較離高鐵比較遠的一些地方然後我就會實際去然後去的時候就是坐下來在地的合作社NGO社會企業去做談可是我在談的時候同時在台北就是剛剛講的我的社會創新實驗中心的辦公室我們就有十二個相關的不會的人同時也在台北然後透過這種雙向視訊的方法直接聽在地的朋友怎麼講這個在地的故事所以就是我會先到那邊去通常住一個晚上你說住兩個晚上然後去跟大家Hang outHang out之後就那邊實際需要的這個資源去實際碰到的問題去跟中央的部會去進行討論在我們有這一套方法以前通常他們都是透過他們的局處去上到部會那部會這個經濟部就會會內政部就會衛福部會什麼交通部可是他每次會的時候那個訊息又少掉一點到最後就剩兩張A4紙已經沒有人知道說到底當年實際的問題是什麼也沒有人有時間看但是呢現在因為十二個部會都要同一個房間所以他就不能說我要會內政部因為內政部會變所以這個時候他們就不得不就是好像剛剛那個實際在化保水源體那樣子就是當場就brainstorm出一些可行的solution來那又因為我們所有的這些巡迴會議他的所有的記錄都是上網公開的所以每一個部會都可以去看其他的部會曾經提過的案那每一個地方的人都可以去看其他地方曾經討論的結果那這個就是我加入那個的另外一個條件就除了我在那裡工作都算工作之外另外一個條件就是說我主持的每一場會議都全部上網公開那所以意思就是說你就可以看到說我當政委之後我跟三千九百六十八個人除掉我自己講過話然後一共講過已經接近二十萬句話那然後一共開了接近九百次的會那在這些會議裡面其實很重要的就是說他不是只是一般的所謂的會議記錄而已他其實是非常非常細的像我在南投我剛不是說我去南投那你就可以看到是真的就是每一個人誰講了什麼每一句話每一個字所以他是完完全全都是可以搜尋的然後裡面就是像我講的這句話他都可以單獨的被quote起來然後你就可以搜尋前也可以找到也可以在social media上討論然後也可以再拿這個去繼續調動其他部會的資源所以這種完全就是逐字的管靠的這樣子一種方式其實也是一種新的嘗試我們不是等政策決定了再來公開我們是政策討論的這個過程就讓所有人知道我們到底現在在討論怎麼樣子的事情那也因為這樣子反而公務員有創新的這個動力因為我們在公開的時候並不是直播我們是先做成文字記錄大家編幾個十個工作天再公開就到下一場巡迴的時候因為我們每兩個禮拜一場下一場巡迴的時候公開那這個時候第一個去裡面大家都會補上很多資料所以大家再看到裡面的公務員都很專業那另外一方面就是說如果有一個innovation它真的解決問題了那所有的人都知道是當年這個公務員是誰提出來的那這個非常重要這表示credit有正當的分配再有這樣一套做法之前大概都是credit都是政委的不然就是部長的那就是你不會是基層公務員的但是如果事情做壞了那都會去怪基層公務員那在這樣的情況下覺得它是所謂這個有公務員想打破腰陪那這樣它到底是要創新其實沒有人要創新那反過來現在是說就是只要有功勞大家都知道當年是誰提的那如果有問題的話那都是我的錯那在這樣子的情況下其實大家就很願意的來做創新所以這個也是我們去讓每一個地方都可以透過五千個人的連署就可以召喚唐鳳他們就會跑過去或者是每一個地方他只要提得出地方創生的計劃就可以召喚國發會國發會就會跑過去而且國發會還會推薦公務員直接回家鄉上班那就跟我的遠距上班一樣他還是算中央的公務員但是他就可以在家鄉去連接中央的政策跟他在地的實際的產業跟經濟跟社會的發展有三位朋友們問說請問在美的台橋如何以網路工具具體的協助台灣增加國際知名度進而達到國際社會的認同支持非常好的一個問題我們現在如果你有在用推特的話我們外交部的推特是非常厲害的這個部長一天到晚撿到槍已經沒有人能夠阻止他所以這第一個就是歡迎發了我們外交部的推特外交部的推特要這樣子看有一些是比較有一點心理你心理如一的這個你就看看就好但是有一些他後面會簽JW兩個字那有簽JW兩個字就是我們這個吳釗燮部長親自撰寫親自按送出那所以就是說然後通常也是比較就是撿到槍的所以所以就是說大家就是稍微辨別一下就是有簽JW的通常就稍微比較辣一點然後你就可以就是多多的去轉貼他必須要說部長最近還說我們的這個非美事務協調會嘛CCNA才剛改名變成TCUSA那這個其實是一件很大的事情因為這表示就是台灣US relationship已經變成正式的事務關的名稱的一部分所以這個是也是相當重要那當然他有很多Hashtag好比像說Taiwan can help就是我們目前在推示威的時候一個很重要的Hashtag那又或者像說在這波示威之前這個對部長會直接去嗆那個人民日報原因不明就是這個我們可以看到這個PRC的人民日報他有一則說中國台灣的地方立法者這個將這個同性婚姻合法化這個這也不是我們這樣子講的啦是地方媒體這樣告訴我們的就是不知道為什麼人民日報辦法這一條然後但是部長就所以他就說所以就是人民日報就是這個共匪的洗腦機器這個實在是爛透了那他有非常多非常創造性的使用語言的方法那所以然後他就會簽JW那每次撿到這種槍你可以看到就五千個轉推這個1.1萬個讚什麼之類的所以就是說可以多用社交媒體然後多看看我們這個某法的就是撿到槍的這種事情然後也可以這個幫忙在上面去建立大家的一個正確的人質那其實我自己的推特就是這個其實就跟我的這上面寫的一樣就是也是以臺灣Can Help作為一個主軸所以像那個Ellen Show就是說這個Taiwan is not the first Asian country to allow marriage equality的時候那我也會retweet但是我就會用Taiwan Can Help這個角度來切入就是說臺灣不是只為了我們自己 legalize就是 marriage equality我們是要幫整個Asia去做更多 LGBTQIA的人權等等所以如果你是就是比較就是個性沒有那麼強辣的是比較以Taiwan Can Help為出發的或許也可以多多少少參考我的推特這樣好所以大概是這樣然後我的特長就是會配這種構圖比較漂亮的照片哈哈所以我想每個人style不一樣就是不一定要去學這個特定的網紅但是你可以用你自己就是最像自己的這個style但是盡可能去把我們常用的一些 hashtag就是像Taiwan Can Help這些東西去讓大家知道那其實所有在就是推特上面談外交的大概都會共用Taiwan Can Help這個表現所以有空的話就是多看一些然後幫忙轉發而且也幫忙remix如果你的耕耘很好的話我們也會就是轉推這樣好那有兩位朋友們想要問這個AI application跟AI security concern非常好的問題AI其實大家看到AI的時候現在想到可能是人工智慧artificial intelligence但是我看到AI的時候想的都是assistive intelligence就是他怎麼樣來輔助我們社會的事情那這個有一個主動被動的一個差異因為我們現在看到AI的時候很多是有一種好像技術上的這個inavitability就是說你有什麼東西來的時候無人車來了那他就一定會上路但事實上是事情是比較複雜的就是我們要第一個問的就是說我們跟這些AI的相處怎麼樣子是讓我們比較感到舒服的那好比像說這個MIT media lab的無人車當時在MIT media lab他們有做一個調查就是一個無人車如果他必須要在不同的人的這個就是去撞不同的人中間去做取捨就是要理讓誰先然後你不得不去撞另外一邊的時候到底你的preference是什麼那他們在全世界都做了這樣的調查我們在台灣十幾個互動的時候也做了這個調查大家的社會preference而且是不分年齡層都是說你應該先讓長者先讓長者長者是最重要的然後接下來可能是有坐輪椅行動比較不方便的朋友接下來可能是懷孕的婦女等等最後才是小孩子所以就是剛好老若婦如這個順序可能因為我們從小都挺怪的所以就是按照這個順序去當preference可是在Boston就是在MIT media lab這個地方反過來的就是大家都希望AI先讓小孩子老人就算了吧這樣所以就是說每個社會跟AI相處它並沒有一個絕對正確的一個答案所以在一邊認為是這個讓大家絕對secure的在另外一邊反而會變成是洪水蒙受那我們要先有這個體認就是每個社會的norm不一樣而AI應該是assist這些norm不是反過來去disrupt這個norm我們才能夠進一步來談說我們要融入這個社會所以我們在台灣現在對AI有一個很簡單的一個解決方法就是叫做sandbox就是這是一個專有的網站然後大家再上去就可以看到很多法律還來不及規範但是新的AI已經出現了這個時候我們到底要怎麼辦這就有問題在以前公務員通常只有兩個選擇一個就是我就把你禁止掉這只要花我一天的時間我只要說你這個是不合法就好了或者是我可以幫你去有的法規讓你找到一個方法能夠就是把你的AI融入這個社會這個通常要花很多時間可能要花一兩個禮拜我才能做出一個韓式或這個解釋令但是因為這兩個時間成本差太多所以大部分公務同仁都已經很忙了就會直接去說這個之前不行現在也不行但是有sandbox之後就不一樣了sandbox是一個新的概念就是當公務員說這個東西是不行的時候他可以apply for sandbox就是他可以試一年在這一年裡面他用他的版本的法規命令去運行然後去證明給世界看給社會看的時候用我的這個方式來執行法規命令比你的那個解釋方法更能夠符合當初立法者的精神這個時候只要有願意跟他配合的團體或地方政府或者實驗的這個participant這樣子他就可以有一年的時間來證明給社會看我們在台灣從去年開始我想說sandbox我們有平台經濟的好比像說你家裡的自己的停車位如果在你上班的那八小時想要租出去那這個就是平台經濟那或者是AI banking所謂的finTech就是好比像說有一些銀行他希望能夠讓從來沒有存過錢的人也能夠算得出他的貸款的利率那要怎麼算呢就是靠他交電信費的這個記錄你每個月交499跟1499可能就不一樣那這個就是一個新的風險的算法那這個他也覺得他比儘管會能夠做得好或者是self-driving vehicle那這個很特別因為在其他國家陸海空都是分別管只有在台灣因為經濟部從技術處的角度來看都一樣所以我們的self-driving vehicle是可以開一開飛起來的或者是說在海裡航行一下就上岸的或怎麼樣就是我們並沒有去管你拔掉方向盤之後他到底還算是一個什麼東西就是因為這不是交通部管所以這個情況下只要你覺得他能夠解決離島的運輸問題偏鄉的醫療問題解決實際的社會問題你就可以有一年的時間去證明 to the societythat your version of regulationis better than our version of regulation而且你試了一年之後如果大家覺得反應不錯我們還可以擴大再測試一年那當然如果中間任何立法者就是立法員覺得說不行 這個真的要立一個專法來管一管他們就可以喊停喊停之後他們就有四年的時間有些像 FinTech是三年的時間幫你弄出一部專法但是在他立法的過程裡面你這個實驗包含你的 business model還是可以繼續跑所以意思就是說這等於是一段時間的 monopoly因為別人都還是違法的只有你是合法的所以我們是拿這一段時間 monopoly去換什麼呢換你把這個過程的資料都公開出來把你所可能的風險的計算公事把你實際實驗的結果都公開出來公開出來之後整個社會覺得這時間壞事對不起感謝你的投資人付的學費那大家就再次就用別的方法來做但是如果成功的話那你的版本的 regulation就會是新的 regulation那這個就是我們新的 sandbox 的做法如果大家要 sandbox RGTW會看到接近一百個已經用這樣子的方式所以從公務員的角度來看突然間就改變了就是他當你一個新的 idea 來的時候一個新的 ai 的用途來的時候他可以花兩個禮拜的時間去好好想一想ai 要怎麼跟社會共存然後幫你把它合法化或者他可以花一天駁回但是就要陪你玩一年的沙盒所以大部分公務員現在就選後面的這一種所以這個就是把大家實際公務的創新的 incentive 變高但是又讓大家能夠去不管任何部會的法規命令都可以去用社會創新來帶動法規創新就是所謂的 sandbox 的精神然後我現在 require by law就是念一段 fine print就是說雖然每一個部會的法規命令都是可以用沙盒來挑戰的但是法務部希望提醒大家洗錢跟資助恐怖分子是不能夠做實驗的因為我們知道洗錢跟資助恐怖分子會發生什麼事情所以實驗也沒有什麼意義不過其他都可以好 謝謝好 那我們就繼續了謝謝那下一個問題所以剛剛講的就是 security就是我們在 sandbox 實驗裡面在風險有上限的這個情況下去讓大家知道這個 security到底要怎麼樣子去 measure手機名調好還是事化好網路名調還是更好呢如何用開放政府的概念來解決這個民意團如何讓民調可以更加貼近民意這非常好的問題我覺得民調的最大的問題就是說民調的題目包含他導引的那個方法然後以及包含他問問題的順序然後以及包含他問問題的口氣等等這些其實多少都會很 subtle包含他的用字選字都會很 subtle去影響民調的結果那當然因為我不是民調的專家所以我並不會說他現在哪一種民調一定更好但是我還是想要提醒大家就是說我們隨時都有比民調更好的讓大家自己來決定民調題目的這樣一種解決方案所以如果你是在這個公布我們服務或者甚至在私服我們只要你有足夠多的會員其實真的都很就是推薦大家用polis這套系統那polis就是剛才我給大家看talk to Taiwantalk to AIT用的那套系統那這套系統的特色就是說這件事情民調的題目是大家集思廣義寫出來的大家不是被動的被電話的另外一邊去決定民調的題目這個是大家可以更 eclectic更 nuanced就是更往中間大家都能夠接受的方向去集中而不是就是隨著每一次的二分的這個問題每一次更分散所以我覺得這種方法是每個人可以自己決定題目的方法而且你只能active it你不能subscribe from it的這個方法其實是我覺得更能夠reflect大家真正的真正的名義那當然這個有個特色就是說這個通常只能用來決定我們要處理哪些事情而比較不能夠處理說我們要把我們的代表權交給哪些人也就是說用這樣子的open-ended survey通常是用來處理事情的規劃的部分而不是用來處理甚至裡面到底是哪些人的部分所以當我們在發展這些方法的時候我們也瞭解到不管是參與式預算不管是連署公投剛剛講的這些open-ended survey等等目前為止跟代議政治都是在互相補強的關係目前沒有辦法真的去取代總統選舉或者是立委選舉但是with time而且尤其是從明年年底開始大家的新的那個數位身份識別站開始發下去之後那其實越來越多人就可以隨時都透過就是身份證但是那一件自然評證的那個功能在你的手機背面感應一下就完成了身份證的程序然後就可以開始去做從公投連署到參與式預算等等這些實質參與的方法所以這樣子的話我們就不會覺得說自己兩年才能參與一次公共政策我們可以是如果喜歡的話你每天都可以參與公共政策那我們目前用手機認證還沒有自然評證我們就已經看到在我們的公共政策參與平台裡面願意去幫助我們去設定這些社會的題目就是連署的發起人就是有兩個族群一群是十五歲上下一群是六十五歲上下為什麼因為這兩群人最有時間中間的人都要為生計打拚這兩群人是最不需要為自己想的都已經為全社會想了就是公共異性最高的兩群人然後像我們最有impact的幾個連署案大概都是這兩群人來提出來的舉例來講像大概快兩年前有一個連署人叫做因為我們可以去假名雖然他必須用真實的手機但他可以去網路的假名叫做我愛他像他想愛我然後他就提了一個連署案說應該漸進式的把所有一次性的像塑膠吸管這種東西把它廢除掉瞬間就好幾千人連署然後我們那時候都嚴正以待環保署什麼都嚴正以待覺得說一定是某個環團的很厲害的組織者才能夠這麼快來去號召大家後來呢我們實際開寫做會議一見面15歲一個高中小女生為什麼這樣子呢其實這個就跟是不是北歐那個巴克的那個人是一樣的就是說他非常擅長網路操作所以他就會去用一些什麼海龜跟塑膠吸管的圖片用一些什麼方法一下子就讓大家很simposize他的這個呼籲而且呢為什麼他會提這個提案呢根本是他們公民課的公民作業因為我們已經說這個我們要融入中小學課剛剛像那個應該三名數據版的那個公民課本就已經把這一套我剛剛講的這一套開放政府都寫進去了所以這個他們公民老師就給了一個隨堂作業說你們高一的學生每一個都給我去找一個連署題目然後想辦法號召大家所以他就找到了這個塑膠吸管的這個題目就一下子就中了他就不得不來開協作會議然後環保署就不得不具體的提出承諾逐年檢索所以到現在在臺灣你到麥當勞買能飲的時候他都不付吸管給你了然後在臺灣這個可回收的吸管紙吸管或者是玻璃吸管現在都賣得很好因為塑膠吸管在內容的清淨下已經不能使用了所以就像這種impactful的東西這個提案人根本連投公投的年齡都還沒有到他才15歲而已但是事實上是已經可以改變社會所以我覺得就是越來越讓更多人有議題的設定權就是agenda setting power我覺得這樣子才能夠真的貼近民意那當然有很多連署案他最後沒有抽到五千人但我們就看到很多立法委員都收割都參考這些連署案來當作他們的質詢的題目那也有很多也實際變成可行的政策所以他跟待遇政治是互相補強的他並不是互相取代的一個關係有五位朋友們問說這個What's your biggest challenge serving in this role?其實很有意思就是我自己因為是purely facilitative minister就是我的辦公室跟以前政務委員辦公室都不一樣以前政務委員的辦公室通常就是一兩個秘書大概就是這樣但是我的辦公室就是是有點像一家新創公司我們有自己的網站而且上去之後就可以看到說就跟一般的新創公司一樣我們有我們的專案我們有我們的提供的服務我們有我們的部落格然後如果按聯絡我們的話就可以看到我們的這個看起來就很不像公務員的一群公務員OK那為什麼就是一般的政委辦公室只有三個人但是我們可以有數一數二十二個人主要的原因就是因為當時我在入閣的時候我告訴秘書長說我從每一個部會如果有人願意來我辦公室的話我每個部會最多可以有一個人接調過來或輪調過來所以意思就是說臺灣有三十二個中央部會所以我的辦公室最多可以有三十二個公務員在我辦公室那當然目前只有二十二個也就是告訴大家說並不是每個部會都會派人來啦好比像說國防部跟陸委會就沒有派人來啦這個是我們可以理解的但是凡是他做的事情是不怕人知道之是怕人不知道的好比像說教育、文化、內政NCC或者之類的這些當然都會派人來那當然外交部也有外交部才剛聞掉一位朋友過來所以在這個過程裡面我們在這邊其實就是一個跨部會的一個Innovation Lab或是一個Policy Lab我要求我的同仁的其實都不是什麼KPI來我的辦公室跟我都是Partnership的關係我不是他們老闆啦每個人靠機都自己打所以這個情況下其實我唯一給大家要求就是大家要Work Out Loud就是自己想到什麼主意不要怕別的部會來這邊的同仁知道所以我們每一次都可以用這種公開的看板的方法採取公開的方式我就可以一次就可以看到說我所有的公務員的這些夥伴們到底現在正在忙什麼到底有幾個人為什麼這麼晚還沒睡還在線上亮綠燈的表示還在線上他們到底做了哪些什麼事情然後每個人有什麼想法比如像說最近也有一位又是15歲的人連署要公投這個不能夠違反這個國際人權公約及其實行法跟他的解釋規則等等我們也跟這位朋友這個跟眾選會開了會那每個人都可以一幕兩人知道有誰正在做這件事情他需要哪些部會的資源這些部會之間怎麼樣彼此配合等等所有這些代辦清單這些都具行民意的放在這裡所以很有意思就是說這種叫做Voluntary Association就是完全橫向的這種Leadership其實是不會碰到困難的因為如果你怕大家知道你在做的事像國防部或者入圍會一開始就不會來找我所以我也就完全不知道他們在做什麼那但是只要願意來找我都是願意用這種開放的方式去找出新的跟大家對話的這個可能性所以這樣子的情況之下其實是公務員事務官自己願意加入這樣子一個創新這樣子的話就不會碰到最常見的就是政務官想要推一個但是事務官不配合我是完全反過來就是我是幫事務官吸收風險的政務官那這樣子的情況下其實是沒有什麼太大的挑戰那我想唯一的一個就是也不能說是挑戰但是就是需要時間的一件事情就是說其實我們現在做開放政府說的是要大家越來越理解政府越來越相信政府可是其實這個是沒有那麼容易的我們必須要先做的事情是我們要整個政府的公務員可以去理解人民去相信人民因為信任是互相的就是你如果不先相信大家這些很酸的酸民可以過來幫忙解決問題那這樣子他們也不會拿出他們的專業來解決問題所以我們這邊最需要的就是一個patience就是最需要的就是耐心就是每年的總統北黑克松像今年的我們才剛有20隊那這20隊每一個signified的都是一個新的讓政府的公務員能夠相信說我們沒有全部的答案這些民間覺得我們做的不夠好的他不是來提管的他是來一起炒菜的那這些有些成功有些失敗我們每年到最後只會省五隊去獲得總統的promise去把他們的理想化為這個證寸的一部分但是在這個過程裡面最需要的就是即使是看起來非常有政治上面的風險的好比方說這是一個事務官提的這是一個國稅局的公務員提的他說他可以透過在他自己查稅的過程裡面就已經會看到有一些公司他為了跟銀行炸帶就是去帶超過他能夠帶的那個貸款他會自己用三角交易的方式給這個同一個產品什麼或股票什麼一億元給他的朋友他的朋友再給他的家然後再賣回來等等這種方式或者是把某個土地用類似的方法處理然後去跟銀行去做炸帶可是因為他需要的這個correlation的資料不是放在國稅局裡面而是放在很多不同的地方法務部 內政部 經濟部等等這些東西而每一個都有各資所以在以前就是他是明明看到他可能炸帶可是也沒有辦法實際去提出那個evidence所以我們現在就是輔導他透過一個叫做開放演算法的一個方法就是他把他要處理的這個演算法交給這些不同的部會這些部會自己還是在自己的職權裡面跑跑完之後大家一起把這個有點像信用平等的indicator互相分享出來可是這個還是統計資料這個並不是個人資料他並沒有辦法各自去做各自的分享像這個其實他是全民都覺得很重要但是以前因為就是所謂data silo每一個不同的資料是卡在不同的部會所以一直沒有辦法取得一個解決那我們在這邊就會給大家一個空間有點像sandbox就是在這三個月裡面試試看這樣做法到底有沒有用能不能創造社會價值但是我們最需要什麼呢就是耐心如果這三個月之後他真的沒有做出來那我們就是很有耐心的等到明年大家看了這一個這位稅務員的做法到底有哪裡還沒有辦法完成之處然後大家再花九個月想一想下一屆怎麼樣可以做得更好所以就是沒有辦法一步到位但是每一年我們都會有五個題目是能夠真的是已經成熟了那成熟之後我們不管是解決像這個是解決塑膠垃圾的問題解決校園這個疫苗接種的這個tracking的這個問題或者是解決這個有一些獨居的長者老人們他在的這個地方已經就是建築物已經很很危險了沒有電梯等等然後能不能包租代管的方式希望他有一個更安全的地方做的問題那或者是花絮品分享平台或者是這個司法院士讓裁判書讓大家更容易看懂然後而且也更容易知道法官良心的這個趨勢所以就不會有恐龍法官的這種想法或如果是恐龍也是訓猛龍就是可以比較快速的去反映社會的需求等等反正這二十隊每一個都有一個不同的透過資料來改造社會的一個願景那這些願景我們就會一個一個去 curate卻表每一個隊伍裡面都有資料技術的專家都有這個領域的專家更有公務員那這三方加在一起去把這些概念變成我們可行的政策那這個 challenge其實不是我個人的 challenge我只是幫這二十個隊伍吸收這個政治協調的風險跟成本但是最後做不做得出來還是要整個社會大眾給他們一些耐心跟他們的支持好那因為我說好四點結束對不對所以可能就是接下來的十五個問題可能就沒有辦法一一回答那是不是我們要 open一些時間給在場就是可能沒有用手機的朋友看有沒有人要舉手問問題的那如果這邊有來剛才看到很多對對是是是是對對啊是啊當然當然對其實這是非常好的問題就是說你要怎麼知道就是有這麼多resource可以使用那第一個是說我們會試著讓他都很容易google就是你好比方說某一天你想到臺灣的 ai 政策到底是什麼你大概就會去google ai 臺灣那在以前你google ai 臺灣前面都是就是不是政府的網站然後就算是也是經濟部科技部各地方政府各自自己弄各自的有些還是廣告那但是我們現在就有一個新的 seo 的策略就是當你一google ai 臺灣之後我們保證我們的一定是第一個那為什麼是因為第一個我們 domain name就叫 ai 臺灣pngob.pw所以你沒有還必這個 seo因為我們就是官方網站那第二個就是說你只要點進去它是類似一個 portal就是說它可以很容易的把現有的分散在各個不同社部會的 action plan它的 vision它的所有這些 news 等等都全部從這個 single portal就可以去連到那所以就說雖然我不能夠很簡單的告訴你說是不是每一個你問的問題都有一個就是相應的 url但是我們儘可能做到說你只要 phrase 這個問題那你就可以找到一個什麼點臺灣點 jov 點 tw它是對於你這個問題它的具體的回答的各種各樣子的 portal所以我們剛剛特別提到的就是ci 臺灣就是名聲公共五連網然後 ai 臺灣然後 smart 臺灣那這三個大概是跟我自己比較有關係的那我們 5 加 2 創新產業裡面還有很多嘛yashi然後 smart machinery生意啊生意啊生意是生意很好玩它是 biomed 臺灣因為我們當時是把它叫做 bio 臺灣就是臺灣的生物相關的一些偵測跟這個產業但是後來那些做醫材的朋友跑來告訴我們說bio 這個字沒有醫材的意思所以他們就覺得說這應該要叫 biomed 點臺灣然後這樣子他找 biomed 才會找得到但是就是網域不要錢所以這兩個其實是同一個網站對不管你打 biomed 臺灣還是打 bio 臺灣就是會看到同樣的網站所以這個其實就是有時候善用超連結就可以解決很多政治問題anyway所以我要講的就是說我們現在就是用一種新的方式跟外交部要的這個 domain name 臺灣glvdw那你從 smart 臺灣bio 臺灣ai 臺灣這些連進去大概就可以比較好的去連到各個不回的資源那中文當然本來中文搜尋請我們 se 以後就做得不錯那這個就是我們在最近一年多來從英文這個角度去切入的一個做法那大概就是這樣子那如果你還想要就是知道更多更細的就 twitter 啊或者 e-mail 問我就好了好還有這邊還有一個問題就人才外流嘛其實我們有算了一下其實去 PRC 並不是最多的不管是新創的哪一個部門那但是確實離開臺灣的人非常多it's very fashionable就是大概到研究所階段就出國去創業這個是非常多的PRC 以我的理解並不是最 popular一個 destination但 generally就是大家都很流行就是研究所階段就出國了那我必須說因為我14歲就中錯就是我國中只讀到國語國二就去創業了然後創業沒多久也發現說我如果要創業我應該要去西谷所以我就是18歲就去西谷了所以我必須說我覺得這是一件好事就是我會很鼓勵臺灣的年輕人早一點出國然後我覺得人才外流完全不是問題人才有沒有對流才是問題就是如果我們也 equally attractive就是如果我們也能夠去說在全世界的朋友他只要來做我們剛剛講的這些biomad這些 ASIC unveiling這些 renewable energy這個循環經濟這些題目他覺得來臺灣開一個 sandbox來臺灣做一個impact investment對他是一件好事那在以前的問題是說如果我的朋友跟一個新加坡人合夥開了一家公司九成的機率就是去新加坡開而不是那個新加坡人跑來臺灣開那主要的原因就是因為我們的法律實在是當時是非常跟不上時代就連那個 special voting sharecomfortable bond就是最常見的那些股份在2015年以前都沒有辦法去做分配那當然就不能怪人家外流那所以我們在2016年之後改了公司法然後去把所有的這些新的股權結構當然在臺灣能夠落地然後我們也改了就是外國人才的專法我們把新加坡的那一套就是如果你是在任何地方都可以工作的就是高階白嶺那在新加坡他有一個叫做金卡的一個制度他會發現一個金卡你可以在新加坡大概三年而且你還可以一面就是自己開公司或者幫國外工作你不需要有一個 employer來幫你 vouch你的 talent就是你自己的 vouch那我們解決方法很簡單就是我們把新加坡的制度整個超過來一個字都沒有改然後沒有我們有改一個字我們的三年是 renewable所以他只能在三年我們可以改六年 九年就是你只要一直符合就可以一直改所以簡單來講就是說我們在臺灣以前一直都有一個迷思就是說好像外國人來臺灣創業會搶工作其實事實上it's not substantiated我們有非常好的證據證明說外國人來臺灣創業他是創造型的工作所以我們就是把產創條例把公司罰外國人才專法接下來先進行民法這些都加以放寬所以這樣子的話我們就看到說在臺灣我們如果 Google AI 臺灣應該是第二個吧就會是就是第一個英文被我們搶走了所以第二個就是臺灣 AI Labs那就是一個很好的一個例子那他就是一個外流的人才叫做杜義錦那他當時在臺灣有創造一個 BBS 戰叫做 PTT那 PTT 是就是大家都會使用的一個BBS 戰那他後來就去美國後來一直當到微軟的那個 Cortana就是 AI 的總監但是後來他就決定會臺灣但是像他這樣子的人會臺灣的時候他就不是一個人會臺灣創業他是會帶一團人回來那就包含他在微軟的同時他在國外的這些人他都帶回來那為什麼他會願意回臺灣呢就是因為他發現臺灣在 Health Care在 Smart City在做 HCI 上面其實是不可取代的而且是有最好的公寓力最好的 Talent所以他想做這些題目的時候他會臺灣來做比在自己在 Seattle 做好比在別的地方做好那當然我覺得這是一個非常 exciting 的一件事情就是說我們會看到越來越多的不管是 Google 在臺灣有非常大的研發中心我指的不是他買了 HTC是除了他買了 HTC之外他還有Additional 很大的研發中心那微軟也是要有 200 個 AI researcher那所有其他的你想像得到Facebook, IBM, Amazon甚至 Uber跟臺灣都有在 AI 上面的這方面的合作所以我要講的就是說當臺灣的人才所謂外流一段時間之後只要你要做的題目是適合在這種開放的環境做的那你就一團人回臺灣所以我覺得我們作為教育者也就是說一方面不要排斥外國學生來臺灣然後喬森來這邊創業二方面是說我們鼓勵年輕人出去題目做到一個程度然後覺得適合臺灣的時候他就會臺灣做那甚至他在一個國際的大廠他有一小部分的design 或一小部分的技術他覺得可以臺灣是一個適合他 test 他的 idea 的方式好比像說像之前有一個設計摩托車的他覺得說臺灣是做這種renewable的電動摩托車最好的地方我們又喜歡開摩托車然後又環保那其他的地方就沒有這兩個間距的所以後來他就創了 Go Go Role那現在應該會是臺灣第一制度教授所以就是說所有這些題目都告訴我們說有一些題目真的在臺灣做比較好但是你要做的時候你要先經過一段跨國公司的歷練所以我覺得這一段在跨國公司的歷練並不是以前壞事大概大概就是這樣子那好有沒有最後最後一個問題非常好的問題對我的 position 其實就是我是 digital minister但是沒有一個 digital ministry所以我就是跨部會的所有部會的數位轉型但是我是橫向的去練習各個部會而不是我自己有一個部會所以這個是比較少見的那但是我的另外一個身份就是Semi ambassadorto semi sovereign就是像 facebook 和 google這種都已經快要準主權的這些大公司那我會用一種準外交的方法去跟他們談判這種倒是有的就是你如果找這個 digital ambassador現在有非常多國家都開始設 digital ambassador那這個原因就是因為發現我們在國際舞台上面有話語權的不只有傳統上的這種有領土軍隊的國家事實上所有這些跨國的公司他們自己都不會覺得自己屬於特定地方了他們自己就是自己的政治體那對於這些政治體大部分的國家現在都發現說那我們需要一個懂技術但是又懂 public policy 的人去跟他做 negotiation那所以如果你找digital ambassador的話這個是現在很熱門的一個事情那其他跟我比較像的是像美國有些州政府會設創新長就是 chief innovation officer像 New Jersey 的那個創新長就是當年 OGP 的主要推手之一叫做 best Novak那我跟他也有很多的合作那所以我的角色大概就介於這三個中間啦就是有的國家有 digital ministry那當然我們沒有那有的國家有創新長我也有一點點像這樣子那但是我同時又有好像這種數位外交公眾外交的這樣一種職能所以不會 exactly the same但是這三種分別大概都在不同的level 的政府有類似的 position 這樣子好 那我們今天是不是就先到這邊好 謝謝大家很棒的問題 謝謝謝謝有一個禮物是不是對我們台灣同學會有類似的謝謝 謝謝謝謝 謝謝大家謝謝