今天我們來訪了我們有這四位第一位是廖志維是雅開業務行銷中心的志祖然後再來是林孟遠SKOPEN他是業務行銷中心的志祖然後再來是我是業務行銷中心的志祖然後陳時凱他是業務行銷中心的志祖那首先先看一下台灣目前的狀況那截至4月16號不好意思 4月16號為止那今天又是零確診所以這是下的狀況那其實相較於幾個國際上比較重大的商業上面或是人口上面比較大的一些國家比起來以及亞洲這些跟中國很容易卸往來就是以發源地往來的國家相比其實台灣目前的狀況其實是蠻好的那其實很大部分會歸功於說台灣政府在一些超前部署上面做一些判斷或是一些行為包含比如說我們在12月31號就開始對武漢的乘客做篩檢一直到最新的像是4月3號我們其實呼籲做Social Distance那右邊這個其實是來自於Wall Street Journal的一個報導那另外其實也就是最近剛好看到了一個台灣Can Help US的一個集資的人後來出來一個網站那其實裡面提到幾點我們覺得是蠻有呼應的那第一個其實是講到就是資訊的透明那第二部分是講到說跨業界的合作那第三個是講到說其實大家公民都蠻配合蠻負責任的去面對一起來抗議這樣子那最後一個是快速的回應那這部分其實我覺得也不只是來自於政府其實我覺得在很多地方其實都是蠻快速那最後一個是Open Data其實在口罩地圖這件事情上面其實就顯示了台灣在資料的開放上面其實我們是蠻超顯的那可以用做很多很好的地方那這時候我們也會稍微來呼籲一下這些內容所以首先來講說現在在這個疫情裡面其實我們遇到了哪些問題那第一個其實是可能是大家現在最在意最強調的就是快速的篩檢然後疫苗跟治療的方法那第二可能是Social Distance第三個是Contact with B2那不過這個部分第三個部分其實目前我最近有看到那個做要在手機上面用藍牙去相互高分來留下一些接觸的記錄那再加上其實第一項其實那個其實不是我們專場我們也沒有辦法做什麼所以我們今天的重點會放在後面的Home Isolation跟Health and Recovery Monitor那其實主要就是我們怎麼樣子去在居家防疫上面能夠有什麼樣子的技術可以幫到這件事情那另外一部分其實在這個疫情裡面其實還有另外一件事情很重要的是不只是居家防疫有的是我們怎麼樣子持續去追蹤跟幫忙確認就是不管它是大眾還是目前疑似的案例還是確診中還是恢復期的病人其實首先先講到這個Home Isolation那今天其實我們要提到的其實是一個off risk detection的東西那所以首先先看到現在台灣的幾個就是做法第一個其實現在最主要在用的方式是用那個手機定位那CARS其實會用機站來做位置的確認那這個部分是現在應該是最短範的一個方法那第二個是我們有看到一個資色會的一個solution它只是用藍牙的方式那要求確診的人在手上戴一個手環那它可能是用類似醫院的那種就是比較棉的比較死的風帶去把它給戴在手上那在居家防疫裡面去裝設幾個這種藍牙接收器來確保這一個病患在這些藍牙接收器的範圍之內那這大概是下一個方法那它可能會有一些盲點例如說它其實目前來講它對於從手上取下來這件事情它能感知到的時代會需要兩分鐘根據我們看到的那個等一下那個服創所的這個平安環它真的有有部署嗎我瞭解是在雲南的東南雲林的東南有一個新聞那實際上我們也不敢說對我們是看新聞報吧OK 因為以我的理解它這個是就是場域測試中我看起來它不是我們這個指揮中心的方法它不是指揮中心的對那當然就是說像這種小規模場域測試的以我所知至少就還有五六家不過大概就是技術就是藍牙對只要是藍牙其實都長得差不多是對但是目前指揮中心有使用的應該只有第一項對主要問題那另外其實這邊講到其實我們這邊提到是一個可以用在這件事情上面技術是off-lead distillation那這邊請講就是其實如果我們用手手錶上面的一個心率計以及它的那個加速物計其實我們能夠很快的就感知到這個手環脫離人的狀態所以其實它今天不大可能把這一個東西拔下來給另外的人用來偽裝它有這樣的狀況那我這邊其實可以做一個簡單的實驗我帶過Apple Watch我知道這怎麼回事對對那這個進度其實依照我們自己現在的概念它其實可以到就是一顆的自己不但問題是說人家只是答應你不離開就是集中檢疫或者是它居家檢疫的地方人家沒有答應你要就是讓你兩心跳是對那這部分其實可以看就是我們不一定要收集它的心跳你不收集它的心跳怎麼知道它拔下來呢因為頂會所以我們不用收到它的心跳數可以得到它有價值的生理反應我們可以取它的反射訊號但不process出它的心跳的地方不然就是你收集而不處理嗎或者處理而不利用其實比較正確的講法是處理而不利用就是說你處理只是用來知道它有沒有拔下來這是它的唯一利用雖然它有別的利用但是你保證它不做這個利用那至於它怎麼樣相信你不做這個利用另外也會是對請繼續對那這只是提到一下有這麼樣的技術其實可以被利用那目前是沒有看到類似的方式來做那再來其實講到的還是我們今天主要比較想講其實是關於就是健康的恢復相關的一些追蹤那所以其實第一個其實這邊我們想要提出來的事情我們看到WHU它有提一個關於這種診所的管理的一些指示那它主要是針對於在這一個病症上面它其實有一些症狀那這些症狀其實它有什麼樣的病症那所以其實上面其實這幾個例子第一個上面這個講的是那個肺炎的部分跟就是比較嚴重的肺炎那我們可以從裡面看到它其實會提到就是呼吸率百分之三十以及它的血氧低於百分之九十三四它是一個嚴重的肺炎的一個病症那除此之外其實它有像這樣的呼吸幾處的例子那它有像這個就是敗血症的部分那以及這種敗血性修課那其實從這裡面我們可以歸結出來說其實目前來講關於這一個病狀它其實有幾個比較關鍵的病症那第一個是發燒那第二個是快速的心跳那第三個是呼吸率過就是呼吸過快呼吸幾處那第四個是血氧那目前來講其實發燒在穿戴上面目前來講的應用範圍還是就是比較沒有看到那因為主要還是源自於目前在手上的時候溫度感濕器的進度問題那這邊我們其實接下來想要講的其實是下面的部分主要是在呼吸率跟血氧的部分好 那這個是另外一個例子它其實是中國的武漢協和醫院他們那邊發出來的一個paper那它裡面想到說他們目前在做篩檢的方式那其實從裡面我們也可以看到其實在血氧的部分其實他們在一開始以及在病程發展過程中其實他們始終會把它作為一個判斷它的病人的狀況的一個狀況指標所以這邊也是呼應一下說需要其實還是一個滿重要的指標那目前來講其實剛剛講到的這些東西以及我們後來會講到一個心跳變異域的部分其實他們在傳統上面其實都會都有各自的方式去測量那這個可能在醫院是比較容易的那如果今天我們想要去對於我們所有的疑似的病例或是恢復的病例持續做追蹤那依靠這樣子的設備可能會比較不方便那如果這些個案如果越來越多的話其實在這樣子的醫療資源的充足與口上面可能會變得一個比較大的問題所以其實目前來講其實在這些智能穿在上面其實這些都已經是一個可以被利用拿來做偵測的一些偵測收集這些資料的一個方式那它可以視為一個當我們需要大量使用的一個快速的一個責任權那這個部分其實主要講是這些那接下來其實會在簡單講一下就是目前來講在穿戴上面是怎麼樣子去收集這些資料的那第一個其實SBO2那血氧的部分其實主要來自於我們在星跳其實大家最以前最常看到的應該是綠光那綠光其實主要我們可以透過血液時充綠光的狀況我們會知道我們的星跳的頻率那再來來講其實現在慢慢的有一些裝置它會在上面再去裝上一些那個紅光LD跟紅外線的部分那它主要的可以利用血液裡面含氧的紅血球的多少來去算出你的血氧量是多少那在含氧的血氧數的狀態之下紅外線會被洗手那所以我們的感測器會收到的會是紅光的部分那如果是在含氧比較低的紅血球的狀況之下是紅光會被洗手紅外線會被反射出來所以我們的感測器能收到那兩者相互運算之下就可以得到身體的這個所謂的就是血氧的含量那這個是關於血氧的部分是我們可以在手錶手錶上面去得到一個還不錯的數字那其實基本上它跟這種傳統這種加手指其實也是類似的方式因為傳裡面一樣是一個就是PVG的東西PVG去做嗯那另外的部分是呼吸率那呼吸率其實現在這個東西也可以在手馬上面去把它給偵測出來那它主要的方法還是在於說下面這裡有講到三個的方法那其實第一個是講說你的那個你在呼吸的時候你的肺部會擴張那你就會壓縮到你的心跳所以你的心跳每一下打出來的強度其實會有差異所以當我在測新就是心跳的部分的收集我們可以根據虛浩的強度差異其實就會知道它的那個嗯它的呼吸率是多少因為它的就是呼吸的間隔它的強度是不一樣的那第二個部分是講到說在呼吸如果我們把第一個這個強度篩掉的狀況之下因為學心臟在呼吸的時候它的打出來的血液量會不一樣所以其實我們光看呃就是把剛的強度篩掉這個訊息就是我們光看這部分我們也得到它的呼吸率的資訊那第三個部分是其實有一個比較正常的一個症狀是這個Arithmeria那這部分其實主要講的是呼吸性的順利不整那這個部分其實它是一個正常的狀況那它可以透過呃心跳之間的間隔來去推算出來你的呼吸的頻率的狀況所以這個是呃我們可以用手表做手環去計算呼吸率的方式那第三個是講到這個心跳變異率那心跳變異率其實這邊講的不是它怎麼樣去的因為心跳變異率其實只是兩個bit之間它的呃時間的差異那這個差異的差異性它就是這個所謂的HRV那這邊其實主要講的是其實HRV它其實跟人的身體的呃一些或是生理或心理的一些現象有關那它也會導致一些器官的狀況那所以首先這邊講到的其實是呃其實像這邊講到的像呼吸率啊或是你的血壓或是你的體溫的變化其實它會影響你的腹交感神經跟交感神經的作用那進而影響你的心率呃的變異率那所以其實我們手表上面的算心跳所以我們能夠經當我們的心跳的呃精度夠高的時候我們可以算出呃心跳的變異率那我們就可以反過來去推斷出你的呃身體狀況是怎樣所以這邊舉幾個例子第一個其實是壓力那當呃當你的那個交感神經呃就是就是當你的壓力比較高的時候你的交感神經會作用那這個作用其實會反過來造成你的呃心心跳跟你的那個呃就是心心跳的力道會增加那它就會導致比較低的HRV那除了之外其實大家也可能也都有理解到其實壓力一直壓它都是一個非常重要影響人的肢體免疫力的一個重要的一個因素那第三個是其實發燒這件事情其實也會造成你的交感神經的作用那你一樣也可以從你比較低的HRV跟比較高的心率去看出來這件事情這也是一個我們可以從手表上面去透過HRV跟透過心跳可以去得到的一些症狀的一些呃預判呃不是預判就是判斷那反過來來講其實這個交感神經腹交感神經它其實也會影響身體各個器官的一些呃的一些作用譬如說以就是也護肌肉來講它其實會影響一個統統收縮或是擴張啊或是你的拓意的分泌狀況啊那這是剛講到就是心跳會呃增加或是減少那譬如說你的一些胃的一些年益的呃乳洞的一些狀況啊等等其實這個交感神經腹交感神經其實它都會影響到忍的各器官所以其實這其實是呃有交互作用那我們可以透過我們收集到這個心率的狀況其實我們可以反過來去推動它身體是不是有一些問題發生不管是比較焦慮啊或是真的有什麼樣子的病症其實他說穿了就是All Day的HRV然後有辦法稍微計算一下那也就是中醫把脈跟骨書裡面講的氣定神賢心神不擬其實在台上就自己我用Samsung has蠻久的然後也帶過Apple Watch我大概知道這些你可以聽然後這邊其實第一這邊其實舉另外一個例子是最近呃我們呃我們其實是呃有看就是有知道的那這是一個德國的一個研究機構那他其實是歷史德國政府的那他們其實是呃就是跟呃三方合作做了一個APP那這個APP其實是可以讓各家廠商的呃用戶他可以懂內和他的資料給政府去做呃就是關於大眾健康的一些研究機那政府更好地去掌握到就是整體全呃就是去model整體國民的健康狀況因為目前來講其實大家都知道其實呃在歐洲或是美國他們其實還有很多那種呃輕症狀或是就是無症狀的人待在家裡那或甚至是其實他們就根本就不去醫院那這件事情其實會造成就是政府對於呃整體這個疫情的狀況其實是更難把控的那透過這樣的方式會幫助他們去呃去model這個整體國民健康狀況的部分那這個是目前德國看到的一個例子那其實在呃再講一下就是呃所以目前來講其實穿戴技術這件事情來講其實他收解的內容大概是遮斜啊那像是那個這第一個還是比較基本部署卡路里那睡眠狀況全日心率然後你的壓力跟呃心跳病例率及血氧然後還有像是ECG跟APID的資料跟呼吸率那另外有我覺得比較重要的事情是其實這些的平台他們都有提供他們的API或是SDK方便大家去做整合那所以其實這邊呃想要提的一件事情是其實我們如果把這些呃API如果都把它給呃收集起來那是我們能夠做到一些事情那第一個是其實就如同剛剛那個德國例子其實我們可以藉由這樣的方式去呃讓如果大家願意自願去提供這些匿名的資料的話其實能夠幫助去做一些健康的研究以及呃了解一下就是目前來講就是全體人民的健康狀態那第二個部分是其實他也能夠向前面提到他可以去幫助去追蹤那些疑似的案例或者是那些呃恢復中人的病人他有沒有復發類似上架他可以去就是在比較規模比較大的狀況之下去做這些事情那第三個部分其實是其實目前來講大家對於這個病症的了解其實還是比較有限那其實更多的資料可能都會有助於我們對於這個病呃這個COVID-19這個病的更多的了解所以其實如果我們能夠從這些確診的病因上面去收集到一些資料的話它其實對於研究其實也是有幫助那其實這邊其實我們提到第一個是其實呃目前來講其實本來呃在這種公開的Diabase他其實就是一個比較呃有影響而且有效的方式去讓這些研究人員能夠更了解這一個病症那我這邊其實有舉個例子這個其實是一個Visio內一個國外的一個網站那他其實是有去蒐集一些各式各樣的Diabase那在你還有做就是真的做臨床測試的時候其實這些的Diabase也可以讓你去驗證你的你的演算法是不是有問題是不是Mesh結果那那其實這個然後下面其實有提到一個是這個是我們呃我們有看到一片paper他其實是有呃提供出了這個在他這第一個病例他的整個病程就是我們是建議說政府是不是你能夠幫忙蒐集呃跟提供這些匿名的就是這些病病人的資料來做研究使用就是這一點那可是跟你剛剛說那一個就表示已經有了不行嗎可是他就說一定就最一定對那其實在這所以這個的資料其實不夠數位化的細節他沒有溫度變化體溫變化的細節目前大概只有簡單的圖表你告訴你前面幾天大概銅線發燒但我們現在已經沒有本土案例了所以你的意思就是說要這些回國的人他必須同意把他的資料捐出來是吧呃可以這麼說如果有未來還有人有這樣子的狀況因為現在我們回來大部分都就是集中檢疫了是對那或者是叫什麼安心防疫旅館有各種講法了但是簡單來講就是說他那個地方也是政府所提供的其實或者是政府從旅館驗的變成徵收來的嗎那所以那個地方本身當然是愛裝多少呃就是探測器就裝多少探測器但是問題是說那個人一定會argue說為什麼我要背這樣子探測對那所以就是說因為你們剛舉的例子都很棒可是那個是在社區傳播階段我們從來沒有進過社區傳播階段所以你們剛舉的例子沒有一個是台灣可以可以就立刻套用的我說那個精神很好那個精神我也很同意但是就是說你很難用德國說服他們人民的方法來說服台灣人民這這個這個正當性架構是不同的對那所以因為我們一直都是說你回來然後我們三次做現在應該還是rtpcr嗎做三次rtpcr都是呃就是沒有的的情況下那你就是呃跟一般國民應該要享有一樣的權利也不應該被標籤化無名化等等那在這種正當性架構底下第一個我們大概也很難再蹲請他去帶什麼手環去做呃後面的判斷因為他呃就是從後面假設我們三次才都是陰性他回來變成陽性的機率真的是就非常非常小了可以忽略了對對那第二個是說在這一段過程就這14天裡面因為我們已經對他的呃隱私有非常大的驚害等於是已經要求他去住在一個他陌生的地方了所以你在這個上面在疊加新的東西的時候你要證明他是為公益所必要的這個證明必須很強他才會願意吧我覺得他不是一個強過了是更多一個自願的一個方式那就是有沒有有沒有意願來幫忙就是也許不只是台灣是幫助大家來瞭解這個病症然後去瞭解到說我們怎樣是更好的去判斷這些問題那他我覺得他不是強過就我理解的這我理解這這我理解就是說是up in啊這這我當然理解但我要我要講的是說因為一般人並不是他可以拆開你的機器去看你的演算法的對所以這裡面就有一個信任問題這個信任問題是就是說就像你剛剛講的說你蒐集我的心跳但你不使用你蒐集我的體溫沒有體溫啦你蒐集我的壓力程度但是你不使用你蒐集這些東西但是你的使用都是只有在嗯就是統計學意義上面去使用但是因為我們現在人數並沒有多到最小統計區那麼多人所以所謂在統計意義上使用其實是沒有的那唯一就只有說是以匿名前提使用各自發兩兩兩條路嘛一條統計一條匿名那那統計顯然就沒辦法打到所以就只剩匿名那匿名的特特色就是說你要告訴他說第一個呃你的這個匿名他是無從這個重新識別即使你知道他在那14天裡面他的壓力程度他的心跳他的這些東西你也沒有辦法就是以他未來他的就診記錄或者健康存摺記錄或任何其他記錄來反向識別說哦原來當時集中檢疫的70人裡面只有一個人呃有確診就是他對你必須強調這個程度他才會有意願去去貢獻他的資料只要他覺得說還有可能是從70個人裡面因為我參加了你的這個呃就是志願的服務那到最後70個人裡面只有我確診而事後不知道為什麼我的身份就被發現了因為現在記者都很厲害的都是像偵探一樣那這樣子他就很沒有動機去參加這個就是說我覺得這個想法很好但是就是說你要先解決這一個解釋性問題那如果是說我們在呃在這個過程中發現了有有確診嗎那當然但是他帶不管是多少人帶我們都完全是採取嗯那等於我們就可以對大眾群體這是Average之後他是一個那他確診之後他就不是居家居家檢疫啦確診之後他跑不掉啦確診之後他的對他他已經在醫院了所以第一個你沒有辦法把他當電子為力的一部分醫院根本不需要電子為力那是物理為力啊對吧那就第一個那第二個就是說醫院他因為是要治他的病嘛所以從那個時候開始的所有Monitor大概都進入傳統的就是那個就是醫療的那個關醫病關係嘛就是第第六條的那個那些東西就各自法第六條的那些東西所以那些人並不是不能夠事後決定捐出來可是我們目前的做法是他跑去健康存摺的那個SDK自己下載之後選一個他信任的第三方然後捐出來嘛現在有個標準的程序是這樣做像有一些糖尿病患者有什麼治抗糖啊什麼社群嘛都是透過這樣子的方式所以如果要這樣子的話等於是你已經現成的有一條路但是必須要是他先看到了全部的資料然後他再說我現在公開裡面的一部分匿名的或具名的都可以啦那那這條路我們是indos的是在健保快遇統也好或者是在健康存摺網站上面現在都已經現成的有這樣子的應用但是你是說現在在這個之外另屁吸進等於是說有一個器械這個器械他在我沒有健康存摺看到的情況下就先幫我累積一些資料然後我一開始就同意要匿名而且事後也不知道到底他蒐集的什麼也難以撤回這樣子的話就跟健康存摺的邏輯有一點點不一樣所以非常謝謝我還不知道現在健康存摺在醫院裡面的診療資料對你全部都可以分享都可以分享就是我們常常看到一個個人的問題就是說比方長者他其實在同一個醫療體系裡頭的幾個分院我們看得到現象好像還掉我們端病例的時候對對對太容易就包含什麼CT什麼之類的這些東西對對對就是說這裡有兩個部分一個是說他如果有一些好比像說是CT他資料量比較大他P4傳輸的時候他要等就是等了一天等了兩天因為VPN他的傳輸量有限那個是健保數就是智力要解決應該是就是有邊預算解決的但是如果是像這種身體資料因為他資料量非常小那他不應該有那個交換時間的問題我們其實光一般的用藥本身就可以看到類似這樣可以啊是是我說的意思是沒有大家想講你說雲端藥粒嗎對對對雲端藥粒他現在應該是每天半夜皮子交換沒有但是我在談的是一些個人的經驗裡頭長者大概已經是可能兩三個禮拜之後到其他地方去看要掉他的雲端藥粒其實是那另外一個可能是就是有點像就是發號碼牌的鑰匙啊就是說他是先自己寄在自己的一個本地系統裡面然後之後再登入到健保數那那樣子就像我們口罩地圖一開始設計的時候是設計讓你刷健保卡取號碼牌嗎對那但是當然也有一些朋友是沒有你練寶卡留給我我發號碼牌或是我乾脆先發幫我碼牌我不要你的健保卡那後面這兩種情況當然就會不同步是對這這個而且是等於很難避免的一件事情所以所以確實就是說雲端藥粒並不是百分之百確定說就是他當場開了藥之後他的那個系統就一定交換到這邊但是他一旦交換到健保數這邊的時候別的是立刻一定拿得到對那所以這段確實啊因為很多人如果還要手動登達就是他要先登達他的診所系統或他的藥局系統那他又要登達健保數系統他當然是優先登達他自己的嘛因為他自己的是他自己精銷存要用到他有空再來登達這個所以在就是端典的這個自動化這個是很重要對可是中央健保局裡頭為了避免大家這種醫療上的浪費其實是有管制有啊有啊你類似的這種長期處方籤你沒有辦法這兩個地方看然後這個用藥如果對啊還有包含交互交互作用交互作用對對對那可是實務上我就是一直沒有搞懂就是那為什麼我還可以看到有一些人在幾個禮拜前在其他地方看的病例資料好像在雲端病例裡另外一個診所說他其實取不到嗯嗯嗯對這有這有三種情況嘛一種就是我剛才講的就是說他for some reason其實並不是插入病人的健保卡的時候登錄而是因為覺得插健保卡他要等的時間太長了而他做了一個免卡登錄這個就是據說就是某一台販賣機有七十幾筆就是這樣子的做法就是他先處理完購買程序然後有空再去登錄一下健保卡對那那當然那個販賣機現在修好了對但是就是說有有有些人是這樣子做的那這個時候就要等他屁次交換你才查得到這這是第一種狀況第二種是病人根本就沒有在健保卡他付個押金什麼東西的以後再取健保卡來那這個時候你也必須要等他之後再取健保卡來的時候才會交換上去那第三個就是說他是什麼預約掛號啊之類之類那他的預約掛號系統沒有串到這個這個下載系統那也有可能就好比像說他不是預約他是直接walking他直接跑去第二家診所那家只總因為你不是預約嘛所以我來不及批次交換那我就只能及時下載那這個機制下載如果網路慢啊或什麼的那我就會說我現在讀不到這些我可以理解但其實當然這也許就跟今天的訴求有點關係那既然如果這個系統這麼理想其實當初我們的部分訴求其實就顯得有點多餘吧但是並不理想這是很新的系統有很多問題口罩就是說雲端病例的部分的話其實在教學醫院裡頭它在不同分院之間我都可以看到其實是一兩個禮拜前的東西其實看不太到就是說他的批次批次拋轉的這個作業方式他們中間也是經過失敗然後現在終於普及我現在看他的那個作業方式更新時間是去年3月等於他去年3月才 settle這個及時交換的這個方法那我不確定去年3月他 settle 的之後有多少醫院現在有跟上所以我再說明的只是說他目前現行這個中央交換機的程序但是有多少醫院跟診所已經跟上了這個可能還需要一點時間了對 但是就是說他不應該是像以前那樣子就是是靠寫進你的健保卡裡面是靠那個健保卡當行磁碟片一樣去做交換最早是這樣子嗎對 那現在從就至少去年3月開始了就是這個中央交換的狀況但是中間有各種就是時間差的問題這個都在意義排除的對謝謝其實這邊在回來講其實這邊其實還有什麼一個其實就是陸起來講其實這邊有一個建議是是不是政府都來牽頭吧這些確診的病例的一些他的整個病程的病症狀況可以所秘密收集到然後來提供一些研究因為像舉這個例子其實他就是剛講他其實就是這樣子 pop in the database他可以到對 就是這非常棒現在問題只是說有哪一組人願意站出來告訴這個病人說你現在公開到這個程度的匿名化未來你被重新從這些資料裡面識別的機率只有百分之零零零零六那你願不願意願意的話請打勾不過其實這反過來其實真的跟下廁所的臨床的測試都是一樣的不太一樣啦他不是願意得病啊就是說我是說你治院的流程跟收集的匿名要求是一樣的當然就是那個 formal procedure 是一樣的這我同意啊但我的意思只是說因為這個病是所有人都感興趣的這個跟我們說好比像說癌症的一些進程或者是一些就是ct等等就是我們現在在 train AI也有用非常多這些東西嘛對 那但是因為這些東西他的就是每一次公佈出來的資料級的形狀是非常有限的也是因為他要做機器學習所以他的那個 dimension 一定都都畫得很清楚但是因為你現在要的是比這個多的東西你要的是一個歷史資料而且每一個時間量測點好比像他如果是戴手錶也許你一分鐘一次或五分鐘一次你每個量測點他雖然是還是離散不是連續的了但是他的那個維度是很多的嘛就是你會有很多項目嘛對那我們我們學這個都知道就是說如果你只有二維的話那你在二維裡面很容易說這幾個是群聚所以這幾個在這邊我們也沒有辦法在彼此之間出來但是當你變成十二維的一個空間的時候你十二維裡面不管放多少個點每一個旁邊的距離都很遠啊你知道我意思嗎所以當你的資料維度一多的時候你要去說明說他難以被重新辨識就比起好比像說跟肺癌或者是跟什麼其他的你分享你的那個ct 或什麼的那個難度變得完全不一樣就是我們要去算那個如果你是用差分這個隱私的話你要去算 Epsilon 的話這邊就很難算而這邊就很好算這只是我們目前主要一個挑戰是對維度會很多啦只是班戈還是會有一些先有一些假設不是那些審刪的話然後先把維度假設對啦對啦現在就是誰願意出來講這個啦那因為我們甚至連獨立的各自保護機關都沒有啊那然後然後那個監察院的人群委員會還沒有成立啊所以就會變成是到底誰要出來講這件事的問題我並沒有在推事情我的意思是說現在如果是我出來講我也沒有一個就是跨部門的委員會能夠告訴我說從這個司法院的觀點從立法院的觀點從消保會的觀點從公平會的觀點等等等公平會可能沒有啦從這些觀點看起來都是沒有問題的沒有監管的方式就是對各自檢管的方式對對對那而且而且縱使有好比像說假設國發會跟人資料辦公室或者好比像說衛福部的那個IRB的那個委員會但是大家都還是可以質疑說哎這個召集人他的薪水跟他的職位都是我們指揮官不知道部長指派的對或者是我們主委指派的那所以這個時候他如果要做出一個很公正的判斷那他就沒有像運安會那樣子運安會如果判斷跟交通部長是不同的那說真的他不怕交通部長因為他不隸屬交通部啊他是獨立委員會嘛那但是如果你現在要國發會各自辦或者你要衛福部的一個下屬單位資訊處啊等等出來判斷這個你要他隸屍中這真的就是不可能的事情對所以目前的挑戰是這個所以其實如果真的想就是想要這樣子我覺得我們應該要倡議我們趕快因為GDPR是足行趕快去通過這種超然獨立相當於運安會的這種各自審議委員會那這樣子的話由那個超然獨立的就好像發生什麼普悠瑪發生什麼事情啊什麼飛機調到什麼河裡面去啊等等至少你相信說這群人會彼此監督而且他們都不隸屬於交通部所以他們講出一個讓交通部很丟臉的結果他們還是繼續當他們的委員可能需要有這樣一群人了才有可能在這種高維度的情況下做判斷如果只是一二維那我們一般的好比像說每個部會都有一個統計處嘛或者是甚至我們的一些包含就是立法委員也有一些專家的幕僚嘛如果只有一二維大家坐下來討論達成一個共識那是很容易的就是最小統計區啊等等什麼財稅資料啊什麼等等那但是如果是這個狀態就是十二三維的狀態的話我真的覺得十個人坐下來是一種意見這這個就比較困難下面在下一個其實是可能跟剛就是就變及實話嘛對目前來講其實我不知道是我們的理解還不夠還是怎麼樣因為目前來講其實我們是照盡量存在它其實有辦法去就是去進入保存這些資料那我們也相信這些資料應該某種程度會被醫生再反覆來去幫忙它去做判斷對呀對呀那只是目前來講其實在這件事情上面其實可能這邊請講兩個因素第一個其實是醫院的白袍效應嘛就是就是病人常常其實在醫院的時候會特別緊張那所以這種有提那有這種過往就是比如說他在看病前的三天五天甚至是十四天三十天的這樣的資料可能會對醫生比較幫助因為他在醫院當下測量往往是不准因為他過於緊張例如血壓跟心跳就是一個非常典型在沒錯沒錯絕對是那另外一個部分其實是這是我們現在的理解我們確認是是我們我們有漏掉什麼東西因為剛才我們有講說有那個 SDK因為目前來講只是我們從以一個用戶的角度上來我在登錄就我進來健康存責網但其實我就只有手工我們key in 的一個方式我們確認他有什麼他有 SDK你就找健康存責空擺 SDK他就會給你一堆 App 的列表那好比像說智康堂那你就裝智康堂那他應該有 M2M就是包含直接從你的那個血糖的那個兩側直接進他的 App 應該都是有的可是像因為其實我原本對於這類型就是收集資料的這種類型的的想法和理解是其實比較像剛德國的例子就是你可能會有非常多現在可用的入口從那邊去選一個你願意經由他來交資料的方式去把你的資料交出來可是目前在網站上面其實看到這樣東西他其實點了之後他其實就是讓你自己手術這樣的方式可是我們看真的是同一個網站這個是健康存責的結果就是你輸入生理兩側資料對對 那我這邊看起來是健康存責的首頁然後首頁有一個叫做 SDK 服務連結沒有 可是這一般的這裡啦這裡是我看起來是就是我先進健康存責嘛這裡嘛手機插卡網路插卡 零貴辦理這也本來很少人知道但是最近兩三百萬人都到這裡來了對包含健保快醫通等等這些東西對 那這裡面有就是 SDK 健康服務連結那所以就是這些人嘛所以看起來應該是UX的問題因為我想一般都不應該不會理解到這個說 SDK就是說沒有人知道 SDK三個字是幹嘛的啦這個我也很同意因為 SDK 開放在那裡三個已經可以 PD 用它的 SDK把資料貴進去個人的健康存責對啊只是 下一個問題應該是用戶在剛剛的那個畫面然後他不要治抗堂透過 SDK 再去串南山人獸這個是一個例子對我們也有跟南山人獸傳對啊在就是剛剛的那個截圖那個例子裡面其實它其實就是我們健康存責的獸也就是你剛剛你這些其實是一個獸民網站它其實不是登陸之後的狀況登陸之後其實它輸入生理兩側方法它點下去之後並不會就我理解你的建議就是說如果它是 iOS 進去那健保快遺通應該自動跳出這幾個來給它裝那如果它是 Android 進去健保快遺通應該自動跳出這幾個給它裝差不多是這個意思對 接下來就是說或說它有一些的其他物品對就讓我們理解一下那如果你是你是桌面這些其實都沒辦法裝那你要怎樣我覺得應該是提供給人家一個資訊哪怕你把這個表其實放在旁邊說你有其他的聯絡方式其實我覺得這個其實就已經倒閉了因為像剛剛那個網頁其實它沒有這樣它的因為它已經倒數會讓你覺得只是覺得是要只有手的總共輸入這我了解它 App 上好像好一點點但是確實就是桌面版是比較比較弱的就是這個我同意的競標同意就是這個我下次見到的署長可以問問他那現在我們知道就是 SD 電腦博士也會研究下來看一下是不是行的因為我們我們其實蠻喜歡健康處的這樣的想法因為我自己其實在這次疫情之間我就一直有在用健康處是那只是一直覺得說那個我沒有方法去把資料給串進來那其實我們自己剛好就是一個可以做一個不能說是 data provider而是一個 data 的 aggregator就是其中的 aggregator它可以把資料因為這實際上是集成單身機問題就是如果很少人知道有健保快遺通那更少人知道健康成則那這樣的話廠商就比較不會投入開發這件事情比較少廠商開發那就這幾個的話那在這個健保快遺通裡面幫這些打廣告感覺就有一點點獨立廠商因為醫療院所就那麼兩家對不對所以就是說從健保所角度來看當然是等這邊很多的時候那我再分別類按照需求去推薦給大家但是如果這邊沒有多少人用那我為什麼要投入開發那不過這個問題就最近解決了嘛因為要麥口罩大家都裝了健保快遺通所以就說至少這個不strap 的第一階段完成了啦那第二階段還是要看大家了所以其實律學長老師這部分我們大概也接到我們會說會在這個我們會說的去看一下但是如果對於這個 SDK 裡面比方說它 support 的一些資料的結構如果我們希望有一點建議要跟誰接觸這個他們就是有一個 SDK 團隊因為其實以我的理解啦像智康堂是他們最早的幾個之一那其實他們就提了非常非常多意見就是本來其實就是不太好用對 那他們都是很 responsive就會一個一個去改我想技術上的部分大家都不會有什麼意見大家最 cared 就是那個隱私相關權益聲明第三方希望你不要比一個一般的醫院差這就是為什麼一開始他們都開放就是一般的醫院進來的原因也是這樣因為一般的醫院他相信他自然有強到一個程度那所以如果你現在是把你自己的這個器械定義成健康成則用戶那可能就要通過類似醫療程度的那種資安啊等等的這種集合那這樣子的話我想健保署就會比較願意說那你提什麼問題我這邊採納你的意見這樣子在表現這個系統概念是這樣嗎 概念是這樣還是有一些了 不是完全沒有對 你知道我們也熟因為他也是我們的他那種是是是是是是有他有來我來聊過對我覺得這種長期的這個等於是 relationship building就是說他跟你的服務之間有關聯那你透過這是算是一種信託嗎因為我把我的資料信託給你嘛你透過創造價值並且顯示出你是以我的最佳利益而行動而不是為了什麼廣告利益而行動久了那我就更願意透過我的資料給你所以這都是需要時間的那這個跟就是一個人關著14天是完全不同的情況因為你關著14天我根本沒有時間引起你的信任所以根本就是強迫的那你這個時候再課以他更多義務這說真的很難說服他真的很難說服他那其實我們的後面應該就差不多結束後面大概就只是這樣就是兩臂就是那還是可以投回去啊還是可以投回去所以這其實是剛我們有講過的所以其實如果現在有SDK的話我們會研究一下然後看上我們怎樣子一方面是運用SDK方面是確認我們符合他的資料標準然後去來做這件事情因為我們覺得這件事情是對於大眾健康的推動會幫助適有的那其實後面其實在只是在回去固定前面的東西因為其實我想想其實在資訊透明啊或是化業界或是下層 OpenData或是關注回席師所以我相信不管哪一個不管哪一個節目是未來的裝置是他應該是玩樂去做那我希望在政府的部分謝謝您然後在這些方面這些方面跟大家一起那這我絕對絕對非常願意我們很快會有一個就是跟美國那可能也會跟日本談但是主要跟美國會有一個架構其實這個架構之前也有建報嘛就是那個台美共同防疫的的那個架構對 那個架構裡面有提到那個consultation嘛就是諮詢那這個諮詢不是只是雙方的衛生官員互相諮詢事實上是跟雙方的業界諮詢就是問大家有沒有什麼想要解的題目然後有沒有什麼想要幫的忙那這種就是廣泛公眾的諮詢其實之前我們有一個叫做數位對話Digitalog已經運行過四次嘛就是問台美的人民在經濟上面在讓台灣能見度更高上面在國防上面然後以及在民間交流方面那有什麼想法有什麼創新的主意那有一些像總統被黑客送什麼也都落實了嘛對 那所以我們很可能很快會有第五個就是關於就是COVID這件事情上面那業界的同仁有沒有什麼想法有沒有什麼可以幫助我們第一線的朋友的因為現在美國的狀況雖然可能到了一個高峰但是還是沒有就是很快的下來那我們的架構裡面像日本也很有興趣那日本目前也沒有到完全控制住的這個情況所以各位剛剛提的尤其是第一段的那些想法雖然在台灣我們就是說我們的例子還沒有辦法夠到說你說最小統計區我們就那麼幾個人到底怎麼最小統計區對 那但是在美國或日本或許是有機會的那所以等大概過可能一個禮拜左右啦一兩個禮拜我們正式announce那樣子的一個就是資訊架構這時候也很希望就是大家能夠保持關注那我們就挑一些可能就是我們自己希望永遠用不到但是美國或者未來日本或許用得到的一些解決方案那我們就是一起來開發這個我是非常的願意對那其實就是其實這是最後一頁那其實一樣就是今天又是一個你的確實的一天對我其實在來之前其實我們也有在聊到說其實現在台灣這樣狀況那我提到的很多東西是有可能是比超前部署也太超前了根本不會發生我倒也說他不會發生蒐集不到但是在其他的國家其實是很可能是蒐集得到的但站在產業發展裡頭也有一個有趣的問題是我們沒有辦法觀察到這些東西的時候其實對於要研究或者開發一些產業是有點對 我們的生醫的夥伴也一直告訴我們說台灣的檢體數量就很有限就是說大家現在都碰到同樣的這個挑戰那要解決這個問題最簡單的方法就是向台美合作加購那樣子因為就是他們有一些檢體所以然後也有一些實際的案例那但是我們可以提供這樣子的援助啦可以那所以未來說不定就是一個飛機裡面一個貨櫃裡面全部都是你們的手錶也未可知我們今天哪有不錯的公司但是我理解我理解但是就是說為什麼我們要用那個架構來問問題就是因為我們的第一線人員需要的東西真的跟全世界其他地方需要太不一樣了所以我們不如以全世界其他地方需要的為主然後我們用我們的能量去試著滿足這樣子對好 那我們就要弄到這邊對啊 我們之前那個這就閒聊啦就是有一個有一個他也是圖靈獎這個得主也是我們就是資訊學者德高望中的一位一位朋友那他還跟我interview然後就問說那就是假設你們的人就是感覺到有症狀不管你剛剛講發燒呼吸急促等等等等那那個但是你的手機上面沒有安裝app嘛因為事實上我們只有在那14天就是用電子為例嘛那這樣你要怎麼樣子去確保說他有走到診所那他本來希望我的回答是說他的手機可以就是幫他定位最近的一家診所並且他如果不走過去的話醫護人員就會上門啦等等等等對那我就說不會啊他就戴個口罩就會去看病了那他說那你怎麼inforce你怎麼就是確保他會這樣那我就說你怎麼確保他用肥皂洗手我們沒有確保誰用肥皂洗手但是因為健保實在是太方便了所以任何人都知道你戴著口罩去診所看病即使你就是很不幸得病了那你不會有太大的意外的負擔那在他那個時候做這個採訪的時候美國也還沒有公佈說患病的人國家我會負擔治療費用所以就是自願去診所的這個動機就完全不一樣所以我覺得台灣能夠做到這樣絕大部分還是靠大家自己的動員的能力啦並不是政府真的做了太多的事情這樣所以也希望說等於我們未來有那樣子自尋架構之後我們就盡量多去幫就是動員能力民間動員能力沒有那麼強的可以找出一些讓他們願意動員的一些方法那像德國的架構或者是歐盟的那個DP3TR等等那些架構可能都是一些蠻不錯的一些方法這樣謝謝謝謝謝謝中國的時間謝謝 謝謝非常感謝