 Guten Abend. Herzlich willkommen zum heutigen digitalen Salon. Mein Name ist Maximilian von Grafenstein. Ich bin hier Dr. Rand am Alexander von Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft mit dem Forschungsschwerpunkt die Regulierung von Innovation. Und vor diesem Hintergrund freut es mich natürlich besonders den heutigen digitalen Salon mit dem Thema Game of Drones ankündigen zu dürfen, weil als Regulierungswissenschaftler stelle ich mir natürlich sofort die Frage im Zustand allgegenwärtiger Drohnen muss man das regulieren. Und ich habe mir zwei Beispiele ausgedacht, wo ich mir dachte, vielleicht gibt es da Regulierungsbedarf. Das erste Beispiel ist, dass der berühmte Paketzustell die verdient, tatsächlich ständig die Pakete irgendwie per Luftpost ausschickt und plötzlich fällt mir so ein Paket auf den Kopf. Und ich frag mich, gefällt mir das, muss man das regulieren? Ein anderes Beispiel könnte sein, mein kleiner Neffe hat jetzt auch eine kleine Drohne, 300 Euro schwer, ziemlich groß mit einer sehr, sehr scharfen Kamera und beschwört oder beteuert, dass er ganz sicher nur die Petunien in den Nachbarsgarten filmt und ich frag mich natürlich, will meine Nachbarin das, muss man das am Schluss regulieren? Und so habe ich also auf der Suche nach möglichen regulatorischen Antworten auf diese Frage ein bisschen weiter recherchiert und habe irgendwann im Internet, bin ich auf YouTube auf eine mögliche Maßnahme gestoßen, natürlich in den USA, weil die USA sind ja nicht nur in Sachen technologischer Innovationen ganz vorne dran, sondern offensichtlich zumindest in diesem einen Fall auch in Sachen Regulierung von Innovationen, weil die lösen das Problem so, dass in diesem einen Fall, wenn man Drohnen hat, die in den Luftraum fliegen, wo sie eigentlich nicht fliegen dürfen, dafür richten sie jetzt den berühmten Golden Eagle ab und der schwingt sich dann in die Lüfte mit seinen 2 bis 3 Meter Flügelspannweiten und catch das Ding vom Himmel. Und so lösen die das und so frag ich mich natürlich als deutscher Regulierungswissenschaftler, könnte das nicht eine Möglichkeit sein, müssen wir am Schluss diesen Golden Eagle vielleicht auch nach Deutschland einführen oder machen wir es nur mal kleiner, arbeiten einfach mit dem deutschen Falken, der vielleicht entsprechend abgerichtet werden kann. Und ich hoffe oder man muss es gar nicht regulieren und ich denke, dass diese Fragen unter anderen vielen vielleicht heute diskutiert werden und in diesem Sinne freue ich mich jetzt an unsere Moderatorin Katja überzuleiten. Danke. Sehr schön natürlich, Regulation von Innovations, zwei sehr starke Pole, an denen wir bestimmt heute Abend auch noch lang schrammen werden. Es gibt auch, ich glaube, in Japan wiederum Drohnen, die mit Netzen losfliegen und damit die anderen Drohnen catchen. Und ich glaube, die Niederlande setzen auch Adler ein und wir mit so viel Brandenburg und dem Land des Roten Adlers rundherum dürften da ja auch keine Sorgen haben, wenn wir das denn wollen. So, erst aber noch so ein paar andere Bord hinweise, dass hier ist heute Abend eine Veranstaltung, ist dann bald eine Radiosendung. Also sprich, wer hier was sagt, läuft Gefahr, dass das auch dann ausgestrahlt wird. Uns gibt es heute Abend oder eigentlich jeden digitalen Salon auch online auf hig.de wird gestreamt und wer aus dem Netz was reinrufen möchte, Senf dazugeben möchte, widersprechen möchte, kann das gerne tun unter Hashtag Dicksal. Ja, ich habe noch so ein paar, freue ich mich darin, wenn es dann ab und zu nochmal ein Lacher gibt bei Dicksal. Wir haben ein Reaper Predator und Eurohawk, also wo auch schon so einiges an Greifvögeln drin ist, also übersetzt den Sensenmann, das raubt hier den Falk, das sind die Geräte eher so aus der martialischen Ecke. Dann gibt es aber andere, für die ist das, was du magst, so gerne reguliert wissen möchtest, ein Spaß, ein Spielzeug, Kinderspielzeug, Erwachsenenspielzeug oder aber ein lukratives Geschäftsmodell, vielleicht eine neue Stütze in der Entwicklungshilfe, Katastrophenschutz, denn das Ding kann ja alles Mögliche transportieren, kommt halt drauf an, was man damit macht, eine Kamera, Brandsätze, Bomben, eine Pizza, Drogen in Knast wird ja auch immer mal wieder versucht, Pakete, so wie in deinem Beispiel Medikamente oder Blutkonserven, all das gibt es und zeigt dem es ist erst mal eine nacklige Technologie und wir gehen damit irgendwie um. Also ein riesiges Feld, das woran ich schon mal vorne weg anstoßen nehmen möchte, ist der Sprachgebrauch, Drohne, als Imkasttochter kann ich euch versichern, das hat nichts miteinander zu tun, also eine Drohne hat genau ein Zweck und ist genau ein Weg, also das hat glaube ich nichts mit dem zu tun, was ihr alle hier mit Drohnen verbindet. Trotzdem, ich glaube, wir kommen nicht umhin diesen Sprachgebrauch zu bedienen, gibt natürlich auch noch jede Menge Abkürzungen, die wir aufsagen können. Ich möchte euch gerne die Gäste vorstellen, da wäre ganz außen eine, einer von euch, also geneigtes Publikum, was meint jetzt langzumherber, jetzt sag ich mal, wie es wirklich ist oder aber meine Erfahrung mit meinem Neffen in meinem Vorgarten, wie auch immer, was ihr zu erzählen habt. Ihr sitzt dann neben Cashrauberos, er ist Künstler und Autor und ich lese euch vor, wie er sich auf seiner Homepage vorstellt, ist öffentlich, geborene in Afghanistan, sozialisiert around the world, fortlebend in Deutschland, ich bin Autor, als solcher schreibe ich Texte und mache Kunst, ich habe studiert und bin auch politisch sehr interessiert, ich grüße meine Eltern. So und zwar studiert in Erfurt, Berlin und New York, nämlich Kommunikationswissenschaften und Literaturwissenschaften und eingeladen haben wir ihn, weil es von ihm online auf seiner Homepage auch zu besichtigen eine Arbeit gibt, die heißt When Kennedy died, da werden Push-Benachrichtigungen, News über Drohnen-Angriffe in Pakistan, in Somalia, im Jemen gesetzt, neben Fotos, die du gemacht hast in der Situation, wo dich die Nachricht auf dem Handy erreicht hat, also in der Bibliothek, auf der Straße, im Schwimmbad, je nachdem. Genau, Toilette auch, also man sieht aber nichts. Lelia Miklos sitzt neben mir, ist Diplomgeographin und hier als Gründerin von Copter Cloud, das Unternehmen berät Firmen, die sich eine Drohne anschaffen möchten, eigentlich auch erst mal Ergebnis offen, also vielleicht wollen die die Landschaft vermessen, weil da eine neue Straße gebaut werden soll oder aber die wollen knackigen Marketingfilme über ihr Unternehmen machen. Auf eurer Homepage gibt es einen Film ziemlich beeindruckend, da werden drei Containerbrücken für den Hamburger Hafen angeliefert, also so riesen Dinger, die über die Elbe rangeschippert werden und dann daran gedockt werden und da ist halt die Drohne rundum, das ist die Drone Masters, die hier ja auch sitzen, glaube ich, freuen würde, sich das anzugucken. Das habt ihr gedreht für den Hamburger Hafen und ihr schult, beratet und kümmert euch auch um das, was Max sich so dringlich wünscht, Regularien. Nehmen ihr Sitz Dr. Marcel Dekoff, schreibe ich das richtig aus, Dekoff, beschäftigt sich mit der dann doch eher kriegerischen Variante dieser Fluggeräte, du bist Doktor der Physik, aber jetzt tätig als Politikwissenschaftler, nämlich in den Diensten der Stiftung Wissenschaft und Politik hier in Berlin, damit ja unterm Strich in unser aller Auftrag damit beschäftigt, die Politik unsere Repräsentanten zu beraten und auch erst mal zu erforschen, wozu du dann später Rat erteilen möchtest. Du leitest bei der Stiftung die Forschungsgruppe Sicherheitspolitik, da geht es nicht nur um Drohnen, sondern um digitale Kriegstechnologie allgemein, Überwachung, Robotik, spielt da alles rein und hast uns geschrieben, dass du Unmanned Aerial Vehicles selber nutzt, bzw. eins, nämlich um Landschaftsaufnahmen zu machen. Habe ich mich natürlich gleich gefragt, machst du das mit so einem Nutzgedanken, um zu checken, wie die Technologie funktioniert für deinen Job oder ist es Entspannung und Spaß? Das ist eigentlich mein Hobby. Also das Hobby ist eigentlich Filmen und die Drohne sozusagen ist nur das Vehikel dafür. Es eröffnet eben die dritte Dimension beim Filmen, die ja sonst eben nicht da ist, aber es ist natürlich auch ein bisschen berufliches Interesse und auch ein bisschen Swill. Also mir zieht dann jedes Mal die Knie, wenn ich mit dem Ding, mit der Fernbedienung in der Hand irgendwo die Drohne am Himmel stehe und denke jedes Mal, hoffentlich kommt sie innerhalb der 20 Minuten Flugzeit auch wirklich wieder und sicher, aber es ist eben eigentlich ein Hobby. Okay, also damit hast du ja auch schon eine eingebaute Restriktion angesprochen. Die meisten Dinger können 20 Minuten in der Luft bleiben, dann ist der Saft alle. Ist dir schon mal passiert, dass die Unfrau willig dir für die Füße gefallen ist? Ja, ich habe einen Absturz produziert, habe eine Mauer geküsst und durfte danach dann die Kameraaufhängung austauschen und dann hatte ich einmal eine witzige Situation, da war der Akku alle, sie kam automatisch zurück und ich stand aber dummerweise. Wie kommt sie dann runter wie ein Stein oder noch manövrierfähig? Nein, die kommt haltwegs manövrierfähig zu einem zurück, in der Hoffnung, dass zwischen einem und der Drohne nichts weiter dazwischen ist und dann steht sie in der Luft ungefähr über einem, also ungefähr da, wo man sie gestartet hat und kommt dann runter und ich habe sie gestartet, mache ich dann auch nie wieder, an einem Flussufer. Also nehmen mir die Mauer dahinter der Fluss und ich dachte, ich hoffe, sie hat ihre Position zu Anfang gut abgespeichert, weil wenn sie zwei Meter sich irrt nach rechts, dann landet sie im Fluss und nicht bei mir. Ich stand dann auf dieser Mauer und habe die Drohne versucht zu kriegen und ich habe sie bekommen, aber das sind die Momente, wo man wirklich lernt, was man besser lassen sollte mit einem solchen Fluggerät. Okay, das spricht der Privatmensch und offenbar Liebhaber, aber jetzt erforscht du ja beruflich was ganz anderes und wir alle, da kommen wir, Herr Schraube, bestimmt auch noch mal drauf zu sprechen, haben uns ja mehr oder minder an die Meldungen gewöhnt. US-Drohne gesteuert aus dem Pentagon oder vom CIA, Töten, Taliban, Al-Qaeda, IS-Leute, ist da tatsächlich noch ein Regulierungsbedarf, weil die, also die Technologie ist da, sie wird genutzt und wir alle gehen damit um. Wir lesen diese Nachrichten. Ja, also allein aus völkerrechtlicher Sicht ist da ein Regulierungsbedarf, denn wir machen ja mit diesen Geräten, also wir ist gut, die Nachrichtendienste Militärs dieser Welt machen mit diesen Geräten militärischer Aufgaben, die, naja sagen wir mal, in einem Graubereich des Völkerrechts, insbesondere des humanitären Völkerrechts sind. Es gibt also unterschiedliche Regulierungsanforderungen bei der Technologie, das eine ist natürlich, was machen wir damit im Luftraum, wo fliegen wir das, in welchem Verhältnis steht das zum Zivilen-Lufverkehr, das ist wahrscheinlich noch das Einfachste, also das ist wenigstens politisch nicht so umstritten, die technische Frage dahinter ist sicherlich nicht ganz so trivial, aber das kann man wahrscheinlich noch lösen, da werden wir noch drauf kommen, denn das betrifft die Zivil-Influggeräte genauso wie die Militärischen, aber die viel politischere und natürlich auch spannendere Frage ist, ist das, was man damit tut, legal im Sinne des humanitären Völkerrechts, also wenn man gezielte Tötungen in einem bewaffneten oder nicht bewaffneten internationalen oder nicht internationalen Konflikt durchführt, ist das eigentlich in Ordnung, also darf man das nach dem internationalen Völkerrecht tun und wenn ja, unter welchen Bedingungen und dann kommt natürlich noch die eigentlich sogar noch spannende Frage, ist das eigentlich effektiv, also zu sagen bringt das was, also wenn sich die Amerikaner im ihren Antiterror-Kampf gegen Al-Qaeda, gegen den IS auf Drohnen verlassen, hat das überhaupt politisch einen Sinn, also da sterben natürlich Terroristen und leider auch viele Unschuldige, aber bekämpft das das Problem des Terrorismus überhaupt und die Erfahrungen, die wir jetzt in den letzten zehn Jahren sammeln konnten, gerade im Kampf gegen Al-Qaeda und IS, sind eigentlich nicht besonders optimistisch stimmt. Okay, wenn das, wie du sagst, die spannendere Frage ist, wie lautet denn die Antwort da drauf, also wenn ich im Situationraum sitzen würde mit Berg Obama und wer eine hochrangige Armee angehörige würde ich dir sagen, ja klar, jetzt haben wir den Chef von so und so viel unter und unter-unterschäfts gekillt, ist doch gut für uns. Genau, aber Al-Qaeda existiert immer noch, der IS existiert immer noch, wir bekämpfen damit ein Phänomen, das sich Terrorismus nennt und das Phänomen ist ein politisches. Es gibt ein Teil sozusagen einer Militärwesen. Da sagten wir die sehr dir wahrscheinlich immer ja, da muss man auch gesellschaftlich politisch backen, aber uns gibt es ja auch noch, wir sind das Militär, wir arbeiten militärisch und dann würde man vielleicht den Vergleich ziehen zu selbst fahrenden Autos, wir alle gewöhnen uns an den Gedanken, dass wir demnächst in den nächsten Jahren mit solchen Dingern rumtuckern, weil die Computer einfach zuverlässiger sind, dann würde ich dir wahrscheinlich auch sagen, dann sind Computer sicherlich auch die besseren Piloten und schützen. Okay, zwei Sachen dazu. Das erste ist, es gibt bestimmte Dinge, die in meinen Augen tatsächlich den Menschen vorbehalten bleiben sollten und die Entscheidung über Leben und Tod sollte auf jeden Fall einem Menschen vorbehalten sein und nicht an einen Computer delegiert werden. Also zum Autonome, Drohnenautonome, militärische Roboter sind dann ein Problem, wenn sie bewaffnet sind, ein paar andere Probleme, aber vor allen Dingen dann, wenn diese Maschinen über Leben und Tod entscheiden, das ist das eine. Also andere ist, in Deutschland gibt es einen ganz klaren Ansatz, Terrorismus nicht militärisch zu bekämpfen, sondern mit polizeilichen Mitteln und ich glaube wir fahren ziemlich gut damit, weil es ist ein strafrechtliches und es ist ein politisches Problem und bisher ist meine Erkenntnis aus der Ergebnis meiner Forschung zeigt sich, dass sozusagen der militärische Teil des Anti-Terror-Kampfes nicht besonders erfolgreich war. Die Hydra wächst einfach nach und die Drohne ist zwar nur mittel zum Zweck, aber sie hat natürlich eine Symbolwirkung und diese Symbolwirkung ist, ich bin allgegenwärtig von oben, ich kann dich zu jedem Zeitpunkt töten und sozusagen das macht in einem Konflikt natürlich eine besondere Präsentz aus und das ist das, was wir in Afghanistan, in Pakistan, im Yemen eben sehen. Da herrscht ein Klima der Angst und ich glaube, dass es nicht etwas, was wir mit unserer Außenpolitik verfolgen sollten. Und das ist ja genau in Zusammenhang zudem du auch gearbeitet hast mit When Kennedy died. Ich habe es ja vorhin beschrieben, wie es funktioniert. Einerseits die Nachrichten. Ich habe mir mal die notiert vom 9. September 2015. US drone strike killed four people in a car in Klammern, Jemen und danach das Bild von einer verregneten Berliner Bushaltestelle, an der du wahrscheinlich gerade warst, als die Nachricht aufs Handy gekommen ist. Die Arbeit heißt When Kennedy died. Was ist jetzt der Zusammenhang zwischen Kennedy, der Bushaltestelle und der Nachricht? Genau, die etwas unförmigere Version dieses Teethes ist everybody knows where they were, when they heard that Kennedy died. Die Idee kam tatsächlich in den USA selbst. Da war nämlich gerade Jubiläum von Kennedy's Tod. Was ist Jubiläum? Gedenktag, Trauertag von Kennedy's Tod. Und man hat den Medien beobachten können, dass jeder wusste, wo sie waren, als sie von Kennedy's Tod gehört haben. Meine Mutter hat mich gerade angerufen, heulend am Telefon Kennedy ist gestorben. Ich saß irgendwie vom Radio gehört, bei der Arbeit. Da hat jemand im Radio lauter gestellt. Wir saßen rum. Alle wussten, wo sie waren. Es hat mir so ein kollektives Nationalgedächtnis entstanden darüber, wo sie waren, als sie gehört dann, dass Kennedy gestorben ist. Mich hat das irgendwie interessiert und habe dann eines Abends irgendwie, das war das erste Bild, da war ich in Chicago, in der Metro und dann habe ich diese Nachricht bekommen. Und zwar mit so einer App, die ich da runtergeladen habe, die heißt Metadata Plus. Das ist von einem amerikanischen Künstler wiederum. Datenkünstler Josh Beckley heißt der, der für den Intercept auch arbeitet inzwischen. Er hat sich zur Aufgabe gemacht, eine Datenbank anzuvisieren, die von einem Büro für Investigative Journalismus in London betrieben wird. Das nennt sich auch so Büro of Investigative Journalism. Und was die machen ist tatsächlich vor Ort Daten darüber eben zu sammeln, wo diese Drohnen abstürzen, welche Leute sterben, wie viele sind tatsächlich High Target Kills, welche sind tatsächlich zivile, zivile Tote, wird quasi eingeschätzt, wird vor Ort interviewt und gefragt und dann hat man da irgendwie so einen Wert. Das heißt, es ist irgendwie so ein bisschen asymetrisch, so wie das ankommt bei mir, weil da steht dann an der Drohne in Jemen zehn Leute getötet. Wahrscheinlich ist das vor zwei Monaten passiert, vor einem Monat, aber ich bekomme sie jetzt, weil jetzt die Daten, dieses entsprechende Daten irgendwie verifiziert worden sind. Und ich wollte für mich, weil ich irgendwie auch gedacht habe, ich muss für mich irgendwie so einen Erinnerungsraum auch schaffen dafür, weil ich habe immer dieses, tatsächlich diesen performativen Akt auf dem Handy. Also man macht das ja immer, man bekommt so eine Nachricht und ich wische sie buchstäblich zur Seite. Also ich bekomme da diese Nachricht, zehn Leute gestorben und ich wische sie zur Seite, weil bei Twitter gab es einen Retweet oder so, keine Ahnung, dann gucke ich mir das an oder irgendetwas passiert, irgendwas anderes, was mich mehr interessiert. Und ich wollte damit irgendwie umgehen und dann dachte ich, was macht so eine Erinnerungskünstler eigentlich? Und eine Erinnerungskünstler, wenn du in einer Erinnerungskünstler die Aufgabe gibst, 200 Objekte sich zu merken, was er oder sie dann macht, ist zu sagen, okay, ich erzähle mir eine Geschichte in einem Raum, den ich mir virtuell ausdenke. Also ich laufe an einer Gitarre vorbei, ein Frosch hält diese Gitarre, der Frosch hat auf dem Kopf ein Hut oder so. Dann hat man Gitarre-Frosch-Hut drei Sachen. Und dann macht man das so weit, was man so eine Geschichte erzählt. Und ich wollte das für mich auch machen, aber dann mit diesen Räumen, in denen ich mich sowieso schon bewege. Aber ich habe mich gefragt, was ist der Vergleichswert zu dem Attentat auf Kennedy? Denn das mächtigster Mann der Welt, Projektionsfläche von Riesen, Hoffnungen zu der Zeit, in welchem Verhältnis steht der zu den Toten, die ja im Grunde als Nummern auftauchen, vier Tote, fünf Tote, zehn Tote, die noch nicht mal einen Namen haben. Also das erste Verhältnis natürlich, ein Toter ist ein Toter. Wie wichtig der ist, ist mir in erster Linie, also es ist mir erstmal egal. Zweitens gibt es natürlich keine Deckungsgleichheit, also in so einem künstlerischen Zusammenhang. Ich mache sowas nicht, weil ich denke, ich habe eine empirische Wahrheit gefunden und möchte das jetzt abdecken. Ich mache das, weil irgendwie diese Kennedy-Sache hat irgendwie etwas in mir getriggert, irgendwas ausgelöst. Und dieser Auslöser hat tatsächlich für mich so ein Schaffensprozess gehabt, den ich jetzt seit zwei Jahren irgendwie habe. Ich habe jetzt irgendwie über 100 dieser Collage gebaut, weil diese Nachricht ich seit zwei Jahren auch verfolge und das immer weiter gemacht habe. Das ist für mich so ein Auslöser und das ist für mich schon oft genug, um zu sagen, okay, da ist etwas, was mich irgendwie so interessiert und was mich so dahin geführt hat, dass das anscheinend so eine Bedeutung hat, auch für mich, dass das... Arbeitest du da noch dran oder ist das irgendwann abgeschlossen? Ich arbeite noch dran. Ich habe es einmal unterbrochen, als nämlich der Apple App Store, diese App aus dem Store genommen hat, wegen... Achtung, wegen... tatsächlich wegen Content, ich sage das jetzt mal so blöd Englisch, sorry, das hört sich mal affig an, wegen Content, was irgendwie angreifbar ist. Also das sind irgendwie so komische Inhalte, Inhalte, die irgendwie anstößig sein können. Und dann hatte ich das mal der, ich hätte es, glaube ich, der Zeitmal erzählt und gesagt, das wäre so, als würden wir in ihrer App aus dem Store nehmen, weil sie über Krieg berichten. So, das ist völlig absurd und völlig affig. Und wurde dann wieder reingenommen? Nein, gar nicht, aber ich habe dann einen anderen Weg gefunden, um mit den Nachrichten trotzdem auf sein Lied zu kommen. Hat sich dein Umgang mit den Nachrichten irgendwie verändert, das empfinden, dass du hast, wenn so eine Nachricht kommt, also arbeitet das in dir weiter? Ja klar, ich bin da, also ich gucke mir das dann schon an, ich habe das ja auch dann weiter gemacht in anderen Arbeiten, das war ja quasi auch wieder so eine Auslöserarbeit. Aber ich habe natürlich dann gedacht, wie gehe ich jetzt mit diesen Daten dann um? Gibt es dann weitere Schritte und weitere Sachen, die man dann auch macht? Aber ja, für mich hat das tatsächlich so eine Auslöser gehabt und ich merke es auch selber, dass ich bestimmte Orte, die irgendwie mehrfach vorkommen bei diesen Angriffen, wo ich gewesen bin, der soforten Assoziierungszusammenhang habe. Da ist irgendetwas, das Konnotation, die irgendwie damit schwenkt in diesen Räumen, wo man sich befindet. Und natürlich, ob das jetzt irgendwie wahnsinnig bedeutungsvoll ist, irgendwie weiß ich nicht. Aber für mich persönlich hat das irgendwie meine Räume, hat das irgendwie tatsächlich belastet, im besten Sinne so. So, jetzt krasser Cut und wir schwenken auf dich Leila, du bist Geografin. Wie bist du als solcher auf die Drohne gekommen? Oder sie zu dir? Aus der Geografie gibt es ja die Luftbildauswertung von Jehe, das ist ja alles nicht neu erfunden. Fernerkundung, Luftbildauswertung, das sind alles Methodiken und Techniken, die auch zu meinen Studienzeiten schon verwendet wurden. Und das war für mich eigentlich der Aufhänger. Für mich ist der Aufhänger nicht die Drohne. Die Drohne ist ein Vehikel, das ist eine Technologie, mit der ich viele, viele Möglichkeiten habe, die es damals gar nicht gab. Da waren das ausgesprochen aufwendige Verfahren mit Befliegungen und Parallelaufnahmen, alles schwarz-weiß, nichts digital, auch mit hoher Aussagekraft, aber gar nicht zu vergleichen mit den heutigen Möglichkeiten. Und wenn man sich so mit dem fachlichen Hintergrund, ich habe dann im Stadtplanungs- und Verkehrsplanungsbereich gearbeitet, habe in der IT viel gemacht, im Marketing viel gemacht, das sind ganz, ganz viele Themen, als ich über dieses Thema Multikopter dann oder Drohnen in der Presse gestolpert bin vor vor anderthalb zwei Jahren, hat mich das wirklich angesprungen, weil da hat man gleich so viele Ideen, was man damit alles machen kann. Und das sind eben genau die Themen, um die ich mich auch kümmere, wo es eben um die Anwendungs-Szenarien dieser Technologie geht im Zusammenhang mit Standardprozessen in einzelnen Branchen. Und da reicht das Spektrum von Vermessung aus der Luft bis hin zu Inspektionsflügen immer in Zusammenhängen, wo die Fläche, das Gebäude, was auch immer ich betrachten möchte, eine Größenordnung hat, wo ich einfach schlecht rankommen und wo ich ansonsten wenig Alternativen habe. Und da ist es auch nur ein Vehikel, eine Sensorik zu transportieren. Das ist in der Regel eine optische Kamera, das kann auch eine Wärmebildkamera sein, das kann auch ein Gas-Sensor sein, das ist austauschbar. Voraussetzung ist natürlich, dass der Sensor nicht zu groß ist. Man sich zu schwer ist, dass ich ihn vernünftig transportieren kann. Und das ist so mein fachlicher Hintergrund und ich bin also weder Modellflieger noch, komme ich irgendwie aus militärischem Bereich, ich komme aus einer ganz anderen Ecke und sehe da eben sehr, sehr viele Entwicklungsmöglichkeiten im Zusammenhang mit der Technologie. Ich glaube, das geht derzeit sehr vielen Leuten so. Und bei dir, ich finde es immer scheiße, wenn die Frauen gefragt werden, wie beschäftigst du dich denn als Frau damit? Weil du dich ja wahrscheinlich nicht als Frau damit beschäftigst, sondern als Unternehmerin. Aber trotzdem muss ich die blöde Frage stellen. Ich habe jetzt so viel drüber gelesen und die stoßen nur auf Männer, die sich damit beschäftigen. Also in militärischer Hinsicht, in künstlerischer Hinsicht. Die Drone Masters sitzen hier. Die Idee hatte einen Mann diesen Club zu gründen. Ich habe mir eure Homepage angeguckt von den Veranstaltungen. Ich sehe da nur Männer sitzen. Ich gucke mir die Redner-Listen an bis zurück ins Pleistocene. Da reden nur Männer in diesem Zusammenhang. Ich habe mich gefragt, wieso gibt es da keine Frauen? Also wenn du sagst, du liest Zeitung und denkst Bingo, das ist es, da muss ich rein. Wieso denkt sich das sonst in der Tat, dass die Frauenquote extrem niedrig ist in diesem Bereich? Also ich habe eigentlich immer im Marketing klar, da sind viele Frauen, aber auch im Verkehrsplanung brauche ich in der IT. Ich habe immer mit sehr technischen Themen gearbeitet. Da ist die Frauenquote nie besonders hoch. Aber jetzt hier in dieser Branche ist sie besonders niedrig. Aber ich glaube, das ist vielleicht auch einfach dem Entwicklungsstadion geschuldet. Das wird kommen. Also warum sollten sich Frauen nicht damit beschäftigen? Es bricht überhaupt nichts dagegen. Und ich denke, das wird nicht lange dauern. Und dann wird die Frauenquote da auch hochgehen, wird mich freuen und ich komme überall gerne hin und erziel auf was. Also das ist wie hier. Ja, aber ich glaube nicht, dass es da einen konkreten Grund gibt. Es gibt halt so in diesen sehr technischen Themen sind meist und das fängt bei den Studiengängen an. Da ist die Frauenquote niedriger als in anderen Studiengängen. Gut, als Geografie studiert. Geografie studieren ganz viele Frauen. Also das ist überhaupt kein männerlastiges Studium. Also insofern. Okay, also vielleicht erst mal bis hierher und noch mal die Aufforderung. Also wenn ihr das jetzt alles hier Steinen-Öde findet oder so, könnt ihr euch hinsetzen und die besseren Fragen stellen oder kommentieren. Ansonsten mache ich einfach weiter. Aber ich freue mich natürlich, wenn jemand den Weg hier nach vorne findet. Du hast ja gerade gesagt, ihr macht Vermessung. Und ich habe ja auch dieses Beispiel erwähnt, diesen Imagefilm jetzt für den Hamburger Hafen stellen, dass wir uns mal vor, ich hätte da das wahnsinnige Glück, direkt an der Elbe eine wunderschöne Haseenda zu haben und ich liegt da nackend oder angezogen, ist mir egal im Garten auf der Sonnenliege. Wie sind denn da die Regularien? Da sind ja ist vielleicht der Auftraggeber begeistert, wenn du Luftaufnahmen machst, die die unten so auf der Erde rumlaufen nicht. Wonach richtet ihr euch da? Das Thema ist natürlich kein Drohenthema. Da geht es um Persönlichkeitsrechte, um Datenschutz. Das sind allgemeine Rechte, die immer zu berücksichtigen sind. Ob ich vom Boden aus filme oder ob ich aus der Luft filme, ist kein großer Unterschied. Es gibt einige Bereiche, zum Beispiel das Thema Panoramafreiheit. Es ist eine Vereinbarung, dass wenn ich im öffentlichen Raum fotografiere und filme und da sind Häuser mit auf meinen Aufnahmen drauf, an denen ein Architekt noch die Urheberrechte hat, dann kann er die nicht gelten machen, wenn ich dieses Foto aus dem öffentlichen Raum ohne irgendwelche Hilfsmittel gemacht habe. Schon wenn ich mich auf eine Leiter stelle und das gleiche Gebäude fotografiere, dann gilt diese Panoramafreiheit nicht mehr. Das gilt natürlich auch für Drohnenaufnahmen. Das sind alles ganz allgemeine Rechtsprechungen, die muss ich immer berücksichtigen. Das hat man der Drohne zu tun. Aber was ist denn nicht konkret mit dem Mensch und dem Mensch unten im Garten? Den darf ich natürlich weder aufnehmen, wenn er das nicht möchte. Noch darf ich diese Aufnahmen veröffentlichen, wenn er das nicht möchte. Das ist genauso, wenn ich mich auf die Leiter stelle und über die Hecke fotografiere. Es ist genau das Gleiche. Das ist kein Drohnthema. Ich glaube, das ist aber auch eine Problematik, die wirklich so im privaten Anwendungsbereich greift, wo dann vielleicht die Verlockung doch ein bisschen größer ist, wenn es so unkompliziert ist, mal eben zu den Nachbarn rüber zu fliegen, da irgendwie sich so ein bisschen umzutun. Das ist jetzt im gewerblichen Umfeld überhaupt kein Thema. Also wer Filme dreht, wer Imagefilme dreht, der kennt diese ganzen Regularien. Der weiß, wenn ich da jemanden so abbilde, dass er erkennbar ist, dann brauche ich seine Einverständnis-Erklärung und die hole ich mir vorher. Ansonsten kann ich das Filmmaterial nicht veröffentlichen. Und insofern bin ich da noch überhaupt nicht über so eine Problematik gestolpert. Geht dann eigentlich eher vielleicht nochmal um das Thema Panoramafreiheit. Wann gilt das? Da geht es dann auch mal mal darum, ist das Gebäudezentrum des Motives oder ist es nur so mit drauf? Da ist die Rechtsprechung auch wieder eine andere, aber ich bin auch kein Jurist bloß. Fakt ist, das ist alles auch kein Thema der Technologie Drohne, sondern das sind ganz allgemeine Themen, die immer zu berücksichtigen sind und die natürlich auch zu berücksichtigen sind, wenn ich Luftaufnahmen erstelle. Jetzt hat ja diese Art von Draufsicht und gottgleicher Perspektive gerade echt Konjunktur. Also du kannst nicht das Fernsehen anmachen. Bei jedem leppischen Fernsehfilm wird die Szenerie erst mal von oben irgendwie einsortiert, Imagefilme, Werbefilme. Jetzt haben wir diese neue Dimension, wie du es genannt hast, Marcel. Das ist ja eine Perspektive, wie du eingangs sagtest, die sich auch neugierig gemacht hat, nutzt sich das nicht dann vielleicht auch relativ schnell ab, weil wir gerade so geflutet werden mit alles von oben. Weiß ich nicht, vielleicht fragen wir den Künstler. Also für mich, also klar, das ist ein bisschen repetitiv und man sieht das so häufig, dass man da irgendwie auch tatsächlich buchstäblich drüber hinweg sieht. Aber ich glaube, also für mich war es jetzt auch wichtig, weil ich zum Beispiel für die jetzt um die nächste Arbeit zu bewerben, die ich dann gemacht habe, da ging es tatsächlich um diese draufsicht, weil diese Drohne, die auch in der Kriegsführung diese Perspektive hat, wir kennen alle diese Bilder, die sind ein bisschen so leicht verschoben, irgendwie diese schwarz-weiß relativ verwaschen, qualitativ nicht, sonderlich hochwertig. Vielleicht jüngst in dem Snowden Film war, hat genau solche Bilder gesehen. Man soll da dieses vermeintlich gezielte Töten machen können und sonderlich gezielt kann das ja nicht passieren, wenn man so ein Bild vor sich hat. Genauso wie nicht. Es geht halt einfach nicht und ich habe für mich dann dann gesehen, diese Bilder, die wir da irgendwie haben von dieses Textur, von diesen Maps, wie man sie zum Beispiel Somalia angucken oder wie man sagen Jemen, wir versuchen diese Orte, wo Drohnenangriffe passieren, nachzuvollziehen persönlich. Wenn wir jetzt sagen, ich gehe jetzt auf Google oder Bing oder wo auch immer wir jetzt alle hingehen oder here we go und tippen das dann irgendwie ein und versuchen so nah wie möglich daran zu zoomen. Was sehen wir da eigentlich? Was man am meisten sieht, ist irgendwie so eine leicht, so eine teppigartige Textur. Irgendetwas ist irgendwie so, man sieht Farben, Überläufe, das ist offenbar, sieht man sogar Verläufe, die übereinander liegen, weil die Karten so alt sind. Das heißt, das was da kartografiert wurde von diesen Gebieten, wo wir diese ganzen Angriffe machen. Aber das sind doch wahrscheinlich Satellitenaufnahmen, oder? Das sind Satellitenaufnahmen, von denen rede ich genau. Jetzt nicht die, das war das Militär, aber das hat wahrscheinlich ganz andere Aufnahmen. Und wenn wir aber dann bei uns angucken, können wir bis vor die Haustür treten und sagen wir, wir zoomen da jetzt so lange ran, bis wir tatsächlich die Straßen entlang laufen können. In Berlin zumindest gibt es kaum eine Ecke, wo man das irgendwie nicht machen kann. Und das fand ich mir interessant auch, dieser Schnitt von, von wo wir uns eigentlich befinden, wie empfindlich wir selbst auch eigentlich sein müssten, wenn wir dieses Kartenmaterial haben, bis vor die Haustür können wir treten und ich habe dann Postkarten gemacht daraus. Ich habe Freunden eine Postkarte geschickt, mit vorne eine Abbildung von ihrer eigenen Haustür, an die diese Postkarte geschickt haben, damit der Postbote quasi auch gezielt das einwerfen kann und habe dann darüber quasi ein Ausschnitt gemacht von einem Ort, wo ein Drohnenangriff passiert ist. Man sieht also, tatsächlich ziemlich schöne... Tuch, haben denn da die Freunde reagiert? Ganz relativ schöne Collagen eigentlich passieren da, weil das tatsächlich ganz krass anzusehen ist und sehr evident ist, was da von Unterschied da irgendwie ist. Und dann diese Arbeit, die ist dann auch wüscht über hier, also wünschte, da wäre es hier und die Frage natürlich, wer sich das jetzt wünscht. Also das ist jetzt die Person, die da umlebt und wünscht, da zu leben oder umgekehrt. Und deswegen ist für mich diese Draufsicht, diese Perspektive da drüber, es war ein sich interessant, auch diese Perspektive der Drohne, die auch diese Linde vornimmt man das ja, dieser Hoffnung, diese Linie der Hoffnung oder dieses, der perfekte Blick, der perfekte Gaze irgendwie auf etwas drauf zu gucken von oben. Und das ist natürlich für so was wie Kriegsführung noch wahnsinnig spannend und noch überhaupt ein total unausgereift noch, also wie man sich diese Aufnahmen ansieht, da muss noch ganz schön viel gemacht werden. Da ist jeder ARD-Spielfilm besser. Aber ist das so, also gibt es da nicht gutmaßlich, wenn es zum Einsatz kommt, dass da wesentlich hoch auflösendere Top-Aufnahmen oder ist das immer dieses irgendwie ist so ein bisschen gelblich, ist ein bisschen grau, ist ein bisschen grün. Ich würde schon sagen, wir sehen nicht alles, was machbar ist. Also wir sind so ein bisschen gewöhnt diese Bilder aus, aus dem ersten Irak-Krieg, aus dem zweiten Irak-Krieg, also Anfang der 90er oder dann jetzt eben diese runterskalierten Bilder von Drohnenangriffen eben in Somalia, Pakistan und so weiter. Das ist natürlich nicht das, was auf den Monitoren flimmert in den Kontrollzentren. Da sieht man schon schärfere Bilder. Aber ich finde es interessant, was Casche eben gerade gesagt hat, sozusagen dieser Vergleich aus Satellitenbild und Drohnenbild, denn da ist ja wirklich ein Unterschied, denn der Unterschied ist, der Satellit fliegt da einmal in der Woche drüber und macht günstigsten Fall, wenn gutes Wetter ist, eben einmal in der Woche so ein Bild, vielleicht auch zweimal in der Woche, aber die Drohne ist eben für einen Tag oder für zwei Tage jederzeit da und sozusagen kann die ganzen Veränderungen beobachten. Und die Schlussfolgerung der Militär-Star aus ist jetzt, wenn ich die ganze Zeit da bin, dann verstehe ich viel besser, was da passiert. Und ich kann also zum Beispiel jemanden viel genauer töten, also ich kann viel genauer gucken, ob ich den, den ich töten will, ob das auch wirklich der ist und wann ich den am besten treffe. Da muss ich noch mal kurz eine Fußnote reinschieben und nachfragen. Vorhin hast du ja gesagt, 20 Minuten kann so ein Ding in der Luft bleiben. Wieso können die dann rund um die Uhr und Tag und Nacht? Ja, weil das natürlich keine Quadrokopter sind, die elektrisch betrieben sind. Sondern diese riesen Dinger, die aussehen wie Segelflugzeuge ohne Kopfbett. Und genau, das sind sie. Das sind, also wie ein Kollege aus der Industrie mal sagte, große Lastensägler. Also wirklich sehr, sehr große Tragflächen, die relativ langsam fliegen, die relativ leicht sind und auch nicht viel Gewicht mit sich tragen. Ein paar Kameras, bisschen Funkausrüstung natürlich und eben eine Bewaffnung im Zwarfesfall. Aber die können dann eben ein Tag. In welcher Höhe bin ich dann? Aber da sind die Dinger würde ich die von unten sehen. Wenn die sehr gute Bilder liefern. Schwer. Also unter bestimmten günstigen optischen Bedingungen sieht man sie, also gegen die Sonne zum Beispiel sieht man sie nicht. Man kann sie hören, aber auch nicht immer. Also es gibt so ein latentes Gefühl von, da ist was in der Luft. Aber man kann es nicht so klar erkennen, wie jetzt zum Beispiel ein Linienflugzeug das da über den blauen Berliner Himmel seinen Kondensstreifen zieht. Also es ist schon, sie sind eben doch ein bisschen kleiner als so ein Airbus A319 oder so. Aber sie ermöglicht eben diesen Blick wirklich auf das Leben der Menschen. Also es ist eben nicht das Satellitenbild Montagmorgen 9.15 Uhr und dann eine Woche nichts, sondern eben es ist der ganze Montag und es ist der ganze Dienstag. Und dann kommt möglicherweise eine zweite Drohne, die die erste ablöst und die kontinuierliche Beobachtung geht weiter. Und die Schlussfolgerung daraus ist jetzt je länger wir und je genauer wir beobachten können, umso mehr wissen wir. Und da ist genau ein bisschen das Problem dabei. Ich hatte noch mal ganz kurze Begriffsklärung, wie es dann in dem Fall das Programm, dass diese Bilder ausliest oder der Mensch am anderen Ende der Welt, der diese Bilder deutet? Ja, das war ungenau. Also das ist natürlich im Moment der Operator, der Bediener und sein Analyst und so weiter. Ein Teil dieser Bilder wird schon automatisch ausgewertet, weil die modernen Drohnen eben nicht eine Kamera haben, sondern fünf oder zehn Kameras, in unterschiedlichen Spektralbereichen. Und das gibt so viel Information, dass das ein Mensch alleine in Echtzeit gar nicht mehr auswerten kann. Also da kommt der Computer schon mit ins Spiel. Aber das Problem ist, je mehr Kameras man hat, je länger man beobachtet und so weiter, umso mehr Informationen sammelt man. Das heißt aber nicht, dass man mehr oder besser weiß. Und das ist genau das Problem. Das hat nichts mit Drohnen zu tun, sondern es ist immer, wenn man Sensoren hat, wenn man mit digitalen Sensoren Daten sammelt. Mehr Informationen heißt nicht Besseres Wissen. Aber die Militärs leiten genau das daraus ab. Was wäre denn Besseres Wissen? Da müsste man erst mal die Gegenprobe machen. Besseres Wissen ist eben zu verstehen, um wen geht es da? Wen hab ich da im Blick? Na ja, aber wenn ich weiß, also der steht den morgen um 7 auf und geht erst mal joggen. Und zum Frühstück ist am liebsten das Musli mit den Cranberries. Und der hat irgendwie drei Kinder und ich fünf, dann weiß ich ja schon irgendwie eine Menge. Ja, aber weiß ich deswegen, das, was ich wissen muss, um Ihnen zum Beispiel zu einem potenziellen Ziel zu erklären, weiß ich aus seiner Bewegungsroute, ob jemand ein Terrorist ist oder Verbindung zu Terroristen hat, nur weil er sich in bestimmten Bereichen aufhält, in denen sich zufälligerweise auch andere, oder auch nicht zufälligerweise, andere aufhalten, von denen ich annehmen muss, dass es Terroristen sind. Also, man hat immer das Gefühl, dass wenn ich jemanden die ganze Zeit beobachte, dass ich quasi in seinen Kopf oder in ihren Kopf reinschauen kann, dass dann sozusagen viel klarer wird, was der will oder was sie will. Aber das ist ein Trugschluss. Also, man weiß zwar mehr über jemanden, aber man weiß immer noch nicht, dass, worauf es eigentlich ankommt, ist das zum Beispiel ein Terrorist, weil dazu müsste man ja in den Kopf reinschauen. Na, dann würde ich ja ganz naiv hoffen, dass das zuvor ermittelt wurde. Du hast ja eingangs angesprochen, polizeiliche Ermittlungsarbeit spielt ja auch eine Rolle. Genau, und die findet eben in den Kriegsgebieten, in diesen Krisengebieten, wo die gezierten Tötungen stattfinden, eben nicht statt. Das ist das Problem, weil es da zum Teil keine Polizei gibt, weil es da keinen Rechtsstaat gibt, kein Justizsystem, weil oft sozusagen die Staaten gar nicht als Staaten existieren. Also Somalia ist zwar ein Staat, aber hat quasi keinerlei staatliche Funktionen. Und das ist eben genau das Problem. Deswegen sind ja diese gezierten Tötungen in diesen Ländern so besonders attraktiv, weil es eben keine rechtsstaatlichen, keine polizeilichen Mittel gibt. Aber dürfen Sie das dann ersetzen? Dürfen wir trotzdem jemanden töten, ohne ihm vorher ein rechtsstaatliches Verfahren gemacht zu haben? Ich würde sagen, nein, es gibt ein paar... Warte ganz kurz, dann machen wir hier, weil ihr alle in Lethargie zu versinken droht. Ihr zählt hier direkte Demokratie und Fragen. Darf man das? Einmal Ja handzeichen. Darf man das? Okay, ich würde dich sehr gerne dann auch noch mal hier fragen. Und darf man das nicht? Und wer enthält sich? Und mein weiß ich noch gar nicht genug drüber. Okay, schein... Wieso? Du willst doch regulieren, also du müsstest doch dann ganz bei Marcel sein. Also ihr seht, ich bemühe mich euch auch noch ins Gespräch zu bringen. Max oder hier derjenige, der sagte, ich finde, durchaus kann man vertreten. Oder auch jede und jeder andere dürfte sich hier vorne einfinden. Also, ja, ich hole euch nicht ab. Ihr müsst schon selber kommen. Vielleicht stellst du dich kurz vor und begründest uns noch mal mit, das wird aufgezogen, sobald du sprichst. Also jetzt konntest du ja nur sagen, ja, finde ich, aber wieso findest du denn? Also zum einen habe ich das gesagt. Oh, sorry, wer bist du denn? Ja, sorry, ich bin der Sebastian. Ich bin so freiberuflicher Social-Media-Berater. Und einmal finde ich es spannend, grundsätzlich auch eine Gegenstimme zu haben. Ja, geht es dir wie mir? Nee, aber das andere ist schon ein bisschen allgemeinere Geschichte. Also ich finde halt, ich mag mich so gern, wenn sozusagen jegliche Zukunftstechnologie per se abgelehnt wird. Und es geht ja, wenn man jetzt so mal den Diablo-Advocati Diablo spielen will, geht es ja schon darum, die Frage zu stellen, wenn es rechtsfreie Räume gibt, in denen, wie er gerade gesagt wurde, keine Polizei und keine Überwachung und kein Rechtsstaat existiert. Und aus diesen Regionen sich aber sozusagen lebensgefährliche Bedrohungen in gigantischen Ausmaßes entwickeln. Sprich, das geht ja nicht nur um 9-11, sondern auch noch um Atomare oder sonstige Stoffe, die sozusagen verbreitet werden können. Gibt es da nicht schon auch die Möglichkeit, sozusagen auf Basis guten Geheimdienstwissens sozusagen gezielte Tötungen zu legitimieren? Ich würde das so pauschal nicht ablehnen. Ich habe ein massives Problem eigentlich damit, weil ich, wenn mir das jemand sagt, dann würde ich so sagen, also Grundsätzlich würde ich es nicht ablehnen. Ich würde schon immer fragen, es funktioniert es denn auch, dass es die Realität ist, glaube ich, das Problem, dass es zu viele falsche Treffer gibt in Anführungszeichen. Also laudet es getroffen werden, die Zivile Opfer sind. Das ist denn schon, wo ich da übereinstimme und es sozusagen kritisch sehe, aber per se würde ich es nicht sagen. Marcel, was würdest du erwidern? Herr Schrau, ich würde mir vorstellen, dass ihr da an der einen oder anderen Stelle den Anfang machen. Das Problem ist ja, dass die, die man dann trist, nachher leider nicht mehr sagen können, ob sie die richtigen oder die falschen waren. Vor Gericht können sie sich immerhin verteidigen. Es gibt ja sozusagen, das sollte man vielleicht sagen, es gibt völkerrechtliche Konforme, legitime Tötungen. Also zum Beispiel, wenn es in einem Kriegseinsatz ist, wenn es ein bewaffneter Konflikt ist und der Gegenüber ein regulärer Kombatant ist, also ein Kriegsteilnehmer, dann darf ich ihn natürlich töten, dass sozusagen die Ausnahme des Gewaltverbotes. Aber das Problem ist ja, dass der Terrorismus eben genau in diesem Graubereich stattfindet und ja von sich selbst behauptet sozusagen, sie seien in einem Krieg und wir uns fragen müssen, ob wir uns auf diesen Krieg der Terroristen einlassen müssen oder einlassen sollten. Und das sozusagen jetzt das legalistische, vielleicht auch das ethische Argument. Vielleicht unterstreiche ich das nochmal gerade mit ein paar Zahlen. Wir haben hier das weiße Haus zum ersten Mal zahlen veröffentlicht zu Zivilen Opfern. Und zwar geht es um den Zeitraum 2009 bis 2015. Da gab es, sagen sie, 473 Drohnenangriffe in Pakistan, Libyen, Somalia und im Jemen, also Afghanistan, Syrien und Irak wissen wir gar nicht. Und da sind an terroristischen Kämpfern zwischen 2370 und 2580 getötet worden. Also selbst bei den Angaben ja eine gewisse Bandbreite, weil man es einfach nicht mehr rekonstruieren kann. Und 64 bis 116 Zivilisten, die Zahlen werden aber bezweifelt und Kritiker sagen, nee, nee, das müssen weit über 800 getötete Zivilisten gewesen sein. Und die Frage ist halt ja tatsächlich, selbst wenn man den einen richtigen ausgemacht hat, der aber nur hinten im Vorsitz, im Taxi des pakistanischen Taxifahrers, wie wird da abgewegt oder wird da abgewegt. Ich erwarte jetzt nicht, dass du eine Antwort darauf hast, aber vielleicht versuchst du dich mal ran zu robben. Ich würde gerne einen Blick in die Zukunft werfen, und zwar mit dem Verweis auf diese ARD-Dokumentation von der Waffe zur Überwachung. Ich weiß nicht, ob die hier unter den Experten quasi bekannt ist. Das ist eine ganz schöne Geschichte. Da zeigen Sie sozusagen die Technologie der Drohnenentwicklung sozusagen von, keine Ahnung, späten 20. bis heute. Und eine sehr spannende Drohne fand ich dabei, das ist so eine Art Superdrohne, die die Amerikaner gerade entwickeln. Da sind also amerikanische Militärs, die in dieser Dokumentation so ein bisschen mal die Türen öffnen und die Zukunft zeigen. Und diese Drohne hat halt eine Kamera, die irgendwie aus 2000 Einzelkameras besteht, und so eine Art Superdigitalbild erstellt von oben. Und Sie haben das so gezeigt, dass Sie über einen amerikanischen Stadt oder über eine Stadt, ich weiß gar nicht, ob es ein amerikanischer war, geschweben lassen. Und Sie konnten in jedem Sektor der Stadt gleichzeitig ranzoomen bis quasi zur Haustür tlinke. Also sozusagen so wahnsinnig überwacht. Also Sie mussten nicht mehr selektiv einen bestimmten Bereich aussuchen, wo die Kamera quasi hinschwenkt und dann überwacht, sondern Sie hatten einen 360.000 Grad Bild, total Überwachung. Und das ist, finde ich, die Frage, für die ich spannender finde als sozusagen, ja, töten wir oder töten wir nicht sozusagen, sondern die Frage ist halt, wir kommen in einen Zeitalter, wo wir sozusagen Internet und Technologien entwickeln werden, die die totale Überwachung ermöglichen und damit ja auch die totale Sicherheit, also eine positiv Vision. Und da finde ich halt auch, dass es nicht sofort das abgelehnt werden sollte. Ich finde, was wäre denn, wenn wir eine Videokamera von diesen Technologie über Berlin hätten, und wir würden das der Berliner Polizei zur Verfügung stellen, und wir würden so total Überwachung von Berlin haben, bis eben jeden Winkel dir ausgeleuchtet ist. Und ich weiß, hier im Saal gerade ein großes Rauen, so Gott, was ist das denn? Na ja, aber ist das nicht die Diskussion, die wir auch haben, wenn es um Überwachung an Alexanderplatz oder an den U-Bahn, wo du vielleicht im Nachhinein rekonstruieren kannst, der war es gewesen? Ja, das ist die Zeit, total Überwachung einer totalen Ausmaße. Aber dann müssten ja alle, die da überwacht werden, müssten ja auf der anderen Seite der Monitore sitzen, um auszuwerten, was da passiert. Genau, das ist noch das Problem, das kannst du mit Software machen, daher, dass du sozusagen auffälliges Verhalten analysierst. Okay, Keschraub ist total begeistert und möchte darauf einsteigen. Ich will nur die Diskussion ein bisschen auffrischen. Ja, ich glaube, es klappt. Ja, auffrischen ist gut, aber das ist ja, das ist ja wirklich sehr idiotisch, das Problem ist ja dabei, dass du tatsächlich Leute unter so einem Generalverdacht irgendwie stellst. Das ist es immer, wenn du ein Gebiet scanst, ist erstmal Generalverdacht, da sind unter diesen Leuten, die sich da befinden und dass ich eine Vorahnung davon habe, das ist wie, als würde ich jedes Auto irgendwie anhalten und sagen, ich glaube, du hast da irgendwas drin, jetzt gucke ich, durchsuche ich ein Auto. Das würden wir auch, jeder Festivalgänger wird es bestätigen, das findet das nicht gut, wenn ihr Polizeilass macht und Leute irgendwie auffällt und irgendwie danach fragt. Und das ist das quasi nochmal auf 100 gezogen. Also, dass du quasi ein Generalverdacht hast, erst mal überall gescannt, dann sagst du auch, dass ich diese gruselige Vorstellung davon, dass eine Totalverwachung nicht nur bedeutet, dass man nicht mehr selektiv überwachen kann, was ja vielleicht noch etwas ist, was regulatorisch oder legitimatorisch irgendwie tatsächlich funktionieren könnte, nämlich, dass du ein Gerichtsbestätigung bekommst, dass du eine bestimmte Überwachung vollziehen darfst. Das wird ja auch heute gemacht. Da geht man, muss der Richter quasi bestätigen, dass du das darfst und dann darfst du zum bestimmten Zeitraum das kontrollieren. Das hat irgendwie für mich tatsächlich in seiner Prozessorientierung Sinn. Das ist irgendwie polizeilich und rechtsstaatmäßig wirksam und funktioniert. Und ich finde auch nicht, dass wir gerade in so einer Notsituation sind, dass wir überhaupt so eine Technologie irgendwie brauchen, dass wenn wir etwas tun könnten, müssen wir es ja nicht machen. Ich würde da total gern widersprechen, wenn ich darf. Aber was wäre denn deine Definition von Privatsphäre, alle juristischen Implikationen? Also ich glaube nicht mehr an Privatsphäre. Die Frage ist gab, also meiner Meinung nach Privatsphäre, eine Erfindung des 20. Jahrhunderts, in dem wir in Städte gezogen sind und das Gefühl plötzlich bekommen hatten, also der Mensch liebt in Dörfern und in Kleinstgemeinschaften, in Familien und so weiter. Und Privatsphäre ist eigentlich eine Erfindung des 20. Jahrhunderts, die ganz nett war. Aber ich glaube, die sich nicht aufhalten lässt im Zeitteil der Technologie, sondern dass die Realität ist, ja, herrlich, grüßen und alle anderen, die gerade Millionen von Datensätzen verloren haben, dass die Menschen sich daran gewöhnen werden müssen, dass sie alles, was sie tun und was passiert. Ganz kurz damit die Einheit, wenn du sagst, müssen, dann ist dahinter ein Zwang. Nein, der Zwang kommt durch die Technologie. Einfach durch die Macht des Faktischen. Die Technik ist da und ich meine, wir hätten vor 100 Jahren sich vorstellen können, dass wir mit Polizeifahrzeugen durch die Stadt patrouillieren und in 20 Jahren werden wir Kameras haben, die jeden Winkel der Stadt ausleuchten können durch die Luft und das Automatisch tun und es ist die beste Polizeipräventionstechnologie, die wir haben werden. Und es wird sich als Politiker geben, die das tun wollen. Und ich weiß noch nicht, ob ich sozusagen pauschal verurteilen würde. Ich finde mehr so die Frage ist sozusagen, welches Verhalten des Menschen verurteilen wir und nicht so sehr welche Technologie setzen wir ein, um es zu überwachen. Ich finde schon, das ist auch positiv. Ich denke, da würdest du widersprechen, haben wir euch im Vorfeld Fragen rumgeschickt und euch gebeten zu vervollständigen. Du hast übrigens nicht geantwortet, Herr Schraume, bei der Eure Gelegenheit gleich mal sagen. Lelia hat geantwortet und hat, ich krieg den Satz nicht mehr genau hin, du hast ungefähr so definiert im Zeitalter der Drohne und zum Thema Privatsphäre gelten genau dieselben Standards wie in dem Zeitalter vor der Drohne. Sebastian sagte gerade, das ist ja sowas von 20. Jahrhundert. Ja, das macht rein. Aber ich denke, man muss das schon trennen. Das eine ist eine Technologie, die natürlich auch neue Möglichkeiten bietet. Das muss man im Auge behalten. Aber das hat doch nichts mit der Diskussion zu tun, welche Persönlichkeitsrechte ich habe. Die sind doch nicht technologieabhängig. Da würde ich widersprechen. Ich glaube, dass sozusagen sich unsere Kultur immer sehr stark an technologische Entwicklung anpasst. Und meine vor zehn Jahren wäre es Obstönen oder 15 Jahren wäre es Obstönen gewesen, wenn ich die erzählt hätte, dass ich eine Partnerin finde mithilfe einer Technologie, die ich in meiner Hand habe und ein Mini-Display hat. Und dann willst du deine Freundin über eine Technologisierung, und ich sage dir, heutzutage, dass alle Tinder verwenden. Wie viele Probleme haben wir als Kultur zu akzeptieren, dass Homosexualität existiert? Obwohl es seit 2000 Jahren existiert, von 20 Jahren haben wir uns umgewönt, wie wir neue Sexualpartner finden und machen das heute über eine Technologie. Das ist ein kultureller Wandel, der sozusagen faszinierend ist. Den hätte so wahrscheinlich niemand vorhergesagt, obwohl wir ja gerade bei Sexualität wahnsinnig eine sensible Gesellschaft sind und wir wahnsinnig langsam uns anpassen. Sex und Privatsphäre ist natürlich auch ein schönes Schlachtfeld. Woher denn dann die Kamera aufzufilmen? Also nur beim Gucken, wer bei dir zur Tür reingeht und sich drinnen auszieht und dann was mit dir macht? Also wie gesagt, wenn wir in die Zukunft gucken wollen, stelle ich schon die Frage, gibt es da, also wie viele Ships werden wir in der Zukunft im Körper tragen? Werden die sich sozusagen vorher abgleichen, bevor wir Sexualität austauschen? Das sind ja schon spannende Fragen. Ich glaube, wir buchen dich mal für die nächsten sechs Digitale in Salons. Ja, aber ich finde das schon, erst mal kommt Technologie, muss ich erst mal gucken, was kann die alles? Und dann muss ich schauen, was wird die Gesellschaft akzeptieren? Und ich glaube, es tendenziert eher, dass sich die Kultur eher anpasst an die Technologie, als das sozusagen unsere kümmerliche Vorstellungskraft, die wir nun mal haben als Menschen, also nicht mein, ich werfe das nicht an vor, sondern wir glauben immer sozusagen, dass wir so, es hat so Ethik, dass sich die im leeren Raum befindet und dass ich Ethik immer gleich wäre, aber Ethik passt sich halt an den tatsächlich im realen Gegebenheiten. Ja, Ethik würde ja postulieren, dass sie aber tagtägliche Befindlichkeiten hinweg sieht, sondern sowas wie ein absolutes Recht oder so darstellt. Das wäre schön, und dann muss man mal Frauen in Saudi Arabien fragen, wie das aussieht. Ja, es gibt natürlich auch, Ethik ist nicht, also global. Eben, das würde ja, wenn Ethik sozusagen universell wäre, müsste sie global einzigartig sein. Dass sie aber unterschiedlich ist, deutet darauf hin, dass sie abhängig ist von äußeren Bedingungen. Sie haben sich faktisch wahrscheinlich unsere Lebensverhältnisse in der Zukunft anpassen an die sonstigen faktischen Veränderungen um uns herum. Ergo die Technologie, die uns vorantreibt und wie gesagt nochmals, ich finde es immer spannend, auch darüber zu diskutieren und sollte man auch dafür sein, der eure Veranstaltung, super toll, aber ich glaube, dass man sich schon ein bisschen öffnen muss und sagen muss, wir gucken erstmal, was die Technologie kann und ich würde es super gerne und deswegen bin ich auch nach vorne gekommen, auch über die positiven Seiten sprechen, bekämpfen könnten mit Hilfe von Drohnen oder wenn wir diesen ganzen Lieferverkehr in Berlin loswerden könnten, wenn wir Drohnen durch die Auslieferung machen. Also und zwar nicht nur Flugdrohnen, die finde ich komisch, sondern Fahrzeugdrohnen, die durch die Städte fahren. Okay, du hast wirklich ein Instrumentenkoffer voller Ideen dabei. Ich frag mich, gibt es hier Leute, die sagen, ja, geil, da bin ich dabei oder scheiße, nein, dann ziehe ich ganz schnell weg aus Berlin. Hallo. Und du bist von den Dronemasters. Ja, ich bin Frank Bernacke. Ich bin der Gründer der Dronemasters. Ich habe was über dich gelesen, soll ich dir mal sagen. Hat euch hier mir auch aufgeschrieben, nämlich, dass du sagst, wir haben hier den ganz seltenen Fall, dass die Technologie weiter ist, als die Geschäftsmodelle. Ja, das ist schön. Darüber hinaus möchtest du aber Folgendes sagen. Nein, das ist einer der wesentlichen Aspekte und ich würde gerne, das ist eine sehr wichtige Diskussion. Es geht um Bildwelten, über Wachung, aber was uns an, was mich angetrieben hat damals, ich habe im letzten Jahrtausend meine ersten digitalen Erfahrungen gesammelt, so in New Economy, das kennen die meisten nicht mehr, da habe ich mein Berufsleben angefangen. Bin sehr technologieaffin und bin letztes Jahr über so kleine Dinger hier gestolpert. Das, was man hier sieht, ist eine so genannte Racing Drone, die ist auch zu begeistern. Die funktioniert auch über eine Kamera. Dieses Gerät hier ist in der Lage um 100 kmh zu beschleunigen. Und dann bis zu 180 kmh schnell zu werden, das ist ganz nett, wenn man dazu eine Brille trägt und das Ganze steuert. Das ist ein gigantischer sportlicher Hype. Wir haben im letzten Jahr gedacht, sportlich, es geht darum, tatsächlich Rennen miteinander zu fliegen. Also so wie ein Computerspiel. Wie ein Computerspiel, ich habe das gesehen in einem Video aus Neuseeland letztes Jahr auf Facebook und habe gedacht, ich habe drei Kinder raus und diese weg von der Playstation endlich mal wieder was in der Natur tun. Vielleicht mit einer Brille. Aber frische Luft. Das fand ich total cool. Es ist so ein bisschen nördig, da ist es super. Das, was wir hier sehen, ist das, worüber wir hier oft reden. Das ist eine Drohne, die ist auch gebaut von einem jungen Mann, der da sitzt. Das Gerät hat ein Abfluggewicht von bis zu 12 kg, kann bis zu 5 kg heben. Wozu nimmt man das zum Beispiel für Strahlennmessungen von Fukushima und liegt in Gebieten mit einer hohen, teuren Sensorik, wo Menschen schweren Zugang haben. Was wir machen, wir haben im letzten Jahr spaßig begonnen. Wir haben jetzt einen Sammeltveranstaltete auf der Zebel. Da haben wir 100.000 Besucher. Das ist so eine gewisse Dimension. Okay, so viel jetzt zur Werbeeinblendung. Wir sind in etwa ein Bild, was dein Anliegen ist. Mein Anliegen ist, dass wir ein bisschen die Augen öffnen, für die Möglichkeit, die Technologie zu erleben. Wir haben alle so viel über Digitalisierung, wenn ich von Berlin nach Hamburg fahre und mir meine Netzanbindung angucke, dann kriege ich jedes Mal das große Brechen, weil das ist ganz weit weg von Digitalisierung. Was wir gerade erleben, ist, dass eine Technologie sich bahnbrecht international. Da erlebt man gerade wirklich so einen Tipping-Point, wo es den Punkt erreicht hat, dass durch Digitalisierung solche Geräte ganz schnell global entwickelt werden können. Die Entwicklungsstufen sind ganz schnell und langsam die große Industrie erkennt, was das eigentlich nach sich zieht. Geht weniger um Überwachung, geht durchaus um Themen wie Transport. Es geht so etwas über Blutransport. Es gibt Krankenhäuser in Frankfurt, die das Problem haben, dass sie in der Rush Hour von einer Blutbank an den OP-Tisch eine halbe Stunde brauchen mit einem Krankenwagen. Ein Krankenwagen fällt dann eine halbe Stunde aus, der kann keine Leute mehr erleben. Das leuchtet mir alles total ein. Wenn es noch gar keine Straßen gibt, wenn die Gebiete nicht wegbar sind und man von A nach B was nötig eine Blutkonservin-Medikament zu transportieren hat, was ich nicht verstehe, ist, wenn du das dann hochrechnest und alle die unten im Stau stehen und die Faxen dicke haben, ihre Drohnen hoch schicken, dann hast du ja den Stau in der Luft oder sehe ich es falsch. Das muss ja, Max würde jetzt wahrscheinlich rufen, Regulierung. Da muss doch irgendwas rechts vor links ampeln. In der Tat wird es reguliert. Das Spannende ist auch gerade das über unseren Köpfen, der sogenannte Luftraum-G ist. Der ist relativ unkontrolliert. Das ist die Zone der Flugsicherung, der bislang dazu da war, dass Flugzeuge gelandet sind und gestartet. Und sonst ist das ein völlig deregulierter Raum. Die Leute sind aus Sicht geflogen mit ein paar Helikoptern, ein paar Segelflugzeugen haben sich zugewunken. Das war nicht reguliert und plötzlich ist da so ein Goldrausch im Schauen, dass sie sagen, da kann was passieren. Wir haben jetzt vor Kurzem einen Drohn-Mahaton hier gemacht in Berlin mit solchen Koptersystemen. Die mussten dann mal lernen auf engeren Raum, irgendwie 40 Kilometer im Kreis rumfliegen. Die haben das teilweise mit einer Batterieladung hinbekommen, ohne das zu wechseln, alles Mögliche. Und dann muss man einfach drüber nachdenken, wie man das regulieren kann. Ich hatte eine interessante Zahl. Wir haben 10.000 Flugbewegungen und zivile Luftfahrt heutzutage in Deutschland. Flugzeuge pro Tag. Wir haben die ganzen Towers gesteuert. Wir haben aktuell laut deutscher Flugsicherung 400.000 Drohnen. Ich halte die Zahl für Gebarke. Nehmen wir sie mal hin. 400.000 Drohnen sollen zentral gesteuert werden. Das ist eine völlig alberne Vorstellung. Was gibt es denn für Ideen zu regulieren? Ich weiß, dass du an der Front auch arbeitest. Ja, genau. Ich bin ja auch im Bundesverband für unbemalte Systeme und das ist auch eine Aufgabe, die sich der Verband natürlich nimmt. Das ist vernünftige Regularien für alle Marktteilnehmer in diesem Bereich gibt. Das ist ein vernünftiges Regularium. Ja, das klare Spielregeln für die einzelnen Einsatzbereiche definiert werden. Das sind eben die zivilen Einsatzfelder, wenn man mal privat mit der Drohne losfliegen möchte, um ein paar schöne Aufnahmen zu machen. Da muss es ganz andere Spielregeln geben, als wenn man gewerblich oder im professionellen Umfeld Drohnen einsetzt, wenn das Thema Logistik und Transport kommt, dann liegt es auf der Hand, dass das nicht funktionieren kann, dass alle wild durch die Luft fliegen, sondern dass es da eine Systematik für geben muss. Und gibt es so was wie ein Wurf? Oder ist das alles noch so im Stande der Frage? Es gibt viele Gespräche, es gibt Gremien, es wird da sehr viel entwickelt, aber es ist eben auch unheimlich viel Gestaltungsspielraum. Und da würde ich Frankreich recht geben, das ist eine Zeit, und es ist ja auch ein Wurf. Also nehmen wir mal eins konkret her, Registrierungspflicht wird verlangt. Gibt es glaube ich auch schon in den USA, dass so eine Art Auto-Kennzeichen dran geschraubt wird, wenn das Ding irgendwo runter kracht oder mir vor die Nase kommt, wo ich es nicht haben will, dann kann ich den Heiter ermitteln durch diese Kennzeichnung. Ist das was, was ihr sinnvoll findet? Naja, wir sind jetzt eine GmbH, von daher kann ich viel sinnvoll finden. Es ist glaube ich sinnvoll, dass man eine große Rückverfolgung hat. Das, was gerade momentan diskutiert wird, ist, dass man seinen Namen drauf schreibt. Das ist natürlich ein Fälschungspotenzial, aber es geht um eine Erziehung, es geht eine reine Erziehung, ich kaufe mir so ein Ding, und wenn es runterkommt, muss ich irgendwie dafür verantwortbar sein. Ich kann auch einen Nummernschild fälschen. Der Grundgedanke-Datenschutztechnisch ist gar nicht so blöd, weil der heißt nämlich, wir wollen keine Datenbank anlegen. Wir wollen die Datenbank anlegen, um trackbar zu machen. Das ist das, wo die großen Unternehmen gerade das wirkliche Geschäft wird. Das heißt, wenn ich jederzeit weiß, wo jede Drohne in welcher Clusterung unterwegs ist, sei es aus einer Telekommunikationsanbietersicht, sei es aus einer Suchmaschinenanbieter, wer auch immer, dann ist das eine unglaubliche Datenmacht, die ich habe. Ich habe die totale Kontrolle über Wachenströme, ich habe völlig neue Logistikkonzepte, und habe natürlich da, da muss man eine ganze Menge drüber nachdenken. Ich komme aus der digitalen Welt. Momentan gibt es viele Anläufe, zu sagen, wir senken den Luftraum ab und versuchen jetzt das, was wir mit 10.000 Flugzeugen gemacht haben, mit Millionen von Drohnen hinzukriegen. Es gibt viele, außer mir, die sagen, das ist schlichtweg nicht möglich. Wir müssen über andere Modelle nachdenken, und da kommt dann so, plötzlich auch so begrifflich, dass ein System schnell aushandelt. Aber uns noch mal kurz fest zu einer Registrierung oder Zuordnungsfähigkeit in irgendeiner Weise wird zu sagen, ja, ist okay. Und du? Ja, würde ich auch jeden Fall vernünftig finden, das ist absolut nötig. Und Keschra, du verknotest dich und wiegst irgendwie das schwere Haupt? Ich bin auch da beim Social Media Berater hängen geblieben. Da habe ich, weil ich dann auch gerade noch so über nachgedacht habe, was das eigentlich für uns bedeutet. Weil am Endeffekt machen wir, Technologie fällt ja nicht vom Himmel. In dem Fall, wenn man smorfen? Ja. Auf Redone ist ein Pilotprojekt. Okay. Entschuldigung. Für mich war es irgendwie, weil am Ende sind auch da Menschen verantwortlich. Auch in die Regierung besteht aus Menschen. Es ist irgendwie nicht so ein Konstrukt, was im Ideal ist und einfach so funktioniert. Am Ende müssen wir natürlich darüber entscheiden, welche Dinge sind am Ende für uns nach diesem Common Sense Prinzip tatsächlich sinnvoll und was nicht. Dass irgendwie so Blut über Berge und über unwegsame Gebiete irgendwie geflogen wird, dass das Common Sense Sinn macht, sagt ja klar, natürlich, so haben wir ja sofort läuft. Das zum Beispiel Flugzeuge viel Lärm machen, das ist auch klar. Aber wenn die über so ein Gebiet fliegen, wo jemand sagt, ich möchte aber ja so ein Flugzeug über mein Gebiet fliegen, weil es macht Lärm, dann tun sich irgendwie die Menschen zusammen und dann gibt es irgendwie so ein Lärmschutz. Also irgendjemand reguliert das dann schon und dann fliegt da eben kein Flugzeug mal drüber, dann gibt es keinen Lärm. Also irgendwie schaffen sie Leute so ein Flugzeug. Hier fehlen ja noch komplett diese Institutionen, diese irgendwelche Leute und Institutionen. Das ist aber gleichweise neu. Also für uns in der öffentlichen Wahrnehmung sie entwickelt sich noch und wir finden umgang damit und mit der Zeit werden wir auch da regeln. Dafür finden was okay ist und was nicht. Und ich glaube, diese, na ja, schon dystopische Vorstellung von einer Welt, in der irgendwie eine Kamera in einem 24 Stunden, 36.000 Grad Blick auf unser aller Leben hat, ist eine Distokie, in der ich irgendwie nicht leben möchte und dann muss natürlich eine Zivilgesellschaft sagen, ich bin da drauf und da muss man sich halt gegen sowas wehren. Technologie muss hier nicht irgendwie so Sklaven der Technologie sein, die sind immer noch Dinge, die wir basteln müssen erstmal. Und da muss man irgendwie tatsächlich was dagegen machen. Deswegen habe ich gerade irgendwie nochmal nachgedacht, ist das tatsächlich eine Zukunftsvision? Also ist es etwas, was unvermeidbar ist oder ist etwas, woran wir mitgestalten müssen? Ich glaube, im Ende bedeutet das eben, dass wir tatsächlich alle, die Idee vorgeworfen wurde, weil das natürlich eine schlimme Idee ist, um das mal irgendwie zu sagen, es ist eine schreckliche Idee und das sollten wir auf jeden Fall nicht wollen. Tinde auf der einen Seite, Tinde ist irgendwie seltsam, okay, keine Ahnung, ich finde halt mein Partner woanders, aber wir würden nicht vor Gericht damit ziehen oder irgendwie Demonstrationen starten sagen, wir wollen nicht, dass Leute nach links und rechts zweifeln und ihre Partner finden. Es ist mir im Endeffekt wirklich, es übt für mich alles so Kommensens irgendwie Annäherung davon. Wir haben andere Sachen total etwas in, wo man einfach von sich stoßen muss. Also ich bin fast genannt zu sagen Armen, weil du ja hier schon so als creature man jetzt geredet hast. Ich würde gerne mal wissen, ob ihr da nicht vielleicht was zu entgegnen habt. Der Max zum Beispiel, bitte. Hi, also Max noch mal aus der regulierungswissenschaftlichen Frank bleibt sitzen. Aber niemand muss sitzen bleiben oder vielleicht möchte auch noch jemand anderes kommen. Weil ich finde das unglaublich spannend, diesen Aspekt den du gerade angesprochen hast. Als du gemeint hast, okay, also momentan läuft so 10.000 oder wie viele Flugbewegungen am Tag in Deutschland über herkömmliche Flugzeuge und dann so und so viel Tower, die das mehr oder weniger zentral regeln. So jetzt kommt der Augenblick, wo am Schluss Millionen von Drohnen und wir blenden jetzt mal das Problem aus, dass man am Schluss gar nicht mehr Sonnenlicht sieht. Das ist das Problem, was du gemeint hast, weil zu viel Drohnen in der Luft sind und das ganz verboten werden muss. Jetzt nur das Problem, wie koordiniert man das, dass die nicht zusammenstoßen. Und jetzt meintest du, es gibt diese Ansätze von dezentraler Regulierung. Kannst du da mal ein bisschen leer reingehen, weil ich hab da keine Ahnung, wie das genau funktionieren sollte und vielleicht die anderen Zuhörer auch nicht. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, darüber nachzudenken, wie man autonomen Verkehr reguliert oder da ein Framework herstellt. Das ist einmal der Luftraum. Die Luftfahrtindustrie hängt tatsächlich etwas hinterher. Greifbarer wird es auf der Straße. Da gibt es unterschiedliche Modelle. Das US-Modell ist sozusagen das Suchmaschinengesteuert, sage ich jetzt mal. Da gibt es zentrale Orte, wo erfasst wird, wo Fahrzeugs sich bewegen und da geht immer so eine Kommunikation zum Fahrzeug und zurück. Es gibt das eher westeuropäische autonome Modell. Das heißt, dass die Fahrzeuge in die Lage versetzt werden, auch autonom zu entscheiden und mit ihrer Umgebung zu kommunizieren, also per Sensorik. Eine größere Individualität herstellen. Was bedeutet, wenn das Internet mal ausfällt, deswegen mal ein Beispiel mit dem Bahn fahren, müssen die nicht plötzlich alle stehen bleiben, sondern sie können miteinander fahren. Da haben wir plötzlich im Luftraum tatsächlich, die Dinger sind ganz klein, 1000 Meter, da fängt der regulierte Luftraum an, da kann ich multi-Millionen Systeme übereinander fliegen lassen, ohne dass das von uns einer mitbekommt. Also ich glaube, das gibt einfach eine Vorstellungswelt, das geht 400 Meter hoch, dann ist da vielleicht noch so ein Rauschen. Aber irgendwie müssen diese Systeme miteinander aushandeln können, was geht. Ich persönlich komme aus der digitalen Welt und glaube, dass wir dort aus dem Bereich, wie Router funktionieren, dass wie Datenpakete gehandelt werden, eine Menge darüber ableiten können, wie unter Umständen autonome Flugsysteme, weil die sind im Grunde genommen das bildhaft gewordene Internet. Das sind kleine, ein Datenpaket kann man sich so bits und bytes schwer vorstellen. So was Kleines geht ja auch noch kleiner, kann auch schon einen Nutzen erbringen. Ist dann etwas, was sich dreidimensional im Raum bewegt und dafür gibt es Verkehrsregime. Da gibt es jetzt auch keine Verstopfung, wenn zwei Datenpakete irgendwie auf einen Rechner oder auf ein Smartphone kommen, sondern die handeln ganz blitzschnell untereinander aus, wer zuerst ankommt und dann geht es weiter. Und das sind die Umfelder, wo man glaube ich mehr hingucken muss, wie sich so ein Verkehr regeln lässt zukünftig. Geschneit habe ich es nicht, muss ich sagen. An der Stelle, es geht dann tatsächlich über das Thema Datenverkehr über Router, wie von großen Überseekabeln bis hin zu meinem B-Lan, wann, also was wir, wann wird ein Datenpaket langsamer, wann wird schneller, wie handeln die das systemisch untereinander aus. Das ist ein technologischer anderer Zugang zur Regulierung und das ist so, wo wir, die Köpfe öffnen, sagen Industrien zusammenzuführen, in dem Sinne mal über den Teller ran zu gucken und nicht verzweifelt mit einem Weltbild des 20. Jahrhunderts eine Technologie des 21. Jahrhunderts zu regeln, sondern wir haben etwas Neues und die muss man sich auch neu und offen nähern. So ihr Menschen des 20. und auch 21. Jahrhunderts, weil blöderweise sind doch viele im 20. zumindest noch geboren, vielleicht habt ihr da noch was zu entgegnen oder nachzufragen, weil ich, ihr vermutet es, so auf dem Weg bin, den Sack zuzubinden, was mir auf keinen Fall gelingen wird, nach der Runde, aber zumindest, ich sag mal Richtung Abmoderation zu schweifen, weil das ganze Jahr eine Radiosendung werden soll, die nicht zwei Stunden zur Verfügung hat. Also wenn ihr noch eine Frage, Anmerkung, Gegenrede, Argumente reinwerfen wollt, dann würde ich das an eurer Stelle jetzt tun. Boah, ihr seid satt, da wird gegähnt. Okay, dann würde ich jetzt noch mal ein letztes Ding aufgreifen aus dem, was du gerade gesagt hast, Frank, nämlich dieser Vergleich mit dem Internet. Es gibt ja durchaus Leute, die sagen, dieser Luftraum und alles, was über der Berliner Traufhöhe ist, ist ja so eine Pionierfläche, wie das Netz, wo wir uns jetzt, so wie du es gerade geschildert hast oder auf andere Weise überlegen müssen, wie wir das bespielen, nutzen etc. Und beim Internet haben wir ja gesehen, da gibt es welche, die sind da relativ schnell und gehen da mit kommerziellen Ideen rein, deren Entwicklung man gar nicht so vorhersehen kann, die aber dann ziemlich fett werden oder aber wieder gehen und die dann, die Regeln diktieren, ist das, das Gesetz der Sache, also dieser Raum wird besiedelt, kommerzialisiert und die, die zuerst da sind, legen die Wege, auf denen wir uns bewegen. Oder gibt es da doch ein, irgendwie demokratischeren Ansatz, die Sache zu strukturieren. Das würde ich jetzt gerne mal an euch vier spielen, mit der Bitte um eine kurze Antwort. Schade. Ich denke, dass es wichtig ist, das demokratisch auszuhandeln, dass aber die Geschichte der Digitalisierung zeigt, dass der Hegemone am Schluss gewinnt und wir haben keine deutsche Suchmaschine, wir haben kein französisches Netzwerk und wenn wir uns technologisch mit dem Thema Drohne weiterhin so langsam befassen, werden wir dort in zwei Jahren, das ist das auch, was die Industrie so sieht, einfach nur noch wir damit beschäftigt, wie bei Facebook oder Google noch am Rande ein bisschen rumzuregulieren und das wird dann aus Irland, aus der Portokasse bedient. Okay, deine Antwort, Casper. Ich habe noch keine. Ich würde noch gerne Marcel jetzt abwarten. Aber vorher kommt Sede den Tranken. Also ich denke, Digitalisierung und Regularien, das fließt sich ja überhaupt nicht aus. Und natürlich wird beides stattfinden und da wird die Entwicklung sicherlich sehr, sehr dynamisch sein und da muss man einfach aufpassen, dass man nicht irgendwie rechts und links von technischen Entwicklung überholt wird, die man dann irgendwie schlecht eingefangen bekommt. Aber ich denke mal, das funktioniert beides und ist auch beides so umsetzbar und wichtig ist unterm Strich, einfach auch der professionelle Umgang dann mit Technologie, was du vorhin auch ansprachst, dann werden wir jetzt überschüttet mit irgendwie Bildern von oben, Nähebilder, möchte professionelle Filme sehen und da ist das zum Beispiel ein Bauschverein, also es bezieht sich eigentlich durch die gesamten Anwendungsfelder. Es ist eine Technologie, die nur dann wirklich Sinn macht, wenn sie professionell eingesetzt wird, wenn die fachliche Expertise und die Rahmenbedingungen, wenn das alles passt, dann macht das Sinn und dann bringt das wirklich Vorteile und Gewinne, die wir ja ohne diese Technik nicht hätten. Okay, Marcel, dir würde ich vorher gerne noch eine andere Sparke stellen, wenn ich jetzt einfach in der Diskussion nicht mehr losgeworden bin. Merkt ihr deine Antwort, die du dir gerade zusammengestrickt hast? Deutschland hat keine bewaffneten Drohnen, wird es dabei bleiben? Es sieht nicht danach aus. Also die Verteidigungsministerin hat beschlossen, dass Deutschland solche Drohnen bekommen wird, erst wird man die lesen und dann wird man ja, es wird sich, ich habe die Verteidigungsministerin gefragt, ob man denn die Waffen auch liest, weil die sind ja dann nachher weg und das Verteidigungsministerium hat darauf bis heute noch keine Antwort. Aber auch das wird bestimmt irgendwann reguliert werden. Aber also der mittelfristige Plan ist, dass europäische Staaten zusammen bewaffnete Drohnen entwickeln und das ist dann ein Industriekonsortium, das wahrscheinlich von Airbus geführt wird und Deutschland wird dann dort bewaffnete Drohnen kaufen. Okay, das heißt, du berätst der Politik, was du gegeben hättest noch? Das ist nicht der Rat, den ich gegeben habe. Es gab da zu einer Anhörung im Bundestag, weil der Koalitionsvertrag dieser Regierung gesagt hat, da braucht es eine breite ethische gesellschaftliche Diskussion. Die breite ethische Gesellschaftsdiskussion begann dann einem Montag um 13 Uhr und endete um 16 Uhr und um 14.30 trat die Ministerin vor die Kameras während innen noch die breite gesellschaftliche Diskussion lief. Entschuldigung, ich bin da wirklich verblittert, ja. Drat draußen vor die Kameras, während ich also drin saß und erklärte das Ergebnis der breiten gesellschaftlichen Diskussion, nämlich, dass Deutschland zuerst eben sozusagen Drohnen ließen wird, die auch bewaffnet sein können und dann später in einer europäischen Eigenentwicklung solche anschaffen wird. Okay, und jetzt zurück zu der breiten gesellschaftlichen Diskussion, die wir davor hatten und der Frage, gibt es eine Analogie Internet der Himmel über uns, auch was die Kommerzialisierung und die Erschließung und ja Ausschlachten ist natürlich extrem negativ konnotiert, Nutzbarmachung dasselben Raum es betrifft. Auf jeden Fall. Und ich will jetzt gar nicht mal auf die Technologie eingehen, weil da haben wir eben schon viel gehört über sozusagen welche ähnlichen technologischen Dinge es da gibt. Spannend ist die Analogie in der Regulierung selbst. Das Internet war lange Zeit überhaupt nicht reguliert, jetzt unterhalten wir uns auf, wie wir sozusagen Großunternehmen wie Google vorschreiben sollen, wie die suchen und wie die ihre Suchergebnisse präsentieren sollen und so was ähnliches wird es natürlich auch bei den Drohnen geben, also die Technologie ist immer weiter als die Regulierung, die Regulierung läuft immer hinterher, klar. Aber mein sozusagen meine positive Hoffnung ist, dass wir uns im Vorfeld Gedanken darüber machen was wir eigentlich wollen und was wir nicht wollen unabhängig davon was die Technologie vielleicht an Dingen bietet, aber ich würde sagen, wir haben ethische Standards, die sind unabhängig von Technologie, das ist gerade der Witz der Ethik, dass sie darauf anwendbar ist unabhängig davon welche Technologien nun gerade zur Diskussion steht. Und wir sollten uns darüber im Klaren sein welche Dinge wir wollen und welche wir nicht. Ich gehöre auch zu denen, die sagen Massenüberwachung wollen wir nicht, auch wenn sie technologisch möglich ist. Und diese ethischen Maßstäbe sollten wir dann anwenden, dann wird es noch ganz viele technische Probleme geben und das ist auch alles völlig okay. Wir werden da unsere Fehler machen und lernen. Aber ich glaube, dass wir das schaffen werden mit der Verregelung. Nur wird es in der Weile dauern. So, möchtest du jetzt diesen hoffnungsfrohen Ausblick am Ende einfach so stehen lassen oder hast du dir eine Antwort über dich? Ja, also genau deswegen. Ich stimme mal zu Massenüberwachung ganz zu. Ich glaube, es ist so nie klar geworden. Ich glaube auch, also noch einen Punkt zu Deutschland und den Drohnen. Die sind ja schon ziemlich wir sind ja schon ziemlich involviert. Wir sind ja jetzt in der Abteilung kurze abschließende Sätze. Deutschland Drohnen involviert Rammstein. Fertig. Mit einem M, also Rammstein, die Stadt in Südwestdeutschlands, wo die USA quasi ihre Basis haben und wo über diese Relay Station tatsächlich dieser Drohnenkrieg auch geführt wird. Der in Syrien, Afghanistan und so weiter auch stattfindet. Ich glaube, ja, das muss vom Punkt zu bringen. Ich glaube, das Regulierung natürlich, das ist zwar ein wahnsinnig deutsches Wort und ein Innovationsregulierer ist auch etwas sehr deutsches. Aber sowas brauchen wir tatsächlich. Natürlich ist die Technik schneller. Die ist irgendwie da, jemand bringt's raus, Leute gehen mit ihren Drohnen auf die Straße. Super, mit den Dingern rumfliegen. Aber natürlich, wenn irgendjemand, jeder hier sich so 99 Euro Drohne irgendwie anschafft und damit durch Berlin irgendwie wuselt, wir kommen dann dem Spaß in den Ende bereiten. Ich glaube, das ist früher oder später, müssen wir uns darauf einlassen. Da müssen wir aber auch sagen, was wir eigentlich auch wollen. Und ich bin da auch vor allem in politischer Hinsicht, glaube ich, es ist wichtig, dass man diese Meinung auch kundpult, weil das gerade so ein bisschen unter dem Radar passiert. Puh, wie komme ich da wieder raus? Also, euch allen, vielen Dank fürs Kommen und euch zwei beiden fürs Mitdiskutieren und euch anderen fürs, das ist nicht so sehr gelangweite, sondern so ganz Interessierte zuhören. Jetzt Dröhnung statt Drohnen. Draußen steht der Wein. Und wenn ihr findet, da waren aber ganz schön viele Unterteile und Unterunterteile in der Diskussion, das würde ich mir doch gerne nochmal anhören. Habt ihr ganz schön Glück, könnt ihr nämlich machen. Am 16. Oktober ist das hier, ist der Salon ein, was, nein, du sagst nein? Doch, das ist mal erstaunt und positiv verbunden. Ich dachte, du hast andere Daten als ich. Also ich würde sagen, am 16. Oktober ist das hier ein Hörsaal, könnt ihr da nachhören oder downloaden wie auch immer und euch bitte am 26. Oktober wieder hier einfinden, dann zum ja auch stets beliebten Thema Jugendschutz. Bis dahin. Tschüss.