 Bona tarda. A tots i a totes. Avui presentem un parell de taules rodones, o taules més que rodones de debat, sobre temes ben diversos i distins, i avui ens acompanyen i tinc el gust de presentar en Luís Ferínia. En Luís Ferínia, bàsicament, a part que és doctorant en la història contemporània per a la Universitat de Lisboa, també és investigador i membre de la Direcció de l'Institut d'Història Contemporània de la Universitat Nova de Lisboa, i va dirigir set anys la revista Història d'Estudis Portuguesos, doncs el tenim aquí entre nosaltres també, perquè a Portugal han començat a implementar i a crear instruments de desenvolupament de polítiques públiques de memòria, i jo penso que el més important i pioner que tenim a la ciutat de Lisboa, que jo diria que a Portugal doncs és aquest nou museu del Jube, que si no m'equivoco va obrir les portes a l'abril d'aquest any, de 2015, o sigui és un projecte molt, molt nou, i que ell ens intentarà presentar, no només presentarà al museu, sinó també el voltant de com interactua la feina d'Historia, la feina d'Historiador amb la representació institucional dins de museus la transmisa memorial a través de la representació museística o memorial. Moltes gràcies per tu presència. I per ensetar després una miqueta de debat i de tertúlia, avui també ens acompanya, moltes gràcies també per haver vingut, el Javier Téver, que ja el coneixeu, és un historiador molt prolífic de casa nostra, i és el director també de l'Arxiu a Fundació Cilipiano García de Comissions Obreres, a part de que també és soci i col·laborador amb molts actes. I en 3, 2 després farem una miqueta de debat i esperem que també els equipresents pugueu participar una miqueta del diàleg. Moltes gràcies i passaria la paraula al senyor Luis Farinha. Moltes gràcies. I passo de facto a la meva língua. Espero que entenguin. Falaré de vegades. Veniu del museu d'Alzub, que foi inaugurado en 25 d'abril de este ano, nos 40 años, de la revolución de 25 d'abril. Alzub, com dius en espanyol, al Ribe, posso en ara, prisión alzub en português, era una prisión política do Estado Novo, que funcionou entre 1926 e 1965. Atualmente, hoje, é portanto um museu da memória do fascismo português. Simultanemente, venho também do Instituto de História Contemporânea da Universidade Nova de Lisboa, onde este asunto es particularmente importante. Cuando digo aquí combatos por la historia, por la memoria, cuando digo esto digo en un duplo sentido, un sentido de una reescrita científica de la historia y, simultáneamente, de una socialização y construcción de una ciudadanía democrática, activa y democrática. Nos, en nuestro Instituto de História Contemporânea, tenemos esa preocupación de construir una historia científica, pero que sea también empenhada cívicamente. A mi perspectiva, fue me suscitada justamente por esta, digamos, origen dupla de un instituto que estuda el fascismo português, la resistencia y la historia de las oposiciones al Estado Nuevo. Y simultaneamente está preocupado en construir una memoria que seja empenhada cívicamente. Fuemos, alias, que instalhámos o Instituto de História Contemporânea juntamente con la Fundación Mario Suárez. Son las duas instituciones que crearon o Instituto de História Contemporânea. El Instituto de História Contemporânea és, en fi de contes, percebir com es articula la investigació científica, com és que pot ser una base fundamental per renovar la memòria dels fascismes del fascisme português, com és que es pot aconseguir. El Instituto de História Contemporânea és una de les institucions que s'estan llunyant sobre el fascismo português. És exactament el fascismo português que està en aquell museu. Són les oposicions al fascismo português. És la resistència al fascismo português durant els 48 anys de fascisme en Portugal. Per això hem de portar-nos a la ciutadania plena la memòria d'aquest període. Per això només hi ha dues o tres paraules sobre el fascismo português i els problemes que veuen quan volem socialitzar la memòria per a una població més vasta que aquella que són només els investigadors o els antifascistes. Aquesta és l'agenda del fascismo português. Aquesta que hi ha aquí. Al centre està el d'un virat compost per el xef del Govern Olivera Salazar i un militar que va ser presidenta de la República durant quasi dues dècades, chamada Oscar Carmona. Aquesta és l'agenda del fascismo português d'una manera molt simplificada. És això. És els militares que no fan el braço a manera fascista, que són militares d'una república conservadora que es mantéve i que són de facto els republicans més conservadors, que són el representant que és el representant més significatiu d'aquest fascisme conservador, catòlico i integralista. Són aquestes tres característiques que caracteritzen Salazar. És en aquest equilibri i, és clar, les directes fascistes d'aquestes directes que Salazar consegue en Lisboa durante esos 48 años. No fue tanto para él, después continuó. Salazar és el obreiro de este equilibrio entre várias directas de la dirección. Con su suporte, obviamente, de fuerza militar. Militares que passen de la república democràtica per a una república conservadora. I aquí hi ha un primer problema que es posa quan volem tractar la memòria al museu. Per a la dreta portuguesa, estem a la tercera república. Per a la esquerda, estem a la segona república. Formalmente, fue una república. La Constitución de 1933 crió una república corporativa. Naturalmente, formalmente, esto llega para contentar los conservadores de Carmona, pero el fascismo portugués es otra cosa. Durante justamente la Guerra Civil de España ocorre la fascisação mayor del regime, del pontista militar, del pontista policial, del pontista judicial i de la limitação de les liberdades públiques foi el de curso de la Guerra Civil de España que éste aconsegueix. Digue-me que és la Guerra Civil de España el motiu un triplo argumento que apresenta para defender el regime que sería más moderado y corporativo para pasar a ser fascista, radical. El triplo periguspanol, el chamado periguspanol, que alias ja ven de muito atrás, pero que en esta altura, en 36, significaba tres cosas. Significaba federalismo, portando que España estaría disposta a integrar Portugal como un elemento de la Federación Ibérica, un elemento de perigo, portando para Portugal, la bolsvisação presentada como otro argumento, ocorrida obviamente en certas zonas de España durante periodos muito significativos que era de la Segunda República, que era del periodo de la Guerra Civil de España. No esquecemos que teníamos en España muchos trabalhadores temporarios, que era na Andalusia como na Extremadura como no país basco i na Galiza. Estava temporariamente, el Estado de nuevo tenía medo de estas comunidades que vinham temporariamente a España y que voltavam a Portugal. La bolsvisação es presentada como uno de los elementos de perigo espanyol. Tercer aspecto de medo que va a llevar a radicalização fascista del regime, el apoio republicano a revolução en Portugal. En el final de la guerra civil de España, hi ha molts polítics en Espanya, en la Extremadura, en la Galiza, en Madrid, en Barcelona, que se manté até a fin de Guerra Civil de España, que tenia una excelente relació amb els republicans espanyols i ha imenses relacions de planificació de l'enquista. En la base d'aquest triple perigo espanyol, que digo que la fascização del regime ocorre, exactament, durante estos años de 36 a 40, en Portugal. Passando un poco a la cuestión de memoria. Diríamos que... Há dos grupos que pueden ser ainda los que más directamente falan, se preocupan y toman posición sobre el fascismo, que son, por un lado, los antifascistas. Están vivos, muchos. Una comunidad fortísima de antifascistas, que están a llegar en algunos casos a los 80 y los 90 años, pero existen, son muy numerosos. Simultanemente, obviamente, los estudios académicos que van surgiendo en universidades, d'on veniu és exactament una d'aquelles, l'Institut de Història Contemporània, que s'ha preocupat amb Fran Rosas i un conjunt de persones que han dedicat la seva investigació a estos estudios de resistència i oposició. Però no està definitivament resolvido el problema de influència del antifascismo, digamos, do ponto de vista político. Digamos que 40 años después, la democracia en Portugal ainda silencia el régimen fascista. Há esos grupos, los estudiosos y los antifascistas, pero en la conjunto de la población, en la conjunto de la población, 40 años después del 25 de abril, el fascismo es aún cualquier cosa silenciada en muchos aspectos. Por varias razones que después tentaré a explicar aquí un poco. Resumo-vos aquí. Per un lado, la memória que existe de este totalitarismo fascista salazarista en Portugal é a ideia de un totalitarismo manso, professoral i paternalista. Esta idea percorre ainda a consciència de la grande maioria dos portuguesos. Per un altre lado, houve un apoi molt tardiu de la coalición de la democracia. El que va passar és un apoi que va ser un apoi nacionalista i colonial del régime. Costava de dir que aquesta qüestió nationalista i republicana es mantèveu pràcticament fins a la fin de la guerra colonial. A la presó, de part d'alguns republicans i d'alguns socialistes, un apoio a la qüestió nacionalista i a la guerra colonial. A partir dels anys 65, aquesta qüestió va ser clarament una qüestió que a la esquerda va apagar com una qüestió de luta, diguem-ne així. A l'altra banda, el fin del Regime va ser d'alguna manera dulcificat per al marcel·lisme. La última fase de Marçal Keitan és una mica diferent. Això quebrou, d'alguna manera, la qüestió de la natura del Regime. Per altres paraules, és un Regime molt llengu, amb fases diferenciades, i, per tant, per a la creació de memòria del fascisme, això és relativament difícil, entre, diguem-ne, una consciència generalitzada dels portugueses. És bo per a els antifascistes, és bo per als especialistes, però no és fàcil per al comú de la població portuguesa. Per l'altra banda, penso que la revolució de 25 d'abril de 1974 era una revolució naturalment política de rotura, sin dúvida, però acompanyada d'alguna irresponsabilitat política i cívica. Dou apenas 1 o 2 exemplos. Para los militares que fizeron la revolució, para las baixas patentes, combatía su fascismo y apallavam-se pidos en la rua, apallavam-se policias en la rua. Pero, por ejemplo, para las altas patentes del ejército, está aquí, al lado, el último inspector de pido, Silvapàs, no es ni acusado, ni absolvido. Por simplemente morre, un esquecimiento. A lei 8.75 previa una pena de prisión mayor para a Polícia Política, pero los julgamentos fueron un puro simuláculo. Los militares, los altos cargos de Estado revolucionario, estaban muy comprometidos con Policia Política en las colonias. Y, por tanto, esto pasó de algún modo con una cuestión que era preciso pacificar, no tornar evidente. Hay otras razones que pueden ayudar a perceber un poco esto, para tornar más claro, la dificultad de tornar-nos clar a las memórias del fascismo português. Es que, de facto, este régimen es un régimen muy largo, conseguido conviver muy fácilmente con Franco, con Mussolini y con Hitler hasta la Segunda Guerra Mundial, conseguido, después de la Segunda Guerra Mundial, ser integrado na NATO, ser membro de ONU y ser integrado na EFTA. Y, por tanto, estou a ver qué significa esto. Es el mismo Salazar, que es amigo de Hitler, que es aliado de Franco y que se inspira en Mussolini, es el mismo Salazar que a seguir a 45, tiene un apoyo de los Estados Unidos, de los aliados, entra en la NATO, entra en la ONU y entra en EFTA. Esto crea grandes dificultades, obviamente, para que, obviamente, también, este régimen mantiene un simulacro de elecciones a lo largo de todo el tiempo, un puro simulacro. En cierta altura, el general Humberto Delgado pudo mesmo ganar las elecciones en algunos círculos electorais en 1958. En Mussambí que ganhou en muchos círculos, pero fue asesinado, como saben, aliás, aquí, en España, junto a la frontera portuguesa. Por tanto, este régimen es un régimen con muitas fases. Es un régimen difícil de interpretar de diversos pontos de vista. Contudo, él es un régimen fascista. Y, en buena parte de su existencia, fue un régimen fascista un fascismo, si quiserem, de gabinete o de cátedra, como decía el vosso Miguel Unamón, cuando visitó Portugal, este es un fascismo de cátedra, un fascismo de tecnocratas. Un fascismo de gabinete, era un régimen relativament tecnocrata. Este home foi para las finanzas y venceu las dificultades financeiras de una manera que no vamos a hablar aquí, pero venceuas. Simultanemente, es un régimen que encuadra fortes movimientos de massas en muchas alturas de la historia. Fortes, fortíssimos movimientos de massas. Esta imagen tiene aquí de la universidad portuguesa femenina a saudar a falangistas de 1939. Y como esta tenemos, obviamente, en fin, centenas de situaciones de estos años. Por otro lado costaba también de llamar atención para el siguiente. Da alguna manera, esta aconteceu también en otros sitios de Europa, pero aconteceu muy en Portugal, la manera como ocurrió la transición de República Democrática para el fascismo fue, eo, eo, ainda hoy, una cuestión extremamente difícil de perceber, por la maior parte, la população. Por otras palabras, a primera República portuguesa, para el final de su existencia, tornó-se un régimen que, en fin de contas, era, en larga medida, un régimen devedor d'enorme violència. Un régimen que generó un régimen de grande violència. I, per això, el Estat de Nova pot aparèixer com una espècie de... regime ordeiro que colocava el ordre després d'un bienio trágico que sucedió a la I Guerra Mundial. Aquell llast també ha aconseguit aquí en Barcelona i en els altres sitios d'Europa, no és nou. Esses anys de 20 eren terríveis en toda Europa, en Portugal, també. I, per tant, la grande violència política, repressiva, la deportació, la censura i la justícia somària, són ja elements que ens trobem en l'última fase de la primera República Democràtica. I això confunda completament la memòria que volem crear del fascisme. Clar que el que ens diu a la dreta, per exemple, la República Democràtica va ser tan violenta com el fascisme. Això no és veritat, però, per altres raons, que, evidentment, hauríem de estar aquí algun temps, i això, evidentment, no és possible, discutir d'una manera detallada. Però aquí podem saber exactament la violència... alguns exemples de violència de l'última fase de la República. Per exemple, aquesta imatge a la esquerda, per saber la violència enorme que vivia en Portugal a la I Guerra Mundial, és típica del que era un régime, si quiserem, en transició pro-fascisme. Este convoy tem à frente na carruagem sindicalistas acorrentados. Estão guardados por militares. Este convoy circulava por país. Este convoy nunca seria sujeito a qualquer acto de terrorismo. Como podem percebir, isto é, obviamente, uma violência enorme da parte dos de cima, que dá resposta a uma violência enorme da parte dos de baixo, se quiserem. Era isso que se vivia no periodo pré-fascista. Por isso, a memória da violência em regime democrático e em regime fascista aparece confundida na memória dos portuguesos. Claro que vale a pena dizer só muito rapidamente, porque isso acho que é necessário. Não se pode, obviamente, confundir violência de um regime democrático com violência de um regime fascista. Há diferenças fundamentais. Aliás, não é plural de violência que se mede a um regime fascista. O nosso regime fascista era fascista porque bom, porque era assumidamente corporativo e antidemocrático, assumidamente. Practicava uma justiça sumària governamentalizada e policial e não usava a polícia política em certos momentos. Não utilizava, digamos, essa violência d'uma forma irrestrita i sistemàtica. É essa pràctica sistemàtica de tortura i d'encarceramento das oposições en prisões i campes de concentração que não é uma prática temporária, mas é uma prática sistemática i continuada i restrita. É isso que caracteriza, obviamente, este regime. Para além d'una censura hominipresente na imprensa, no teatro, no cinema, nos costumes, etcétera. Com és que se traduziu exactament este regime, bom traduziu-se a algumas imagens do que podemos dizer, por milhares de deputados i exilados. Estas imagens, por exemplo, são de sindicalistas i que vão exactament inaugurar el Camp de Concentração de Cabo Verde. El Camp de Concentração de Cabo Verde está aqui, al lado direito, e é um dos campos construídos a maneira dos campos de concentração da Europa, da altura, na Alemanha, na França, no sul de França, e no o resto da Europa. Centenas, podemos dizer agora, de lugares de detenção, de presos i de prisões políticas de todo imperio. Por exemplo, começamos, agora, só, nesta altura, a ter a hipótese de começar a perceber que não é apenas o tarrafal, peniche, o aljuve e angredir mesmo. Neste momento, o mapa que temos lá no aljuve tem dezenas de sítios de degrado, de deportação, de presões i de campos de concentração em todo o imperio. Esta informação ha cerca de 8 a 10 anys a esta part. Estava dispersa, no existia, no ho sabíamos sequer. Basta pensar que houve 30 anys de guerra civil en Angola. Angola tenia dezenas de campos de concentração que estaven a ser levantades per primera vez. Bom, millores de frits i mortos tivèrem-nos, no com els espanyols, no com vos, una guerra civil brutal com a vossa, una guerra civil intermitente de cerca de 10 revoltes, algumas de ellas de un mes com a Mademadeira, otras como una semana y más con frontos brutais también. Es una guerra civil intermitente que provoca alguns milhares de mortos, alguns milhares de deportados i alguns milhares de fredos. Portanto, es pot dir que a poc de temps és coincidida, és estrany, però a poc de temps els portugueses poden començar a perceber que estaven en una guerra civil intermitent amb els milhares de mortos, de fredos, de deportados i desilats. Com a censura diària de la imprensia de ràdio, com ja ha dit, i amb un control molt rigorós dels oposicionistes periguals, de l'independència, de la intercessió telefònica, dels informadors, només per tenir una idea de com és difícil construir la memòria en Portugal. Quan vaig començar a estudiar aquestes qüestions, a cerca de 20 anys, va ser possible tenir una autorització especial per veure els processos de policia política. A aquesta altura, els responsables que era perigoso coneixermos todos informadores. Informadores eren milhares de portugueses que a troco d'alguns testos pocos escudos. Sentint-los. Vendien informacions precioses a la policia. Són milhares i milhares. Avui, per tenir una idea de com les coses són difícils, avui aquesta lista no existe. I els processos venen expurgats. Riscat el nom d'un informador. A l'altura que vaig estudiar els processos, com encara no estaven tan atents per al cas, jo ainda hoje sé que el informador X vivia a l'Àvni d'Iblon, n'hi ha un número de telèfon tal i es va passar així. Avui no és possible saber. Em sembla que això era demasiado perturbador per a la societat. Bé, en resum, en resum en relació a esta caracterização do regime. Há uma imagem que persiste muito entre os portugueses. A maioria, tal vez, não se tenha percebido da violência que foi exercida sobre minorias oposicionistas i engolgo facilmente alguma da propaganda que ainda hoje persiste do regime. Brandos costumos. Costuma dizer-se que era molt bo, i curiósament alguns europeus que me visitam al museu, d'Aljuve, ainda hoje me dizem, mas a ideia que eu tinha de Portugal i a desse Salazar era um tipo paternalista, não muito violento, um tipo brando, não era como outras ditaduras. Ainda hoje esta imagem persiste, que era em Portugal, que era uma violência indiscriminada basicamente destinada a desmantelar o Estado liberal. Partidos políticos y sindicados. Básicamente são esses os que val sofrer as primeiras depurtações, exílios, prisões, sal. A partir de la guerra, els presos, prisões, sal. Os políticos y sindicalistas. Isto aconteceu entre 26 i 45. Quem é que julga estas pessoas são tribunais, tribunais militares especiais. Justícia é sumária. Prense hoje, julga-se amanhã, deporta-se do terceiro dia. Portanto, isto acontece para milhares de pessoas. Estes tribunais funcionen entre 33 i 45. En una segona fase, passa-se a una violencia diferente. Una violencia no sobre tanta gent, porque en fin de contas el Estado liberal ja estava desmantelado. Particularmente sobre oativismo político, oativismo sindical sobre minorias resistentes. Comunistas, socialistas, estudiantes, alguns sindicalistas mais activos que permaneciam na clandestinidade. Uma imagem só do que eu quero dizer. Que eu quero dizer é isto. Esta imagem da esquerda é a expulsão branda dos deputados do Parlamento quando chegam os ditadores a casa, el Parlamento vai ficar desocupado. Esta é branda. A morte do comunista é ao lado. É o tipo de violência brutal, repressiva e muito selectiva. Este comunista morreu por Inani Sal por falta de apoio médico depois de uma greve de faun. Passemos e eu penso que já estou a passar um pouco o tempo, mas irei rapidamente que espeto que eu queria aqui relevar deste museu de Aljube o que é que nós pretendemos com este museu de Aljube. Pretendemos que a tal memória ainda muito fluida, diluida seja uma memória inseparável do rigor científico que queremos dar às coisas mas simultaneamente que seja uma memória a toda a sociedade. Porque acreditamos de facto que isso é uma luta importante não só pela memória, mas pela democracia, obviamente. E por isso problemas como a distinção entre a violência de um regime liberal e a violência fascista para nós é uma questão central. Questionar a ideia de um fascismo paternalista português és també una idea central. El fascismo português foi un fascismo i existia en certes alturas com a violència brutal i en altres de forma diferent mas é preciso então esclarecer tudo isto e não digamos tornar a juntar estas coisas de módula diluir essa memória. Questionar este fascismo não pela intensidade da violência mas pela... não podemos comparar-lo obviamente a barbaria nazi, claro que no, é evidente nem mesmo a o que aconteceu aqui em Espanha mas temos que valorizar exatamente aquilo que existiu e por isso as nossas tarefas imediatas no ao alzeu do Aljub já agora o museu está aqui está aí ao lado esquerdo é essa casa que foi recuperada estava mais ou menos abandonada neste momento está no centro de Lisboa estats de Terrer do Paz foi recuperada quase d'una casa en Ruinas i esta és el museu del Aljub quals són les nostres tarefas imediatas en primer lugar, una cosa que ainda hoje no sabemos una lista rigorosa de todos els preços polítics entre 1926 i 1974 difícil de fazer dir-vos, mas que é necessario fazer uma lista rigorosa de todos os estruturados i mortos mas não sabemos todos é preciso fazer uma lista rigorosa de todos os estruturadores é preciso fazer e não ficarem alguns conhecemos os policias mais importantes conhecemos els xefes então e os milhares de informadores que em Portugal nós chamávamos de bufos i que estavam en escala mais altas de la sociedade, en alguns casos claro e simultaneamente é para isso que museu está aí dirigido para a socialização de la esperança que é fundamental só para terminar algumas imagens do museu esta é só imagens da exposição permanente do museu o museu tem uma biblioteca e centro de documentação onde pensámos poder trabalhar estes temas de uma forma científica com apoio de mestrados de mestres i doutors do Instituto de História Contemporánea um museu começou a ter exatamente as primeiras atividades são apenas algumas imagens para vos tornar atraiente um museu e para vos convidar a irem a Lisboa ou quando forem a Lisboa nos convidarem estar aí lá a vossa espera desde manhã à noite portando encontrar-me young facilmente começámos a ter as primeiras atividades com escolas no exterior este espaço que está aqui do lado do superior esquerdo em cima a sede da Pide uma questão que deu origen a grande sileum em Portugal porque neste momento a sede da Pide é um condomínio de luz e portanto nós um movimento não apaga a memória existe nasceu exatamente aqui na luta contra esta questão do condomínio de luz onde era a sede da polícia política embaixo temos uma tertúlia onde estamos a ouvir confirmagem para memória futura expressos políticos e escolas e é exatamente isso que estamos a ver em cima são expressos políticos que estão a ser a deixar-me testimonio para memória futura e simultaneamente alguns programas de valorização, por exemplo neste caso um nosso poeta maior chamado Miguel Torga que teve preso no al juve que escreveu poemes lindíssimos no al juve e que nós entre os vários intelectuais jornalistas i homes de letras que tindran al juve procuraremos valorizar obviamente a obra i o home i un moment clar i és tot, obrigado Moltes gràcies, gràcies per la intervenció l'explicació entre relato histórico sintético i un poco las políticas de memoria que se lanzan en Portugal no sé si a Javier si vols fer una miqueta d'enllaç entre algun comentari o sobre la situació de la dictadura portuguesa com a revisite i potser també un pinte en la nostra relació en la nostra dictadura Felicitar por la exposició que ha hecho Luis Yo creo que a cualquiera de los que estamos aquí la intervención que hace Luis ¿Se oye? No digo que primer lugar la exposició que ha hecho Luis Yo creo que a cualquiera de los que estamos aquí nos nos remite directamente a una experiencia histórica concreta en nuestro país y cada vez yo no soy especialista por supuesto en la historia de Portugal pero lo poco que he podido leer a través básicamente porque también hay una cosa que señalar o sea, hay pocos historiadores de aquí de nuestro país que se dedican a la historia de Portugal i al revés, nombres Josep Sánchez Cervello Rafael Durán también de Málaga, también se dedicó precisamente a esta etapa histórica para hacer suelo sí que se ha dedicado a todo la construcción del estado liberal y de orden público en un periodo mucho más amplio de casi 150 años al revés Manuel Loz que también se ha dedicado a estudio comparado entre salacerismo, franquismo, etc. Es decir, que hay la primera cosa que hay que señalar y que llama la atención después de la exposició del moto desconocimiento que ya sé que es un tópico de decirlo pero con él se insiste más porque alguna de las cosas que planteaba sobre evoluciones, etapas, carácter y naturaleza del régimen nos remite directamente a nuestra propia experiencia de la dictadura franquista Yo creo que también en toda la problemática que definía respecto a cómo introducir esta memoria de la República y esta relación conflictiva con el pasado hay un elemento que también recuerdo el libro de la memoria del estado es decir, la memoria de los estados aquí también hay un componente muy fuerte de producción y de socialización de esa memoria sobre el pasado después, es cierto que hay una diferencia fundamental en el proceso portugués español incluso en la transición política que no vamos a entrar a hablar del pero hay dos elementos que sí que quiero destacar primero, los archivos de la pide se conservan no se conservan, se puede acceder a ellos es más, de hecho hay investigaciones Irene Fleunzer Pimentel realiza, yo creo que una de las primeras investigaciones más profundas o extensas sobre ese fondo que se conserva y está abierto en el caso español pues los varios intentos de estudio de las brigadas políticas han sido absolutamente un fracaso la imposibilidad de acceder a todo lo que es la actuación de la brigada social de las brigadas primera, no sé si esto remite a procesos históricos diferentes en cuanto al modelo o contra modelo de las transiciones que si queréis podemos debatir un segundo elemento, no, que no vamos a debatir hoy otro día y un segundo elemento importante es la creación de un museo de las características del que nos habla Luis que yo, si no me corriges Jordi existe un museo del exilio existen espacios de la memoria histórica sobre, por ejemplo, el canal de los presos existen una serie de espacios muy importante de aquí de Catalunya también pero no existe un museo, y además permitirme suprajar este término de resistencia porque la resistencia en la historia de nuestro país al final ha quedado exclusivamente relegada a la resistencia de los maquis, de los guerrilleros los maquins, esto según el lenguaje oficial de la dictadura es decir, el término resistencia aquí se pierde en un momento determinado y se transmuta en oposición, oposición política bueno, los rayables y importante no existe hoy un museo, digamos con el enfoque o con el objetivo que nos ha planteado el ponente para acabar y para la cuestión también de la dificultad del estudio desde un punto de vista científico que planteas yo creo que los debates también en Portugal sobre la revolución de los claveles son de una intensidad creo que el año pasado con el motivo de la conmemoración digamos que hubo bastantes polémicas en torno a las interpretaciones del proceso entonces si puedes situar un poco yo creo que debate público, debate político debate historiográfico fueron confundiéndose en algunos casos en la prensa en particular yo seguí algo y me gustaría que me dijeras algo sobre este asunto primera cosa és preguntar-vos si yo conseguí comunicar con vos conseguí entendir bueno, significa que somos ibéricos no, i que nos entendemos yo tengo más dificultad de entender el catalán es verdad que esta es tercera tentativa efectiva de crear un espacio de memoria de resistencia i de fascismo en Portugal comenzámos por há muchos años ya pelo campo de concentração do Tarrafal mas neste momento es una experiencia fallada continuámos pelo forte de peniche el centro de Portugal un forte para donde i a los presos políticos grande parte de ellos se i on do Alzub para peniche o para hangar de heroísmos a soros también está de alguna forma una experiencia fallada o Alzub constituí até ahora felizmente una experiencia feliz de alguna forma feliz porque no sólo estamos a conseguir crear algunas relações con otros núcleos no país, por ejemplo no próximo ano vamos estar exactamente en uno de los sitios también donde había muchos deportados que a nos assores en el forto de hangar de heroísmo a nos assores vai exactamente a ocorrer ahi un espacio de estudo de deportação es un fenómeno que comenzamos a estudiar y que tiene un peso enorme nos contenimos un grande imperio una de las formas de limpar el campo para los ditadores era enviar para el imperio a estas personas que depois la ficavam y até podiam morir en timor moreram molt en ecucia, en etaúro, etc. portant és una primera experiència que hasta ahora está en decorrido con alguna felicidad y tentaremos que el Aljub seja una plataforma y un EL de ligación con otras zonas mortas digamos así pero que están desejosas de valorizar esta memoria querem penís, querem hangar, querem cap verde querem ensmentir mor primera qüestão segunda qüestão de facto a luta pelos arquivos y fue una luta vencida de algún modo cuando dei el exemplo de la lista de informadores escondidas o cultas que exista actualmente es para decir que hay fenómenos incómodos que no son fácilmente incorporados en la conciencia social y que ainda provocan este tipo de reações bueno y también debe decir que no el facto de existir el Aljub significa exactamente que que hay un debate en Portugal sobre la memoria de las ditaduras, algunos de los problemas que aquí apontei son problemas apuntados por una historiografía que se situa en otro campo tal vez más a la derecha o por una conciencia social poco aberta ainda a algunas de estas cuestiones y que tenda a confundir una memoria del fascismo o diluirla en el tema que aquí tentei demostrar de facto fue una luta importante esa, dos años 90 la luta apelou acesa a los arquivos de pide y fue vencida son asesivas y por tanto poden se estudiar en este momento y continuan a haber estudios en esta materia y eso permite que el museu de Aljub possa, por ejemplo, pensar no en tener una idea vaga sobre todos los precios políticos pero que queden mesmo saber cuáles fueron quién prendeu quién fueron las personas, cuántes sal y fueron muchos por quién Portugal no era só la Polícia Política que prendia o pensem-li, acho que és Espanya americana prendia la Polícia de Segurança Pública prendia Aguarda Fiscal i prendia unes empreses a través d'un processo curioso de processo disciplinar por tanto, toda la gente prendia en Portugal el Ministerio de Gossos Estrangeiros prendia en Portugal mantinha as pessoas presas até chegar a pide para elevá-los por tanto, ha que saber isto de tudo ha que saber isto de tudo el nosso conocimiento a los que nos contraríamos y nos contraríamos en un sentido silenciado y omita para mostrar que es exactamente así que son millores, as pessoas que foram presas porque muchas de ellas no pasaron sequer por tribunal el que podia acontecer melhor a un preso político en Portugal era ser julgado porque, a pesar de tu, hi havia alguns judíos que, en fin de ver el processo, mandava a la persona per a casa clar que pide, la senyor diria no, no, és perigoso, fica in fica en la cadeia, i tenia més poder que juízes clar, ficava sempre visão preventiva, a vida toda la persona que tivemos agora en Alju, Edmundo Pedro, a la setmana passada és l'últim tarrafalista vivo del Camp de Concentração de Tarrafal en Cabo Verde de 97 anys Esteve 10 anys presos de Tarrafal i, quan desgegó foi julgado i foi condenada 3 meses de prisão correcional era per això que existia unes prisões clar, aquest aspecte és molt important perquè exactament no és per un estudo dels tribunals i dels processos que es pot arribar és per un estudo molt més exhaustiu i això, pensem, que ha de ser fet independentiment dels estudis que ja eren fets molt interessants de l'edat de Pimentel i d'altres, és preciso ainda aprofundar per tornar-nos a tornar més rigorosos de moda que no ens contradiguen amb base na falta de coneixement Quanto als debats sobre sobre esta questão i sobre 25 d'abril i sobre, talvez valéssep pena não voltar ao 25 d'abril mas olha-lo falar, do grande debate que agora acontece em Portugal o de grande debate que agora acontece em Portugal é sobre o fim da revolução 25 de novembro de 1975 Com sabe, nessa altura preg que la revolução acabó els militares moderats i de direita tomaram conta del poder instal·lar una democracia pluralista a manera europeia com aquella que nosaltres coneixem, és aquest debat exactament molt acesa en Portugal, en aquesta altura perquè, per a la direita que nunca pudo comorar nada en este momento, el que pot comorar és el fin de revolução que està a discutir en Portugal i a comorar i a evocar el 25 de novembro de 1975 perquè és una data que pot comorar. A medida en què s'associó a través de eleccions i etc. al procés democràtic i, portant, la grande guerra hoje en Portugal, hoje, en les últimes setmanes estic exactament a la Câmara Municipal a preparar una exposició sobre com jugar-hi les diverses vieses perquè, per exemple, per al sector més a la direita que està representat en la Câmara Municipal ha de tenir plaques comoratives ensenaçons con canyons i carros de combate na rua i altres coses de gent. Per tant, per veure que la memòria en Portugal és una cosa viva i el debat és un debat vivo pel pass de memòria sobre els diversos acontecimientos i no pot comorar a 25 d'abril com també no pot comorar a fascis no t'hauria coragem per a fer com m'ho haurà el fin de reloçar. Molt bé. Moltes gràcies, Lluís. Moltes gràcies, Javier. Podem passar a la següent taula només apuntar que suposo que la diferència de que els arxius de pides tan organitzats existeixen i consultables i el fet que existeixi aquest nou museu sobre la resistència també té que veure com va acabar la dictadura a Portugal i com va acabar la dictadura aquí. Jo diria que tindria que veure molt en aquest procés de transició. De totes maneres ja anem una mica tard. El moderador i els ponents de la taula estan aquí. Així que has d'esposar alguna altra pregunta podíem afegir després al final del debat i ajuntaríem les preguntes d'aquest debat amb la segona taula Moltes gràcies. Moltes gràcies, Javier.