 Tu tentes de critiquer le complexe agro-industriel et l'alimentation qu'elle produit et les dégâts qu'elle produit, c'est entendu comme une critique de l'individu agriculteur dans l'entièreté de son identité et finalement, le paysan ou l'agriculteur s'identifie à ce qu'il détruit. Il va s'identifier au pesticides, il va s'identifier au machinisme, mais ça se dira jamais à un micro quoi, parce qu'on divise pas les paysans. On ne pourra pas conquérir le marché uniquement en mettant une offre alternative dessus. Mais en plus, si on pense que ça va le faire, alors là on fait partie du problème, sinon ils nous combattraient. Ils combattraient la bio, ils combattraient l'agro-écologie, ils ne la combattent pas, ils ont besoin de l'agro-écologie pour ne rien changer. Il ne faut jamais laisser dire que c'est un retour à une quelconque agriculture du passé. L'agriculture du passé, c'est l'agriculture industrielle qui fait qu'aujourd'hui on peut affirmer tranquillement que l'agro-écologie paysaine visant à se passer des intrants et d'agriculture la plus pointue, la plus moderne, la plus futuriste qui existe. Bonjour et bienvenue au podcast Circular métabolisme, le rendez-vous Biébdomadaire qui interview des penseurs, chercheurs et praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés ou en d'autres mots leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants et comment les réduire d'une manière systémique juste et contextualisée. Aujourd'hui nous allons essayer de comprendre la crise agricole en cours avec une rémunération qui baisse, un endettement grandissant et une exclusion sociale, les agriculteurs et agricultrices disparaissent à vitesse grand-vêve. Les manifestations actuelles soulignent l'injustice de certaines normes environnementales face à une concurrence déloyale et un sentiment d'abandon. Cependant, afin d'éviter les raccourcis qui opposent d'un côté les écolobobos et de l'autre les agriculteurs, je vous propose d'explorer comment les agriculteurs sont pris en otage par un complexe agro-industriel plus large, incluant de nombreux acteurs. Pour nous éclairer sur ce sujet, j'ai le plaisir d'accueillir Hugo Persillier de l'Atelier paysan. L'Atelier paysan est une coopérative qui accompagne les agriculteurs et agricultrices dans la conception et la fabrication d'outils adaptés à une agro-écologie paysanne. Il promue une souveraineté technique et une autonomie par la réappropriation des savoir-faire. Finalement, l'Atelier paysan a écrit le livre « reprendre la terre aux machines manifeste pour une autonomie paysanne et alimentaire ». Dans cette discussion, nous parlerons des racines profondes de la crise agricole en cours, des limites rencontrées par les alternatives actuelles et d'un plan d'action pour reprendre collectivement la main sur notre autonomie alimentaire. Bonjour Hugo, bienvenue au podcast. Bonjour Essil, bienvenue chez moi. Merci pour l'accueil, merci de prendre le temps également. Évidemment, j'ai beaucoup de mots dans l'introduction et il faut qu'on définisse ensemble pour que les personnes qui nous écoutent et nous regardent puissent se sentir armées pour comprendre de ce qu'on va parler. Tu représentes l'Atelier paysan, donc ce n'est pas une position neutre non plus, mais je te propose brièvement de nous dire qui vous êtes, ce que vous mettez en avant, on va revenir plus tard sur comment vous mettez ça en avant. L'Atelier paysan, c'est une coopérative déjà. Donc c'est un outil collectif, c'est une entreprise qui est aux mains des paysans et paysaines. C'est une aventure qui a 20 ans et qui s'est structurée sous forme coopérative. C'est l'idée de mettre en commun du savoir technique. Quand on dit technique chez nous, c'est outil, machine, bâtiment, agricole. Au service, tu l'as dit d'une agro-écologie paysaine, de mettre en commun et de rendre accessible du savoir nécessaire à pratiquer autrement que la pratique industrielle en agriculture. Et donc le cœur de cette activité-là, c'est de référencer la bidouille paysaine, de référencer les technologies paysaines, c'est le mot qu'on emploie, qu'on a été bricolé sur les fermes d'une part, et puis d'accompagner des paysans et paysaines qui rencontrent un défi technique, un problème commun, tout le temps sur un même territoire, des voisins, d'une même communauté paysaine, qui vont s'atteler, ça prend plusieurs mois, à innover, à inventer un prototype d'un bâtiment, d'une machine ou d'un outillage. Et puis, on va les accompagner à faire évoluer ce prototype. Donc on n'est pas du tout un bureau d'études, c'est vraiment une coopérative paysaine qui se donne de moyens pour organiser ce travail collectif, ce qu'on appelle une R&D, recherche et développement ascendante, vraiment par les usagers et les usagères jusqu'à ce qu'il y ait une stabilité du prototype. Et une fois que ce prototype est à peu près stabilisé, alors les équipes salariés de l'atelier paysan s'attèlent à sa mise en plan et un travail de rétro-engineering vont l'améliorer sur plan dans le sens la léger, le rendre du coup moins cher, moins lourd attracté, dans un souci de rendre les plans accessibles pour auto-construire ce matériel directement sur les fermes. Et donc vérifier que c'est possible. Le niveau, le curseur d'autoconstruction qu'on se donne, c'est en gros, mais c'est en gros, évidemment, jamais aussi précis que ça, mais c'est possible avec une meuleuse, un poste à souder et une perceuse à colonne. Voilà, normalement, on doit pouvoir s'en sortir à partir des plans et ce petit outillage à se fabriquer soi-même le matériel. Donc ça, c'est vraiment le cœur. Donc ce travail-là, ce qui fait qu'au bout de 10 ans, on a à peu près 200 outils et machines et bâtiments qui sont passés par ces phases de prototypage et à peu près 800 autres qui ont été repérés sur les fermes et référencés, donc innovés par d'autres et donc partagés en open source gratuitement sur le site. Donc à peu près un millier de technologies de paysans disponibles. Voilà, ça, c'est le cœur, ce qui a fondé l'Atelier paysan. Et ensuite, il y a des activités, on va dire, annexes ou plutôt connexes qui permettent de diffuser ces technologies paysanes. La principale étant la formation, on diffuse par la formation au travail du métal et au travail du bâtibois ces technologies paysanes, parce qu'il ne s'agit pas juste que les plans soient accessibles, mais il s'agit de savoir s'en servir. Le savoir du travail du métal et du travail du bois, comme on pourrait dire le travail du cuir, même si c'est pas non, on s'en occupe pas. Mais voilà, tous ces savoirs qui sont des savoirs paysans, des savoirs populaires de tout temps ont tendance à disparaître pour plusieurs raisons parce qu'il n'est plus enseigné ou très peu, alors qu'avant, c'était systématique. Aujourd'hui, ça devient d'exception. Des modules d'enseignement de travail du métal, il en existe de moins en moins dans l'enseignement agricole. Ce n'est pas tout le temps transmis aux fils et filles de paysans paysannes. Les machines agricoles sont de moins en moins réparables, de plus en plus technologisées, un peu comme ta voiture, qui n'est pas réparable par ton garagisse de quartier. Voilà, c'est dans d'autres mesures encore le cas sur le matériel agricole. Et donc, on n'a plus l'occasion d'aller réparer ou oser mettre un coût de disqueuse pour adapter un matériel qu'on a acheté extrêmement cher et qui est bardé d'électroniques de numérique aujourd'hui. Et puis, la troisième raison, c'est que les paysans et les paysannes disparaissent même de leur ferme. Voilà, on assiste à une érosion, un vaste plan social de la population agricole depuis les années 50. Donc, voilà, il y a cet enjeu là à la fois de référencer, mettre en circulation ce savoir-là et puis de former. Et donc, on a trois centres fixes pour faire ça. Donc, le siège qui est en Isère, une antenne en Bretagne, une antenne vers Narbonne dans le Minervois. Et on a une flotte de sept camions ateliers qui, donc, ont la capacité d'aller délivrer des formations directement sur les fermes. Et donc, voilà, l'atelier paysan aujourd'hui, c'est à peu près 200 sociétaires, copropriétaires et 28 salariés. Vous vous appelez l'atelier paysan, pas l'atelier d'agriculteur. Enfin, il y a des mots qui ont une importance et je pense que ça mériterait la peine qu'on définisse de trois mots. Par exemple, pourquoi on utilise le mot paysan plutôt qu'agriculteur ou paysanne plutôt qu'agricultrice ? Il y aurait plein de façons de répondre à cette question. On n'est pas à cheval sur une définition extrêmement précise qui, finalement, délimiterait la paysanerie de l'agriculture. D'ailleurs, au sein de l'atelier paysan, on va dire, les usagers, les usagères se définiraient de l'un ou de l'autre. Voilà. En tout cas, on souhaite pas opérer une rupture sémantique entre les deux. Voilà. On tient à l'appellation, c'est plutôt qu'on tient à l'appellation paysanne qui renvoie au pays paysan. Alors ça, ça peut être une étymologie, celui qui est dans le pays ancré quelque part. Mais ça sous-entendrait que l'agriculture ne l'est pas alors que, finalement, il l'est aussi. Ça serait plus facile, par exemple, de se dire, de se distinguer d'un terme comme agromanager ou entrepreneur du vivant ou un certain nombre qui, là, pour le coup, on identifierait une trajectoire historique de ces termes qui s'inscrivent dans une certaine idéologie. Voilà. Moi, je dirais que c'est plutôt synonyme. Agriculture et paysan, en tout cas, quand on les manipule nous, mais qu'on est attaché à ce côté paysan pour le rapport pays, pour aussi tirer des fils de ce que peut être la paysanerie au-delà du métier d'agriculteur. Voilà. On pourrait dire que paysan, c'est plutôt un état. C'est plutôt une condition inscrite dans les rapports de force, inscrite socialement dans la hiérarchie. Social, agriculteur renverrait plutôt un métier qu'on pourrait définir avec une sorte de référentiel. Des compétences fixes. Des compétences, un diplôme qui s'inscrit dans sa propre institution, donc dans le capitalisme, dans notre mode de production. Mais on n'est pas attaché au rapport identitaire qu'on pourrait avoir derrière ce mot-là qui se distinguerait d'une autre identité qui serait agricole. Au contraire, on se méfie assez de ces ruptures. Plutôt on renvoie la condition paysanne plutôt que dans une recherche de distinction. On a parlé tout à l'heure de ces machines qui sont de plus en plus complexes avec des composants électroniques, etc. Tu viens de parler aussi un peu de capitalisme là-dedans. C'est un peu différent en bras de cette entité que vous nommez ici le complexe agro-industriel qui est un peu à l'égard du complexe militaro-industriel ou d'autres complexes qui veut dire c'est beaucoup de composants simultanément. Et pourquoi ce mot-ci représente le niveau ou l'état de l'agriculture aujourd'hui ? Alors là, oui, encore une fois, les mots sont importants. On a souhaité développer d'autres réflexions autour de ce terme. Peut-être avant, il faut le définir. Et puis après, on peut expliquer ce que ça apporte de penser des choses comme ça. En tout cas, nous, ça nous a beaucoup apporté une fois qu'on avait passé ce cap. Donc le complexe agro-industriel, en effet, ce qui vient immédiatement à l'esprit, c'est les grandes entreprises. En effet, donc le complexe agro-industriel, on tente d'expliquer que c'est vraiment ce qui a été constitué après guerre. Avant guerre, la révolution industrielle a déjà commencé. La révolution industrielle traverse tout le 19e siècle, commence au 18e siècle et l'agriculture n'en est pas exempt. L'exode rural, c'était il y a très, très longtemps. Celle de la première, finalement, révolution industrielle, etc. La boîte de conserves, c'est fin 19e siècle. Donc l'agro alimentaire commence plutôt à la fin du 19e siècle. Donc tout là, le tracteur, c'est la guerre 14, le phosphate aussi, etc. Donc tous les éléments, finalement, du modèle actuel sont déjà là avant guerre. Mais on ne peut pas vraiment parler de complexes agro-industriels encore. Et c'est vraiment ce qui va prendre forme. Ce qui va, c'est presque le but politique de la modernisation agricole à partir des années 50, c'est de constituer un complexe agro-industriel. Et donc ce fameux complexe agro-industriel en effet renvoie aux grandes entreprises, aux grandes entreprises qui entourent la production agricole. Donc les entreprises dites de la valle de la production. Donc ça va être ce qu'on appelle l'agro alimentaire. Ça va être toute celle qui transforme la matière première produite par le monde agricole, qui est appelée dorénavant un minerais. Donc vraiment, on est dans une logique extractiviste où donc il est demandé après guerre à l'ensemble de la paysanerie qu'on pourrait là pour le coup appeler comme ça, de ne devenir qu'un simple fournisseur de cette matière première qu'on appelle donc à partir de maintenant un minerais, à une des entreprises qui leur sont extérieures. Et qui, bon, on pourra peut-être développer après, mais qui le font évidemment à leurs règles, à leur standard, à leur format, à leur exigence, à leur volume. Ce qu'on décrit dans notre observatoire sur les technologies agricoles, c'est les plans, les plans de politique publique qui ont amené ça, qui du coup nous empêche de penser que c'était de la volonté des paysans et des paysans eux-mêmes. Mais c'est bien des plans, donc le plan Marshall très connu, qui du coup fournisseur pour les entreprises de l'agroalimentaire américaine dans un premier temps. Et puis dès 57, le plan Marshall qui est un équivalent de ce plan, mais à l'échelle européenne. Et donc là, des entreprises qui vont se monter et faire collusion. Voilà. Et c'est cette collusion qu'on appelle le complexe agro-industriel. Donc ces entreprises de la transformation américaine, puis européenne, puis les entreprises de la distribution. Et donc vraiment l'explosion, le maillage total de ce qui était frémissant donc la grande distribution. Et aussi les entreprises dites de l'amont de la production, donc celles qui vont donner ce qu'on appelle les intrants à la production agricole. Donc schématiquement, l'industrie des semences industrielle. Donc la machine et ses multinationales. Et tout ce qui est produit phytosanitaire de l'engrais de la chimie, l'industrie de la chimie de l'engrais au produit phytosanitaire. On pourrait rajouter la banque comme un des intrants finalement à la production agricole, les assurances. Voilà, les industries de l'amont. Mais la collusion se fait avec les politiques publiques. Et donc on considère que l'État, le ministère de l'Agriculture, les politiques publiques et la recherche appliquée sont des composantes pleines et entières du complexe agro-industriel. Et à cela, il faudrait rajouter depuis 1944 la FNSEA, le syndicat majoritaire, la direction de la FNSEA, l'appareil de la FNSEA et l'ensemble de ces satellites qui comprennent les chambres de l'agriculture, la presse agricole, une bonne partie de l'enseignement qui sont des composantes pleines et entières. L'enseignement, je mets des bémoles, mais clairement le maillage du syndicat majoritaire. Et donc de penser les choses comme ça, ça a plusieurs conséquences. Alors ça a une conséquence immédiatement de pensée politique qui nous dit qu'il y a une sorte de volontarisme politique à arriver à cette situation. Et donc le parallèle est volontaire. Tu l'as relevé avec le complexe militaro-industriel, qui était, je crois, je ne suis pas un historien, mais qui était une formulation, je crois, de Roosevelt pendant le New Deal, qui du coup alertait ses propres citoyens sur la confiscation de la démocratie par ce complexe militaro-industriel. Donc on a volontairement fait le parallèle là-dessus. Donc il y a une notion de confiscation de la démocratie. Et puis ça a des conséquences aussi en termes de réflexion stratégique. C'est-à-dire que peut-être jusqu'à maintenant, on pensait les choses en termes de lobby. Les multinationales ont des lobbies qui, du coup, font pression sur les gouvernements. Et du coup, une des activités serait de développer un contre-plaidoyer pour aller peser dans une sorte de rapport de force face à un décideur. Si on lui explique rationnellement les choses, finira par comprendre et échanger. Donc là, ça change le regard sur la stratégie à voir. En se disant que d'emblée le prémis, c'est de se dire que ce sont les composantes d'un même complexe. Alors il y a peu à attendre d'un travail de plaidoyer. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, ou que c'est vain, ou que l'État ne sert à rien. Voilà, mais prendre conscience que par construction, ce complexe s'est fait comme ça. Et du coup, on doit en déduire des conclusions stratégiques et peut-être modifier nos points de vue. Les lobbies existent en effet, mais ce n'est pas le fond de l'affaire. Ce n'est pas à cause des lobbies que l'on en est dans cette situation-là. Non, les lobbies sont une façon de faire fonctionner. Finalement, étudier ce complexe agro-industriel. Mais dans la grande question de qui est l'adversaire, qui est la cause d'eux, qui est la conséquence d'eux, bon, c'est notre réponse. Nous faisons face depuis les années 50-60 à un complexe agro-industriel qui a plusieurs composantes. Et c'est face à ça qu'il nous faut nous battre. Je trouve ça super intéressant, parce que si on prend ça historiquement, l'agriculture est venue assez tard dans l'industrialisation, même si elle est venue utiliser, après la Première Guerre mondiale, les ancrets azotés par le procédé à Berboche, puis tout ce qui est moissonneuse-batteuse, peut-être que c'était déjà auprès à l'âble dans les métiers à tisser. Enfin, ça a pris des techniques ou des technologies qui ont existé par ailleurs. Et une fois que ça a été fait, c'est vertical que tu mentionnes, les machines qui devaient être avant les tanks ou les voitures, qui viennent de l'industrie militaire, comme beaucoup d'innovations techniques. Encore une fois, les ancrets étaient encore du militaire, etc. Et c'est une fois que toutes ces pièces étaient plus ou moins parfaites, l'industrie les a empactées pour faire ce fameux complexe. Oui, et d'ailleurs, on observe en travaillant avec des historiens, des historiennes un peu critiques de la technique, que tout ça n'a pas été forcément linéaire d'ailleurs. Donc ça, peut-être on y reviendra, mais c'est un désenjeu à penser la technologie, au moins autant qu'on penseraient le productivisme et le capitalisme, mais de pas forcément les penser ensemble tout le temps, car la technologie, c'est logique propre de développement, et ce n'est pas forcément linéaire. Le smartphone n'est pas dans la droite lignée de la pierre Asilex. Il y a des trajectoires technologiques qui ont bifurqué, qui se sont arrêtés, qui sont tout le temps liés à leur condition socio-économique et institutionnelle, mais suivent leur parcours. Par exemple, la moissonnose bâteuse est hyper intéressante à regarder dans sa trajectoire technologique. Il y a eu des moments, par exemple, d'énergie animale. Je crois que tu as interviewé François Jarige, il s'est vachement pensé sur cette histoire, et qui nous a aussi aidé à découvrir des innovations qui avaient eu lieu au XIXe siècle, qui auraient pu être porteuses, et puis pour d'autres raisons qui ne sont pas... Ça, qui est intéressant, qui ne sont pas finalement la recherche technique de bien moissonner un blé, mais pour d'autres raisons, et bien ont été abandonnés. On observe aussi par exemple que l'arrivée des tracteurs américains sur le marché européen dès le plan Marshall ne va pas si bien fonctionner, et notamment parce qu'ils sont trop gros. Et donc, le temps que se fasse le remembrement, le temps que se fasse le regroupement parcellaire, un certain nombre de choses, et puis la diminution du nombre d'exploitations, l'agrandissement, etc. Il va falloir attendre une gamme de McCormick et de John Deere et de Marc Tracteur, plus adaptés finalement à l'agriculture européenne telle qu'elle est en train de se transformer. Voilà, donc c'est des trajectoires pas tout le temps très linéaires ou redoutablement efficaces du premier coup. Des fois, il a fallu qu'il recule et qu'il avance. Mais par contre, on est bien dans un souci qui aide de soutenir des industries par la production agricole. Et donc on accoutume de dire que toutes les politiques publiques agricoles qui ont été accumulées depuis allée 55-56 jusqu'à aujourd'hui 2024 ne sont que des politiques privées industrielles. Je le redis, les politiques publiques agricoles ne sont que des politiques privées industrielles parce qu'elles consistent à expulser la valeur ajoutée de la production agricole pour la déporter sur d'autres secteurs industrielles pour les développer. Donc en premier lieu, c'est deux grands secteurs de la montée et de la valle. Donc de faire de la production agricole un simple fournisseur d'une industrie de la valle et un simple débouché pour une industrie de la montée parce qu'il s'agit de vendre des semences, il s'agit de vendre des machines, il s'agit de vendre des produits chimiques à des industries qui vont devenir florissantes qui encore aujourd'hui font de la croissance à deux chiffres, etc. alors qu'il n'y a plus de revenus dans la production agricole. Et ça, c'est la vraie volonté. Ce n'est pas exactement ça qu'on nous avait raconté à l'école sur les raisons de la modernisation agricole qui était de sortir du déclédrationnement, de sortir de la faim, rétablir la souveraineté alimentaire, etc., etc. C'est ça, on fait partie. Tout gouvernement au monde lutte contre la faim parce qu'il n'y a rien de pire qu'une population qui meurt de faim pour la stabilité politique. Mais ça, ça a été fait en quelques années. Et là, on est passé dans une idéologie de l'abondance. Donc c'est autre chose au service de quoi, non pas des ventres, mais ni de la qualité, ni de rien au service d'industries qui ne sont pas dans le secteur agricole, qui sont des industries extérieures. Et après, si on tire le fil et qu'on écarte encore la focale, l'industrialisation de la production, comme l'industrialisation de n'importe quel secteur, consiste à la production à grande échelle de standard, dans le but de baisser le coût de production, de l'unité produite. Et donc ça, c'est une conséquence sur le, finalement, le prix de revient de celui qui va acheter l'alimentation. Et donc, on voit aussi que dans le même geste, il y a un déport de la valeur ajoutée qui est opéré du côté du porte-monnaie des consommateurs qui vont pouvoir consacrer de moins en moins de leur budget à l'alimentation et donc de pouvoir les consacrer à d'autres secteurs. Et donc aussi par ce mouvement-là, il y a un déport incroyable, macroéconomiquement, pour avoir un ordre de grandeur si on prend les années 80. Donc une fois qu'elle est faite à la révolution agricole, il y a plus qu'un million de fermes dans les années 80. Et donc c'est déjà le bâne, c'est déjà extrêmement difficile. On est déjà sur quelque chose d'extrêmement mécanisé, de chimiques et de productivistes. Et ben par rapport à aujourd'hui, donc 40 ans plus tard, le budget consacré par chaque ménage à l'alimentation a été divisé par 3. Tout ça en francs, en euros constant, en vraiment en relatifs. Et c'est l'INSEE encore une fois qui dit ce genre de choses et que ça a été remplacé par, en premier lieu, le loyer. Ensuite, les dépenses contraintes. Mais vraiment, le loyer a pris 3 fois dans la part de chaque budget à tripler. Et donc on pourrait dire que... L'agriculture a subsidié le logement. Oui, le marché de l'immobilier n'aurait jamais pu être aussi florissant s'il n'y avait pas eu la modernisation agricole. Donc c'est une politique industrielle. C'est magique de voir et c'est en effet une guerre de classe sociale, tout simplement, une guerre de pur jeu. C'est enlever ces personnes. Comme tu le dis, les agriculteurs, les agricultistes sont juste pris en netto entre l'amont et l'aval et les industries parallèles pour justes maximiser les profits, mais en ne gagnant rien au final. Et donc toute la société, finalement, est complice de cette baisse de l'alimentation. Et toute la société, finalement, on n'a pas la responsabilité. Mais la vie qui est permise de chacun et chacune est permise par ce sacrifice paysan. Et donc si on souhaite changer ça, et on espère être de plus en plus nombreux et nombreux à s'atteler, à changer ça, c'est une remise en cause qui n'est pas petite. Il ne va pas s'agir juste d'obtenir une interdiction d'impesticides. Pour coller à ton introduction, il nous faut cette grande photo macroéconomique dans le temps long pour comprendre la situation actuelle, les colères et les... Peut-être les impasses ou les équations difficilement décérables auxquelles on fait face aujourd'hui ? Tu dois être au contact assez régulier quand même de paysans et de paysans. Peut-être que certains ou certains d'entre eux sont en train de manifester aujourd'hui. Comment toi et tes collègues lisez cette crise ? Enfin, j'imagine que c'est une évidence. Je veux dire, il y a quelque chose de mécanique et de linéaire qui s'opère. Qu'est-ce que tu entends ? Qu'est-ce que tu vois ? Comment tu as perçu à tout ça, toi, aujourd'hui ? Peut-être de façon un peu présomptueuse. On pourrait dire qu'on l'a vu un peu venir. En effet, comme tu dis, il y a une certaine logique. Il y a un moment donné, trop c'est trop. Donc à ne faire qu'empirer les problèmes, il y a un moment donné, ça provoque des réactions. Et en même temps, je dirais... Alors, on est qu'au début d'analyser ce qui se passe. Donc là, je te le... C'est un peu la chaud. On est à chaud. Voilà, nous, on a fait que commencer les analyses collectives du mouvement entre nous. Donc je vais y aller avec des pincettes. Mais disons que l'esprit général, pour vraiment répondre à ta question, comment regarde ce mouvement ? On le regarde avec plutôt le sentiment d'une bonne surprise, quand même. Donc à la fois, pas être très surpris. Et à la fois quand même surpris de l'ampleur des choses. Pas très surpris de la réception de la population. Ça, c'est quelque chose qu'on dit depuis longtemps. La gribbashing n'existe pas. Pour le coup, ça s'est documenté. On pourrait quasiment retrouver le jour où le mot est sorti dans le débat public. C'était entre 95 et 2000. Le terme arrive, pfff, par la bouche d'importe parole de la FNSEA. C'est la défense rétorique face à la critique du complexe agro-industriel. C'est quelque chose qui met en avant le rapport identitaire là où il faudrait mettre du rapport politique. Peut-être j'explique cette phrase. Depuis 40, 50 ans, il y a toujours les gémonies de la FNSEA à chaque élection de tous les six ans. Ce qui fait tenir la FNSEA alors qu'on se dit comment est-ce possible ? Parce que la FNSEA, je l'ai dit, est une composante du complexe agro-industriel qui a géré, et non pas co-géré, mais géré directement la modernisation agricole, au détriment des intérêts de ses propres adhérents. Comment est-ce possible que ça tienne comme ça ? De la même manière que le MEDEF arrive à faire croire aux petits commerçants du coin ou au buraliste qu'il allait même intérer que Bernard Arnaud. On est sur quelque chose qui n'est pas d'une rationalité ni politique ni économique ni rien, qui est d'un sentiment d'appartenance, à quelle identité je choisis de me rattacher, et la paysanerie est depuis très longtemps, avant le XIXe siècle même, dans un sentiment dégradé d'elle-même. Voilà, dégradé d'elle-même, parce qu'on a amené les philosophes modernes à des lumières, c'est de considérer très négativement toutes les tâches liées à la subsistance, et du coup, voilà, tout ça, c'est des trucs de bouseux, et toute la modernité a installé un sentiment dégradé d'elle-même de toute la population paysanne qu'on a encore aujourd'hui en 2023. Et du coup, ce que fait la FNSEA après-guerre, donc la deuxième guerre, quand les jeunes progressistes prennent le pouvoir dans les institutions agricoles, parce qu'on avait les vieux propriétaires terriens, l'agrarianisme qui avaient le pouvoir. Bon, ils étaient tous péténistes, ils disent tout ce que je vous fais à la rache, mais ce qu'il faudrait nuancer, mais en gros, voilà, et donc c'est les jeunes issus des mouvements d'éducation populaire des campagnes, type jeunesse agricole catholique, etc., qui vont prendre le pouvoir à ce moment-là, et qui vont moderniser l'agriculture. Et ils vont faire tenir l'unité syndicale en jouant finalement sur cette corde-là de ce sentiment dégradé d'elle-même, de ce sentiment d'assiégé. L'ensemble de la société est contre nous. Et donc, quel que soit nos désaccords, il faut qu'on tienne ensemble. C'est pour ça qu'ils obtiendront, par exemple, d'avoir une sécurité sociale détachée du régime général. Ils obtiendront d'avoir un enseignement agricole détaché du ministère de l'Enseignement. Voilà, des particularités qui sont des exceptions totales. On ne sait même plus du régime spécial, là, c'est des institutions séparées. Voilà, et donc, une campagne syndicale de la FNSEA dit juste ça, n'a même pas besoin d'avancer des propositions, on a juste besoin de dire, « Regardez la population nous en veut, et donc, quel que soit nos désaccords, on divise pas les paysans. Il faut qu'on soit en réseau, on divise pas le réseau, et comme ça, on fait face aux injonctions de la société qui nous veut du mal ». Et donc, cette idée-là est renouvelée et déclinée, suivant les époques. Et donc, dans les années 90, quand on monte un peu la prise en conscience, c'est l'argile à prise de conscience, se massifient la prise de conscience des dégâts environnementaux, notamment, c'est le moment où il y a un certaine d'épisodes qui se succèdent. Entre les années 80 et 90, là, il y a vraiment la mise dans le débat public d'événements graves, puis il y a vraiment de grands dérives, vraiment de la logique industrielle, et bien, va s'appeler l'agribashing, donc c'est critiquer l'agriculture lui-même. Voilà, c'est dire du mal par plaisir, ça veut dire ça le bashing, c'est vraiment afficher publiquement, négativement, une partie de la population, bon, c'est un terme que vont forger les dirigeants de la FNSEA face aux critiques, non pas des agriculteurs, mais bien du modèle. Et donc, ce rapport-là identitaire aux choses est extrêmement puissant politiquement, surtout quand il n'y a pas d'imaginaire politique en face, ou que tout est fait pour qu'il n'y en ait pas, alors il reste plus que celui-là, il reste plus que cette lecture identitaire des choses, et ça te donne un résultat catastrophique, qui, bien voilà, 25 ans après, l'invention de ce mot, c'est toujours là, et aujourd'hui, tu tentes de critiquer politiquement le complexe agro-industriel et l'alimentation qu'elle produit et les dégâts qu'elle produit, c'est entendu comme une critique de l'individu agriculteur dans l'entièreté de son identité. Mais c'est ça. Tu critiques ses parents, ses grands-parents, toute sa vie, tout ce qu'il est, etc. Et finalement, il permet que le paysan ou l'agriculteur s'identifie à ce qu'il détruit. Il va s'identifier au pesticides, il va s'identifier au machinisme, etc. Il va se promener qu'une casquette John dire, tout va être mis là. Et la fierté, sinon, on devient fou. Bah ouais. Et il faut avoir, être fier de son travail. C'est beaucoup plus facile de manipuler des agriculteurs qui sont exclus, qui n'ont plus à manger, qui n'ont plus à nourrir leurs familles, qui sont isolés, qui sont isolés spécialement, mais socialement aussi. C'est ça. Donc qui sont, qui font face, ouais, à des souffrances vraiment sociales. Voilà, ça va être rude. Ma vie sociale va être pauvre. Je vais pas rencontrer beaucoup de gars, beaucoup de nanas, etc. Et ma journée va être plutôt solitaire alors que je viens d'une culture très collective où on faisait tout ensemble. Et maintenant, je passe mes journées tout seul dans mon tracteur. Bon, mon tracteur, il faut qu'il soit confortable. Il faut qu'il ait un bon siège, il faut qu'il ait des bons écrans, qu'il y ait du chauffage. Et donc tout va être mis là. Tout va être mis là. Et ça saute aux yeux quand on va voir nos collègues sur les autoroutes là en ce moment. Et notamment les jeunes, il y a pas mal, on était assez surpris là ce qu'on a rencontré. Il y a beaucoup de jeunes, il y a même des salariés agricoles, beaucoup. Des jeunes plus ou moins installés, voilà. Et la discussion, on va dire, consensuel, comme on parlerait de la pluie et du beau temps, on parle de, tiens, lui il a acheté celui-là comme tracteur, combien il a de cheveux celui-là. Mais ce qui est totalement logique. D'ailleurs, je trouvais ça super intéressant. Tu as parlé des rapports genre et des investissements ou de l'endettement. Comment ça va être plutôt des hommes qui vont s'endetter avec des grosses machines plutôt que des femmes qui vont choisir que ce soit une polyculture élevage ou des choses beaucoup plus niches à grosses valeurs ajoutées. Je trouve que cette question d'identité et de la machine ou de la technique de cette complexe agro-industriel est très forte. Il y a vraiment beaucoup plus qui se jouent là-dedans et c'est très finement apporté par, que ce soit la FNSEA, l'Etat ou autre quoi. On est déjà préalable pour être assez juste. Il s'agit de dire que là, on va parler de 80% de la population agricole, ce qui ne nous enlève pas de la tête qu'il y a une partie de la population agricole qui est gagnante de la modernisation agricole. Il y a une lutte des classes qui s'opère au sein de la population agricole. Je fais cette parenthèse pour ne pas peut-être rejouer une espèce d'unité totale agricole ou une espèce de fantasme victimaire de la population agricole. C'est la grande victoire de la FNSEA depuis toutes ces années. C'est mon exemple entre Bernard Arnaud et le commerçant du coin. Ils arrivent à opérer. Finalement, ce voilement de ce rapport de force, cette dissimulation des conflictualités énormes, mais qui n'ont lieu qu'en interne. Et ça, quand on discute entre quatre yeux, dans un moment privé, avec n'importe quel conventionnel de revenu moyen et de taille moyenne, ça sort, ça arrive. Et ça va nous parler de celui qui est le plus gros de la région, de celui qui tire ses marins du feu. Donc c'est quelque chose extrêmement présent dans le quotidien et dans les préoccupations des agriculteurs, mais ça se dira jamais à un micro. Parce qu'on ne divise pas les paysans. Voilà, je reviens à mon propos d'avant. Et ça existe dans cette particularité, en effet, cette artefacte, cette anomalie, finalement, de la logique industrielle, qui fait que dans l'industrialisation de l'agriculture, demeure, pris en étau, la production agricole massivement structurée autour de l'organisation familiale. Et c'est une anomalie. Dans une logique purement industrielle et capitaliste, ça aurait dû disparaître le statut d'exploitant familial. Ça aurait dû être totalement intégré. D'ailleurs, c'est le terme consacré dans une logique d'intégration. Il y a eu des tentatives de logique d'intégration. Ça existe, l'intégration. Donc le terme intégration d'agriculture, pour les auditeurs et les auditrices, c'est allé schématiquement la même boîte, une grosse entreprise qui va vendre l'intran. Typiquement, on a ça en élevage, qui va vendre le veau à la naissance, qui va vendre la nourriture pour la bête, qui va vendre les soins pour la bête, etc. A, finalement, l'opérateur paysan, agriculteur, qui va s'occuper de la production, de l'engraissement de la vie de la bête. C'est la même boîte qui va acheter, au bout du compte, le produit finit la bête à l'abattage. Il y a eu des résistances à cette logique d'intégration, mais dans une pure logique industrielle, finalement, il devrait y avoir que des salariés de multinationales conducteurs de tracteurs. Ce qui existe. Donc il y a une partie de la production agricole aujourd'hui qui est totalement intégrée et qui repose sur aller schématiquement, je caricature un salarié-mon-santo sur un tracteur. Mais, je ne sais pas, je ne suis pas sûr de moi, mais à 80% en termes d'ordre de grandeur, à très très grand massivement, c'est l'exploitation familiale qui demeure. Qui est une partie qui a arrêté française aussi, je veux dire d'autres pays, c'est un peu différent. Ah, c'est française, pas que. Mais oui, en France, c'est un trait caractéristique pour une grande nation qui produit, dans notre balance commerciale, l'agriculture pèse plus lourde que certains de nos voisins européens notamment. Et oui, si on prend d'autres pays, je pense que je prends le Brésil là, où j'ai eu la chance d'être invité il y a pas longtemps, où qu'il y ait un très très grand exportateur de la grande industrie. Voilà, là c'est plus clibé, là c'est directement les grandes entreprises qui détiennent les productions d'exports et après un maillage incroyable de petites productions traditionnelles qui nourrissent 70% des Brésiliens. D'accord. Chez nous, c'est plus mélangé, donc ce va être le même modèle finalement familial qui va produire pour l'industrie domestique et l'industrie internationale. Donc voilà, ça a suivi des trajectoires un peu différentes. Et il y a au moins deux explications au fait que soit encore présent cette anomalie de l'histoire industrielle. Quand on est de bonne humeur, on peut se pencher sur la première explication qui serait de dire qu'il y a eu des luttes face à ses tentatives d'intégration totale. Le premier syndicat qui n'est pas la FNSEA, le premier syndicat concurrent de la FNSEA, est-ce que tu sais le quel c'est ? Aujourd'hui, il y a quatre syndicats, on va dire, si on ne prend pas les syndicats viticules, des syndicats vraiment généralistes. La FNSEA, la Confédération paysanne, donc issue de la gauche paysanne, la coordination rurale qui se dispute, et là c'est une déclé de lecture du mouvement en ce moment, qui dispute l'hégémonie à la FNSEA, mais qui est le dernier arrivé qui a été créé dans les années 90 et qui sont des dissidents de la FNSEA, mais il y a le MODEF. Et le MODEF, c'est en 1954 le syndicat du Parti communiste. Le syndicat des exploitants agricoles, du Parti communiste. Le passé productiviste du Parti communiste. Il existe toujours et qui aujourd'hui, 70 ans après, est assez proche des positions de la Confédération paysanne, et souvent en alliance. Ici dans les Alpes, ça existe dans les Hautes Alpes, mais très peu, il y a des endroits, ils sont très présents, dans les Landes, dans le Sud, etc. Bref, MODEF, ça veut dire quoi ? Ça veut dire mouvement de défense des exploitations familiales. Donc dès les années 50, au moment où commence la modernisation agricole, le parti-pris du Parti communiste, qu'on imagine un peu embêté avec la question paysanne depuis tout le temps, si on lit Marx, il y a un rapport très ambigu, est-ce que c'est des patrons, pas des patrons ? Voilà, ils sont propriétaires de la Terre, enfin voilà, ce n'est pas des prolétaires non plus, c'est un objet un peu dont on se méfie dans la culture communiste. Bon, il y a un syndicat qui émerge et l'objectif visé est donc de soutenir le productivisme, ils sont productivistes, mais ils souhaitent défendre l'exploitation familiale. Et cette idée-là est partagée par un certain nombre d'autres courants qui vont donner lieu dans les années plutôt 60 là, avec les lois pisannies à ce qu'il va essayer de défendre l'agriculture familiale malgré l'industrialisation. Donc il y a des luttes et du coup du rapport de force là-dedans, et ça va donner la saphère, la saphère qui contrôle c'est l'organisme par lequel passent toutes les sessions de terre et donc qui a été inventé pour justement limiter l'accaparment des terres par les mêmes, etc. Donc c'est qu'on appelle le contrôle des structures. Quand on est de bonne humeur, on peut dire qu'une, et c'est totalement vrai qu'une des raisons à cette présence massive du statut familial dans cette logique industrielle est due à des combats et des institutions qui ont été créées pour ça. Voilà, quand on est mal luné et qu'on s'est levé du pied gauche, on voit le verre à moitié vide et on peut se dire, ce qui est aussi vrai, que probablement ça arrange pas mal le complexe agro-industriel de faire face à des petits indépendants, plutôt qu'à des salariés. On peut imaginer qu'après guerre, le rapport de force du prolétariat n'est pas le même qu'aujourd'hui. Voilà, les gens redescendent armés du maquis. On a un parti communiste fort, on a une CGT qui fait un salarié sur trois. Donc on peut imaginer de transformer du jour au lendemain plusieurs millions de paysans en salariés. Ça, ce n'est pas une idée qui les a fait frémir. On peut être de culture un peu anare et avoir des critiques à porter sur le salariat. Et en effet, il le faut, mais il faut se rappeler qu'au XIXe siècle, le salariat est une conquête ouvrière et que dans sa version la plus pure, le capitalisme préfère faire face à des indépendants, plutôt que des salariés qui ont des droits et qui sont organisés. On s'en rappelle maintenant avec Hubert et compagnie. Et donc, évidemment, ça a été pensé aussi comme ça. Et en même temps, il y avait des luttes pour se défendre. Voilà, les deux sont vrais. Et de fait, aujourd'hui, on peut très bien se dire qu'il y a d'autres que quelqu'un qui se sent son propre patron et libre sur sa ferme. La question de la liberté, je pense bien qu'on en parle, elle est très importante dans cette... On la voit dans tous les... À chaque fois qu'on regarde quelque chose dans l'agriculture. Bon, au moins, tuer ton propre patron, cette satisfaction-là te fait supporter de travailler autant d'heures pour aussi peu de revenus. Voilà. Qui d'autre que quelqu'un qui se sent son propre patron serait en cas de cesse d'accepter des conditions de travail inacceptables ? Voilà. Donc ça, ça explique la présence de ce statut-là. Parlons des machines. Derrière tout ça, il y a des personnes qui sont endettées comme pas possibles. Elles sont endettées pour diverses raisons, soit parce que la taille de l'exploitation doit devenir trop grande pour pouvoir être rentable, soit avoir des machines, des machines de toutes sortes, des machines pour semer, pour moissonner, et qui avant étaient un bien collectif, allez, un commun, avant on partageait, disons, le four, on partageait certaines machines. Maintenant, chaque exploitation doit les avoir pour elle-même. Où est-ce que ça rend tout ça ? Qu'est-ce que ça a apporté comme conséquence ? Donc tu l'as dit et on l'a écrit en critique, du coup ce qu'on appelle cette escalade technologique, ce gigantisme machinique, etc. Et puis on essaye d'amener quelque chose qui est de l'ordre de la pensée technocratique, de réfléchir, une critique de la technologie qui soit propre et pas que la critique du capitalisme, parce que par exemple le soviétisme stalinien était extrêmement productiviste, etc. Donc tout ça, ce sont des choses qui ont été pensées par des technocratiques dès les années 2030. Donc il y a une logique propre à l'idéologie de la technologie, mais ça n'est pas une raison non plus pour, par exemple, être tenté de dire que c'est à cause de la machine qu'on en arrive là. Mais plutôt, la machine, et on met le pesticide et la chimie avec, ce sont des machines aussi, sont absolument nécessaires pour en arriver là. Bien sûr, ça cristallise un ordre de pensée technétique correcte. Exactement, ça dessine et organise les rapports sociaux et d'un point de vue pour le coup extrêmement matériel, voilà la définition des marches industrielles, c'est remplacer du travail vivant par du travail mort. Et donc le travail mort, c'est les machines, c'est la chimie, c'est l'algorithme, c'est la machine à la place des bras et les serveurs à la place des cerveaux. Voilà, et donc ça, ça permet des modes de production, plutôt des lignes de production qui visent la standardisation, visent le rendement d'échelle et la grande production. Et ça, ce n'est pas possible avec du travail humain. Ce que permet la machine, c'est bien cette visée politique-là que j'ai posée en préalable de baisse, baisse, baisse, baisse du coup de production. Alors que ça coûte cher, alors que ça s'endette, etc. Mais les deux choses sont vraies, c'est-à-dire que le coup de production du grain de blé, du grain de, je ne sais pas quoi, qui produit de l'unité de matière première, elle est extrêmement faible et pourtant l'ensemble de la production est extrêmement coûteuse et va être de plus en plus coûteuse. Et maintenant que ça y est, le transport n'est plus à coup nul, que la matière première est de plus en plus cher, que tout ça. Et voilà, et c'est là où on est dans une escalade, c'est que dans cet environnement-là pour le coup économique, et bien la logique de la technologie, ce qui va fonder l'innovation technologique et l'apparition de chaque nouvelle étape technologique dans l'agriculture, c'est toujours ce paradigme unique de, à la fois, productivisme forcené et puis d'idéologie réductionniste aussi. C'est-à-dire qu'il y a aussi une séparation du savoir dans cette séparation de la production, et donc avec cette tentation très scientiste, là pour le coup, de diviser chaque paramètre, de prendre chaque paramètre un par un, voilà, dans une pensée un peu de laboratoire qui va s'expérimenter dans les champs, et non pas une approche plus globale, plus qui va se fonder sur des observations d'équilibre, de choses qui mettent du temps à s'installer, qui est plutôt le propre de l'approche inverse qu'on appelle agro-écologie paysaine. Qu'il n'a pas de solution, mais plutôt une contextualisation, enfin, on s'adapte avec les moyens du bord. C'est une démarche et ce n'est pas une action pour un paramètre. C'est un ensemble d'actions qui vont donner des résultats sur souvent du temps qui est un peu plus long. Voilà, mais on est dans un autre, un autre, un autre paradigme. Mais dans le paradigme du capitalisme agricole, il faut que ça soit un résultat immédiat, et donc qui va créer un autre problème sur lequel on va proposer une nouvelle solution technologique pour corriger le problème d'avant, etc. Donc d'où l'escalade technologique, d'où la non politique agricole qui va avec, qui à la fois finance le productivisme et finance de quoi réparer les dégâts du productivisme, ce qu'on appelle le deuxième pilier de la PAC. Donc le premier, c'est vraiment la subvention à l'hectare. Voilà, et le deuxième, ça va être la subvention à l'AE qui est réimplantée, la subvention au service écosystémique qui va rendre tel dégât qu'on ne va pas faire. Il est pas de 4% déjà cher. Voilà, celui-là, etc., etc. En même temps qu'on se mentionne le gasoil, parce que s'il n'y a pas de gasoil, la ferme elle coule. C'est vraiment fascinant quand on met les bouts ensemble. Bien évidemment, on fait une fuite en avant, vu qu'il y a le pétrole, le gaz naturel pour les engrais. Il y a tout qui est fondé sur l'agriculture. On ne peut pas juste changer de mandat agricole demain. Parce que tout le monde en dépend. Enfin, toutes les autres industries, à mon aval avant parallèle, en dépendent. Et je pense que là, c'est évidemment le terme que j'adore. Quand j'ai vu ça dans votre livre, je me suis dit, ah, ça, ça va être une bonne personne à intervier. C'est le verrouillage ou les verrous. Là, vous parlez technologique, mais c'est aussi sociotechnique ou sociométabolique qu'on appelle ça dans notre monde de recherche. On est verrouillés dans un certain endroit. Et c'est là tous les enjeux. C'est là où on soit en serre de plus en plus ce verre aussi. Soit il va falloir vraiment qu'on, de manière technocrétique, cassez la machine, allez sur autre chose ou on construit un autre. Quand même, on n'a pas attendu l'atelier paysan. Il y a l'agriculture bio, l'agroécologie qui existe depuis. C'est une lame de fond qui existe depuis toujours. Mais il y a des initiatives aussi plus récentes, les AMAP, des initiatives plus locales, Terre-de-Lien, etc., etc., qui permettent quand même d'imaginer le parallèle, l'alternatif. Est-ce que le verrou et l'alternatif peuvent coexister ? Non seulement elles coexistent, mais elles sont presque indissociables. C'est les deux faces d'une même pièce. Et ça, je pense que c'est un des éléments qui nous a fait le plus de bien à penser. Sinon, on serait exposé en effet à devenir fou ou à se sentir vraiment pas à la hauteur de la tâche. Quand je dis on, c'est depuis les alternatives. Parce que je rappelle qu'on n'est pas un collectif de chercheurs ni de gauchistes dans une cave, mais on est un collectif de paysans et de paysaines. Peut-être un petit point historique pour répondre à ta question sur le verrouillage. Il y a un livre qui est fondateur de ça, qui est un point de repère, c'est qu'on cite Bernard Lambert, les paysans dans la lutte des classes. C'est vraiment le point de départ de la gauche paysaine, c'est-à-dire d'avoir un regard matérialiste critique sur l'agriculture et le capitalisme agricole. Bernard Lambert, un paysan de l'Ouest, qui va du coup s'adresser... Évidemment, il n'est pas tout seul, c'est une figure qui représente une tendance. Mais du coup, qui va s'adresser à ses collègues et qui va leur dire qu'on fait face à l'injonction du complexe agro-industriel de nous ressentir de l'identité du patronat. Donc ça y est, maintenant, nous sommes donc les fameux agro-manageurs, entrepreneurs, du vivant, etc. Et donc depuis nos exploitations familiales, qui sont des vraies entreprises, nous allons des entreprises comme les autres. C'est vraiment ce langage-là qui est déployé à cette époque. Nous voulons être des entreprises comme les autres. Encore une fois, un sentiment dégradé, là. Et puis, nous aussi, on voudrait prendre des vacances, on devrait pouvoir acheter les produits de la consommation. C'est ça, c'est les années 60-70. Et donc, dans ce moment-là, l'arnaque apparaît aux yeux de certains un peu cultivés politiquement, qui, du coup, se disent, bon, en fait, la conclusion de cette vision-là, en termes des prises en éto entre deux mastodontes capitalistes, nous amène à une condition paysaine qui est en fait une condition prolétaire. Certes, statutairement, on est une entreprise avec des chefs d'entreprise, mais notre condition sociale, dans la hiérarchie sociale, on est aux ordres totales d'entreprises qui nous sont extérieurs, dont on n'a pas la maîtrise. Et donc, c'est pour ça qu'ils écrivent les paysans dans la lutte des classes, puis qui vont monter les travailleurs paysans, puis les paysans-travilleurs, voilà, des organisations syndicales paysaines, là, pour le coup, subversives, en opposition totale, qui vont finir par même critiquer le productivisme lui-même, qui vont finir par intégrer la question environnementale, qui vont faire le lien extrêmement vite, par lesquels aussi vont partir des alternatives de pratique agricole très, très tôt. Et donc, par exemple, un des plus connus, naturel et progrès, donc qui est un label coopératif aux mains des paysans, contrairement au label bio qui est le label du ministère, c'est 1964 ou 1965, naturel et progrès, donc voilà, on parle de choses extrêmement tôt. Donc, des tentatives d'alternatives et des tentatives d'opposition syndicale, et des tentatives, Bernard Lambert lui-même va, du coup, se lancer dans l'aventure coopérative en se disant, en fait, on n'a qu'à se constituer en coopérative, pour nous-mêmes, par exemple, transformer ou collecter les matières premières et s'organiser à plusieurs pour opérer un rapport de force face à cette industrie, par exemple, de la valle. C'est la grande aventure de la coopération et lui-même, 15 ans après, tira un enseignement d'échec de cette tentative, vu que les coopératives sont devenues, elles-mêmes, des composantes du complexe agro-industriel, se sont tellement capitalisées, ont été totalement captées par, pour le coup, la bourgeoisie agricole à son profit, voilà. Et donc, ça n'a pas fonctionné, mais les alternatives, elles, ont continué à se développer. Et donc, quand on dit alternative, c'est vraiment dans le même monde, et c'est là où il y a un point d'attention, c'est-à-dire que ce n'est pas dans un autre monde, dans un monde d'à côté, mais c'est bien dans le même monde. Alors, pratiquer autre chose. Et pratiquer autre chose, ça veut dire quoi ? Ça veut dire être dans une recherche d'autonomie par rapport aux assez fameuses dépendances-là qui sont extrêmement puissantes sur le monde agricole. Ça veut dire aller grappiller la valeur ajoutée, aller grappiller la dépendance technique sur l'industrie de la valle, donc en faisant soi-même sa transformation. Donc, pas juste produire des semences, mais être menier, puis être boulanger, pas juste faire du lait, mais être aussi fromager, etc. Donc transformer ces produits et puis les vendre soi-même. Pour récupérer à chaque étape la valeur ajoutée et donc de la vente à la ferme des marchés bio. Les premiers marchés bio, c'est début des années 80. Puis les AMAP, tu l'as cité plus tard, etc. Donc toutes sortes des magasins de producteurs, toutes sortes de tentatives comme ça. Et puis aussi, grappiller la valeur ajoutée sur l'amont. Donc le geste le plus puissant, c'est celui sur ce passé des pesticides et de la chimie. Donc ça, c'est ce qui va développer. Donc là, j'ai parlé de 64, donc on en est à 50 ans de savoir-faire incroyable accumulé, qui fait qu'aujourd'hui, on peut affirmer tranquillement que l'agro-écologie paysaine visant à se passer des intrants et l'agriculture la plus pointue, la plus moderne, la plus futuriste qui existe. C'est absolument pas l'agriculture du passé. Il faut en termes de savoir-faire, en termes de savoir, en termes de... Il ne faut jamais laisser dire que c'est un retour à une quelconque agriculture du passé. Ça n'a rien à voir avec l'agriculture du passé. L'agriculture du passé, c'est l'agriculture industrielle qui continue à nous revendre la même chose avec des nouveaux appareillages technologiques mais qui y est tout le temps dans les mêmes paradigmes. Ce qu'ils appellent l'agriculture du futur, c'est la boîte 4.0, c'est l'agriculture des années 60. On est dans la même idéologie. Alors que chaque année, chaque mois, se perfectionne une agriculture extrêmement vivante, extrêmement puissante, fine, intelligente qui demande beaucoup de savoir-humain et beaucoup de savoir-faire pour se passer de la chimie. Et renverser les paradigmes, en dont on parlait de tout à l'heure, ne plus avoir une approche réductionniste, penser des choses en termes de globalité, etc. Mais ça peut aller jusqu'à se passer de l'industrie de la semence en faisant soi-même ses plans, soi-même ses semences ou encore mieux s'inscrire dans des réseaux de semence paysanne pour le faire collectivement. Et puis alors carrément jusqu'à aller jusqu'au matériel agricole et passer par une approche collective type l'atelier paysan pour ne pas passer par les industries. Et donc tout ça est incroyable. Enfin, ça donne un patrimoine. Alors là, pour le coup, on peut donner la singularité de la France dans le monde. Là, il y a peu d'équivalents en termes de réseaux alternatifs sur l'ensemble de la chaîne de production. Ça donne 50 ans d'organisation collective fabuleuse. Fabuleuse. Et qui ont eu le grand mérite de donner la démonstration. Que nous savons tout faire mieux que l'industrie. Et encore fallait-il la faire cette démonstration. Donc on s'appuie sur ça. C'est pas rien. On s'appuie sur la capacité de faire pousser une bêtrave sucrière sans néo nicotinoide. Après, est-ce que c'est suffisant pour dessiner le monde d'après ? D'une part, est-ce que le monde d'après, ça sera juste ça généralisé ou est-ce que c'est autre chose ? Première question. Deuxième question, c'est est-ce que ça déverrouille quelque chose ? Est-ce que c'est un patch sur un système existant ? Est-ce que c'est un complément ? Eh bien, nous pensons que non. Donc, nous pensons pas que ça déverrouille quoi que ce soit. Voilà. Il faut le prendre tel que c'est, c'est-à-dire la démonstration que c'est possible de faire autrement. Sans, voilà, je répète, parce que c'est important d'insister là-dessus. Sans forcément se dire que ça sera le monde d'après, ressemblera à ça. Mais en tout cas, on a la démonstration physique que c'est possible de faire autrement. On sait le faire, on a dû savoir faire accumuler. Et puis, ça sauve la vie des gens. Enfin, ça, je vais quand même le dire en passant. On sait que les gens qui pratiquent ça, pour le coup, se sont extraits de la logique industrielle sur leur ferme, depuis leur ferme. Et, je pense, des vies plus tenables que prise en éto dans la logique industrielle, en tout cas, ça se suicide moins. Voilà. Ce qui veut pas dire, si je le dis très froidement, mais ce qui veut pas dire que c'est la fête non plus. Voilà. Et pourquoi c'est pas la fête ? Parce que la conséquence de cette recherche de mettre du travail humain à la place du travail mort, la conséquence immédiate, c'est que ça ne peut pas se faire à coût de production égale. Ce qui est absolument logique, parce que là, j'ai passé un temps considérable à expliquer que l'objet de 70 ans de mécanisation, c'est la baisse du coût de production. On peut reconnaître une grande victoire de l'industrie, vu que c'est son objectif unique. Et bien, elle y arrive. Et donc, jamais l'approche agro-écologique ne pourrait être compétitive en termes quantité-pris de matière première avec l'industrie jamais, par définition, par construction, parce que c'est du savoir humain qui, du coup, a moins d'être en Égypte il y a 5 000 ans, et d'avoir des quantités d'esclaves pour le faire, mais pour rendre ce métier désirable, pour, bon, juste pour vivre dignement de son travail, ça coûte plus cher. En fait, le gros tracteur auquel on s'en d'être remplace du travail, qui, dont on peut, s'exonérer de le payer. Et vu que ce geste est subventionné, en gros, par désinstitutions fiscales, par un certain nombre de choses, bon, au final, ça tient. Et donc, la conséquence à l'échelle de la ferme, c'est que tu as une matière première et une matière transformée qui est plus chère en termes de coût de production, qui coûte plus. Et donc, pour vivre et passer l'année, et non pas mourir dans les quatre ans, parce qu'à peu près, la moyenne d'une petite ferme de maréchage aujourd'hui, une petite ferme agro-écologique, très peu capitalisée, sur peu de surface, sont en définitive extrêmement fragiles. Il y en a deux fois moins que depuis 2010. Et la durée de vie est de l'ordre de quatre ans. Donc, c'est pour ça que ce n'est pas la fête. Versus une ferme normale, on a une idée de la durée de vie. En fait, une ferme normale en maréchage, je ne sais pas trop ce que c'est, mais ce n'est pas plus, ni moins. On reste dans la même fragilité. Donc, ce n'est pas plus résilient dans ce sens-là, en fait. C'est pas moins résilient non plus. Mais ça n'est pas moins non plus. Voilà, tout à fait. Mais voilà, il faut comparer ce qu'il compare. Tu vois, quand tu ne compars pas qu'un légumier, quatre ans de salarié, qui est capitalisé autrement. Mais si on compare un conventionnel maréché à peu près de la même taille, on reste sur les mêmes fragilités. Ce qui est décevant, parce que, normalement, sur le papier, ça devrait être plus solide. Et donc, tout ça pour dire qu'il s'agit après de faire accepter socialement ce coût de production réocée. Et donc, la seule façon de le faire, et c'est là où il y a un verrou du côté des alternatives aussi, mais qui est le même, en fait, que celui de l'industrie, mais sur l'autre face de la pièce, c'est que l'environnement économique, c'est le libre-échange. Et que la demande, en face, elle est libéralisée, c'est un marché auquel on fait face. Et donc, il s'agit de faire accepter, à la demande, socialement, cette réos du coût de production, dans un environnement extrêmement compétitif. Et la seule façon de faire accepter ça, c'est d'opérer un geste de distinction. Et donc, d'expliquer que ta matière première ou ta matière transformée n'est pas la même que celle de l'industrie, et donc qu'elle est légitime à se présenter à toi avec un coût de production plus haut. Et donc ça, tu le fais de plein de façons différentes. Et donc, ces 50 ans, l'alternative ont tout exploré pour le faire, soit de façon extrêmement de proximité, parce que tu as ta clientèle, tes consommateurs là à portée de main de vue. Et du coup, tu peux leur expliquer, établir des liens de confiance, des liens humains autour de cette production. Et donc, les gens vont accepter, vont accepter de payer plus cher une nourriture, en sachant ce qu'il y a dedans, en sachant, voilà, pour plein de raisons. Ou alors, tu es plus éloigné de tes consommateurs, et à ce moment-là, tu es obligé de passer par des signes de distinction, type, le label. Donc ça fonctionne, c'est-à-dire que tu... Voilà, tu existes, alors que tu n'es pas au même coût. Et s'il n'y avait pas la distinction, tu existerais pas, tu serais balayé par quelqu'un qui n'a pas le même coût que toi. Mais du coup, tu t'as t'oblige à construire ce qu'on appelle une niche commerciale, c'est-à-dire à t'opérer une protection du marché, une protection qui est bien souvent provisoire. Et donc provisoirement, tu vas pouvoir être hors concurrence. Est-ce qu'on peut avoir du bio venant d'un autre pays ou d'un autre continent aussi, tout simplement ? Alors voilà, c'est là où ça vient, foutre la merde, mais disons, sur le papier, ça marche, mais il y a deux grands verroues. Le verrou principal, c'est que par construction, cette niche commerciale ne s'adresse qu'à un segment du marché. Et ça, ça a été largement sous-estimé par nos mouvements alternatifs, c'est-à-dire de sous-estimer qu'on s'adresse qu'à un segment du marché, le segment le plus privilégié du marché, culturellement et ou financièrement, et que ce segment n'est pas extensible. Et on l'a sous-estimé ça en minimisant, finalement, les coûts de production, la différence des coûts. On dit, oh, finalement, regarde, vu que je chante des intermédiaires, finalement, le prix final n'est pas si éloigné, etc., alors que c'est faux macroéconomiquement. C'est vrai à certaines saisons, à certains endroits, etc., sur un poireau, une carotte, voilà, mais quand on prend l'ensemble de ce qu'on consomme, ben, vraiment, regardez, ouvrez vos frigos et vos gardes mangées, quand on prend l'ensemble de ce qu'il y a, c'est important, la différence de coûts de production, on ne peut pas la minimiser, et sous-estimer la structuration sociale de la demande. En ne voulant pas la regarder, en fait, en allant plutôt sur un registre, finalement, soit de la morale, on va mettre en avant notre vertu. L'homme conscientisé, déconstruit, on dirait aujourd'hui, finalement, de sa colonisation mentale industrielle, eh ben, pourrait s'ouvrir, du coup, à la vertu de la consommation, et donc, il y a les gentils et les mauvais consommateurs, comme il y a les gentils et les mauvais producteurs, en totale symétrie, totalement, comment dire, être passé à côté ou pas voulu voir qu'on ne pourra pas conquérir le marché uniquement en mettant une offre alternative dessus. C'est-à-dire que le vertu, il est évident, quand on regarde les chiffres, on plafonne à 7-8% depuis 20 ans, au moins, alors que les surfaces sont plus en plus importantes, eh ben, plus il y a de bio de produits, plus il y a de pesticides qui sont utilisés dans la ferme France. Voilà, il n'y a aucun lien entre l'avancée de nos alternatives et un quelconque recul, et ça s'explique par ce vertu, la structurelle, que je prends le temps de décrire. Et donc, ça nous oblige à penser les choses un peu différemment. Donc ça, ça pique. Et qu'est-ce qu'on observe ? En plus de ce vertu, c'est ce qui s'est passé en 2022, après qu'on ait écrit le bouquin, il s'est passé que les gens ont vraisement moins en moins de pognon, donc il s'est passé d'autres chocs ailleurs, sur d'autres budgets, et contractions, des salaires, et augmentation d'autres coûts qui fait que, eh ben, c'est sur le budget alimentaire que tu viens rogner, parce qu'en fait, tu peux sauter un repas, mais tu ne peux pas sauter un loyer. Voilà, tu peux faire un autre choix de consommation, mais il va bien falloir mettre un t-shirt pour sortir dans la rue, etc., etc. Et donc, le restaurateur t'en parle, par exemple, là, typiquement, la dépense supplémentaire type restaurant, elle va sauter, ou l'effort que tu faisais à aller acheter plutôt sous signes de qualité, ben tu ne peux juste plus le faire, du coup, c'est celui-là qui saute. Et puis, alors carrément, tu as sauté un repas, parce que tu n'as même plus accès au bas prix des mers de produits de par le capitalisme. Et ça, on assiste à ça. Et ça, c'est absolument orporté du paysan, de la paysanne alternative, de juste constater qu'au-dessus de lui, on est passé de 3 à 8 millions de personnes à l'aide alimentaire. Donc ça, c'est ceux qui n'ont pas accès à la merde du capitalisme, qui juste ne sont même pas assez chaque jour pour remplir leur assiette, auxquels faut rajouter au moins le double, qui est dans la même situation, mais qui ne va pas à l'aide alimentaire. Et puis, on estime à 40% de la population qui déclare que si elle avait les moyens, elle se nourrirait différemment. Donc, il y a cet appauvrissement, donc c'est énorme, qui vient jouer. Et donc, vu qu'on n'est pas sur quelque chose de moral, mais bien quelque chose d'économique, ben c'est immédiat. La contraction de la demande en bio et en produit alternatif, elle se voit. Et puis, il y a l'industrie qui vient brouiller l'opération de distinction qu'on s'était forcés de faire. Et donc, quand l'industrie, elle se met à s'appeler bio, quand l'adversaire vient dans la niche, alors, ben, c'est compliqué. C'est ce que tu cites quand l'industrie se met à faire juste du sang pesticides, on appelle ça bio, mais par contre en Pologne, de façon extrêmement industrielle, avec des process standardisées de grande échelle, etc. Et puis, pourquoi pas des sers chauffés ? Et puis, là, c'est parti. Là, la porte est ouverte à tout délire technologique. Là, maintenant, on a des salades sur cinq étages. Ça y va. Donc, ça, qui fait que, du coup, ça vient brouiller le signe de distinction. Et quand t'enlèves la protection de marché, tu te retrouves en concurrence de nouveau dans cette violence. Donc, tu la perds parce qu'en face, ils sont armés, c'est l'industrie. Et puis, il y a le phénomène de niche qui s'exprime en termes de suroffre. Alors, ça, on le voit sur des productions, soit des productions très alternatives, type, à nous, je prends souvent l'exemple du... Désolé pour celles et ceux qui se sentiront concernées en écoutant ça, mais prenez-le comme une demi-blague. Mais comme les pays en boulanger du morbillant. Voilà, il y a eu un moment, une espèce d'élan de gens qui voulaient devenir pays en boulanger, parce que c'est vrai que c'est chouette, comme vie. Et puis, le pain est rémunérateur, pour le coup, beaucoup plus que le blé. Mais le pain, c'est rapidement rémunérateur. Ça demande assez peu d'investissement. Donc, les gens se dirigent vers cette production-là très alternatives, qu'on peut faire à petite échelle, familiale ou à quelques copains. Mais sauf que, quand t'as plusieurs peins alternatifs sur le même marché, même le placier, en plein vent, il ne va pas en bouloir plus de deux ou trois. Et puis, même ton voisin, qui est ton pote, qui est ton camarade, peut-être même du même syndicat de la même association, il va dire, il est super ton projet d'installation en pays en boulanger. Mais je veux bien que t'ailles pas trop près de moi. Et ça, c'est terrible. Alors que... Tout le monde essaie de le survivre. Voilà, il y a une concurrence à l'intérieur de la niche. Et vu qu'on ne s'adresse qu'à une demande extrêmement limitée, cette concurrence, elle est réelle. Si on s'adressait à l'ensemble ou que la demande était quasi infinie, ça serait pas la même. Alors là, il y aurait de la place pour plein de gens. Donc il y a des productions et des zones géographiques où il y a encore plein de places, évidemment, à prendre. C'est pour ça que nous, on n'arrête pas et qu'on continue à soutenir ces installations-là. Mais il faut avoir conscience que ces installations-là seront fragiles parce qu'elles sont verrouillées par cette demande sociale qui n'est pas homogène. Et donc t'as les très alternatifs pays en boulanger, mais plus proche de nous géographiquement là dans les Alpes, notamment dans le Rhône, dans la Loire. On est dans des cultures laitières où il y a eu pas mal de conversions en les bio. Donc c'est des gens conventionnels qui se convertissent. Quand je dis ça, donc c'est quelque chose qu'on est bien au-delà de l'identité vertueuse. Des gens qui ne sont pas de notre famille politique, forcément, du tout, mais qui, rationnellement, à un moment donné, eux-mêmes ne veulent plus utiliser de produits. Eux-mêmes sont extrêmement émus le jour où ils sortent les vaches de la stabilisation pour les mettre en système airbagé, etc. Donc ça, non, n'avons pas le monopole du cœur, comme on aurait dit l'autre. Non, la plupart des gens sont lucides et aucun paysan se lève le matin avec le plaisir d'apprendre des pesticides. Comme aucune maman ne se lève le matin avec le plaisir de donner de la merde à ses enfants. Voilà, partons de ses principes. Bon, ces gens, ils se sont convertis, ils ont mis des années à le faire, ils ont changé le troupeau, ils ont changé le système, ils ont fait des investissements. Ils se sont mis, mais le lait, tu sais que ça ne se fait pas en vente directe, c'est forcément en collecte, même le lait bio. Tu vois, personne ne peut vendre son lait en bas de chez soi. Bon, extrêmement rapidement, sur offre, vu qu'en face, il n'y a pas la demande. Et donc sur offre, et donc tu ouvres le canard enchaîné de l'année dernière, et puis tu découvres que toi, quand t'es palitié, que du coup, le prix du litre bio est acheté moins cher que le prix du litre conventionnel, parce que sur offre est fondrement du prix. Bon, voilà, soit tu te suicides, parce qu'il faut faire face à tes investissements qui n'ont plus de rentabilité, soit tu te déconvertis. Et donc, on assiste à ça des déconversions de fermes en 2022. Donc, des preuves de séverrouillage, des preuves d'ambuche là qui sont des conséquences, finalement, de se verrouf. Et maintenant, une fois qu'on a dit ça. Ben voilà, c'est la dernière partie, chapitre acte final. Bah parlons de solutions plus systémiques, de solutions qui permettent de s'en sortir, de déverrouiller ou de construire le monde d'après. Petite pause avant la prochaine partie. Si vous appréciez ce podcast indépendant, vous pouvez me soutenir sur Tipeee, le lien est en description ci-dessous. N'hésitez pas également à vous abonner et laisser un commentaire. Cela nous aide énormément à toucher de nouvelles personnes. Merci encore et place à la suite. On va parler de la relocalisation, on va parler de subsistance plutôt que juste de l'agriculture. Enfin, je sais que le diagnostic est souvent à câblant, mais il va falloir se structurer, se politiser, s'engager pour reconfigurer ce qui existe déjà, mais aussi le politiser pour faire face à l'autre chose. Petite parenthèse, quand tu me parlais de tout ça tout à l'heure, ça m'a énormément fait penser. Tu sais, d'où vient le concept d'emprunt de carbone, les calculateurs d'emprunt de carbone ? On m'avait dit ça, vas-y. C'est BP qui a construit ça pour que les usagers utilisent ça et se disent, je dois faire des efforts. Je trouve ça magique. C'est le renvoi d'une complexité socio-économique à la responsabilité individuelle. C'est extrêmement violent. C'est le jeu de tous les dominants de faire ça, mais on peut tomber là-dedans dans nos alternatives. T'as raison de souligner ça, parce que non seulement ça ne marche pas à transformer le modèle de nos alternatives par construction, mais en plus si on pense qu'on est dans la croyance que ça va le faire, alors là, on fait partie du problème. Je le répète, à l'échelle de la ferme, tu n'as pas le choix que d'être dans cette logique de distinction, sinon tu ne le feras pas. Et il faut le faire, c'est le plus beau métier du monde. Si vous pouvez vous installer, faites-le, juste ayez en tête qu'il va faire penser vos débouchés économiques dès le début de la réflexion, parce que vous êtes dans un environnement hostile et restreint. Voilà, mais il faut le faire. Si vous êtes dans la croyance qu'on est dans le monde d'après en le faisant, qu'on est en train de transformer le modèle à force d'une ferme, puis une autre, puis une autre, alors là, vous devenez quasi-réactionnaire. Vous faites partie du problème, parce que vous êtes dans une idéologie qui est de l'ordre, t'as qu'à traverser la rue et elle est la biocope. Voilà, et donc ça, c'est extrêmement violent de faire une leçon de morale à quelqu'un qui n'a pas les moyens d'acheter votre produit. Comme il est extrêmement violent de faire une leçon de morale à un agriculteur qui n'a pas les moyens de changer ses pratiques, et alors encore pire de lui mettre des contraintes pour lui tordre le bras. Et donc, quand nos propres camps, par exemple, on fait un chapitre là-dessus, un moment, quand notre propre camp crie victoire, quand le gouvernement, au lieu de s'engager dans un plan massif de sortie des pesticides qui devra bousculer beaucoup de choses, je pense que là, ça y en a compris, c'est pas juste, on sort des pesticides ou on en interdit, tu vois. Au lieu de faire ça, il propose que les riverains négocient directement avec les agriculteurs des zones de non-traitement, près des habitations, etc. Quand nos propres camps, ce qu'on appelle nous l'écologisme, l'écologie sans dimension sociale, crie victoire, alors c'est une catastrophe. Alors là, on va vers un rapport identitaire, vers un rapport de morale contre morale et on a ce qui est en train de se passer là. Donc on a cette responsabilité depuis les alternatives, depuis ce qu'on a volonté de transformer le modèle agricole et de se débarrasser de ce foutu complexe agro-industriel, dont il est urgent de se débarrasser pour sortir des pesticides, etc. de ne pas être là-dedans et d'avoir conscience que, en plus d'être un complément de gamme, finalement inoffensif pour le marché, on est aussi un complément d'âme. Sinon, ils nous combattraient. Ils combattraient la bio, ils combattraient l'agro-écologie, ils ne la combattent pas. Ils ont besoin de l'agro-écologie pour ne rien changer. Pour avoir une petite photo durant les subventions. L'étagère de vertu dans l'océan chimique, dans le supermarché chimique, de pouvoir dire, c'est une anecdote qu'on relade dans le bouquin, à la Confédération Paysanne, quand elle se présente devant Stéphane Lefolle, ministre de l'Agriculture, pour lui rappeler l'urgence de sortir des pesticides. Le ministre lui répond, mais pourquoi vous voulez légiférer sur les pesticides alors que vous avez une gamme où il est possible de produire sans pesticides et que vous avez une partie des consommateurs prêts à consommer sans pesticides ? Pourquoi vous voulez changer quoi que ce soit ? Et donc, ils ont besoin de nous pour tenir ce discours. La dualité en agriculture sert l'idéologie libérale. Une fois qu'on a dit ça, il ne s'agit pas d'arrêter les alternatives, il s'agit d'arrêter de laisser croire que cette dualité finira par l'emporter par la vertu. Voilà, c'est tout. Alors du coup, qu'est-ce qu'on fait ? Déjà, ne jamais s'attaquer à ça de façon individuelle ou depuis sa ferme. Quand je dis ça, c'est la violence exercée dans le monde paysan ou la violence exercée du côté de l'alimentation. Voilà. C'est violent de considérer que nos alternatives agroécologiques ne nourrissent pas les classes populaires et ne les nourriront pas dans cette logique de marché. C'est dur à avaler quand tu arrives avec plein de valeurs humanistes. Bon, cette double violence-là, on ne peut pas s'y attaquer à l'échelle d'une ferme. C'est pas possible. Donc nous, c'est vraiment le dit aux gens qu'on voit passer. Ne le faites pas, vous êtes venir dingue. Donc, faites ce que vous avez à faire. Et par contre ensemble, alors nous avons le devoir, semble-t-il, pour être conséquent, de passer de ce qu'on avait jusqu'à maintenant qui était plutôt de l'ordre d'un projet commercial à un projet politique. Et non pas une solution. Un projet politique désirable pour l'ensemble de la population et peut-être en premier lieu les classes populaires des villes de la ruralité et agricole. On ne changera probablement rien sans l'entrée dans le jeu du rapport de force des classes populaires mangeuses et de l'ensemble du monde agricole. Partons de ça. Une fois qu'on a dit ça, alors il s'agit de formuler ce projet désirable. Pour l'instant, on ne l'avait pas. Quand je dis qu'on avait un projet commercial, c'est que, un, ce n'était pas un projet politique, même s'il y a du politique dans ce projet commercial, mais ce n'était pas en soi un projet politique. Et deux, c'est un projet qui... C'est du coup une façon de s'y prendre qui augmentait la fracturation sociale. Là, il s'agit de faire société sur la question de l'alimentation là où l'industrie a défait la société. A tel point que l'alimentation est devenue un marqueur social, identitaire et social. Je te donne un exemple. Ici, là, on est à Grenoble, on est dans les quartiers populaires, des quartiers sud de Grenoble. Il y a plein de ressourceries de choses comme ça. Tu es avu en passant. Et puis, on a une épicerie solidaire au bout de la rue, une épicerie solidaire qui fonctionne avec des prix différenciés, qui est vachement bien, tu vois. Et bien, il y a plein de gens qu'on rencontre qui ne sont même pas allés regarder le prix des étiquettes parce que ça ressemble à un truc qui ressemble à une biocope de loin, alors que ce n'est pas une biocope ou un magasin, je le cite deux fois, biocope, un magasin qui est uniquement sur la bio en direction des publics qui ont les moyens de se les payer. Et donc, il y a une espèce d'imaginaire marqué socialement que ce n'est pas pour toi, voilà. Donc, ça, c'est ce qu'a produit l'industrie. Donc, il s'agit d'avoir ce projet politique désirable et porté par l'ensemble de la population. Construis avec eux, avec l'ensemble les plus pauvres d'entre nous, les paysans, les pas paysans, les salariés de l'industrie agroalimentaire, qui probablement, ce n'est pas par vocation, qui se sont mis des charlottes sur la tête et à la chaîne dans une usine, etc. Et à quoi ressemblerait ce projet ? Donc là, c'est là où ça arrête notre prétention, nous, on a essayé de donner déjà cette affirmation que c'est de ça dont on a besoin. Et ensuite, de suggérer des éléments qui seraient des ingrédients de ce projet. Mais voilà, tu vois, je n'emploie pas le mot solution, parce qu'à ce stade, il n'y a pas de solution. Et on se garde du fameux solutionnisme, même politique. C'est bien un projet qui va faire construire ensemble. Dans ce projet-là, parce que ça veut pas dire qu'il s'est des alliances qu'on n'a jamais fait, avec des syndicats, avec des centres sociaux, avec des associations pour la défense du logement, etc. Mais ça, il y a de la joie et de l'enthousiasme et de l'optimisme là-dedans. Nous, depuis qu'on a dit ça, on se sent porté par tout plein de choses à faire et des envies de faire. Voilà, et on les fait et dès qu'on les fait un peu, on est récompensés. Voilà, ça marche ça. Alors que si tu viens avec une leçon de morale, ça ne marche pas, que ça soit face au monde conventionnel, qu'on appelle les paysans historiques dans le livre, ou mes voisins de quartier, là, ça ne marche pas. Donc, sa fracture, voilà. Là, faire société, il y aurait quoi ? Il y aurait un truc de l'ordre de l'évidence qui est un rapport de force à opérer face au projet inverse, qui est d'aller encore plus loin dans l'inverse et dans la fracturation, qu'on a appelé nous la transhumanisation finale de l'agriculture, qui est le fameux triptyque robotique numérique génétique, qui sont les milliards d'euros, qui est en gros le projet, la finalité de la modernisation, voilà, aller encore plus loin, voilà. J'ai dit dans les années 81 millions de fermes, aujourd'hui 380 000 fermes, demain, c'est-à-dire, c'est vraiment les toutes prochaines années, là, 250 000, parce que le projet de pas remplacer les paysans sur trois qui part à la retraite, là, et bien le complexe veut aller encore plus loin et viserait, on voit ça dans certains livres blancs, genre 170 000 exploitations. Donc là, on est sur un système entièrement robotisé, voilà, entièrement, avec des gouffres énergétiques, des gouffes de matière premières. Alors probablement, ça n'arrivera pas, une totale agriculture là-dessus, mais c'est pas grave, ils investissent des milliards, ça provoquera des dégâts. Juste parce qu'il n'y a pas suffisamment de ressources. Voilà, juste par les ressources, ça n'arrivera pas, mais c'est pas grave, ils vont aller le plus loin possible. En tout cas, ne comptons pas sur le fait qu'il y ait des appauvres effrements de ressources pour que ça s'arrête de lui-même. Ils iront jusqu'au bout de ce qu'ils peuvent, donc ça nous oblige à établir un rapport de force en frontal, face à ça. Alors est-ce qu'il sera violent, pas violent, je laisse à chacun le choix de la latitude d'en débattre, mais en tout cas il faut qu'il soit frontal. Et donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que de la même manière qu'on a su s'opposer frontalement aux OGM jusqu'à obtenir que ça s'arrête, il va falloir obtenir l'arrêt du projet de robotique avant qu'il se déploie. Voilà, parce qu'une fois qu'il sera déployé, c'est comme les OGM, c'est trop tard. Donc allons-y. Et donc ça veut dire, tisser des alliances pour le faire. Donc on a des points d'appui, on a les soulèvements de la Terre, on a toute une jeunesse qui est extrêmement sensible à l'urgence écologique climatique biodiversité qu'on peut embarquer sur ce sujet-là. C'est extrêmement facile. Il n'y a pas qu'eux, parce qu'il n'y a pas grand monde qui prête à voir disparaître l'ensemble de la paysanne riche. Je pense que ces derniers jours qu'on vient de vivre confirment ça. La gribbaging n'existe pas, la population est attachée à sa ruralité et à la paysanne riche. Et la voie remplacée par des usines à salades et des robos, je pense, c'est une dystopie totale qui fait frémir. Ça n'excite qu'un start-upeur psychopathe, ce truc-là. Donc ayons confiance en ça. Et allons-y. Alors on avait tendance à dire que les OGM, c'était l'apéro. Là, il y a l'air un peu plus fort, mais c'est complètement atteignable de s'organiser et de lutter contre ça. Et ça peut être, encore une fois, je le dis joyeux et inventif et combatif et nous obliger à des alliances vraiment émancipatrices qu'on pourrait faire. Ça, c'est un élément du projet politique. Il faut aller là-dessus. Et en faisant ça, on conscientisera et on comprendra pourquoi il faut le faire et quelles sont les liens entre tous les éléments de notre équation et de notre discussion. Il y a quelque chose autour du libre-échange à mettre dans un projet politique qui ne peut pas être libre-échangeistique, ne peut pas s'inscrire dans le libre-échange, je ne sais pas possible. Là, on est en train de perdre l'arboriculture en France, on est en train de perdre une grande partie du maraîchage de la viticulture qui fait face à des logiques de libre-échange où encore une fois, ça a été dit ces derniers jours, mis en lumière, est en concurrence totalement déloyale face à d'autres pays producteurs qui n'ont pas les mêmes coûts et les mêmes contraintes. Et donc, tant qu'on sera dans cet environnement ultra libéral et pas de bol en France, c'est parti de l'Union Européenne. Et donc ça, ça passe aussi à intégrer ça vraiment profondément dans notre pensée politique dite progressiste, parce qu'il y a encore du chemin à faire, autant on va trouver beaucoup d'alliés dans tous ceux qui sont, comme ma génération, politiquement dans l'époque de l'altère mondialisme et tout, on va vite tomber d'accord contre le mercossure, contre le TAFTA, le CETA, des grands projets. Par contre, critiquer frontalement les l'Union Européenne comme étant l'espace de libre-échange le plus abouti de la planète. Bon, ben là, est-ce que ça fait pas un peu le jeu de l'extrême droite, est-ce que c'est pas un peu nationaliste ? Voilà, donc il va falloir se purger un peu de ces trucs et surtout ne pas laisser ce bon sens-là à l'extrême droite sinon on est foutu. – Le mot souveraineté, autonomie, enfin il y a aussi... – Plum piège là-dessus, voilà. Mais là, il n'y a pas photo. Il s'agit d'être protectionniste de la façon la plus solidaire possible. Solidaire avec les autres producteurs des autres pays. Donc voilà, une des propositions étant les prix minimum d'entrée qui a été développée par la Confédération paysane de longue date, dans ce souci-là, de poser une proposition protectionniste qui ne soit pas nationaliste. Enfin voilà, arrêtons avec ce truc bête identitaire dit de gauche qu'on n'a pas le droit de discuter de protection économique parce que ça ferait le jeu de l'extrême droite. C'est exactement ça qui nous amènera à l'extrême droite au pouvoir. Donc allons-y, décomplexer sur ce truc, quoi. Ne laissons pas l'extrême droite sans paraître ce truc-là toute seule. C'est une catastrophe. Donc voilà, donc ça, ça fait son chemin. Je pense qu'on a bougé aussi ces quelques dernières années. C'était presque tabou, ça, il y a encore quelques années, mais non, ça y est. Je pense qu'on est plus... Voilà, on est nombreux à le penser. Donc voilà, j'ai cité les prix minimum d'entrée, donc pas encore une fois comme une solution, mais comme un imaginaire un peu concret. Et peut-être, ça sera insuffisant, donc faudra faire d'autres choses, donc les prix minimum d'entrée, c'est en gros ne rentre pas sur le territoire un produit qui n'est pas au prix du coût de production du pays qui importe. Donc pour protéger l'agriculture domestique. Et donc la concurrence existe toujours, mais va se s'opérer sur d'autres critères que le coût de production. Voilà, peut-être des fois, on aimerait mieux une fraise espagnole juste parce qu'elle est meilleure au goût et pas juste parce qu'elle est moins chère. Et peut-être des fois, ça vaut le coût de se spécialiser parce qu'il y a des gens qui ont du savoir faire, je ne sais pas, le compter restera le compter, quoi. Et des gens peut-être en Italie auront envie de manger du compter. Voilà, ça n'enlève rien à ça. Ce n'est pas un repli nationaliste, mais c'est que les déplacements de marchandise ne se fassent plus sur cette concurrence de coût de production. Ça, c'est destructeur. Et ensuite, il y a quelque chose autour de beaucoup plus, on va dire, révolutionnaires dans le sens interroger la valeur marchande et interroger le fonctionnement du marché et qui est de l'ordre de la socialisation. Il s'agit de faire de l'agriculture incommun, de l'alimentation incommun, donc de l'agriculture, donc de la technologie pour l'affaire, etc. pour en revenir aux gestes de l'atelier paysan. Et pour faire ça, on socialise. Donc nous, c'est ce qu'on essaye de faire à notre micro-échelle expérimentale de socialiser du savoir technique. Et bien, il va falloir socialiser des pans de l'agriculture. Et donc, ça veut dire quoi ? Ça veut dire, économiquement, que l'accès à l'alimentation ne soit plus lié uniquement à ton portefeuille individuelle. Tant que c'est lié à ton portefeuille individuelle, alors on est condamné à avoir une dualité de l'agriculture.bar. Si tu délis ça, alors là, tu peux commencer à généraliser l'agroécologie. Ça, c'est la fameuse sécurité sociale alimentaire ? Par exemple. Mais ce n'est pas la solution, ni la voie unique. Mais j'insiste, le chemin, c'est la socialisation, c'est de faire de l'agriculture un commun. Sortir l'alimentation du marché ? Du marché, de la logique de compétition. Une des façons de le faire pourrait être, je mets du conditionnel, une branche de la sécurité sociale consacrée à l'alimentation, ça veut dire qu'il lèverait une cotisation dédiée, qu'il reverserait une quantité d'argent qui serait à destination seulement d'achat qui serait conventionné par des assemblées réunies le plus localement possible avec des pratiques de démocratie le plus direct. Mais ça peut être des choses beaucoup plus locales, beaucoup plus immédiates à mettre en place. Il ne s'agirait pas d'attendre un super projet sorti du chapeau, mais bien, petit à petit, comme a été constitué la sécurité sociale de santé, d'ailleurs, par des expérimentations de terrain, ouvrir des caisses de solidarité, des caisses au plus précisément que de solidarité, des caisses de démocratie alimentaire. Parce qu'il s'agit de sortir de la charité, de sortir de la solidarité, c'est pas faire des politiques pour les pauvres, c'est faire des politiques pour la démocratie. Et le cœur d'une politique de démocratie, c'est notre capacité de choisir notre alimentation. C'est pas que l'accès. L'accès, c'est finalement le bout de la chaîne, mais le cœur, c'est notre capacité de débattre, d'amener la conflictualité, et c'est comme ça qu'on fera société. En débattant de façon conflictuelle sur qu'est-ce qu'on veut manger en connaissance de cause. En connaissance de cause, donc qu'est-ce qu'on veut produire ou avec qui, etc. Et là, on fait double jeu. Non seulement on fait société sur l'alimentation, mais en plus on réduit, on pète le verrou de l'accès à l'alimentation qui fait qu'on plafonne et qu'on ne peut pas généraliser l'agroécologie parce qu'elle n'est destinée qu'à ce qu'on les moyenne de se la payer. On fait les deux d'un coup, le vieil macroéconomie considérable qui fait que toutes les classes populaires, tous ceux qui n'ont pas les moyens, d'un coup ont les moyens de supporter la réos nécessaire du coût de production qui nous fera la généralisation de l'agroécologie. Donc voilà le chemin. Tu vois que ce n'est pas une solution, parce qu'il va falloir que ça prenne plein d'endroits et il va falloir remettre plein de solutions côte à côte pour irriguer ce projet qui est immensément désirable de sortir l'agriculture, de la compétition et de mettre la démocratie en face. Et en plus on pense que ça peut éclairer toute la société ça. Parce que là ça t'a pas échappé. Tous les chocs qu'on va se prendre dans la gueule, sociaux, environnementaux etc. Encourage les dominants à nous expliquer que la démocratie va devenir un problème. Et que face à tout ça bah en fait il va falloir mettre les grands moyens et taper sur les doigts aux gens et un peu les contraindre au changement, à la fameuse transition. À transitionner avec un grand coup de tric et qu'on n'a pas le temps de la démocratie parce que ça va trop vite. Ça c'est un projet totalitaire terrifiant. Et donc quel que soit le sujet et l'alimentation d'agriculture est un méta-sujet hyper intéressant pour attaquer le truc. Non la démocratie doit être la solution et c'est peut-être la seule. Donc c'est ça un projet qui nous semble désirable. Et si on pousse le bouchon un peu plus loin en effet, alors on va jusqu'à critiquer la valeur marchande elle-même et du coup il va falloir aller peut-être et probablement. Parce qu'en faisant ça on estime qu'on peut installer un 2 millions de paysans dans le métier d'agriculture. Mais pour vraiment se débarrasser de l'agroindustrie probablement il va falloir viser qu'une partie conséquente de la population mette les mains dans la terre et là ça dépasse le métier d'agriculture. Ça veut dire aller sur en effet le mot que tu as employé qui nous plaît beaucoup beaucoup sur lequel on n'a pas encore assez travaillé tiré vraiment la moelle de la puissance politique que ça contient là c'est cette idée de subsistance. Tu n'es pas libre sans subsistance. Et ça ne sert à rien de discuter de démocratie ou de liberté si on délègue notre capacité de subsistance à des macrostructures qui nous sont extérieures et qui nous dominent et qui créent des liens de dépendance. Il va falloir que nous soyons en capacité grâce à ces projets politiques d'arbitrer nos dépendances d'en faire l'inventaire de les choisir il y a ça dans la relocalisation dont tu parles de pouvoir accéder à notre capacité collective de subvenir à nos propres besoins sans les déléguer à d'autres. Et ça ça prend 1000 formes possible à partout pour le coup. Et là pour le coup ça concerne vraiment tout le monde même ceux qui habitent là dans la tour etc et là on va pouvoir oui en effet s'adresser à tout le monde et pas juste sur le manger mais sur le produire. Voilà ça ressemble à un projet politique. En effet ce n'est pas des solutions mais je pense que mettre des jalons ici et là peuvent permettre l'imaginaire beaucoup de personnes parlent de manque d'imaginaire. On a besoin de la ligne on a besoin d'une espèce de truc qui nous porte des solutions. Il y en a plein à décliner dès maintenant en creux de tout ce que je viens de dire là évidemment. Allez j'essaye des fois de synthétiser ce qu'on a dit. Évidemment on a brossé un tableau très large de l'alimentation du métier mais aussi de la condition paysanne si on doit synthétiser ça à un moment vous notez cette phrase ici passer d'une société avec des poésans vers une société paysanne comment tu synthétises est-ce que tu mets un mot de la fin en général je sais pas si je peux ramasser tout le propos en une punchline j'en ai déjà mis pas mal oui c'est vrai non je pense que il y a quelque chose de l'ordre de la liberté là dedans il y a quelque chose d'extrêmement positif alors que ça a l'air extrêmement verrouillé mais en fait prendre conscience de son impuissance c'est quelque chose qui est très moteur voilà et nous on a vécu cette expérience à quelques-uns qu'on a partagé au sein de notre coopérative qu'on a diffusé au sein de nos partenaires ça a rencontré les mêmes préoccupations je pense que dans nos travaux on n'a pas écrit grand chose de nouveau tu l'as dit tout à l'heure on a plutôt mis des éléments déjà en tête et permis de la compréhension et le dépassement de l'impasse et bah en fait ça fait du bien voilà ça fait vraiment du bien nous on est porté par ça tout autant qu'on est porté par ce qui est magnifiquement développé dans les alternatives et voilà non arrêtons de nous penser dans le monde d'après n'augmentons pas les fractures parce que sinon ça va mal finir voilà ça c'est très très d'actualité saisissons toutes les occasions de nous parler là où la société nous divise et ça va marcher en fait parce qu'il y a probablement pas de murs on dit souvent on va arriver dans un mur soit ça va arriver tout le monde ça va complètement changer les règles du jeu on est plusieurs à penser que ça fait des dizaines d'années qu'on nous a vend cette histoire du mur et qu'il y a il y a des seuils de franchis non réversibles oui ça ça existe par contre le mur on sait pas quoi par contre les situations ça grave et donc voilà faut qu'on soit n'aggravant pas le problème nous-mêmes soyons hyper ouvert à l'écoute de toutes les contradictions et voilà et avec cette vue sur les choses c'est sûr ça produira ça produira des choses je finis toujours par une recommandation d'un livre ou d'un film que les gens continuent par après on a parlé de plusieurs on a parlé de Bernard Lambert on a parlé de François Jarige on a parlé de beaucoup de personnes est-ce qu'il y en a un qui t'aimerais partager de totalement complémentaire à ce qu'on a dit là qui développe je vous en cite 3 un qu'on cite beaucoup dans le bouquin c'est le sacrifice des paysans de Pierre Bitoune et Yves Dubon qui documentent l'ethnocide paysans qui a eu lieu et qui aident à savoir c'est qui l'ennemi c'est qui la victime c'est qui le bourreau et c'est très important de se poser sérieusement ces questions dans le monde agricole c'est complexe le monde agricole donc lisez ça un autre c'est Aurélien Berland qui a écrit quelque chose qui s'appelle terre et liberté aux éditions la lenteur et qui appuie cette question de l'autonomie il faudrait une punchline autour de l'autonomie mais un mot de la fin à l'autonomie politique c'est quelque chose d'assez puissant et donc on pourrait nommer Castoria 10 on pourrait nommer certaines de penseurs mais il y a quelque chose là de trop peu connu dans notre patrimoine de penser on est loin d'avoir tout exploré d'avoir tout essayé d'avoir un patrimoine d'autrices et d'auteurs qui ont dit des choses et donc Aurélien Berland est un contemporain quelqu'un d'assez jeune philosophe et donc qui nous rappelle tout ça et a mis ça dans un bouquin qui s'appelle terre et liberté et parle de cette question de la subsistance et cette question d'ideologie de la délivrance qui sous-tend ces idéologies transhumanistes et pour l'opposé il y a finalement cette idée d'autonomie on est libre non pas quand on est délivré de la tâche on est libre quand on est en capacité de venir aux besoins de sa propre communauté et là il y a quelque chose d'extrêmement puissant on peut s'adresser au-delà de nos cercles un peu anticapitalistes ou très politisés c'est quelque chose d'extrêmement évident pour des gens normaux qui sont pas psychopathe du capital et il y en a plein très important c'est la traduction de texte qui avait une dizaine d'années qui s'appelle justement la subsistance toujours aux éditions de la Lenteur avec une figure d'une écoféministe matérialiste Maria Mise et Veronica Bernholt et donc qui pendant 30 ans ont essayé de faire le lien entre les dégâts du libéralisme nord sud la question des femmes sur en fait comment la capacité de subsistance a été confisquée par le capitalisme en les mettant dans un rôle de femme au foyer et comment le féminisme ne doit pas juste se contenter de finalement accompagner les femmes à faire la même chose que les hommes dans un monde destiné par les hommes mais bien par cette entrée de la subsistance alors il y a une puissance accumulée depuis des centaines d'années par les femmes depuis leur condition donnée par le patriarcat explosivement révolutionnaire dans une perspective de subsistance donc voilà la place des femmes est centrale et absolument centrale voilà et donc c'est un pavé qui a été une traduction de ces textes allemands qui n'avait jamais été traduit qui est hyper important avec la question agricole qui est présente et donc voilà Maria Mise par exemple a accompagné Vandana Shiva dans les années 90 a accompagné les mouvements de femmes indiennes en Inde paysans, paysans etc etc donc alors là aller voir ça c'est extrêmement peu connu il y a quelque chose d'extrêmement puissant là dedans et quelque chose de beaucoup plus récent c'est donc moi j'encourage à lire aux éditions à la collection entre possènes notre camarade Benedict Bonzi qui a fait un travail d'études sur l'aide alimentaire et donc qui nous a aidé vraiment là nos organisations agricoles à prendre la mesure de ce qu'elle a inventé comme concept je sais pas si on appelle ça un concept mais elle a forgé le terme de violence dans l'alimentation elle a mis ces deux mots ensemble là violence et alimentation à partir d'une étude de l'aide alimentaire et des violences qui sont exercées sur les bénéficiaires voilà en disant que tu es dans une situation de violence alimentaire quand tu n'as pas accès à une alimentation dans un contexte d'abondance voilà il distingue ça d'un contexte de pénurie mais dans un contexte d'abondance il y a des violences qui s'exercent et du coup elle l'opère ce continuum avec les violences dans le monde agricole ça s'appelle la France qui affin dans la collection entre possènes et inviter Benedict si vous voulez organiser des discussions elle est extrêmement puissante dans ce qu'elle a proposé et amené et a observé écoute on va s'arrêter là merci pour tout ce temps merci évidemment pour tout ce que vous faites dans l'atelier paysan aussi je transmettrai et puis merci à vous d'avoir écouté jusqu'au bout n'hésitez pas il y a d'autres épisodes on a parlé de François Jarige donc n'hésitez pas à regarder celui-ci on avait parlé aussi avec Mathieu Calame sur l'agroécologie donc n'hésitez pas à regarder peut-être ces deux épisodes et puis à très vite pour un autre épisode merci à très bientôt