我們在台灣訪問很多政府官員我們第一次遇到說你們也會全程錄影而且全程放在我們錄影對這個三年多來就是我的工作的一個條件叫 Radical Transparency就是資金式的透明這個的意思就是說只要你錄像音我們就會錄音如果你做文字報導我們也做文字報導那因為今天您是錄影所以我們也錄影那它用意就是保持一個對稱為什麼這個對稱是因為說以前在台灣沒有這些科技別在工具的時候一般民眾看得到的東西不對稱嗎?還是怎麼樣對稱對啊因為確實對一般的民眾來講就是像我叫做數位政委其實在此之前大家對於政委的工作不一定那麼瞭解我常常說數位就是好幾位不只一位數百位政委等於是說大家都可以看到我每天工作的方式那這有兩個好處一個是說像您是調查報導記者那這樣子的話你的取材會變得比較容易因為之前記者所有訪的材料都可以變成你準備訪問的材料不會再有所謂的獨家這種事情至少獨家不會維持很正那第二個是說我講過的話我要給出交代所以之前朋友們有講說你在幾年幾月幾號講過這個那現在狀況怎麼樣那這樣的話我就多了很多就是能夠去就是論事的去回應的這個方式跟素材那如果不是全程記錄的話往往你也知道就是媒體在處理的時候會一個frame就是一個框框那它只把那個框框裡面的呈現出來那其他的部分可能沒有呈現出來就會腦補那腦補當然很補那但是大概都不是真正的狀況所以這第二個目的就是給出交代還原那個脈絡大概這樣就這個也跟您會之前很重視主治稿這個事情有沒關係其實是看你的選擇像我們今天之所以沒有做主治稿是因為這次訪問主要是以影音為主所以我們的在意的是說你用什麼格式我們就用什麼格式那當然像文字記者它確實是有主治稿對它比較方便那因為它可以重新整理編排等等但是經過編輯的編排之後可能上下文就不完全是當時的意思那所以我們留著當時本來完整的這個主治稿脈絡對於還原說我們到底是什麼意思還是有幫助的這個是開放政府的概念的一部分對啊 開放政府就是透明參與然後給出交代然後能夠多元的寒容那所謂的這個透明 transparency就是大家能夠看得到的跟我看得到的是一致的那所以主治稿其實是節省大家時間因為不一定每個人都有時間去看兩小時的影片或二十小時的影片那在裡面去找尋相關的段落但是主治稿就可以做全文檢索了那有全文檢索就沒有了我放出通常什麼的電腦一直在轉還是它的座面就是它正在關機可能正在安裝一些這個系統的更新你要是影響到這個更新我移過來一點點就好了沒有 我把它關掉就好螢幕關掉就好那怎麼一直在對不對 沒問題來那我還是想跟你請教說因為我們會很好奇說你就多了科技多了數位以後我們的政治多了什麼民權多了什麼對啊剛才已經講到兩個很重要的第一個就是說在以前我們在就是給大家看到我們工作的時候我們往往是要額外的再去安排人去進行記錄或進行籌備的工作來確保說我們這次的會議記錄有完整的公開那現在因為有很多的就是機器跟數位科技的幫忙那甚至是透過像直播這一類的技術就算你不在現場你也可以參與所以一方面就是像竹子稿或者是這樣子的錄影紀錄它讓時間的這個隔閡變得沒有那麼大那第二個像直播或者現在5G等等的技術它讓空間的隔閡也變得沒有那麼大就算是你在不同的時區你只要有足夠高速的網路那每個人都可以參與這個討論或者決策的這個現場我想這是最主要的會給比較概念的跟你請教說對你來講你怎麼看政治對你來講你的定義是什麼然後有科技以後再來個字會變得怎麼不一樣我想所謂眾人之事眾人注資就是說大家都可以參與對各位都有好處的事情那所以在以前可能是少數人才能夠參與因為溝通的成本比較高所以說它就會自然形成一個好像層級式的就是每一個層級之王它的上級跟下級去進行溝通但是現在你反而要限制你的收訊的人的範圍是比較困難的你對不特定的人直接公開而且他不一定要回覆是比較容易的那這個時候所謂眾人注資就是大家都可以參與的政治對我來講是主要的定義你曾經提到說你是一個持守的安納期因為這個馬桃學中體本來可能是一個電腦背景的體制因為一個人出生一個駭客所謂的駭客我們也有體制不能說會說不是公部門體制對怎麼會願意到了政府部門到底對於自己到了政府部門以後自己的定位是什麼對啊我的定位就像就是之前您剛剛已經quote的就是持守持守的意思是說像台灣這邊有大概二十幾種國家語言那其實每一種都是不同的文化包含像我剛剛說網際網路也是有體制怎麼沒有呢有IPR、TCPR、UDPR這些也是體制那只是說這些文化在此之前跟這個您剛剛講公部門的決策的文化中間可能是有點憾格就是說以前總是在公部門這邊要做出決定了然後再公開給大家看到比較少說我們完全還不知道要做什麼的時候就先讓大家知道說我們什麼都不知道請大家來一起就是開門造區那這些文化在以前你如果用紙本或者用電話是不可能做到的所以在公部門也就不習慣這樣的做事方式但是因為我們推動這個自由軟體開放圓碼等等的運動已經很多年了我們了解到說只要你善用這個工具那就不是只是好像發送訊息給幾百萬人而是你可以一次聆聽幾百萬人對你的批評指教而且甚至這幾百萬人中間可以彼此互相聆聽來達到共識甚至一起創作很多東西所以對我來講我現在就是把網際網路的文化跟台灣這邊二三十種各種不同的文化試著把它融合把它做成叫做 Transculturalism就是跨文化的這樣一些行動那這是我在內閣的工作最主要的一個部分很多人覺得說有人說你在你的工作部的很大部分是在發明很多事情可是感覺好像你並不是去做很多發明的事情而是做很多聯繫的工作所以做很多專案可以談一下這部分說其實一個數位政委到底他最主要的工作是在做什麼對 我最主要的工作就是去把社會部門想到的一個想法好比像說口罩的存量應該在地圖上面顯示經濟部門的一些資源好比像說 Google它可以提供一些運算的資源那以及我們的公部門好比像說我們可以去協調鑰匙去及時的就是運用我們的健保卡來購買口罩及時的反映這些數據那把社會部門經濟部門跟治理部門這三個部門大家各自最擅長做的事情把它挑出來然後每一方都不需要去勉強做自己不適合做的事情來這樣加在一起達到共好這是我主要的工作什麼叫不要勉強是之前有很多勉強嗎對啊 不要勉強就是好比像說如果政府做公共服務的時候就是勉強自己去做到就是百分之百做到滿身做到這個所謂的無可挑剔那通常就會去挑一些比較小的事情做因為比較不會發生風險那所以其實很多像採購法這些的設計都是為了要去降低風險發生的可能性但是這樣子的一個困難就是說當一個新的情勢出現的時候那當然這個程序是非常正當的但他就比較難很敏捷的去反映出新的情勢那所以像剛剛講的以社會部門為優先社會部門為主導的做法就是社會部門的一個好的想法已經取得了社會的正當性之後政府只是全力去支持他絕對不去阻擋他而已那這樣子的話就不需要勉強自己去做到這個面面俱到或做到完美做到100分而事實靠這個所謂你行李來在這樣子一種態度就是說社會上如果大家覺得我們做的哪兒不好的話那我們就開放出來大家都可以把它做得更好好比像說翻譯成不同的語言做成就是視障或者聽障人士比較方便使用的介面等等這些事情都不一定要政府自己透過採購或招標做都可以讓民間感興趣的朋友們一起來投入那你覺得這幾年你工作這幾年最大的挑戰是什麼是人的問題比較大還是心態的問題比較大還是事情本身比較難沒有任何挑戰非常的順利那用我對我們香港來說有幾個看到台灣你們幾個有做的東西很有興趣的包括說一個是公共政策網路參與平台這個提點對 終於 對那我們好奇說這個怎麼會有這個發展也包括說5000人到底是一個多的數百少的數目對於政府官員來說這5000人可能代表什麼對 我們當時定5000人事實上是用我們的人口比例然後去看世界上其他的平台好不想說 We The People或英國等等其實也都有這種所謂的就是電子請願的這種平台所以我們當時就是參考那個帕數然後稱上我們的人口數那目前運作下來也還算蠻不錯所以大概也短期之內可能不會調整這個門檻了它所代表的其實就是至少有5000的民眾想要政府對於某件事情給出交代就是這麼簡單所以在這個過程裡面我們也看到說它的參與者非常的廣泛就是已經不重複的參加者已經早就超過了1000萬人意思就是大概有超過一半的台灣的民眾至少有在上面看過或連署過一個提案那這樣子的意思也就是說對於大部分的人來講這種參與的政策方式就不是每四年或每兩年一次透過投票或者公投的方式在決定性質的這邊來參與而是它可以在設定議程的就是我們叫做 discovery就是發現社會上面有哪一些就是湧現的新的事情的這個情況下大家都可以就是連署然後提案那這個連署提案它讓部會的首長給出交代的程度就差不多跟這個一個立法委員召集個人的連署通過就是一個決議或者是要求官員說明是差不多的是一個從下個上的一個是補充一個民主制度的一個方法嗎其實這個是叫做群眾外包嘛 crowd sourcing那這個群眾外包也沒有下跟上之分因為他們參加的時候都是一個公民而不是一個公務員的這個角色所以本來也就不需要聽誰的指揮命令那如果沒有指揮命令自然也沒有上級跟下級之分所以我是絕對不會用右下而上這個字的它比較是一種協作就是協同合作這樣子一種關係那參與的朋友們有些很活躍的可能才15歲 16歲也就是說它甚至還沒有投票權的情況下就可以先在這邊去讓大家看到這個年輕的一代希望台灣往哪個方向繼續去演化那這樣子的話也可以提早的讓他們習慣到說我在想到一個新的主義的時候我就影響了國家的政策這個是所謂的impowerment就是說去培養他們的力量增幅他們想要參與公共治理的一個願望這次台灣的防疫成果受到很多肯定那我們也看到說台灣有些比如口罩地圖這些也有很多用網路用數位的工具來幫我們去做防疫那我好奇緊張說你在規劃這些想法的時候是有什麼樣的一個理念在裡面有什麼原則比如說是效率比較重要嗎方面比較重要還是公平比較重要還是其他這不是我規劃的我沒有規劃任何東西我就是去剛剛講的把不同部門的創新試著去聯絡起來找到他們希望的資源而已那你說真的有什麼價值嗎可能就是fast fear就是說他的反應速度要快那他確實要保持公平然後以及在過程裡面讓所有參加的人都感覺到樂趣大概是有三個可以多談一點公平嗎公平的部分好比像說像口罩地圖為什麼一開始他是透過大家在藥局來排隊而不是說在便利商店透過健保卡那主要的原因也是因為說藥師當時本來就有這個就是衛生教育的這樣子一種職能那所以大家一開始就是怎麼樣正確的佩戴口罩口罩如果不搭配肥皂或酒精洗手的話是沒有用的等等的這些知識那一開始是讓藥師就一個專業者的角色去提供民眾這樣子的服務跟諮詢那另外的另外一個原因也是說我們如果是用行動支付或者用一些新的機器等等他雖然看起來很有效率但事實上習慣使用這些的民眾可能是不到一半那這樣子的話就會讓這個防疫出現破口等於是說口罩的普遍率他就沒有辦法覆蓋到七成八成甚至九成的民眾所以一開始才採取了這樣子一個就是看起來比較花時間的排隊的方法那等到我們發現說ok 在某些地方確實是有些朋友一下班之後藥師也下班了他真的沒有辦法去排隊那專門針對這些朋友那我們再去設計24小時的朝上預定取貨的方式為什麼那時候那個預購制是採用抽籤這個方式因為我們沒有錢看到我們事實上沒有抽籤事實上因為預購的時候來的人數沒有超過我們的庫存量所以最後是沒有抽籤的但是如果超過的話那必定就會有些人先拿到有些人要後拿到怎麼樣子去確保他的公平性呢就是公開抽籤所以你們在想這些方法的時候其實想的有很多的面向不只是效率這個唯一的面向我沒有在講效率其實我從頭到尾在講的是說大家所提出來的想法他要能夠很快的被具體回應但是並不是說這件方案執行起來本身的效率我在講的是參採大家的不同創新的意見的速度那這個跟所謂的效率是不太一樣的原因是因為這個效率你看你要量什麼東西而量測什麼東西這個權利傳統上面像制定KPI等等大概都是在政府官員的手上那但是現在呢我們等於KPI是由群眾來外包也就是說如果民間的朋友覺得什麼部分重要那他只要提出具體可行的建議我們馬上就採納好比像說小男生說他不想戴粉紅口罩啊那然後我們指揮官就戴上了粉紅口罩而且說粉紅報是他就是最認同的什麼卡通人物什麼之類那這樣子當然就把口罩的普遍率又再一步的增加了那這些當然都不是說公部門最懂而是說我們是按照民間的創新跟反應任何人拿起電話打1922就可以很快的進入決策程序而不是我們去說怎麼樣派送口罩可以最省時間那個當然也有但是最主要的重點還是把民間的創新納入進來像那個因為好像那個口罩地圖就一開始你不是你所發明的不是 有人跟你提到這個系統也沒有跟我提到啊都沒有那是怎麼樣過程當你去我就一個使用者而已啊就是有一個叫吳展偉的一個台南人那他當時是在超商就是派送口罩那個階段就已經寫了這樣子一個地圖去讓他的親朋好友能夠去回報說哪些超商會藥妝店還有口罩哪些沒有口罩那但是呢因為新聞記者的報導所以等於是一下子全國都在使用所以他那個網站其實只撐了大概兩天左右那在這個過程裡面呢我也是其中一個使用者而已那所以這個位吳展偉我從來沒有見過面那他就在G-0V就是臨時政府在聊天室裡面去徵求大家的意見說看他怎麼樣撐住更大的流量那所以因為我也有在那個聊天室裡面所以我就理解到說因為他是很願意開放一起協作的朋友他並不是說好像他要拿一個標案把其他人都排除掉而是說他很願意在家一起開門造局就不止他的地圖像江民宗的地圖啊或者機管家那是HTC所Deep Q所推出來一個對話機器人等等這些都是當時很早期就投入開發的朋友所以我唯一做的事情只是把這個使用界面拿給我們行政院院長然後呢他一看就瞭解到說欸這個很有幫助然後我就說那我們就全力來支持這些朋友們大概就這樣而已你覺得說一個政府要把民進的智慧納進來去使用去推廣的一個關鍵可能是什麼就是不要有面子問題吧怎麼說這是這個在英文叫做NI is not invented here就是說如果面子問題意思好像是如果不是我發明的話我就不想採用那如果沒有面子問題就是說即使他不是我發明的我也很願意採用那後面這個所謂開門造局的這個精神就是我們能夠那如那麼多民間意見主要的一個想法那好比像說像2017年的時候在報稅的時候就有另外一位設計師叫做卓志源說報稅軟體難用到爆炸也是在公共政策網路參與平台眾議平台上提出了一個連署那很多底下留言的人都是說真的非常難用啊等等那當然就是其實那個軟體並沒有修改只是因為這個Mac的界面越來越好用所以大家對於這個界面的要求水長船高那所以呢這個我們就說那你行你來啊後來卓志源就帶領了很多別的就是給我們批評指教的朋友實際來財政不資訊中心大家一起去創造隔年的2018年的報稅系統那個報稅系統就非常多90%幾的人都覺得很好用那那個系統再稍微經過修改其實就是我們後來預購交道超商的那一套系統最近啊台灣開始大家在談三倍捐這個問題可是我們反而注意到說一起做一個是包括螺絲球群我們會先會給他一千塊然後再讓他去購買好像也有一些考量在裡是啊那這個也是一個公平性就是說如果他有銀行帳戶他本來就有在領一些弱勢的救濟金等等那如果是我們給他一千塊然後讓他自己決定說他要去購買資本券或者是說他要去這個用數位綁定那等於是說我們不會預設他一定用資本這是一個那第二個是說他在即使他去超商預購那也不會出現說他前面後面的人都需要付一千塊但是他就不用的這樣子一個情況那為什麼就是不想要讓他標籤化就是不希望他旁邊排隊的人覺得說二十個人就是弱勢為什麼因為他沒有付一千塊就拿到了三千塊錢再三倍捐那所以這個過程裡面我覺得就是主要讓他不會有一種我確定三倍捐好像會被我旁邊的人直指點點變成身份那這個也是對於隱私的一個保護網際網路改變了人家的生活可是我們也看到說有些人會認為說網際網路可以促進社會的對話可是我們好像也看到那方面是可能有民粹可能有仇恨言論可能有敵對的一個問題出現不曉得是怎麼去看這樣的一個事情就尤其是你從一個政府角度來說到底應該怎麼去看網路上面的比例我覺得網路上面最主要的還是那個互動空間的規劃就是說如果你的互動空間的主要目的是把你的使用者留在這個平台上面而且不斷的用一些比較干擾性的一些訊息去調動他的情緒然後讓他衝動的去購買你的廣告商的產品那這樣子就主要是為廣告商服務而其實並不是為用戶服務那如果是以使用者的利益為主的話那其實大部分的人其實是願意去了解到說在這個地方大部分的其他民眾跟我的共同想法是什麼而不是只是說就是最激烈的幾個衝突點是什麼那所以在這個過程裡面如果你的互動空間設計成大家比較容易各自像拼拼圖一樣加入自己的論點而不是去向對方做人生攻擊的話像我們john平台就是設計成這樣你發起一個連署的時候你可能有支持的意見你可能有反對的意見那這兩邊的意見你只能up low and down low就是說把他推文或者虛文就是把他打加一分跟減一分但是你沒有辦法彼此互相恢復那意思就是說即使你看到一個很你不同意的論點你也必須要在腦裡能夠放得下這個論點然後在他的對面提出一個更好的論點你不能就去對這個po的人進行人生攻擊因為你並沒有一個回覆的按鈕可以按那這個就跟其他別的平台有相當大的不同其實這個平台是政府就是你們設計的嗎可是我談的包括說可能不是你們設計的是一個網路世界它可能也很觸碼很多言論有些可能是在對話的可是也很多是仇恨對立的可能很多酸民可能也都對於政府的不信任你們怎麼去看待這樣不過只有在我們這些平台才有拘束力所以他當然在別的平台可以去有各種不同的言論反而言論自由但是當你要討論好比像說我們現在有一個向海致敬的政策他的討論網址在polis.gov.tw-ocean你只要到這個地方你會進入一個沒有回覆按鈕可以按的地方我們很明確地說各部會都會出來去把大家做有共識的部分進行回應等等因為我們之前向山致敬已經做過同樣的對話但是大家在別的平台上面怎麼吵那是一回事但是只有在這邊能夠達到共識的才會進入我們就是公共決策的一個議程而且我們會直播讓大家都可以看到說真的這個有議程設定的權利所以說我覺得我們是可以挑選我們自己所偏好的溝通空間大家慢就會學到是說你在別的地方也許你可以就是發動各種各樣的社會運動這都很好但是要跟政府對話的話當然還是到一個比較就是論事的一個空間那你自己會常去上網去看一般的民眾怎麼去看政府做的事情包括避評政府嗎當然會那大概就是主要是我幫忙就是處理的一些政策我會用我的名字也好那個政策的名字向三倍勸當做關鍵字去看所有人在提到這個關鍵字的時候是怎麼說的那遇到被罵的或是一些敵對的就邀請他來團隊怎麼邀請他就說你的這個建議很好我們要不要見個面討論一下打個電話討論一下好比方說有朋友說那你這個數位勸的部分好比方說移工就是來台灣這個工作的一些外國朋友就領不到啊那除非他有這個跟就是我們國民結婚那所以這些朋友怎麼辦呢那他就說那是不是有可能捐出去那可是數位勸的綁定規則又不像紙本一樣你可以直接寄給那個工藝團體我們數位勸的規則是你綁定之後刷三千塊之後你到ATM就是替款期去領兩千塊回來那這個時候其實沒有任何一段是能夠到這些工藝的組織那所以我就覺得他這個批評非常有道理後來我也有跟提出批評的朋友當面討論怎麼辦後來我們就決定說你刷三千塊之前可以先說我要透過一個捐贈嘛把我回饋的兩千塊不是從ATM領出來而是直接匯到那個工藝團體去那包含像我自己也是會捐到就是四十分之一的移工教育的一個文教協會就是說讓所有來台灣的移工都可以有一些免費的辦公辦讀的一些這個資源那將他們回去他們的母國之後就可以創業就可以去經營更多更好的生活那像這樣的一個想法就是有本來看不太慣我們的這些設計的朋友們具體的提出來之後那不但是我參才了吧他寫成一個功能而且我自己也搶先的來使用所以不只是把批評留在批評嗯也把他對就是不是說會炒的有糖吃了而是說會炒的進廚房一起炒糖吃也就是從口部的炒變成火步的炒那另外一個是想跟你請教說台灣也有遇到很多所謂的不實言論的一些問題那從政府角度裡面是怎麼去對應這樣的一個這些事情上面的一些攻擊的這就是幽默嘛我們是透過所謂humor over rumor的方式來處理那好比像說在之前疫情就是比較緊張的時候就有一個謠言他是說因為我們口罩每天本來不到兩百萬片嘛後來增產到每天兩千萬片那有一個謠言說口罩的原料跟衛生紙一樣所以很快就沒有衛生紙可以買了大家都跑去恐慌的購買那這個時候這個我們的足跡上院長他就運用了這個幽默闢謠的這個能力然後就推出了這樣子一粒梗圖叫做這個我們只有一粒卡層那他就是說不管你再怎麼會囤啊我們都只有一粒卡層那卡層就是我們這邊所謂的就是臀部那所以我們因為在這個現代漢語裡面臀跟臀是就是同樣的音所以這是很很有梗很好笑我看你也笑了所以你只要笑了之後其實你在腦裡就把這個東西跟有趣連結起來連結起來之後別人再傳一些這個衛生紙快要賣完了這個很憤怒的言論你就憤怒不起來因為你已經看到這個梗圖裡面有講說哎這一個衛生紙的原料是南美來的那口罩原料是在地的所以其實原料不同當然不會有增產這個就不多那個的產量的問題那所以大概兩三天之後其實衛生紙就不再有人去恐慌性的購買這樣那對於境外的不實言論的一些攻擊嗯是那其實對於境外的不實言論我們並沒有特別去區分它是境外還是境內的我們就是所謂notice and public notice嘛就是說我們提醒大家說哎現在有這樣子的不實訊息而且看起來是有意的在臺灣流傳啊不過這個你笑一下就好了因為其實這個不是這樣子所以幽默是一個很重要的攻擊是啊因為在網路上面大概能夠感染力特別大的情緒一個就是憤怒嗎你按憤怒的那個圖示別人就會感到憤怒那一憤怒之後他就會分享那他的兒子是比較大一定大過一那但是呢如果覺得很好笑或者很可愛那或者像就是總之很有趣啦就是犯的這個部分好比方說我們的衛福部的發言的總裁啊是一支柴犬啊那他的這些都很可愛那他的兒子是比憤怒還要高而且你看到這個之後你就不會感到憤怒啊所以他是也有一個就是vaccination有一個疫苗的一個作用那更提醒你這樣說另外一個是教育的問題啊因為現在大家每個地方都在談資訊教育那營養的講都要來看資訊教育的重點是什麼關鍵是什麼學很多程式學很多工具賣什麼樣子我想最主要的重點是一個素養吧就是我們以前是常常說數位的試讀嘛媒體的試讀或者資料的試讀那試讀在英文叫做literacyliteracy的意思是你主要是看媒體的人嗎那但是我們現在在去年開始我們把國民教育裡面的試讀是換成了素養素養就是competencecompetence就是你是製作媒體的人製作新聞的人製作資料的人或者是製作其他數位的這個創造性的工具的朋友那這些意思就是說我們理解到說現在的小孩他的可能instafer或其他的上面的觀看的人說不定比我們還要多那所以這個時候其實他不是只是好像單向的說他看電視來判斷電視的這個講法有沒有問題等等而是他自己就相當於記者相當於製作人那他也有很大的受眾所以重點是說他製作的時候有沒有在腦裡理解到說你要查證你的消息來源你要做一定的平衡你要理解到你有framing effect就有框定的效應矛定的效應等等那這些部分就是從甚至小學一年級就把他們當做製作人一樣的來做那這樣子的話他有一些訊息想要傳達給他的親朋好友或他的就是其他有共同理念的朋友知道的時候他自然就會去學習恰當的數位工具來使用所以還是以互動達到共同的價值所謂共好來當做最主要的這個目的而不是說好像機械性的說你就是背得起多少的關鍵字不是這樣的門票也感受就覺得好像在用科技的部分好像不同聯繫的人有一些落差你怎麼去看這個落差就可能你會擔心說我說或者我們會擔心說這個落差會越來越大就是用網路的人跟不用網路的人那個落差越來越大不過他就是不同的偏好就是大家都用網路可是習慣的做法不一樣那很多比較長一輩的朋友他習慣視訊或者是VR那因為他這樣覺得最自然就是跟面對面比較像那像我這一輩的就比較多用鍵盤了但是比我在年輕的鍵盤也很少用都是直接華盈母也不會用這支筆那之類的所以就沒帶的工具不同但是工具不同並沒有什麼問題因為本來我們在數位的時代就可以彼此互相轉移現在如果你偏好面對面講話我們這個錄影起來之後他整理成文字也是很快的一件事情那又或者像說如果你是習慣透過這個新製圖畫圖等等方式溝通透過筆記變勢等等把這個再整理成其他人可以看的別的模態也是很容易的事情所以我覺得我想pluralism就是說多元性是最重要的不是說我們強迫哪一個世代去適應其他世代的科技的用法而是我們透過通用的設計去確保說任何世代任何人他可能是市長者聽仗者不同世代的市長者聽仗者一定也有一些共同的地方那所以我們就確保說我們的科技能夠符合到這些人的使用而不是要求這些人去配合我們大部分人使用的科技的方式所以科技總是一個人權的意思對啦就是主要還是dignity就是說我們在使用科技的時候主要是這個人性的尊嚴嘛不管是你在什麼狀態下這個人性的尊嚴是保持住的有一個跟您比較個人的問題想跟您請教一下你作為台灣首個跨性別的政務員你的性別認同經常受到外界的關注我們好奇送你怎麼去看待性別這個東西也包括說這個性別的認同對於你看事情會不會有什麼影響大家知道我在人事資料表上面性別藍是天無嘛那如果你去我的維基百科頁面的話乾脆沒有性別這個欄位那這個意思也就是說我在腦裡面並沒有這個區別我並沒有覺得說世界上有一半的人跟我不一樣而是說因為我經過兩次不同的青春期我可以去多多少少體會到各種各樣子不同的人的狀態那我會覺得說現在這個好比方說你在網路上面去介入Emoji那就是一些表情符號在以前大部分的表情符號尤其是職業相關的大概都是以男性作為主要的那個圖示你要特別去選擇才能夠把它變成女性但是在最近幾年我們也看到絕大部分的平台至少Android跟iOS都已經變成說它是沒有性別的區分你去建入一個人臉或者是一個職業符號的時候它是看不出性別是無性別的你如果要它是男性或女性的長相兩個你都要特別的再去選擇那這個就是我剛剛講的Transculturalism就是它在跨文化的語境之下不去強分二元的性別那當然你如果要強調性別你還是可以強調但是它不會變成好像我們在討論的時候一個最主要的一個區分因為這個區分是一個很霸道的事情嗎不是我的意思只是說當我們在討論一件事情的時候如果性別不是這裡面最主要的因素的話那我們把性別納入進來其實是有點浪費時間那但是如果我們在討論它比較是一個全民的政策你說至少有三分之一的人是某個性別所謂的保障名額這個是有道理的因為它是一個委員會集體的決策那但是如果好比像說你只是要進來做一個訪客登記那我們要確保說如果有這個社區傳染的話要聯絡得到你那這個時候當然你留下聯絡到你的手機或者email這個是很重要的那但是你的性別到底是什麼似乎完全不重要因為我們看不出來說你的性別跟只是你會不會染上肺炎或會不會傳播肺炎有任何關係那這個時候強迫你去填性別其實是浪費你的時間而且是浪費大家認知的頻繁所以做一個政務員其實這個性別根本就不是一個是啦對我來講並不是一個意見其實我們在2016年你剛就任的時候我有在那個Y-Strike上面有提問對有跟您提到說你對於台灣的願景是什麼當你想到台灣的時候你怎麼想像它那樣我就說不斷向上仰望星空可以多談一點點這句話的意行是啦我們知道說玉山每年它升高額大概三公分左右那原因就是說一邊是歐亞路板塊一邊是菲律賓海的板塊那經過不斷的碰撞我們每年都會有很多地震那地震告訴我們兩件事情一件事情是說我們防震結構要好那不是只是建築上面的而是說我們心理上面的就是大家就是所謂同舟一命就好像在同一艘船上面那其實地球也就是一艘太空船了所以本來就是每個人都是息息相關的這是一件事那第二個除了這種同舟一命的感覺之外還有一個很重要就是說我們可以在一個更高的一個觀點來看這個世界也就是說在台灣光是您剛剛講到的這個隱私啊效率啊或者是這個對經濟的注重對環境的注重對社會公平正義的注重等等都有各種不同的血派各種不同的朋友而且他們很大家都很passionate就是說都好像板塊碰撞一樣很願意的去就是大聲的說出自己的想法畢竟言論自由就是為了這個目的那因為這樣的關係只要我們能夠去承受住這樣子的碰撞好比像說覺得說結婚是兩個人的事情不應該受到性別的拘束那或者是說沒有啊姻親這個是家族跟家族的事情那家族跟家族的成為那就非常有學問了那我們這兩個不同的世代而且是不同的對婚姻的想像就有激烈的碰撞就在我就任的那個時候那激烈碰撞出來的結果是什麼呢是我們通過了亞洲的第一個成文法叫做結婚不結姻就是說如果兩個人性別相同的話他們在結婚的這個權利跟義務上面跟疫情婚沒有兩樣但是對於很多長一輩的朋友他還記得2007年以前是儀式婚其實是家族跟家族結婚姻親的部分完全不受這個法律的連結所以這樣子的情況下我們就兼顧到了兩個價值因為這兩個畢竟還是有共同價值嘛就是認為說這個永久共同生活是一件重要的事情所以我們最後出來這個結婚不結姻的這個創新就沒有犧牲掉掉任何一邊而且推出知道到現在一年多這個支持率已經再增長了百分之十幾所以這就表示說這是我們可以輸出的模式所謂台灣model那在其他東亞的這個對結婚跟結姻確實也有不同的想法的朋友們就可以參考我們的模式去進一步的推動平權所以其實我們不需要害怕共同對啊只要那個防政結構做得好那就是不斷向上仰望形狀那防政結構是什麼意思就是心理上面就是你能夠去在心裡面裝得下跟你立場不同的人的想法你不一定要認同他但是你要裝得下他的想法不是去否定到他那裝下之後呢再去找出有沒有共同的價值如果有共同的價值的話有沒有一些創新像結婚不結姻能夠照顧到這個共同的價值但是卻不犧牲任何一邊對台灣的未來是非常樂觀的對於整個地球的未來都是很樂觀的謝謝因為我已經超過時間了沒有問題對 因為接下來還有一個日本的我們就先到這邊好 謝謝