 Bonjour à vous tous et merci d'être avec nous pour cette dernière session du Sommet consacré à sauver le bien commun. Le sujet est un sujet qui fait vraiment beaucoup d'éban en ce moment. La dette est le bien commun. On peut le voir de différentes façons. On peut se dire inquiet quand on voit cette étude de l'RMS récemment qui dit qu'il faudrait 67 ans pour revenir à une dette pré-COVID en France. On peut se rassurer en lisant les chiffres allemands, ce ne serait que 8 ans. À l'inverse, on peut aussi sourire parce que, quand ce matin, avec mon outil de reconnaissance vocale, j'ai évoqué le titre de cette session, eh bien ce que m'a dit mon iPhone, c'était la dette est EST le bien commun. Donc ça, c'est une version optimiste. Pour choisir entre ces différentes versions, on a les meilleurs experts. On a donc effectivement Jean Tirol, le président honoraire de la Toulou School of Economics qui nous a accompagné et qui a été un peu à l'origine de ce sommet du bien commun. Et puis deux des meilleurs experts sur le sujet des finances et des finances publiques. Donc je les salue Olivier Blanchard, donc Seigneur Fellow du Peterson Institute, qui travaille d'ailleurs avec Jean, qui a travaillé il y a plusieurs mois sur ce rapport Tirol Blanchard qui avait demandé le président Macron sur les défis du futur. Et je pense que d'ailleurs il sera remis le mois prochain. Et puis, Ellen Ray, vous êtes professeur au London School of Economics et aussi vous travaillez pro bono pour le pays, puisque vous avez participé à la Commission Artuille pour l'avenir des finances publiques. Donc on est bien outillés, merci à vous trois d'être là. Et en préparant cette session, dans les quelques mots que nous avons échangé, Olivier Blanchard, vous m'avez dit avec cette facilité qu'on est économiste à parler anglais maintenant, que le financement par la dette est « good at this point ». Donc moi j'aimerais bien le good et le at this point, si pour lancer le débat vous pourriez développer cette idée que le financement par la dette s'est passé mal pour l'instant. Ok, je vais le faire avec plaisir. Il y a deux points que je veux communiquer dans notre panel. Le premier, c'est qu'en effet, c'est très peu cher de s'endetter à ce stade, à this point. Ça c'est le premier point. Et le deuxième, c'est qu'il y a toute une série de raisons pour lesquelles il est raisonnable de vouloir s'endetter un peu plus à ce stade et donc d'avoir des déficits et pas d'essayer de réduire la date immédiatement comme certains le proposent. Donc ce que je propose de faire dans cette intervention initiale, c'est parler du premier point, mais j'espère qu'on reviendra au deuxième. On reviendra sur le deuxième après, c'est pas mieux comme ça Olivier. D'accord, donc le fait est qu'on vit dans un environnement qui est très particulier. De taux d'intérêt négatifs, quand on prend les taux d'intérêt nominaux et qu'on corrige pour l'inflation, les taux d'intérêt sont négatifs. À quoi c'est dû ? C'est pas dû à la crise financière, c'est pas dû au Covid, bien que le Covid a promenjoué un petit rôle. C'est une évolution beaucoup plus profonde, qui a commencé au milieu des années 1981 et qui a continué presque linéairement jusqu'à aujourd'hui. Donc c'est pas dû à un phénomène qui risque de disparaître d'un matin, c'est quelque chose de beaucoup plus profond. C'est pas non plus dû, comme certains le disent, aux banques centrales. Ce que les banques centrales font, c'est d'essayer de trouver le taux d'intérêt qui permet d'avoir une demande suffisante pour que les économies restent au plein emploi. Donc ils reflètent quelque chose de beaucoup plus fondamental, ils ne le créent pas. À quoi c'est dû ? C'est dû à deux choses. C'est dû à ce qu'on peut appeler un excès d'épargne. Il y a beaucoup d'épargne dans le monde, c'est un phénomène global à ce stade. Et relativement peu de demandes d'investissement privé. Et donc il y a une manière, on peut dire ça de manière assez informelle, un excès d'épargne. C'était la première chose. Ça, ça amènerait une diminution générale des taux d'intérêt. Et puis il y a en plus quelque chose qui est une demande beaucoup plus forte au cours du temps d'actifs condissures, d'actifs sans danger, sans risque. Et c'est ce que les obligations d'État, quand les États se comportent correctement, peuvent donner. Donc le résultat de ces deux choses, c'est une diminution très forte des taux d'intérêt. Et à mon avis, qui va continuer. Parce que quand on réfléchit aux facteurs qui sont derrière, il n'y a aucune raison qui change complètement de forme et qu'on ait une grosse augmentation. On aura peut-être, à court terme, je vais juste mentionner ça et puis on viendra peut-être à ça. Le plan Biden aux États-Unis est tel qu'on risque d'avoir une augmentation des taux d'intérêt aux États-Unis pendant un goût de temps, mais ça risque d'être juste une bosse. À mon avis, on retournera après à des taux d'intérêt plus bas. Olivier, tout à l'heure, hein. Voilà, donc la conclusion, c'est une bonne idée. Ça n'est pas cher d'emprunter à ce stade. C'est vrai pour vous, c'est vrai pour le gouvernement. C'est vrai pour moi, si je veux acheter une maison, prendre après immobilier. C'est vrai pour les gouvernements. Les gouvernements ont un avantage par rapport à nous. D'abord, ils peuvent emprunter à des taux un peu plus bas que nous. Et puis, ils n'ont pas besoin de faire ce que nous avons besoin de faire, c'est-à-dire de rembourser la date. Si je prends après immobilier, il faut que je rembourse à un moment. Les gouvernements n'ont pas besoin de faire ça. Ils ont juste besoin d'éviter une explosion de la date. Et donc, ils peuvent garder une date constante. Et quand la date qu'ils ont émises arrive à expiration à maturité, ils peuvent réémettre de la date. Et donc, ils sont dans une situation plus favorable que nous. Ce qui compte, c'est la charge de la date, la charge d'intérêt de la date. Elle est très faible et elle risque de rester très faible pendant très longtemps. Si en plus, ils empruntent un moyen terme avec des maturités de 8-10 ans, ce qui est le cas pour le moment, ils sont à peu près protégés des augmentations de taux d'intérêt qui pourraient se passer pendant cette période. Donc, c'est le premier point. Le premier point, c'est que pour le moment, pour les gouvernements, la date n'est vraiment pas chère. Ensuite, il faudra que j'explique pourquoi on peut l'utiliser, mais je vais m'arrêter là. On verra ça tout à l'heure. Vous disiez donc, Olivier, que l'important pour un gouvernement, c'est peut-être de garder un niveau constant de date. Mais moi, ce qui m'intéresserait, c'est peut-être d'autres gens qui pourraient nous éclairer là-dessus, c'est comprendre comment on peut savoir qu'une date publique devient excessive. Qu'est-ce qu'il faut regarder ? Comment faut-il la comparer ? On a bien évidemment tout 100 têtes niveau de 60 % qui avaient été évoqués, 60 % par rapport au PIB qui avait été évoqué au moment de la création de la zone euro. Et donc, tous les économistes disent aujourd'hui que ça n'a plus aucun sens. Donc, Jean, comment regarder ce niveau de date et à quel moment il faut tirer le signal d'alarme ? C'est une question extrêmement compliquée pour deux raisons. La première, c'est la question de la mesure. C'est-à-dire que c'est difficile de mesurer la date à cause de ce qu'on appelle le orbit lancer, c'est-à-dire des dépenses que l'État peut avoir à faire de façon contagiale. C'est-à-dire que peut-être on va avoir à le dépenser, peut-être pas. Par exemple, quand on fait des garanties à des entreprises ou à des comptes sociaux, automatiquement ça veut dire que peut-être on aura une date à payer ou peut-être pas. De même, vis-à-vis d'autres pays européens, on aura peut-être des dates à payer. Si l'Italie fait des faux, on sera peut-être obligé de payer aussi. C'est une possibilité. La plupart des Français seraient surpris, sans doute, de penser que leur retraite, qui est quand même l'essentiel des retraites publique et essentielle des retraites en France, est aussi orbit lancer, c'est-à-dire que ce n'est pas compté comme une date de l'État parce qu'elle peut toujours être annulée. Ceci dit, ça ne se fera jamais. Et donc, la difficulté, c'est que dès qu'on commence à mettre des contraintes budgetaires plus fortes, alors on va revenir sur la question de « est-ce qu'elles sont justifiées ou pas ». Dès qu'on met des contraintes budgetaires plus fortes, automatiquement, on va aussi avoir, par effet, de vases communicants plus de hors bilan, parce qu'évidemment on va disparaître la dette dans l'or bilan. Il y a 36 façons de le faire. Alors, ça c'est le premier problème qui est le problème de la mesure. Après, il y a le problème de la soutenabilité. C'est-à-dire que, supposons qu'on sache, mesurer bien la dette, de quoi ça dépend ? Et là, je crois que, on va dire la plupart des économistes, c'est quand même que 40% ça peut être beaucoup trop pour un pays, alors que 200% ça peut aller très bien pour un autre pays. Parce que ça dépend de plusieurs facteurs, d'abord un que Olivier vient d'expliquer de façon très claire, qui est la comparaison du taux d'intérêt avec le taux de croissance. C'est-à-dire que si le taux d'intérêt est plus petit de façon prolongée que le taux de croissance, ça veut dire que la dette devient petite, si on la garde constante, elle devient petite par rapport à la taille de l'économie. Donc on peut rembourser sans problème et ça tient sans problème. Donc ça c'est le premier. C'est le R plus grand ou plus petit que G dans le jargon des économistes. R et G rappelez-le. Donc R, c'est le taux d'intérêt et G, c'est le taux de croissance. Et effectivement, et ça c'est quelque chose très important. Et c'est vrai que tant que le taux d'intérêt reste très bas, ça coûte pas grand chose d'emprunter. Deuxième sujet, c'est est-ce que la dette est domestique. Parce qu'évidemment, quand la dette est domestique, comme c'est le cas au Japon, jusqu'ici on ne s'est pas trop inquiété du défaillance, d'un défaut des obligations japonaises, parce que la dette est détenue au Japon. En France, c'est un peu plus compliqué, parce qu'il y a, je ne sais pas, 55% de la dette ou quelque chose comme ça qui est détenu à l'étranger. Ça dépend aussi d'autre chose. Ça dépend de la dénumination de la dette, est-ce que c'est en devise étranger à ou pas, quelle est la maturité, Olivier en a parlé. Donc ça dépend d'énormes choses. On pourrait faire une liste de dix items pour savoir si une dette est soutenable. Donc en fait, c'est beaucoup plus facile. C'est-à-dire que quand on parle de 60%, ça n'a pas de sens d'une certaine mère. Et ça ne peut pas être uniforme dans l'Europe. On a fait ça... – Mais vous le disiez en France, Jean ? – En France, ça dépend aussi. Alors ça va dépendre d'une autre chose. Ça va dépendre aussi de la volonté des États d'investir dans l'avenir ou pas. On va revenir là-dessus, évidemment, ça, c'est très important. Donc ça pose problème. Ça va dépendre aussi de la solidarité européenne, un autre sujet sur lequel on va revenir. Donc en fait, on a deux grands espères mondiaux du sujet avec Hélène et Olivier. Donc on va avoir des réponses à toutes ces questions. Mais on ne peut pas avoir un chiffre unique, c'est pas possible. On l'a fait pour des raisons politiques. – Alors profitons de la présence d'Hélène. Hélène Ray, on a vu, pardon, même si vous êtes à Londres, vous avez regardé au travers de la Commission que j'évoquais tout à l'heure l'exemple français. On est passé au moment de la crise du Covid, en gros de 100 à 120%, un petit peu moins du PIB pour la dette française. Ça pose la question de savoir quand est-ce qu'on peut s'endetter et quand est-ce que ça vaut la peine ? Et puis, est-ce qu'il faut, compte tenu de cette marge d'escalier gigantesque qu'on a connu à cause de la crise du Covid, imaginer un traitement spécifique pour cette dette ? – Oui, merci. Donc je vais d'abord souligner un point, ce qui est que la dette a mauvaise réputation. D'ailleurs, le mot allemand pour la dette, c'est « schuls » qui veut dire « coupable ». Mais pourtant, la dette, ce n'est pas une mauvaise chose en soi. Et pourquoi ce n'est pas une mauvaise chose en soi ? Parce que la dette, c'est ce qui permet de partager le fardeau des crises entre les générations. Et on a bien vu ça avec la seconde guerre mondiale où les niveaux des dettes sur PIB ont augmenté de façon très forte en Europe, par exemple, aussi aux États-Unis. On a revu les dettes augmentées de façon très forte avec la crise Covid. Et c'est une bonne chose. Il faut s'endetter en période de crise pour assurer les gens, pour relancer l'économie. C'est une très bonne chose parce que sinon, les gens qui subissent la crise ont la double peine. Ils ont non seulement la crise, mais aussi il faudrait aussi qu'ils soient taxés à très haut niveau pour si la dette n'était pas contractée. Donc la dette, j'ai un rôle très important. Et je crois que c'est qu'il faut toujours garder ça à l'esprit. Il est important de pouvoir s'endetter et c'est désirable dans certaines circonstances. Donc ceci dit, il est aussi important de pouvoir stabiliser la trajectoire de la dette sur PIB en période de non-crise. Pourquoi ? Parce que précisément, quand on a des crises, on veut pouvoir s'endetter. Et là, on a eu une crise importante, exogène, la crise du Covid, qui nous a condamné de façon relativement massive. On pourra avoir d'autres crises de ce type dans le futur. On en a eu dans le passé. On ne peut pas vraiment prévoir ce qui va se passer. Donc il faut reconstruire au cours du temps des marges de manœuvre. Je suis d'accord avec Olivier que les taux d'intérêt sont bas et avec Jean et qu'ils vont certainement rester bas dans le court terme. Mais les stocks de dette sont très persistants. Donc les taux d'intérêt remontront à un moment donné. Il faut pouvoir redégager des marges de manœuvre pour le futur. Donc ça veut dire que quand l'économie va bien, il faut pouvoir avoir des stratégies de gouvernance pour faire diminuer la dette sur PIB. Ça ne veut pas forcément dire rembourser, on peut très bien croître. Mais il faut pouvoir faire diminuer la dette sur PIB ou la stabiliser pour le moyen terme. Donc quand on regarde la trajectoire française, ce qui est assez apparent dans les 40 dernières années, voire plus, c'est que lorsqu'on a des crises, la dette augmente et c'est normal, c'est bien. D'ailleurs on pourrait dire elle aurait dû augmenter peut-être même plus dans certaines crises. On n'a peut-être pas fait assez, pas suffisamment longtemps. Mais par contre, quand les choses vont mieux, il faudrait qu'on arrive à faire diminuer la dette sur PIB, sur le PIB. Et ça c'est un peu la faiblesse de la France. On a une espèce d'effet de cliquier qui fait qu'après des crises, on trouve ça très très difficile de faire diminuer la dette sur PIB. Donc c'est à cela, je crois qu'il faut vraiment réfléchir dans le cas français. Et c'était un peu un des axes de travail de la Commission Arthuis. On va reparlé tout à l'heure sur la Commission Arthuis. Mais avant de se lancer là-dedans, vous évoquiez la gouvernance tout à l'heure. Est-ce que quand on parle de plus en plus, y compris dans le gouvernement actuel, c'est un démon employé par notre ministre des Finances, Bruno Le Maire, de cantonnement de la dette. Et ce que vous pensez de la dette Covid, bien sûr, de ces 20 points de PIB supplémentaires qu'on a dû financer, c'est 18 derniers mois. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne manière, en fait, de prévoir les ajustements et de retrouver des marges de manœuvre ? Moi, j'ai l'impression que si on dit on la cantonne d'ailleurs, c'est qu'on considère que c'est presque de la quasi-dette autre chose, quoi. Est-ce que sur le plan de la qualification de sa dette, le mot cantonnement n'est pas un peu dangereux ? La dette Covid, c'est de la dette. Donc elle n'est pas différente d'une autre dette. La dette, c'est fongible. Donc le cantonnement, historiquement, ça voulait dire on affecte des ressources propres au remboursement d'une certaine dette, pour une raison XOY dans ce cas particulier. On ne sait pas ça. Donc la dette Covid, elle s'ajoute à la dette française. Et comme l'on fait remarquer à la fois Jean et Olivier, dans le contexte actuel, nous n'avons pas de problèmes de refinancement. Nous avons même un service de la dette qui est très très bas puisque les taux d'intérêt en fait ont baissé. Donc même si la dette est en stock augmenté, la change de la dette en taux d'intérêt a diminué toutes ces dernières années. Donc ce n'est pas un sujet. Alors je vais demander maintenant à Olivier à partir d'une interview récente qu'il a faite de détailler cette idée qu'il y a trois conditions pour effectivement financer les déficits par la dette. Est-ce que ces remarques et toujours d'actualité à quelles trois conditions vous pensiez en évoquant cela ? Je veux dire que je ne me rappelle absolument pas quelles sont les trois conditions que j'avais données. Mais je peux répondre à la question tout le même. Quelles sont les circonstances dans lesquelles on doit avoir accepté des déficits qui est le problème qui se pose maintenant ? Donc la première c'est en effet comme Ella n'a dit, s'il y a une crise et s'il faut les penser, il faut les penser. Donc la crise Covid a coûté très cher mais c'était absolument essentiel d'offrir une protection aux gens qui travaillaient ou qui avaient perdu leurs boulots aux entreprises pour qu'elles ne fassent pas faillite, etc. Donc quand il y a une crise de genre, il est évident que si on a la marge et on a la marge, c'est ce que j'ai dit dans la première intervention, il faut les penser. Quoi qu'il en coûte est parfaitement justifié dans ce cas-là. Le deuxième, on va peut-être trouver d'ailleurs les trois. Le deuxième, si on fait de l'investissement pour les générations futures et on peut penser que dans ce cas-là, il y a une partie de l'investissement qui devrait être financée par eux plutôt que par nous et donc par exemple, si on a un plan de bataille contre le réchauffement climatique et que ça coûte très cher, on peut penser qu'une partie soit financée par la dette. Les générations futures bénéficient des mesures qu'on a prises pour limiter le réchauffement climatique et puis empêcher une partie sous forme de dette. Donc ça c'est le deuxième. Le troisième qui me paraît le plus important, je crois que c'est des trois points que j'avais probablement, c'est qu'on est dans une situation tout à fait anormale du point de vue de la politique monétaire. Parce que ce qui se passe, c'est que non seulement les taux d'intérêt sont bas, mais il y a une limite à ce que la BCE et les autres banques centrales peuvent faire en termes de diminution des taux d'intérêt. On voudrait un taux d'intérêt qui soit très négatif. Tout ce que la BCE peut faire en première approximation, c'est de ramener les taux qui contrôlent à zéro. Mais une fois qu'ils sont à zéro, ils peuvent aller à tout petit peu négatif, mais pas beaucoup. Et donc on est dans une situation où s'il y a besoin de pousser la demande en période normale, ce qui se passerait, ce serait la banque centrale, ce serait la BCE qui diminuerait les taux d'intérêt et qui pousserait. Là, ils peuvent pas. On peut discuter des marges qu'ils ont, mais elles sont très limitées. Et donc dans ce cas-là, c'était la politique budgétaire de faire le boulot. Et donc c'est dans ce contexte, dans lequel on risque d'être encore prendre un certain temps, où la BCE a vraiment plus beaucoup de marges de manœuvre, que c'est aux politiques budgétaires de pousser la demande de manière à se retourner le plus vite possible au plein emploi ou à la production potentielle qu'on peut obtenir. Donc pour ces trois raisons, et je les ai retrouvés, c'est pour le moment justifié de ne pas essayer de rembourser la dette, c'est pas le moment, et d'accepter une augmentation de la dette parce que ça permet tout de même à l'économie de repartir, à l'économie de se porter mieux. Et inversement, on a une question qui nous vient de notre salle digitale, qui dit, mais à l'inverse, à quel moment on arrive à un taux de croissance qui devrait nous interdire de nous endetter davantage ? – C'est une question toujours pour moi. Quand on est retourné au plein emploi, ça devient très différent comme logique, et à ce moment-là, on peut en effet réfléchir à comment est-ce qu'on peut diminuer au cours du temps le niveau de dette de manière à avoir la marge de manœuvre dont Élan parlait. – Mais tant qu'on n'est pas au plein emploi et que la politique mettaire ne peut pas être utilisée, c'est à la politique budgétaire de faire le boulot. Il y a peut-être d'autres méthodes que d'avoir des déficits, on peut penser à des mesures qui augmentent l'investissement privé, par exemple les choses de Jean, mais c'est à la politique budgétaire de faire le boulot. – Alors Jean, vous avez évoqué tout à l'heure ce qui a été fait au niveau de l'Europe, 750 milliards de plans de relance financés, bien entendu, totalement par la dette, et là on a l'impression que ça pose aucun problème. Donc est-ce que ça veut dire qu'on doit se sentir plus confortable avec l'endettement quand il est pris, comme ça allait le calme maintenant, au niveau de l'Europe ? – Alors déjà l'Europe n'est pas une fédération. Les fédérations évidemment empruntent en commun, on le voit très bien avec les États des États-Unis ou avec l'Allemagne, par exemple les Lander, il y a une dette fédérale qui s'ajoute, éventuellement d'autres dettes en général plus faibles des États. En France aussi, on a ça d'une certaine manière, l'Occitanie et les Hauts-de-France ont une dette commune qui est la dette de l'État français. Ceci dit on n'est pas dans une fédération en Europe, c'est assez différent, c'est-à-dire qu'on a, c'est vrai, une structure commune, mais on n'a pas, on a une BCE ensemble, mais on n'a pas de budget commun et de loi commune, je vais revenir là-dessus. C'est très important parce qu'il faut se poser la question, est-ce que la dette correspond finalement à un mécanisme d'assurance, un peu comme Hélène mentionnait le cas, si il y a un choc dans un pays, par exemple une guerre ou une pandémie ou n'importe quoi, évidemment les autres pays peuvent éventuellement contribuer par le mécanisme d'une dette commune. Ou est-ce que c'est un transfert systématique ? Le transfert systématique, ceci dit, existe entre l'État américain, entre l'Andere allemand, en Italie, etc. On le voit très bien ces temps-là, mais ils sont assumés. Et en Europe, il n'est pas encore assumé. Alors moi, j'avais posé la question dans un article, je m'excuse de citer mes proposes articles, mais dans l'American Ecreview en 2015, j'avais créé un article sur justement la solidarité européenne pour essayer de voir quel mécanisme d'assurance on pourrait avoir, c'est un entièrement théorique, mais essayer de comprendre les mécanismes par une technique qui s'appelle mécanisme design, pour essayer de comprendre qu'est-ce qui était faisable. Et donc, il y avait deux situations. La première situation, c'est un cas très asymétrique. C'est le cas de l'Europe du Nord contre l'Europe du Sud, où l'Europe du Nord a des finances quand même plus saines que l'Europe du Sud. Et dans ce cas-là, il peut y avoir un gain très net d'un emprunt commun, puisque ça fait... Un emprunt commun fait baisser évidemment les spreads, les taux d'intérêt sur les emprunts de l'Europe du Sud. Donc il y a un gain très net à ça permet à l'Europe du Sud d'emprunter dans des conditions meilleures. Le problème, c'est comment peut-on compenser l'Europe du Nord ? Comment l'Europe du Sud peut-elle compenser l'Europe du Nord ? Sachant que l'Europe du Sud, par définition, n'a pas beaucoup d'argent. C'est pour ça qu'elle emprunte d'ailleurs. Et donc c'est très difficile. Donc il faut vraiment une solidarité très forte au niveau européen pour que ça marche, un peu la solidarité qui existe au sein des États-Unis, ou évidemment l'État de New York va financer l'Alabama ou Puerto Rico. Donc ça c'est un premier point. Ce qui était intéressant aussi, c'est que... Même dans le cas où les pays sont symétriques derrière le voile d'ignorance, c'est-à-dire qu'on ne sait pas à l'avant si c'est l'Europe du Nord ou l'Europe du Sud qui aura des problèmes, mais ça pourrait être l'un des deux. Et qu'est-ce qu'on peut écrire comme mécanisme d'assurance ? Ben on peut en écrire souvent. Mais il faut des niveaux d'aide plus petits. Alors ça m'a surpris un peu quand j'ai trouvé ça. L'idée était toute simple. C'est-à-dire que si on veut que la France assure une défaillance de l'Allemagne et que l'Allemagne assure une défaillance de la France, pour une dette commune et donc un engagement commun à rembourser les dettes, ça veut dire que chaque pays doit emprunter un peu moins parce qu'il doit aussi payer pour les dettes des autres. Alors la situation actuelle quand on regarde effectivement l'emprunt commun qui n'est quand même pas gigantesque, il faut bien dire, c'est en tant que citoyen d'Europe du Sud, moi je suis très content. Je serai citoyen d'Europe du Nord, je serai peut-être un peu moins content. Ceci dit, il y a la solidarité derrière et ça c'est vraiment important. Je crois que si on veut mettre l'Europe, comme les États-Unis, il faut de la solidarité. Revenons, Ellen Ray au cas français, puisque vous avez passé un peu de temps dans cette commission artue pour l'avenir des finances publiques, sur ces questions d'utilité de la dette, de à quel moment commençaient à se désendetter, on a vu à quel moment il fallait s'endetter, qu'est-ce que disent les travaux de la commission ? Alors justement, dans le court terme et dans une situation où la banque centrale européenne est assez contrainte en raison des taux qui sont déjà à zéro ou négatifs, la politique budgétaire est essentielle. Donc que ce soit au niveau national, ou si on pouvait en faire plus au niveau européen, c'est encore mieux, comme vient d'en discuter, et s'il faut mettre l'économie sous pression en dépensant plus un peu à la façon de Biden pour éviter des pertes pérennes de PIB potentielles, il faut le faire. Donc là, je crois qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur l'attitude à adopter dans le court terme. Mais comme je l'ai dit auparavant, il faut aussi s'assurer que dans le moyen terme, on revienne à des trajectoires qui nous redégagent des marges de manœuvre quand la situation économique s'améliore. Donc une fois qu'on a retrouvé le plein emploi, il faut arriver à avoir une gouvernance qui soit telle que les dépenses deviennent maîtrisées dans les situations économiques normales, hors crise, pour avoir des manœuvres en temps de crise. Et de ce point de vue-là, il faut bien avouer que la gouvernance, les finances publiques à la française, ne marche pas tellement bien. Elle est trop court-termiste. Elle nous conduit quand on essaie de faire des économies, à faire des fameuses politiques du rabot budgétaire, au lieu de faire des réformes qui se tiennent sur des horizons un peu plus longs, un peu plus réfléchis. Et par exemple, c'était assez symptomatique, et j'ignorais avant le début des travaux de la Commission, nombre de pays de l'OCDE ont des institutions indépendantes dans le rôle et de prévoir le sentier de la dette sur PIB à des horizons de moyens à long terme, à 10 ans, 15 ans, 20 ans, voire 30 ans. Et en France, ça nous manque. On en a un peu, mais on n'a pas vraiment d'institutions qui fassent ça et qui soient capables de dire, oui, voilà les différents scénarios, voilà ce à quoi on peut s'attendre. Et surtout, une fois que les lois de programmation des finances publiques sont passées, d'institutions qui soient capables de vraiment pointer les écarts par rapport à ce qui a été voté. Donc on n'a pas de vigilles budgétaires indépendantes qui regardent un peu loin selon les différents scénarios et qui puissent émettre des signaux d'alarme. Notre gouvernance n'est pas là. Elle est aussi peu transparente. Il n'y a pas assez de débats démocratiques éclairés sur le sentier des finances publiques. Et d'ailleurs, on s'est aussi rendu compte en demandant au Français, par un sondage que la majorité des Français se considérait très mal informé sur la dette publique. Alors ils sont un peu anxieux, mais ils sont aussi très mal informés. Et ce, c'est en dépit des, je crois que c'est à peu près 22 000 pages de documents budgétaires publiés chaque année. Il semble que la clarté du débat parlementaire soit ce sujet, soit pas extraordinaire. – C'est-à-dire aussi, Hélène, quand on parle de 120 % du PIB, nous, ça nous dit quelque chose. Je ne sais pas si effectivement, c'est un langage de ménage, en tout cas, ce n'est pas les comptes de la maison. Mais il y a une chose qui peut être inquiétante, toujours sur ces questions de gouvernance et pour répondre à cette question de l'internaute qui voulait savoir à quel niveau de situation économique ou de développement précise-t-il, il faut envisager des endettés. Je vous entendais dire tout à l'heure, quand on arrive au niveau de pleine emploi, et dire à Français en temps ça, on n'est jamais en France au niveau de pleine emploi. Donc on ne va jamais effectivement réfléchir à cette question à partir de quand ce des endettés. – Le niveau de pleine emploi, c'est une question qui peut être débattue, mais ce qu'on a, je me semble qu'une des leçons qu'on peut tirer de la situation macroéconomique après la crise de 2008, c'est qu'il y a des gens qui sortent du marché du travail après les grandes crises et que lorsqu'on stimule suffisamment l'économie, on arrive à en rattraper quelques-uns qui rentrent dans le marché du travail et qui n'ont seulement le chômage diminué, mais on arrive avec de l'effort à faire remonter l'auto-d'emploi. Donc je pense qu'il ne faut pas sous-estimer les capacités des politiques de demande à remettre des gens sur le marché du travail. Après évidemment, on peut avoir des débats sur exactement où on s'arrête. Mais déjà si on peut tous s'accorder sur l'idée que dans le court terme, il faut stimuler l'économie pour éviter d'éviter des pertes pérennes de PIB et d'éviter des effets d'esthérésis qui dans le passé ont été très importantes, que ce soit... Donc il y a des interprétations divergentes sur le sujet, mais si on regarde la trajectoire de la France, de l'Italie après 2008, on a quand même des trajectoires qui sont assez décevantes dans le point de vue macroéconomique, je crois que si on s'accorde à l'importance de faire ces simulations de court terme, après il faut mettre en place la gouvernance de moyens internes. Donc on peut discuter sur les détails, mais je pense que c'est déjà un point important. Je voudrais revenir sur la perception de la dette et notamment avec cette situation unique qu'on connaît depuis la crise Covid où la Banque centrale européenne rachète à peu près la moitié de la dette qui était mise en tout cas par la France. Est-ce que cette situation-là, gentirole, ça ne donne pas crédit à ce mot qui est à mon sens extrêmement dangereux, d'argent magique qui permet effectivement tout type de dépenses ? Alors juste avant de répondre à cette question, je voudrais revenir un petit peu sur ce que disait Hélène et Olivier. D'accord, je suis entièrement d'accord avec eux d'ailleurs sur le fait qu'à court terme, ça va être la politique budgétaire qui doit opérer et qu'après il faut se laisser des marches de manœuvres et je voudrais dire, sur ce que vient de dire Hélène, le déficit démocratique en France est énorme. Il est énorme. Et pas seulement sur la question de la dette. Alors c'est vrai que les Français n'aiment pas trop, les responsables français n'aiment pas trop qu'on aille voir dans leur travail un petit peu et donner des comparaisons. Mais d'ailleurs les comités budgétaires indépendants qui ont été créés en Europe il y a 10-12 ans, les Français résistervent à l'expérience des économistes qui essaient de pousser une mesure indépendante de la dette et des budgets vraiment étaient une résistance terrible dans le monde politique à droite comme à gauche en France. Et ce déficit démocratique, on le voit partout, on le voit dans le domaine du climat, c'est-à-dire qu'on ne voit pas que les gens ont qu'une idée si une subvention a un effet important par rapport à un prix carbone, combien il paie pour économiser une tonne de carbone, on le voit dans les écoles. Les gens ont réalisé que leurs écoles n'étaient pas les meilleurs quand il y a eu des classements pisats, ils ont réalisé que leurs universités n'étaient pas les meilleurs universités du monde quand il y a eu des classements Shanghai qui pourtant ne sont pas géniaux, mais ce par-engonnage est tout à fait important pour avoir une idée. Donc ça c'est ma petite digression sur le déficit démocratique en France qui est vraiment très très fort. Alors sur l'argent magique, ben l'argent magique il n'existe pas, on le sait très bien, les dettes elles sont toujours là. Alors combien c'est difficile à dire parce qu'il y a un continuum entre deux points extrêmes ou bien la banque centrale ne rachète pas du tout les actifs de l'État et dans ce cas-là la dette reste là. À l'autre bout, il y a une dominance fiscale totale, c'est-à-dire que chaque fois que l'État dépense plus, la banque centrale rachète ses titres. Et dans ce cas-là, effectivement, la dette disparaît, mais elle devient la dette de la banque centrale. La banque centrale, attention, on ne peut pas faire faillite, elle peut toujours émettre des liquidités, émettre de la monnaie, mais elle va pas faire faillite, mais ça se traduit automatiquement par d'autres symptômes, comme une inflation. Alors peut-être de façon différente, d'ailleurs on l'a bien vu à cause des anticipations des flationnistes, à cause de l'épargne énorme des entreprises et des salariés, il n'y a pas eu d'inflation jusqu'ici depuis 12 ans, pratiquement. Mais disons qu'il faut bien dire, il faut bien préciser le cadre et puis il y a tout ce qui est entre les deux où on renouvelle la dette et la banque centrale garde une position ambiguë. Est-ce qu'elle va finir par demander se débarrasser de la dette publique ou pas ? Donc il y a un peu ça. On y reviendra tout à l'heure. Olivier Blanchard, donc vous vivez principalement aux États-Unis et c'est là qu'on a vu pour la première fois l'inflation renaître un petit peu. Jean Tirol venait de dire que depuis une douzaine d'années elle avait disparu et là on a vu soudain un indice qui franchissait les 4%. Est-ce que c'est quelque chose qui est très très transitoire comme vous l'évoquiez tout à l'heure ou est-ce que c'est un frémissement qui doit nous faire réfléchir sur une éventuelle hausse des taux qui pourrait menacer tout ce sentiment d'endettement utile pour ne pas parler d'argent facile ? Je pense que c'est principalement un problème américain pour le moment. Il y a en effet un risque d'inflation. Je ne le vois pas pour le moment vu la conjointure et les programmes budgétaires européens être un problème pour l'Europe à court terme. Ce qui se passe aux États-Unis, c'est le premier plan Biden et gigantesque. C'est presque 2 000 milliards, ce qui n'est pas tout à fait le PIB français mais pas très loin. Et certains d'entre nous, en particulier moi, pensent qu'il est tellement large qu'il va amener une très forte augmentation de la demande parce que non seulement il y a cet effet direct budgétaire, mais comment je sais, les gens ont accumulé beaucoup d'épargne supplémentaire et tous les indices s'indiquent qu'ils sont prêts à le dépenser. Et dans ce contexte, il y a vraiment une bonne chance qui est un excès énorme de demandes par rapport à la production potentielle aux États-Unis et c'est de là que vient le danger d'inflation. Alors là, il y a une discussion qui est à lieu. Il y a des gens qui disent oui, bien sûr, à court terme, ça va poser un problème. Les entreprises vont avoir du mal à répondre à la demande. Peut-être qu'ils vont travailler un peu plus durs, mais ils vont avoir des problèmes d'approvisionnement. Ils vont augmenter les prix. Mais tout ça va disparaître, l'économie va s'adapter. Je pense qu'il y a une limite à ça. Je pense qu'en effet, les entreprises peuvent produire plus qu'elles ne le font d'habitude. Comme nous, nous pouvons travailler très durs une journée beaucoup plus qu'en moyenne. Mais il y a une limite. Et à mon avis, on arrive assez rapidement. La taille de l'augmentation de la demande est telle que les entreprises ne vont pas être capables de répondre à cette demande. Et donc, ce qu'elles vont faire, c'est qu'elles vont augmenter les prix. Il faut faire du rationnement en disant, je vous livrerai dans deux ans, soit augmenter les prix. Et c'est ce qu'on est en train de voir. Alors, c'est là qu'il y a une discussion et je ne sais pas la réponse. On verra ce qui se passe au cours du temps. Il y a des gens qui sont optimistes, qui disent, oui, ça va en effet, il va y avoir un taux d'inflation un peu élevé pendant quelques mois. Mais ensuite, ça va retourner à la normale et il n'y aura pas de problème. Il y a des gens comme moi qui sont beaucoup plus inquiets, qui pensent que l'augmentation de l'inflation va être très substantielle et qu'à un moment, ça va avoir un effet sur les salaires. Parce que quand on a une inflation très forte, un marché du travail très tendu, un gouvernement plutôt favorable à la négociation collective, on aura une pression sur les salaires. Quand les gens diront, j'ai perdu 5% de mon pouvoir d'achat à cause de l'inflation, je veux une augmentation des salaires. Et quand on passe dans ce mode-là, et s'il y a une augmentation des salaires, c'est que ça devient un phénomène différent. Les salaires, ils ont augmenté, les prix vont refléter l'augmentation des salaires et on entre dans une interaction entre prix et salaires qui liste de faire que l'inflation dure pas mal de temps. C'est ça le danger aux États-Unis. Moi, je pense qu'il est là, et ce qui se passera dans ce cas-là, c'est que la FED va s'en apercevoir, si c'est le cas, et va réagir. Mais elle réagit un peu tard, qui est une autre discussion qui allie aux États-Unis à l'heure actuelle, et elle risque d'avoir augmenté les taux d'intérêt au moins momentanément, considérablement plus que les marchés ne s'y attendent. Et une très forte augmentation des taux d'intérêt à court terme est quelque chose qui est dangereux pour le système financier, et c'est là qu'il y a des assertitudes sur ce qui va se passer aux États-Unis. En Europe, je ne vois rien de ce genre, parce qu'on est encore très, très loin du plein emploi. Les plans de relance sont raisonnables, mais beaucoup plus limités. Et donc, je pense qu'on va être là encore, on va avoir du mal à arriver sur les deux ou trois années qui viennent autour d'inflation de 2%, qui est ce que la BCE voudrait faire. Je profite du fait qu'on évoque l'inflation pour percuter cette question savante d'un internaute, et je ne sais pas qui est capable de répondre, mais pas moi en tout cas. L'inflation n'est-elle pas une répudiation silencieuse comme l'avance l'économiste Michel Louftala ? Est-ce que Jean ou Hélène, vous sauriez répondre à cela et expliquer un peu ce que l'internaute veut dire par répudiation, quelle est cette notion ? La répudiation, c'est de ne pas payer ses dettes ou alors de demander ce qu'on appelle pudiquement une restructuration, c'est-à-dire effectivement échelonner le paiement, diminuer les paiements, etc. Ça, c'est pour une dette classique, donc on peut faire ça. L'alternative, effectivement, c'est la répudiation par l'inflation, ce qui a été fait après certaines guerres d'ailleurs, pour essayer d'éliminer la dette, parce que la dette est écrite en termes nominaux. On va vous rembourser tant d'euros ou tant de dollars. Évidemment, si le rôle de l'art ne vaut pas très cher demain, il ne vaut pas grand-chose à cause de l'inflation, ça veut dire qu'on a discrètement répudié la dette. Alors, c'est plus discret qu'une répudiation plus brutale où on dit maintenant on ne va pas payer. Et d'ailleurs, peut-être les États sont tirés un petit peu mieux quand ils répudient par l'inflation. Ceci dit, il y a des coûts qui sont très importants également. Il y a des coûts sur l'économie, donc Olivier en a parlé très clairement, et puis ça touche plus les pauvres, évidemment, c'est eux qui ont plus d'actifs en nominale et c'est plus dangereux de ce côté-là. Alors, dans les risques, il y a l'argent, le sentiment d'argent magique, il y a l'inflation et la hausse des taux. Et, Hélène Ray, vous mentionniez également le risque d'inflation des actifs, par notamment la transmission de la politique américaine. Est-ce que vous pouvez faire le point sur ce risque-là ? Oui. D'abord, pour être tout à fait clairs, je suis tout à fait d'accord avec Olivier que le risque d'inflation n'en voit pas en Europe. Pour l'instant, ce n'est pas du tout. Donc, on a une discussion ici sur la possibilité d'augmentation de l'inflation américaine au large stimulus qui sont mis en place. Moi, le risque potentiel de transmission, c'est que, donc, si les taux remontent aux États-Unis, donc tout dépend effectivement à quelle vitesse ils remontent et si ils remontent de façon abrupte ou pas. Mais ce qu'on sait, c'est que les taux américains sont très, très importants pour les marchés financiers globaux. C'est-à-dire non seulement pour les valeurs des actifs aux États-Unis, mais aussi pour les valeurs des actifs dans les pays émergents et aussi en Europe, dans les pays avancés. Donc, il y a une transmission très forte via les canaux financiers des taux d'intérêt américains et qui affectent à la fois les valeurs des bourses, mais aussi potentiellement le prix du risque dans énormément de marchés. Qu'est-ce que c'est le prix du risque, Hélène ? La prime de risque que vous payez, alors que ça ne peut pas être sur des marchés actions, mais ça peut être aussi sur des bons émis par des gouvernements qui sont plus ou moins risqués. Et donc, la prime de risque que vous avez à payer quand vous émettez pour augmenter, lorsque les conditions sur les marchés financiers américains se tendent un peu, lorsque les taux américains remontent. Et on a vu ça de façon répétée dans le passé. Donc, moi, le risque qui n'est pas le scénario aux médias, mais le risque qu'on peut voir, c'est que si les taux américains les remontent de façon un peu abrupte, cela peut se faire à un moment où le reste du monde, que ce soit l'Europe ou encore plus les marchés émergents, sont toujours dans une reprise qui est fragile. Et les marchés émergents, vraisemblablement, ils ont beaucoup de retard dans la vaccination. Donc, on peut penser que ça va prendre pas mal de temps, le retour à des conditions plus favorables pour eux. Et si des conditions financières se tendent à un moment où leur économie est encore relativement sur le chemin de la reprise uniquement et qu'elles ont déjà accumulé de la dette, ce qui est le cas, tout le monde a accumulé de la dette. On voit bien que cela accroît énormément le risque de faillite et le risque justement de l'accident sur la dette des pays émergents, des pays les plus pauvres, voire des tensions dans les marchés des pays avancés. Donc, on a une espèce de course-centre-là. La reprise économique qui est retardée par la lenteur de la vaccination dans certains pays du monde et les conditions sur les marchés financiers qui sont déterminés pour une bonne part par la Fed et par les Tours américains. Alors, d'amorcer le dernier virage de ce débat, bien entendu, il faut qu'on parle un petit peu du sujet de l'annulation, du report, du rééchellement de la dette, parce que c'est là aussi le plus grand nombre de questions qui nous arrivent. Faut-il rembourser sa dette, si la France faisait défaut, mais quelles seraient les conséquences ? Donc, ça a un sujet qui continue de passionner les gens et d'alimenter le débat. Vous avez l'habitude de dire, Olivier Blanchard, que cette question n'a pas d'intérêt, pourquoi ? Bon, d'abord, il n'y a pas besoin d'annuler la dette, toute la discussion qu'on vient d'avoir, dit que pour le moment, on peut parfaitement financer les Tours d'intérêt sur la dette, donc il n'y a aucune raison à ce stade de vouloir prendre des mesures aussi dramatiques que celle-là. La deuxième, il faut distinguer deux discours quand les gens parlent d'annulation. La première, c'est l'annulation de la dette de manière générale. Et puis l'autre, c'est l'annulation de la dette détenue par la BCE. Et ma position, c'est que la première, l'annulation de la dette de manière générale, serait une catastrophe absolue. Et ma position sur la deuxième, c'est que ça ne sert à rien. Donc, dépertez-moi de développer à tout petit peu ça. Donc l'annulation de la dette de manière générale, il faut demander qui détient la dette. Ce sont des institutions financières. Ça fait partie de leurs actifs. Et si la valeur de leurs actifs, pas ça le zéro ou moins diminue considérablement, elles sont dans une position très difficile, elles font faillite. On n'a pas très envie que le système financier fasse faillite à ce stade. Donc, c'est absolument exclu pour le moment de considérer cette option. L'annulation de la dette de la BCE, c'est un peu plus compliqué. Et là, il faut encore probablement l'expliquer en deux temps. La première, c'est supposer que vous ayez une banque nationale. Par exemple, une banque de France et un trésor en France. Qu'est-ce qui se passe si la Banque de France décide d'annuler les obligations qu'elle détient. Du trésor, elle dit non, ça va, vous n'avez pas besoin de payer. Donc, du point de vue du trésor, c'est formidable. Il n'en a plus besoin de payer les taux d'intérêt sur la dette que détenait la Banque de France. Le problème, c'est que ce qui se passe, c'est que les profits de la Banque de France, qui sont dues aux atterrées qui reçoivent, diminuent exactement en proportion, exactement autant que la diminution des taux d'intérêt. Et donc, le chèque que la Banque de France envoie aux trésors à la fin de l'année, qui sont les profits, diminuent d'un montant exactement égal à la diminution des taux d'intérêt que le trésor avait perçu au début. Donc, c'est une opération comptable qui ne sert à rien. C'est ça que je répète, et j'ai absolument persuadé, que j'ai raison et j'ai beaucoup de mal à convaincre des gens qui n'y croient pas, mais ça me paraît d'une simplicité arithmétique absolument évidente. Alors, dans le cas de la BCE, c'est un peu plus compliqué, parce que si il pardonnait juste la dette française, ça bénéficierait bien sûr aux trésors français, et la diminution des profits affecteraient tous les membres de l'euro. En particulier, il affecteraient la France de manière relativement limitée. Donc, ce serait à transfert des autres membres de la zone euro aux trésors français. C'est la région pour laquelle la BCE n'acceptera jamais. Si c'était possible, bien sûr, ça aurait un effet, mais c'est totalement impossible. Donc, il me semble que toute cette discussion n'a aucun sens, on n'a pas besoin d'annuler la dette, annuler la dette de manière générale c'est catastrophique, et les propositions d'annuler la dette de la BCE n'ont aucun sens. Et alors pourquoi Jean Tirol, il y a toujours le voile de l'ignorance, mais de l'ignorance de certaines économistes, parce qu'il y a des théories économiques modernes, dit-on aux États-Unis, autour de Stéphanie Kelton, qui continuent de mettre en avant cette possibilité. Qu'est-ce qu'il fait que là-dessus, on veut dire, après un raisonnement implacable que viennent déroulés Olivier Blanchard, eh bien il n'arrive pas toujours à convaincre. Je crois qu'il n'y a strictement rien à rajouter à ce qu'a dit Olivier, c'est un non sujet. On est dans les courriances motivées ici, on revient à l'argent magique, on voudrait casser les lois de l'arithmétique, c'est un peu compliqué. Comme il m'a dit Olivier, il y a un sujet sur le non remboursement au secteur privé, mais là je suis totalement de la vie d'Olivier, c'est-à-dire que ça serait catastrophique d'une part, parce que ça toucherait aux banques, aux systèmes financiers, parce que qui détient la dette italienne, ce sont les banques italiennes. Donc ça veut dire qu'immédiatement les banques ferraient faillite, que les États-Italiens auraient à faire un renflouement des banques italiennes, enfin ça serait complètement délirant. Et enfin ce qu'il reste chez les autres investisseurs, ça veut dire qu'il serait exproprié. Et à ce moment-là, pendant des années, il ne ferait plus confiance du tout au pays européen, ça veut dire qu'il faudrait équilibrer le budget. Comme Ellen et Olivier ont dit, équilibrer le budget aujourd'hui, oublions le fait qu'on ne l'a pas fait depuis 50 ans, mais équilibrer le budget aujourd'hui, ça serait vraiment idiot. On est en pleine récession, on est en pleine difficulté. Et donc l'idée qu'on va répudier la dette, encore ça jouerait sur une toute petite quantité, comme l'a expliqué Olivier, et qu'on va s'attirer les foudres, les marchés financiers qui ne vont plus vouloir prêter, et qu'il va falloir faire une équipe budgétaire instantanée, c'est délirant, c'est tout simplement délirant. – Alors j'en viens à un autre outil qui est mis en avant par certains économistes. C'est l'attaque-session de faire un impôt, un impôt sur les fortunes, un impôt en une fois. On l'isait hier que Joe Biden avait sorti ce chiffre magique, que les milliardaires américains avaient eu tout d'un coup leur fortune qui avait progressé de 1 000 milliards de dollars pendant la crise Covid, de la même façon Thomas Piketty de ce côté de l'Atlantique met ça en avant. Est-ce que cette idée de faire un prélèvement exceptionnel en une fois, qui est parfois défendue par certains économistes plutôt libéraux, comme Philippe Aguillon, plutôt pas libéraux du tout, comme notre ami Thomas Piketty, est-ce que c'est une vue de l'esprit ? Est-ce que, vue de Londres, Hélène Rai, comment vous voyez ces propositions qui sont attisées un petit peu par Joe Biden d'une certaine façon ? – Oui, donc il y a plusieurs sujets qui sont importants. Un sujet, on voit bien que les états ont besoin de revenus et de trouver une gouvernance de la dette qui leur permettait, sur le long terme, de regagner des marges de malin. Donc ça, c'est un sujet qui est important et c'est un sujet qui est un peu différent du sujet de justice sociale ou d'équité qui peut surgir parce qu'effectivement on peut trouver à normal que 0,01% du sommet de la distribution des patrimoines et vu son patrimoine augmenter de façon très importante durant 2020 où il y a eu une crise très, très dure pour une grande partie de la population. Donc on peut dissocier les deux sujets, je pense, on peut dire, d'un côté il peut être important pour la justice sociale effectivement qu'on fasse un prélèvement d'une fois exceptionnel sur les patrimoines les plus aisées parce que par solidarité, parce qu'il y a beaucoup de gens à souffrir et il y a des patrimoines, on ne voit pas trop pour quelle raison fondamental ils auraient augmenté d'un nombre important de milliards. Donc on peut effectivement dire ça et on pourrait par exemple organiser une solidarité avec les générations les plus touchées, ça pourrait être les jeunes, des choses comme ça. Oui, c'est la tendance de Philippe Aguillon par exemple effectivement de l'utiliser comme cela. On pourrait tout à fait considérer que c'est quelque chose qu'il faut faire pour des raisons d'équité et de justice sociale. Moi, je serai assez favorable et c'est une question différente de la soutenabilité à long terme dont nous avons parlé auparavant qui là, je pense, demande par exemple en France un changement de gouvernance et une augmentation de la démocratie, de la visibilité, de la transparence autour à la fois de la trajectoire de la dette et aussi autour de l'évaluation des dépenses publiques. Ça demande aussi, c'est un sujet qui devrait être beaucoup plus pris par les parlementaires et qui devrait faire des évaluations. Il y en a déjà, mais faire des évaluations de façon plus poussée et ce travail devrait aussi permettre de nourrir les nouvelles propositions de loi et les évaluations coupes bénéfices, etc. De façon beaucoup plus intense que nous l'avons. Donc je dissocierai un peu les sujets. Et bien sûr, la dernière chose que je voudrais aussi dire, c'est qu'il faudrait aussi réfléchir. Et c'est quelque chose qui est tout à fait en ce moment dans les discussions, à cette fameuse taxation sur les sociétés. Le fait qu'il y a des passants encore d'optimisation. Je vous arrête là parce qu'on n'en a beaucoup parlé tout au long de ce sommet. Et là, leur tourne et donc on a le sentiment qu'il y a une forme de consensus qui se fait là aussi avec quelques petites réserves, mais on ne va pas ouvrir ce débat-là parce qu'il ne faut qu'il n'y a pas du processus. Et je voulais laisser pour terminer la parole à Jean Tirol qui allait jusqu'à dire, en tout cas, c'est ce que vous dites dans cette interview à Chalange, que d'une certaine façon, réclamer l'annulation de cette dette, c'est aller contre le bien commun, c'est un paradoxe intéressant. Comment, effectivement, vous le justifiez ce paradoxe ? C'est un paradoxe qui est lié à l'engagement de l'État. C'est-à-dire que, j'en ai parlé aussi hier aussi chez les vaccins, il faut quand même une rémunération minimale, pas trop élevée, mais quand même une minimale pour que les entreprises pharmaceutiques puissent payer leur coût de rechercher le développement sur les vaccins. De même, on prêtera à l'État que si, et c'est très important, comme l'a expliqué Hélène, c'est vraiment très important de pouvoir s'endetter à la fois parce qu'il y a des guerres, il y a le Covid, il faut faire une expansion budgétaire, comme l'a dit Olivier, etc. Donc il y a des bonnes raisons de s'endetter, mais il faut avoir accès au marché financier. Si on n'a pas accès au marché financier, on ne pourra pas le faire. Donc c'est la crédibilité de l'État qui est en jeu. Et la crédibilité de l'État est très importante. Je reprends un terme d'Hélène, c'est-à-dire qu'il faut se donner des marges de manœuvre. C'est tout à fait crucial, on l'a bien vu avec l'Allemagne pendant la crise du Covid. Comme l'Allemagne avait des finances publiques assez saines, il pouvait dépenser beaucoup pour les entreprises, il pouvait continuer à investir sans aucun problème. Quand on commence à être plus dépendant de la dette, c'est plus compliqué. Donc il faut à la fois se dégager des marges de manœuvre, mais aussi avoir une certaine crédibilité. Et si on veut vraiment se projeter dans le long terme, il faut aussi savoir rembourser sa dette, sauf des cas extrêmement exceptionnels. Nous arrivons au terme de cette dernière session. Merci aux internautes qui ont posé beaucoup de questions sur ce sujet qui, je crois, va être très présent au sein de la campagne électorale française. Merci, Ellen Ray et Olivier Blanchard, de nous avoir accompagnés pendant 7 heures. Et puis, Jean, on va se retrouver dans un instant pour tirer en quelques minutes les conclusions de sauver le bien commun que nous avons organisé ensemble. Merci à vous deux d'avoir été avec nous. Et à tout de suite.