 De façon de voir les politiques climatiques et les progrès qu'on a fait ou qu'on aurait fait, je mets ça au conditionnel parce qu'en vérité on n'a pas fait de progrès, on a surtout mis toutes les politiques qui existent, ce sont des politiques qui nous enferment dans du carbone. Mais on s'auto-applaudit à chaque fois qu'il y a une politique qui nous enferme dans du carbone qu'on fait voter une politique. En fait, le GIEC souffre des lacunes de la communauté scientifique. Et il y a beaucoup de lacunes dans la communauté scientifique, surtout la communauté qui développe les scénarios. Donc ces scénarios-là sont développés par des gens qui ont plutôt un profil ingénieur-économiste. C'est des gens qui comprennent 0 et 1, comme moi, au début, après mon diplôme d'ingénieur. Et donc du coup, ils comprennent pas grand chose à la vie, au vrai monde. Et ça se reflète dans les scénarios. Moi, je regardais les scénarios pour la partie bâtiment. Et une chose qui m'a choquée, parce que moi j'ai un pied au nord, un pied au sud, c'est le fait que ces scénarios-là reproduisent les inégalités nord-sud que l'on connaît aujourd'hui. Parce que ce sont des scénarios qui sont basés sur la croissance, sur le PIB. Comment est-ce qu'on peut prendre des décisions politiques sur des scénarios qui ne visent pas cette convergence nord-sud ? Moi, je pense aujourd'hui qu'il faut décoloniser les scénarios climats. Alors la sobriété, ce sont toutes les mesures politiques et les pratiques du quotidien. Elles reposent autour, elles tournent autour de quatre piliers interdépendants. Il faut les quatre pour faire de la sobriété. S'il y en a un qui manque, vous faites quelque chose d'autre. Vous faites quelque chose, je sais pas quoi, mais c'est pas de la sobriété. Donc c'est ce que fait par exemple gouvernement français. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous Biébdomadaire qui interviewe des penseuses, chercheuses et praticiennes pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes ou en d'autres mots leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants et comment les réduire d'une manière systémique, juste et contextualisée. Aujourd'hui nous allons parler de sobriété, un concept qui jusqu'à l'année dernière faisait surtout allusion à des enjeux d'alcool. Ce concept est aujourd'hui dans la bouche de toutes les administrations, des politiques et politiciens et conférant sur l'énergie, l'eau et le climat. Mais que veut réellement dire ce concept ? Est-ce que la sobriété doit être adoptée au niveau individuel ou au niveau collectif et quelles sont certaines composantes essentielles à considérer pour que cette sobriété soit choisie plutôt que subie ? Pour nous éclairer sur cette thématique, j'ai le plaisir de discuter avec Yamina Saéb, Yamina est docteur en énergétique et diplômé de l'EHESS en économie de développement et de l'école d'architecture de Paris, la Villette en politique paysagère. Elle est autrice du volet 3 du rapport du GIEC et experte internationale des politiques d'atténuation du changement climatique. Elle était responsable du département efficacité énergétique du secrétariat international sur la charte de l'énergie. On va en parler aussi un peu plus tard. Elle a également travaillé au centre de recherche de la Commission européenne, le JRC, et a occupé le poste de responsable de politiques bâtiments à l'Agence internationale de l'énergie. Plein de casquettes. Merci Yamina de prendre un peu de temps et bienvenue au podcast. Bonjour, merci pour l'invitation. Peut-être pour se lancer dans l'épisode, on voit que tu as travaillé dans beaucoup de différentes institutions, surtout au niveau de l'énergie et sur l'atténuation du changement climatique. Comment tu t'es intéressé sur ces questions énergétiques et climatiques et quel a été un peu ton parcours pour en arriver là ? Je suis d'abord un ingénieur optimisateur des flux. J'aurais très bien pu travailler sur l'eau. J'ai été formée à l'école militaire d'Alger, d'abord, comme ingénieur. Mais j'avais choisi, c'était plutôt la thermique du bâtiment qui m'intéressait, donc j'avais choisi de travailler plutôt sur l'énergie. Et chose intéressante, c'est qu'en tant qu'ingénieur, mon cerveau avait été formé pour comprendre uniquement 0 et 1. Quand j'étais à Alger, quand j'ai fini mes études, c'était la période de la crise économique et en même temps, on avait le terrorisme islamique. A crise économique, ce n'est pas très connu en Europe, mais en fait, on était dans la même situation, peut-être même pire, que la situation qu'a connu la Grèce il y a quelques années. Donc, il n'y avait pas de travail. Le choix était entre créer son propre job ou alors en été au chômage. On n'avait pas de boulot. Ce n'est pas qu'on était au chômage parce que je n'avais jamais travaillé encore. J'ai créé mon propre job. J'ai créé une petite entreprise dans le bâtiment, dans les années 90, pour justement, je prenais tous les travaux de corps d'état secondaire. C'était à ça que j'avais été formé. Et là, j'ai compris que le bon ingénieur optimisateur, enfin la bonne formation que j'avais eue, ne correspondait pas à la réalité du terrain, en fait. Le vrai monde n'était pas comme ça. Je me souviens d'un ouvrier, par exemple, surchantier qui me disait, la salle de bain, il ne savait pas ce que c'était. Il me disait le grand placard. C'était quoi le grand placard ? Là où il y a le carnage. Il ne comprenait pas à quoi ça servait, parce qu'en fait, les ouvriers dans le bâtiment, en Algérie, comme partout ailleurs, ils n'habitent pas les grandes villes, ils venaient de l'arrière-pays, ils ne savaient pas à quoi ça servait. Je me souviens aussi d'une autre expérience. Quand vous avez les conduits de ventilation, vous avez un conduit principal, vous avez les conduits secondaires pour brancher votre ventilation. J'expliquais comment vérifier qu'il n'y avait pas d'erreurs, il y a un risque d'asphyxie en fait. Et pour ça, il y a une astuce très simple. Vous faites glisser une barre d'en bas jusqu'en haut, et vous regardez où est-ce qu'elle s'arrête votre barre. J'expliquais aux ouvriers comment on faisait ça. Ils me disaient, à quoi sert ce truc ? Ils ne comprenaient pas. J'ai compris que j'avais pas besoin de faire de grands calculs de ventilation, d'optimisation, etc. Et donc, il fallait, dans la vie réelle, c'était pas ça qu'il fallait. Et j'avais aussi découvert un autre phénomène parce que moi, j'ai grandi en ville à Alger. J'ai grandi dans la partie coloniale d'Alger, la partie française. Et les chantiers n'étaient pas dans cette partie-là. Ils étaient principalement dans ce qu'on appelle la banlieue, les quartiers périphériques. Et là, à ma grande surprise, moi, je connaissais pas ces quartiers-là. Et là, je découvre, mais ils étaient d'une laideur, ces quartiers. Moi, j'ai grandi dans un beau quartier. Et les bâtiments étaient moches. Et il n'y avait pas, vous imaginez à Alger, ils faisaient déjà très chaud les effets du changement climatique qu'on voit aujourd'hui en Europe. On les voyait déjà là-bas il y a 30 ans. Et donc, il n'y avait aucun arbre, aucune verdure, rien du tout. Et mon objectif, c'était de voir comment est-ce qu'en mettant de la nature dans la ville, ce qu'on appelle aujourd'hui nature-based solutions, on pouvait réduire les besoins de cooling, de climatisation. Et c'est comme ça que j'ai postulé à Paris, à l'École d'architecture pour un master qui s'appelait NDEA à l'époque, qui s'appelait Jardin, paysages et territoires. C'était ça que je voulais faire à l'origine. Ça, c'était trop tôt, on ne faisait pas ça. Je m'étais trompée, il n'y avait pas d'autre endroit où je pouvais faire ça au début en 2000, 1999-2000. Et en même temps, j'avais postulé à l'École des Hautes études en sciences sociales parce que j'avais compris qu'il me manquait quelque chose dans ma formation d'ingénieur optimisateur. Il me manquait toute la partie science. Je ne savais pas dans ce que j'avais appris. J'avais fait de l'économie dans mon école, mais il manquait toute la partie réellement en sciences sociales. Et c'est pour ça que je suis allée à l'École des Hautes études en sciences sociales. Et j'ai juste adoré ma formation à l'École. Je leur dois beaucoup parce que moi, j'ai été formée dans une école militaire, dans une école militaire on vous apprend à être un chef. A l'École des Hautes études en sciences sociales, on vous apprend à réfléchir. Et ça, c'est différent. Et donc, ça, j'ai adoré ces deux années que j'ai passées à l'EHSS. Et puis après, pour faire ma thèse, donc j'avais postulé pour une bourse de l'ADEM, que l'ADEM, c'est l'agence de la transition écologique aujourd'hui en France. Et là, il n'y avait pas de laboratoire interdisciplinaire. Il n'y avait pas de structure pour m'accueillir. Parce que j'avais déjà un profil bizarre pour la formation française. Et donc, le seul laboratoire qui m'avait accepté, c'était le laboratoire de thermique de l'Université Paul Sabatier. Donc là, il a fallu que je me remette à faire de la thermique. Et quand je suis allée là-bas, moi, ce qui m'intéressait depuis le début, c'était les politiques énergétiques en fait. Comment est-ce que par les politiques on produit une société durable ou pas ? Donc, par exemple, mon travail à l'EHSS portait sur la violence urbaine. Je voulais comprendre comment est-ce que les politiques urbaines produisaient ou pouvaient limiter la violence urbaine. C'était ça, mon travail. Et donc, même à l'école d'architecture, j'avais regardé les politiques paysagères. J'avais fait une comparaison entre l'Algérie et la France. Et donc, je voulais continuer à travailler sur les politiques, mais avec un background d'ingénieur derrière. Et là, quand je suis arrivée dans mon laboratoire, c'était un laboratoire de physique, de thermique en fait. Et ma directrice de thèse avait fait que de physique. Et chose très intéressante mon premier chapitre de ma thèse portait justement sur les politiques d'efficacité énergétique. Et ma directrice de thèse m'avait dit à l'époque, je ne vais pas relire ça, parce que c'est du nonsense. Donc, tu te débrouilles. Donc, il a fallu que mon ingénieur, que l'ingénieur qui me suivait à l'ADM, c'est lui qui a relu, parce qu'il fallait quelqu'un relise mon travail, qui a relu mon travail le chapitre 1. Donc, pour elle, ma thèse commençait à partir du chapitre 2, parce que là, j'ai fait de la physique. Et bien sûr, j'ai développé un modèle de physique d'optibilisation physique. Ça, ça correspondait à l'esprit de l'époque. Et donc dès que j'ai terminé... Il y avait des joules, il y avait tout ça... Voilà, il y avait des joules. Je me souviens, on avait passé... Donc, en plus, ma thèse a porté sur l'interaction énergétique entre le bâtiment et les équipements de froid. Et j'avais étudié plutôt le frigo, domestique, parce que c'est ce qui représentait la consommation la plus élevée dans un logement. Et alors, l'autre chose intéressante pendant la thèse, on avait passé, il y a eu une discussion internationale 6 mois à discuter, une coefficient que je devais prendre en considération pour le détendeur. Donc, un petit bout du frigo, personne ne connait ça. Et donc, on avait passé 6 mois, une discussion internationale pour finalement que les experts du détendeur et de ce fameux coefficient se mettent d'accord et que la valeur que j'avais prise correspondait et qu'on trouvait et qu'on s'en suisse. Mais par contre, les politiques, c'est pas intéressant, le détendeur. Ça, c'était très intéressant. 6 mois à discuter de ça. Et donc, chose intéressante, quand j'ai soutenu ma thèse, donc ma mère qui était très fière, j'étais la première à être diplômée docteur de France, et donc, elle me demande en quoi consister ma thèse, pour qu'elle explique à ses copains, ses copines, sachant que ma mère, je devais lui expliquer en câbil, dans une autre langue, que je ne maîtrise pas d'un point de vue scientifique, qu'est-ce que j'avais fait pendant ma thèse. J'ai commencé à expliquer à ma mère et je lui ai dit, en fait, ce que j'ai fait, en vérité, j'ai mis le frigo dans la cuisine. Mais c'était de la modélisation. Ça n'existait pas, personne n'avait fait ça auparavant. Ma mère me dit, mais si tu ne mets pas le frigo dans la cuisine, tu vas le mettre où ? J'expliquais à ma mère qu'il y a des équations mathématiques derrière, qu'il y a de la physique qu'on a discuté pendant 6 mois pour une coefficient. Elle me dit, alors j'ai beaucoup aimé qu'on a mis le frigo dans la cuisine. Bon, on va dire que t'es docteur sans expliquer ce que tu fais. Mettre le frigo dans la cuisine, devenir docteur parce qu'on a mis le frigo dans la cuisine, ça n'allait pas trop le faire. Vous êtes bizarre en recherche, oui. Donc ça n'allait pas trop le faire. Et donc, chemin faisant, on a cité toutes les nombres d'entreprises, mais d'organisations qui sont très impressionnantes. On va revenir un peu plus tard. Je propose qu'on saute un tout petit peu dans le temps qui sont dans tes derniers travaux avec le GIEC. Donc, tu es autrice du volet 3 du GIEC. Est-ce que tu peux nous dire un tout petit peu ce que le troisième volet nous apprend ? Il y avait un article que tu avais co-écrit aussi avec d'autres personnes qui montraient l'état des lieux des gaz à effet de serre les 30 dernières années qui n'ont pas pu nous apprendre tout ça. Il y a deux façons de voir les politiques climatiques et les progrès qu'on a fait ou qu'on aurait fait. Je mets ça au conditionnel, parce qu'en vérité, on n'a pas fait de progrès. On a surtout mis toutes les politiques qui existent. Ce sont des politiques qui nous enferment dans du carbone. Mais on s'auto-applaudit à chaque fois qu'il y a une politique qui nous enferme dans du carbone, par exemple. Là, on a eu au niveau européen un règlement qui est passé pour la fin des voitures moteurs thermiques en Europe pour 2035. Tout le monde se félicitait que ce soit 2035 parce qu'à l'origine, il y avait une proposition pour 2040 ou 45. C'est considéré comme un grand succès. Sauf que 2035, c'est trop tard pour ça. Tout le monde est content d'avoir mis en place qui n'est plus... Si ça avait été fait en 90, oui, peut-être. Mais là, c'est trop tard. Ou alors, un autre exemple plus proche dans le temps, on a la directive européenne sur l'éco-conception des produits de l'électroménager, donc la directive eco-design. Cette directive-là, elle permet de mettre en place les appareils que l'on accepte sur le marché européen. Cette directive-là permet, elle autorise sur le marché européen des chaudières à gaz. Et donc, là, la directive, la commission avait fait, à l'origine, une proposition beaucoup plus éloignée. Après, c'est passé à 2025. Et j'ai vu une représentante d'une ONG qui représente les citoyens se féliciter de 2025. Mais je lui réponds sur Twitter. Je lui dis, mais 2025, il fallait les interdire maintenant. Et la réponse était très intéressante et la proposition de la commission, c'était pour 2000, je sais plus combien, je dis, mais c'est pas possible qu'on puisse s'auto-applaudir. Vous voyez, c'est une ONG qui s'auto-applaudit, qui se félicite et la commission et le Parlement, etc. C'est pour ça que je dis qu'on a surtout des politiques qui nous enferment. Il y a deux moyens de regarder ces politiques-là. D'ailleurs, on le montre dans le rapport du GIEC. Si vous regardez, si on compte uniquement les politiques et le nombre, la part des gaz à effet de serre qui sont couverts par une loi énergie ou cette loi climat, ça peut être une loi comme la loi européenne considérée comme assez complète ou alors juste un objectif de réduction des émissions, par exemple. Et entre 2010 et 2020, on voit qu'en 2010, il y avait à peu près 20% des émissions globales, mondiales. Et puis après, en 2020, on est à 56% des émissions. Vous voyez, on voit ce graph là, on se dit quel progrès, mais on progresse, on a très bien fait, bravo les gars. Et puis, et puis, et puis après, on regarde justement les graphes qui est dans cet article. On regarde l'augmentation ou la baisse des émissions. On peut s'imaginer. On est en droit, si je devais expliquer à ma mère, donc sa réponse va être, vous avez réussi à faire baisser les émissions avec ce que vous avez fait. La réponse est non. Les émissions ont continué de 1,5% par an sur la même période. Donc, il y a un truc qui ne va pas. Et ce qui ne va pas, c'est que juste, il y a plein de choses qui ne vont pas. Mais une chose qui ne va pas, c'est que les politiques qu'on a mis en place, ce sont surtout des politiques pour toujours plus de consommation et toujours plus vous avez de produits, donc plus on consomme de ressources naturelles. Il n'y a pas de secret. Et du coup, ça augmente et plus on consomme de ressources naturelles, il y a de l'extraction, de la transformation et plus nous avons d'émissions. Et du coup, on est en train de tourner en rang depuis 40 ans mais on est fiers de nous. Et ceci est vrai pour toutes les régions du monde au final. On voit peut-être que l'Europe a un peu baissé, mais ça, si je me souviens bien, c'est du scope 1, donc les émissions directes. Dans le cas de l'Union Européenne, si on comparait tous les pays, toutes les régions du monde, donc nous sommes un peu leader sur les politiques climatiques. Nous avons le cadre le plus élaboré. Sauf que lorsqu'on regarde comment est-ce qu'on a réussi à baisser nos émissions du scope 1, d'abord toutes les négociations internationales et tous les travaux sur le climat jusqu'à présent portaient principalement sur les émissions territoriales qui se produisent sur notre territoire et principalement les émissions directes et pas les autres émissions. Si je prends par exemple le secteur du bâtiment, on le montre d'ailleurs dans ce rapport. Donc si on regarde les émissions directes, donc on était en 2019 à 59 gigatonnes d'émissions mondiales, et on regarde la part des différents secteurs, le bâtiment les émissions directes représentent 5,6% des 59% des 59 gigatonnes. Après, si on intègre les émissions indirectes, les émissions indirectes dans le cas du bâtiment, ce sont les émissions liées à la production d'électricité ou de chaleur qui se produisent ailleurs mais qui sont consommées dans le bâtiment. À ce moment-là, la part du bâtiment résidentiel et non-résidentiel mondial passerait de 5,6% à 16%. Et après, si on intégré ce qu'on appelle le scope 3 des émissions et dans ce cas-là, on a réussi grâce à des données fournies par l'agence nationale de l'énergie, à intégrer uniquement les émissions liées à la production à l'acier et au ciment uniquement. Et à ce moment-là, la part du bâtiment serait de 21%. Et donc, vous voyez, si on est dans... si vous montrez le premier graphe 5,6% au décideur politique, au décideur mondial, ils vont dire, le bâtiment, on va le négliger. Après, vous montrez 16%. Peut-être pas, mais après, quand c'est 21%, on ne peut plus le négliger. Ben oui, c'est en 5e, enfin en bout d'un moment. On ne peut plus le négliger. Et donc en fait, en fonction de comment est-ce qu'on montre les données, c'est pour ça que je pense que les scientifiques, les analystes, ont une responsabilité très importante dans les politiques. D'ailleurs, rien qu'en passant des émissions directes aux émissions indirectes. Donc, dans les émissions directes, ça serait le secteur de l'énergie qui aurait la priorité. C'est ça qui s'est produit. Donc, on a pensé surtout à décarboner le secteur de l'énergie sur cette base-là. Et dès que vous passez aux émissions, vous intégrer ces émissions du secteur de l'énergie, et on n'a pas tout réussi à tout intégrer, juste une partie, juste l'électricité et la chaleur. Pas toutes les émissions du secteur de l'énergie. Et si vous intégrer ça, vous répartissez ça sur les secteurs finaux. Et à ce moment-là, le secteur électricité et chaleur disparaît, il disparaît complètement. Parce que ça vient d'ailleurs. Il est absorbé. Il y a une demande. On va venir dans un instant. Ce qui apporte ce rapport-là, ce rapport-là par rapport aux autres, c'est qu'il y a un chapitre spécialement dédié à la demande. Ça, c'est une nouveauté. Il y a aussi un chapitre spécialement dédié aux villes. Ça, c'est une nouveauté. Et puis une autre nouveauté, c'est que dans le chapitre bâtiment, on a notre chapitre et basé sur le triptique sobriété efficacité renouvelable. Et c'est là qu'on a introduit une définition de la sobriété. Juste avant qu'on parle des gaz à effet de serre et de la sobriété, je voulais qu'on parle un tout petit peu d'où est-ce qu'on va aujourd'hui. On sait que des années 90 jusqu'à aujourd'hui, ça monte, 1,5 % par an plus ou moins. Où est-ce qu'on va ? Est-ce qu'on compte diminuer ? Est-ce qu'on compte continuer à augmenter ? Et comment on peut faire ces scénarios ? Si je comprends bien, le GIEC ne fait pas ses propres scénarios. Exact. Mais en demande, enfin, fait un appel à contribution de scénarios. Et puis il les analyse, enfin, il les revoit. Comment ça se passe et qu'est-ce qu'on a appris de ces scénarios ? Alors, le GIEC ne développe pas ses propres scénarios depuis le rapport 5. Avant, le GIEC faisait ça, mais ils ont décidé à la fin du cycle, du 4e cycle ne plus faire ça. Donc, c'est le 2e cycle où le GIEC fait appel à communauté scientifique pour soumettre leur scénario. Et dans le cadre de ce rapport-là, on a reçu 3131 scénarios. Donc, ça fait beaucoup. Et ensuite, on a différents critères pour... On analyse ces scénarios-là et on a différents critères pour les scénarios que l'on retient à la fin. Donc, l'un des critères, par exemple, il faudrait que les scénarios aillent jusqu'à la fin du siècle. Parce que ça, c'est dans l'accord de Paris et c'est l'objectif de température de l'accord de Paris, c'est pour la fin du siècle. Un autre critère, c'est que les scénarios donnent des résultats pour tous les gaz à effet de serre. Donc, je prends l'exemple des scénarios de l'Agence d'Energie qui regardent uniquement le carbone. C'est des scénarios qui ont été soumis par l'Agence qui n'ont pas été pris en compte dans l'analyse finale. Ils sont dans la base de données, mais ils sont pas... Parce que c'est uniquement le carbone et ils vont pas jusqu'à la fin du siècle. Vous voyez, il y a beaucoup de scénarios comme ça. Après, ça, c'est la communauté scientifique. En fait, le GIEC souffre des lacunes de la communauté scientifique. Et il y a beaucoup de lacunes dans la communauté scientifique, surtout la communauté qui développe les scénarios. Donc, ces scénarios-là sont développés par des gens qui ont plutôt un profil ingénieur-économiste. En général, je fais plutôt l'interprétation des scénarios et je travaille sur les hypothèses, mais j'aurais pu me retrouver à développer des scénarios. J'aurais pu suivre ce parcours-là. Et donc, c'est des gens qui comprennent zéro et un, comme moi, au début, après mon diplôme d'ingénieur. Et donc du coup, ils comprennent pas grand-chose à la vie au vrai monde. Et ça se reflète dans les scénarios. Alors, une chose qui m'a beaucoup étonnée, j'ai travaillé... On a eu un sous-groupe interne pour travailler sur les scénarios pour l'avenir. Moi, je regardais les scénarios pour la partie bâtiment. Et une chose qui m'a choquée, parce que moi, j'ai un pied au nord, un pied au sud. C'est le fait que ces scénarios-là reproduisent les inégalités nord-sud que l'on connaît aujourd'hui. Parce que ce sont des scénarios qui sont basés sur la croissance, sur le PIB. Dès que quelqu'un... Moi, je ne mettrai pas ma main au feu sur le PIB de la France en 2100, quoi. Mais bon, il y a des gens qui y a des projections. Et c'est le cas de ces scénarios-là. La surface habitable par personne aujourd'hui, il y a une grande différence entre l'Amérique du Nord et l'Afrique, par exemple. Quand l'Amérique du Nord, ils sont autour de 60 m2 par personne. C'est tiré principalement par les États-Unis, on va dire, c'est l'Amérique du Nord. En Europe, on est autour de 40. Et en Afrique, ils sont à moins de 10 m2 par personne, parce qu'en fait, ce qu'on compte, c'est les m2 construits, c'est ça qu'on compte. Et il y a beaucoup de... Ils manquent à construire en Afrique et dans tout le monde en développement. Ça, c'est la réalité d'aujourd'hui. Moi, je veux bien l'accepter comme étant un héritage historique. Mais ce qui m'a choqué, c'est que les projections en futur gardent ces mêmes inégalités. Donc, on prévoit une augmentation de la surface habitable par personne en Amérique du Nord. Ils sont déjà au-dessus de ce qu'ils devraient avoir. Et même en Europe, on est déjà au-dessus. Donc nous, on serait autour de 45, selon ces scénarios-là, en moyenne. Et on prévoit, bien sûr, une augmentation en Afrique. Mais ils vont approcher les 10 m2 par personne. Alors que d'un autre côté, la science dit que pour le bien-être de tous, il faudrait autour de 30 m2 par personne. Et donc, ce qu'il faudrait, c'est, dans ces scénarios-là, une baisse drastique dans les pays riches, pour permettre l'augmentation, pour permettre l'accès de l'internité dans les pays pauvres. C'est pas ça qu'il y a dans les scénarios. Et donc, la même chose, j'avais regardé les efficacités énergétiques. Alors, les efficacités énergétiques, moi je travaille beaucoup sur le transfert des politiques et des technologies vers les pays du Sud. Et normalement, quand on travaille à ce niveau-là, pour des agences des Nations Unies, normalement en un moment donné, le Sud va rattraper le Nord. Quand on est dans les politiques de développement, pas dans les scénarios. Dans les scénarios, en technologie, ce sera toujours pour les pays riches. Les pays pauvres, les scénarios ne expliquent pas qu'on va leur envoyer nos technologies pas bonnes. Mais en gros, lorsque vous comparez les chiffres, j'ai demandé à un collègue qui a développé l'un des scénarios, je dis, mais je comprends pas pourquoi, est-ce que même l'accès aux technologies efficaces, tu sais, aujourd'hui, je dis, mais c'est pas aujourd'hui, c'est 2050, je te parle de 2050. C'est pas possible. C'est pas envisageable pour eux, les scénarios comme ça. Non. Et du coup, en fait, ces scénarios-là, on les appelle par accourcis scénarios du GIEC, mais je le dis et je le répète, ce ne sont pas les scénarios du GIEC, le rapport du GIEC souffre des lacunes scientifiques. Donc ça, c'est une très grande lacune scientifique. Parce que ces scénarios-là, après, on me dit, ils s'en utilisent, et par exemple la Banque centrale européenne a développé ces propres scénarios pour les risques sur la base des scénarios du GIEC. Donc, en plus, c'est des scénarios qui prennent pas du tout les risques. Ils boucle pas après avec les risques. Donc, c'est des scénarios qui ne sont pas du tout basés sur la sobriété. On va revenir sur la question de la sobriété après. Donc du coup, ils ne réduisent pas vraiment beaucoup la demande. Et qu'est-ce qui se passe quand on réduit pas la demande et on peut pas réduire la demande s'il n'y a pas de sobriété. Donc, quand ils réduisent pas la demande, qu'est-ce qui se passe à la fin en 2050, il le reste beaucoup d'émissions. Comment on va faire des émissions négatives ? Et les émissions négatives, ça, c'est un autre point qu'il faut regarder aussi. Je n'ai pas encore tous les calculs en fait. Donc, les émissions négatives, chose intéressante. Comment est-ce qu'on fait des émissions négatives ? Il faut capter les gaz à effet de serre. Enfin, c'est surtout le carbone qu'on capte. Et l'aljecter dans le sol. Mais on injecte ça haut. Alors, j'ai trouvé qu'il y a un scénario très connu. Je ne vais pas vous donner le nom. Mais j'ai trouvé par exemple que dans ce scénario-là, dès 2035, 2032, si je me souviens bien, il prévoit de décarboner le secteur du bâtiment en Indonésie avec des émissions négatives. Tu décarbones rien du tout comme ça. Tu triches quoi. Mais du coup, c'est devenu assez un alibi. J'en parlais avec Laurence Keiser qui avait regardé aussi des scénarios qu'il avait lui-même fabriqué de post-croissance, pour voir où est-ce que ça rentre là-dedans. Et on va en parler aussi sur la sobriété. C'est que là, on fait un paris sur une technologie qui ne fonctionne pas encore, ou en tout cas la vitesse qu'il faut. Mais par contre, on ne remet en question la réduction. A aucun moment, on va dire on ne parle ni de convergence d'émissions, c'est-à-dire qu'à un moment, le Nord et le Sud vont converger dans leurs émissions, ni on parle de « on va réduire ». C'est quelque chose va devoir rattraper le tir pour les 1.5 degrés. Oui, mais en fait, il y a une grande différence entre lorsque vous regardez les chiffres et lorsque vous lisez le narratif qui est derrière ces scénarios. Dans le narratif, vous avez l'impression qu'il n'y a pas de sobriété dedans. C'est lorsque vous plongez dans les chiffres que vous vous rendez compte qu'il n'y a pas de sobriété et qu'il n'y a pas vraiment de réduction. Et puis, il n'y a pas de convergence entre le Nord et le Sud. Donc du coup, à quoi ça sert de fabriquer des scénarios qui, soi-disant, vont servir à la décision politique. Comment est-ce qu'on peut prendre des décisions politiques sur des scénarios qui ne visent pas cette convergence Nord-Sud ? Moi, je pense aujourd'hui qu'il faut décoloniser les scénarios climats. Ça, pour moi, c'est du néocolonialisme. Il faut les décoloniser. Bien sûr, tous ces scénarios-là sont produits par les gens qui sont dans les Périches, principalement des Européens et des Américains. Et bien sûr, sans aucune prise en compte du savoir qui existe dans les pays du Sud. Et d'ailleurs, la plupart de ces scénarios ont été financés par des projets européens. Malheureusement, c'est avec nos impôts. Oui, c'est-à-dire que les sciences sociales aussi ne sont pas du tout inclus là-dedans. Mais du coup, on va parler, enfin, la géo-ingénierie c'est vraiment ça dit aussi que tous les scénarios sont techno-optimistes. Tous. Les scénarios qui visent qui sont en compagnie avec l'accord de Paris point de vue température. Parce que l'accord de Paris, il n'y a pas que la question de température, il y a la question de justice Nord-Sud. Mais c'est le seul point qu'ils prennent, dans la fin du siècle, ils sont tous techno-optimistes. Ils sont... Je vous dis, c'est des gens qui ont le profil que j'avais quand je suis sortie de mon école d'ingénieur. Oui, c'est drôle quand on regarde notre passé, on se dit, bon, on peut aussi évoluer et devenir... Enfin, c'est pas une fatalité non plus d'avoir... Non, même si on a été mal formé, on peut se reformer. Heureusement. Donc si je comprends bien, tu n'es pas d'accord avec ces scénarios-là, mais que tu disais également qu'il y a cette innovation du sixième rapport qui est à l'inclusion du concept de sobriété ou en anglais, sufficiency ou suffisance. Est-ce que tu peux nous expliquer comment le GIEC définit la suffisance ou la sobriété ? Alors la sobriété, ce sont toutes les politiques, les mesures politiques et les pratiques du quotidien. Elles reposent autour, elles tournent autour de 4 piliers interdépendants. Il faut les 4 pour faire de la sobriété. Si il y en a un qui manque, vous faites quelque chose d'autre. Vous faites quelque chose, je sais pas quoi, c'est la sobriété. Donc c'est ce que fait par exemple gouvernement français en ce moment. En vérité, c'est pas un mot nouveau. Le terme existe, on le retrouve dans les civilisations anciennes, on le retrouve dans la Grèce antique, etc. C'est l'utilisation du terme pour des questions de développement. Ça a été fait d'abord en Thaïlandre. C'est le premier pays, dans les années 70, le Roi Thaï a développé ce qu'il appelle philosophie d'une économie sobre. Et ensuite, malheureusement, ça a été mis en place quand ils ont fait face à la crise économique et donc c'était plutôt des politiques d'austérité apparemment que des politiques discutées. Bon, puis la Thaïlandre, c'est pas connu pour être une grande démocratie. Donc ça a été mis en place, c'est d'une façon relativement brutale de ce que je comprends. Et donc, ensuite, dans le monde occidental, le premier à avoir utilisé ce terme, avoir à penser que la sobriété était nécessaire pour la transition énergétique, c'est Wolfgang Sachs, un allemand. Pour des raisons que je comprends pas, ça n'a pas volé haut en Allemagne, mais ça a traversé la frontière et c'est arrivé en France dans de bonnes oreilles. Et donc, c'est comme ça que ce qu'on appelle aujourd'hui des personnes qui sont à l'origine de la situation négawatte ont utilisé le concept de sobriété dans leur scénario. Et la France est le seul pays au monde, dans le monde occidental et même au monde, à avoir des scénarios qui intègrent la sobriété. Donc au début des années 2000, on a eu principalement le scénario et uniquement le scénario négawatte. On travaillant donc quand le scénario est sorti, personne comprenait ce qui était la sobriété, etc. qu'elle faillait l'expliquer et c'est comme ça que la société civile et je pense qu'on doit ça à négawatte et il faudrait regarder dans le détail mais je crois qu'on doit ça à négawatte a réussi à intégrer le mot sobriété dans la loi française sur la transition qui date de 2015. On est le seul pays au monde à avoir ça. Du moins dans le monde occidental. Pour la loi de la transition, le seul pays au monde parce que la Thaïlande l'a intégrée dans toute sa politique ça va plus loin. Et ensuite, mais après ça veut pas dire que les gouvernements successifs en France ont mis en place les décrets nécessaires pour la sobriété. On a fait bien au contraire, on a fait l'inverse et puis nous sommes aussi le seul pays au monde ou suite à la crise énergétique ce pays de l'union qui souffre de la crise énergétique présidente de la République à la rentrée il a dit on va mettre en place des plans de sobriété. La sobriété en France est comprise comme étant juste sobriété énergétique malheureusement et puis le gouvernement a compris que la sobriété c'est surtout vous en tant qu'individu ce que vous devez faire. Donc il met la charge mentale de la transition sur les individus et ça c'est une erreur. Du côté américain la même période que Wolfgang Sachs un chercheur américain Thomas Prinsson a publié The logic of sufficiency, la logique de la sobriété et le travail de Thomas Prinsson actuellement est beaucoup plus élaboré que celui de Wolfgang parce que c'est la sobriété concernant toutes les ressources naturelles et la définition qu'on a introduite dans le rapport du GIEC reprend cette idée là et donc la sobriété ce sont toutes les politiques publiques et les pratiques du quotidien et l'ordre dans lequel on a mis ces deux mots est très important donc c'est d'abord les politiques et les pratiques du quotidien. Il y a eu une petite interlude depuis hier nous avons eu une interruption importante parce que Total avait utilisé les mots du GIEC pour prétendre que ces investissements sur les infrastructures étaient un peu des recommodations du GIEC, enfin un bon sens complet on va en parler dans une seconde donc je vous propose dans ce nouveau background de continuer notre discussion et continuer à écouter Yamina sur l'importance de l'inclusion du concept de la sobriété dans le nouveau rapport du GIEC Alors qu'est-ce qui s'est passé ? Comment le GIEC a inclus ce concept et comment le GIEC définit la sobriété ? Le rapport du GIEC est basé sur et en vérité une synthèse de la littérature scientifique et les auteurs du GIEC, leur rôle et de lire la littérature scientifique et de résumer les nouveautés dans la littérature scientifique par rapport au dernier rapport au rapport du GIEC précédent et l'une des nouveautés c'est ce qui se passe dans la littérature et d'un point de vue politique aussi dans certains pays c'est notamment la France c'est justement l'inclusion du concept de sobriété donc par exemple la loi sur la transition énergétique de la France on est le seul pays au monde où on a ça où ça existe et il se trouve que une majeure partie de la littérature sur la sobriété et la littérature en français alors que le GIEC le français, toutes les langues des nations unies sont des langues considérées pour le rapport du GIEC mais en vérité la langue de travail donc l'une des difficultés c'était justement qu'il n'y avait pas suffisamment de publication sur la sobriété dans la littérature scientifique en anglais alors il n'y a pas de le fait que le mot en anglais on utilise le mot suficienti le fait que le mot suficienti n'apparaissent pas dans une grande partie des publications qui travaillent sur la réduction de la langue ne signifie pas que le concept n'y est pas c'est juste que ce n'est pas défini et que ce mot n'est pas utilisé par contre il y a beaucoup de littérature sur des mesures qui sont en vérité les mesures de sobriété mais qui ne sont pas tout de suite labellisées comme étant des mesures de sobriété ça a été une difficulté pour introduire le concept dans le rapport du GIEC parce qu'il fallait de la littérature scientifique et la définition qu'on a réussi à introduire c'est une définition sur laquelle nous étions en vérité plusieurs c'est le résultat d'un vrai sounding international de ce que pourrait être la sobriété ou de ce qu'est la sobriété en vérité et puis j'ai mis les bouts tous ensemble et il a fallu parce que pour le rapport du GIEC on a une cut-off date donc il y a une date limite pour les publications à prendre en compte là c'était je pense le 10 ou le 11 octobre 2021 et donc il a fallu rapidement publier dans une revue à COVID-19 et dans ce cadre-là j'avais publié un commentaire donc pas une publication scientifique à proprement dit la différence c'est qu'un commentaire il est plus court on inclut pas forcément toute la littérature qu'il y a derrière ce qui n'est pas le cas de ce commentaire-là j'ai inclus autant de littérature possible et c'est parce qu'on a eu cette publication là c'est grâce à ça qu'on a réussi à inclure la définition dans le rapport du GIEC et donc la définition dit quoi ou si on regarde la littérature scientifique sur la sobriété la sobriété ce sont toutes les mesures politiques donc ce sont des politiques publiques et des pratiques du quotidien en fait la sobriété elle est basée sur quatre piliers interdépendants s'il y en a un qui manque vous faites quelque chose mais ce n'est pas de la sobriété le premier pilié c'est que ce sont des politiques publiques et des pratiques du quotidien l'ordre dans lequel ces deux concepts apparaissent est très important parce que c'est d'abord les politiques publiques qui enclonchent ces pratiques du quotidien on le voit par exemple dans les villes qui ont mis en place des plans des lignes vélos des plans vélos et donc les citoyens se mettent à prendre le vélo et donc il y a une pratique ça devient une norme sociale de prendre du vélo donc en fait ce sont les politiques qui créent cette norme et ce n'est pas du tout comme c'est compris en général et en particulier en France comme la France c'est le pays le plus avancé sur le concept dans les pays de l'OCDE ce n'est pas un changement de comportement sobriété ne repose pas sur les individus elle le repose bien au contraire sur la transformation sociétale les politiques là et ces pratiques là ce qu'elle font c'est qu'elle font elle va éviter en amont la demande en toutes ressources naturelles que ce soit l'énergie, l'eau, les sols toutes les ressources naturelles en vérité et si je compare aux cas de la France la sobriété est comprise comme étant sobriété énergétique seulement les autres aspects de la sobriété ne sont pas pris en compte jusqu'à présent dans le contexte français la DEM normalement devrait sortir un rapport sur les matériaux mais il n'y a pas d'autre travaux là dessus et donc tout qu'est-ce que ça veut dire éviter en amont si je reprends l'exemple de la mobilité du plan vélo donc si vous faites si vous avez des plans d'aménagement du territoire qui favorise la voiture vous allez consommer beaucoup de sols vous allez consommer beaucoup de matériaux et en plus vous allez rendre les gens dépendant de la voiture c'est ce qu'on vit aujourd'hui c'est ce que les policiers d'aménagement du territoire ou le manque de policiers d'aménagement du territoire a produit dans toutes les villes du monde les 50 dernières années par contre si vous mettez en place des départs ou si vous rectifiez après le tir vous répartissez le territoire l'utilisation du territoire de façon plus équitable et plus rationnelle entre les différents modes de mobilité à ce moment là il y aurait plus de pistes cyclables et de possibilités de marchés là où c'est faisable et en général vous avez des pistes cyclables et vous avez des chemins pour marcher en général vous avez beaucoup plus de verdure vous avez plus d'opportunités pour mettre la radio vous n'allez pas mettre des plans au milieu de notre route et par contre sur un chemin pour faire de la marche vous n'allez pas détruire la biodiversité et ça se doit se faire en amont et le troisième pilier c'est tout en garantissant à tout un chacun le bien-être de tous donc le bien-être de tous c'est une question de justice de justice sociale et pourquoi c'était important d'introduire ce pilier là parce qu'une partie de la littérature scientifique il y a une confusion entre sobriété par exemple et précarité si on retrouve ça dans le débat en France certains confondent la précarité énergétique avec la sobriété précarité énergétique ce n'est pas de la sobriété la précarité énergétique c'est l'échec c'est 40 ans d'échec des politiques de logement, d'aménagement du territoire et d'énergie et aussi du travail et donc ce n'est pas du tout la même chose ça n'existe pas les concepts de sobriété suivi, ça n'existe pas ça la sobriété c'est un choix sociétal que l'on fait et du coup que l'on soit dans un pays riche ou dans un pays pauvre mais c'est un choix que la société fait et ça protège qui garantit le bien-être de tous et donc en vérité la sobriété la sobriété protège les plus vulnérables si on avait de vraies politiques de sobriété si on avait eu de vraies politiques de sobriété on n'aurait pas de précarité énergétique ou de précarité d'émotions ça n'aurait pas existé et après le dernier pilier c'est toutes ces politiques là quelles que soient les mesures que l'on propose doivent être faites dans le respect des limites planétaires et les limites planétaires il y en a de neuf ça va au-delà de la question carbone et même sur le point carbone en vérité la limite planétaire parle de concentration de carbone donc ça prend en compte les émissions curulées alors qu'aujourd'hui nos objectifs climates ne prennent pas en compte nos émissions curulées et et ça permet de on doit rentrer on ne doit pas dépasser les limites planétaires dans les limites planétaires il y a aussi la biodiversité il y a l'utilisation des sols et c'est pour ça que la sobriété nécessite une approche interdisciplinaire et nécessite des politiques qui sont aujourd'hui cloisonnées dans les différentes administrations et dans les différents ministères donc ce sont ces quatre piliers là qu'il faudrait avoir tout le temps pour pouvoir dire les politiques que l'on a fait sont des politiques de sobriété or ce n'est pas ce qu'on voit si je reprends le cas de la France il faut savoir que la France est le seul pays de l'océnie où le mot sobriété a parlé dans la loi sur la transition énergétique donc malheureusement c'est uniquement la partie le pilier énergie de la sobriété qui est pris en compte et ensuite depuis que nous avons cette loi là on peut pas dire qu'on a mis en place les décrets d'applications qui sont des décrets visant la sobriété on a bien souvent fait le contraire mais nous sommes aussi le seul pays européen avec la crise énergétique le président de la République a annoncé dès septembre que le gouvernement allait mettre en place des plans sobriété et que tous les acteurs devraient travailler sur la sobriété mais lorsque vous regardez les propositions par le gouvernement, vous vous rendez compte que ce sont des propositions qui visent plutôt le changement de comportement des individus et il n'y a pas de politique publique derrière donc du coup ce n'est pas de la sobriété je ne suffis pas d'utiliser le mot tous les textes ou discours avec la sobriété il faut vraiment mettre en place les politiques publiques c'est vraiment impressionnant ce concept avec ces quatre piliers arrive à répondre à toutes les questions simultanément de justice climatique de voir toutes les ressources simultanément mais aussi tous les impacts simultanément et surtout en même temps dire à qui la responsabilité doit aller en premier et je trouve que c'est dur dans d'autres enfin il n'y a pas de mots valises qui permettent de synthétiser tous les enjeux contemporains en un seul mot donc est-ce que ça a été facile d'inclure ou de parler de ce concept qui est aussi large à même des scientifiques qui sont très certainement cloisonnés chacune et chacun d'entre nous travaillent par exemple dans le domaine de l'énergie travail dans le domaine de l'efficacité, travail dans le système de la justice climatique mais j'imagine que ce mot reste quand même une valise énorme qui permet peut-être de collaborer et de mieux synthétiser toutes les approches précédentes moi j'étais dans le chapitre sur le bâtiment dans notre chapitre, quand on nous a posé la question qu'est-ce qu'il y a de nouveau, j'avais dit il y a la sobriquité et on travaille sur ça en mot européen parce qu'il y a une ONG européenne qui venait de publier des rapports sur la sobriquité et que ça existait dans la loi française je n'ai pas eu d'opposition il y avait deux autres personnes on était une neuf à ce moment-là il y avait deux autres collègues qui avaient déjà entendu européen qui avait entendu parler du concept d'un qu'il n'avait pas compris et l'autre collègue allemande elle avait bien compris le concept et je vais revenir à celui qui n'a pas bien compris et puis les autres ne connaissaient pas du tout donc ils nous ont demandé de leur expliquer ce qui est la sobriquité donc on leur explique et puis tout le monde dit oh je ne connaissais pas mais c'est du bon sens tout le monde a tout de suite compris que la sobriquité devait venir être mise en place avant l'efficacité parce que l'efficacité en fait s'attaque au symptome du changement climatique ou de la crise économique parce qu'une fois que la consommation est là et donc après il faut consommer de la façon la plus efficace c'est ça l'efficacité qui pose du changement climatique et de la crise écologique parce qu'elle remet en question par exemple des produits qui sont super flux qui ne contribuent pas au bien-être et donc du coup tout le monde avait dans notre chapitre il y a eu consensus très très très vite et j'avais proposé à ce qu'on structure le chapitre sur le triptique de la loi française sur la transition qui est sobriquité et efficacité renouvelable et on a chacun devait travailler sur sa section et tout le monde a structuré le chapitre de cette façon là ensuite il faut défendre parce qu'il y avait des réunions entre auteurs du chapitre et puis après il y avait des réunions entre les coordinateurs les coordinateurs des chapitres et là nos coordinateurs devaient aller à la réunion de coordination de tous les coordinateurs et dire quelles étaient les points clés les nouveautés sur lesquelles on a travaillé dans notre chapitre là ça s'est moins bien passé et la première question justement c'était qu'est ce que c'est que la sobriété et donc nos coordinateurs reviennent ils disent mais c'est quoi la sobriété ils se trouvent que dans la loi française on a introduit la sobriété sans la définir et il n'y avait pas de définition en fait sur ce qu'était la sobriété les travaux de cette ONG à Bruxelles ce qui permet évidemment de faire tout ce qu'on veut si on ne définirait pas le concept et donc du coup c'est à ce moment là que c'est lancé un débat et c'est là où le Gé est un forum exceptionnel parce que vous avez nous on était en tout dans les 268 chercheurs et donc c'est un forum exceptionnel pour discuter d'un concept qui est logique mais qu'on a pas nommé auparavant que les gens n'ont pas trouvé dans la littérature même la littérature que j'avais trouvé il y a des mesures de sobriété ils n'utilisent pas le terme et donc du coup cette définition là en vérité on la doit à ce débat un terme qu'on a eu entre chercheurs et le débat entre scientifiques c'est un débat argument scientifique contre argument scientifique donc l'un des arguments parce que certains avaient compris que la sobriété ça allait être ça voudrait dire restreinte le développement des pays du sud mais en fait non les gens n'avaient pas compris que la sobriété pour nous qui habitant dans les bériches les mesures de sobriété pour nous ne vont pas être les mêmes que les mesures de sobriété le pays du sud au contraire la sobriété c'est un rattrapage pour le sud et en fait une diminution pour nous qui sont d'abord qui éritant de la responsabilité du changement climatique et puis qui avons beaucoup de consommation superflue qui n'est pas indispensable au bien-être un autre bien-être et donc c'est pour ça par exemple que la question de la justice le pilier 3 c'est comme ça qu'il apparaît dans cette définition là de la même façon qu'on a eu un débat interne sur la question des changements de comportement parce que dans les chercheurs qui travaillent sur le rapport du GIEC il y en a beaucoup qui travaillent sur le changement de comportement donc tout le monde se pose la question de comment réduire nos émissions et donc il y en a beaucoup qui s'entendait dans ce que j'appelle le piège du changement de comportement et du coup on a eu le débat sur le changement de comportement et puis après en regardant dans le détail dans l'interature en cette aperçue en fait c'était pas le changement de comportement mais c'était les pratiques du quotidien et les normes sociales se sont les politiques qui créent ou qui éliminent certaines normes et c'est comme ça qu'on a ce premier pilier aussi et la même chose c'est poser la question parce que dans notre chapitre on s'était on est allé plus loin que les émissions directes et indirectes on a inclus les émissions grises et donc c'était la même chose aussi dans le chapitre sur les villes et du coup on s'est posé la question de toutes les ressources le rapport du GIEC n'est pas basé sur les limites, le concept des limites planétaires mais en interne nous étions nombreux à nous reposer la question des limites planétaires et à regarder la littérature des limites planétaires et donc du coup cette définition on la doit à ce forum exceptionnel qui est le GIEC ou des scientifiques du monde entier se rencontrent et discutent argument contre argument pour pouvoir arriver à faire avancer la science c'est ça l'objectif principal en fait des scientifiques donc là c'était plus difficile de défendre pour nos coordinateurs de défendre le concept tout simplement parce que eux-mêmes ne connaissaient pas, moi j'ai baigné dedans depuis les années 2000 parce que c'est à ce moment-là que NegaWatt avait produit les premiers scénarios avec la sobriété mais en dehors de moi personne l'avait baigné dans le concept depuis les années 2000 et même si on trouvait tout ce que c'était logique quand on n'a pas baigné dedans on n'a pas les mous pour ça et on n'a pas forcément volu on n'a pas forcément la littérature qui nous aide à comprendre ça et d'autant plus que même si à cette époque-là en 2018-2019 si on cherchait dans la littérature vous tapiez dans les bases de données de littérature scientifique comme Scoccus tapiez à cette époque-là suffit chez Nancy qui est le mot en anglais de sobriété utilisé en anglais pour la sobriété ça vous ramène pas grand chose ça vous ramène quelques publications seulement et en plus comme je vous disais la sobriété c'est vraiment développer la sobriété dans la pratique, comment la mettre en oeuvre etc ça n'existe que dans la langue française et les autres j'étais la seule francophone dans ce groupe-là donc ça c'est une difficulté et puis on a réussi à passer le premier cap que chaque chapitre fait en fait les autres fait sa revue de littérature sur la base de ce qui pense être le mieux et chaque chapitre qui définit sa stratégie la littérature à revoir sur quoi focaliser etc et puis il arrive dans le processus juge il y a la revue de notre de nos travaux donc on a il y a trois étapes dans la revue il y a une première étape on appelle ça la première version cette première version est revue juste par des experts mais les gouvernements ne peuvent pas revoir cette version sans pas autoriser même s'ils reçoivent mais pas le document pour les commentaires on a reçu pas mal de commentaires donc nous dans notre chapitre c'était un petit peu le bazar comme il n'y avait pas de définition il faut avouer que chacun nous fait un peu à sa manière et c'était le bazar parce que c'était le bazar dans la littérature ça resflettait le bazar qui est dans la littérature et ensuite on a reçu les commentaires qu'on se contredisait etc etc il n'était pas complètement faux ces commentaires-là c'était toujours bien en fait de nous faire une relecture de vos travaux alors on a amélioré ça on a supprimé les contradictions on a re-discuté entre nous et puis on s'est rendu compte qu'il nous fallait une définition absolument une définition et quand une définition sur laquelle on doit être d'accord et qu'il fallait contrôler avec les autres chapitres pour être sûr que la définition qu'on venait, qu'on viendrait aux différentes disciplines et puis vient de la revue de notre rapport la relecture de notre rapport par les experts et les représentants alors là là c'était la catastrophe parce que le mot sobriété c'est le mot pour lequel on a reçu le plus grand nombre de commentaires ça c'est jamais produit on nous a dit que ça c'était jamais produit ça c'était juste le mot c'était le concept, qu'est-ce qu'il n'allait pas c'est le mot c'était le concept parce que là on était c'était plus clair ce qu'on a démis que la première fois mais là il disait ça ça remet en question parce que la sobriété on va dire elle remet en question le gouvernement de notre société aujourd'hui elle remet en question l'économie libérale elle remet en question beaucoup de dogmes qui nous nourrissent et donc du coup c'est quoi ça et c'était vraiment il y avait en particulier 2 gouvernements qui étaient carrément contre l'inclusion du concept dans le dans la littérature, dans le rapport et ensuite à partir de ce moment-là parce que au-dessus des auteurs et il y a en fait ce qu'on appelle pour rappel, est-ce que les pays ont un droit de veto comment ça se passe, comment se négocie l'inclusion ou pas de ce concept alors à ce moment-là les pays font juste des commentaires et nous on doit répandre aux commentaires donc les pays n'ont pas droit de veto sur le rapport et surtout pas sur le rapport où il y a la revue de la littérature la seule partie du rapport du GEC qui est en plein air c'est le résumé pour décideurs mais je vais arriver au résumé après donc ça c'est la partie du rapport qui n'est pas approuvée qui est acceptée mais pas approuvée par les gouvernements mais à partir du moment où on a reçu beaucoup de commentaires sur le concept de sobriété sachant que déjà en interne parce que nous aussi on est traversé par tous les courants qui traversent la société donc il y a des gens qui sont très conservateurs les économistes mais au libéraux il y en a plein et tout de suite les scientifiques ont compris ce que ça va remettre en question en fait la sobriété même si dans la définition on ne dit pas ce que ça va remettre en question ce n'est pas de but, c'est juste de la définir et donc à partir de ce moment-là parce que au-dessus des auteurs il y a le bureau le bureau du GEC qui sont aussi des scientifiques mais qui ont déjà travaillé et qui ont participé à plusieurs rapports auparavant et donc c'est ceux qui nous gèrent, moi qui gèrent le processus à partir de ce moment-là ils ont commencé à regarder de plus près ce qu'on avait mis dans la sobriété et là la première réaction c'était de me supprimer donc à plusieurs reprises on nous avait dit de supprimer le terme, de le remplacer par autre chose sauf que dans mon chapitre on a tous résisté pourquoi parce qu'on avait structuré notre chapitre sur sobriété efficacité renouvelable donc on n'a pas voulu supprimer ça parce que c'était fini on avait un cadre de réflexion qui faisait que si on devait supprimer le concept de sobriété il fallait tout réécrire tout réécrire et ça c'était tout le monde l'a refusé et donc il y a eu beaucoup d'alertours entre le bureau donc et en particulier le président de notre groupe est-ce que le bureau proposait une définition alternative non, non, non c'est juste qu'on avait trop de commentaires et ça c'est pas clair et là c'est il n'y a pas suffisamment de littérature parce qu'en fait dans le travail du GIEC il faudrait avoir suffisamment de littérature et avoir un accord entre nous un accord entre experts et là il n'y avait pas suffisamment de littérature et moi entre-temps ce que j'ai fait c'est que j'ai réussi à trouver de la littérature qui parle de sobriété mais ce sont la nommées en vérité à ce moment là il y avait dans les 300 j'avais compté dans les 350 publications en vérité qui parlaient de sobriété mais c'était pas toujours nommé comme ça et donc il fallait faire cet exercice-là qu'il n'était pas à l'origine d'un exercice que je devais faire et puis on arrive jusqu'au moment où il fallait envoyer parce que dans la re-necture le processus de re-necture il y a une dernière phase de re-necture où c'est uniquement les gouvernements qui relisent et à ce moment-là du côté du bureau nous a dit il faut supprimer, vous n'avez pas de définition il faut enlever le concept de sobriété parce que c'est pas défini j'ai publié ce commentaire pour justement pour pouvoir inclure la sobriété dans le rapport au sujet et alors une fois le commentaire publié donc je revois le texte qu'on avait écrit et puis là la réponse que j'ai eue ce n'est pas possible de mettre comme seule référence pour la définition un commentaire qui n'est pas un article scientifique à proprement dit même si j'avais elle avait été relue et j'avais vu faire des changements il a été revue etc et puis j'avais mis beaucoup de références pour justement expliquer ce que je parlais de l'un des auteurs en fait si vous regardez le rapport du sujet il y a beaucoup de choses qui viennent des auteurs même ou alors des groupes de travail et donc là il a fallu rajouter une autre référence pour faire accepter le concept et j'avais trouvé dans la littérature une référence américaine et à partir du moment où j'ai rajouté cette référence-là ça a été accepté alors l'autre raison pour comment un moment donné dans l'une des étapes de négociation avec le président de notre groupe c'est qu'à un moment donné je lui envoie les rapports parce que pendant que nous on travaille sur le rapport du sujet la DEM a délancé l'agence de la transition écologique en France avait lancé un exercice de perspective et dans son exercice ils ont développé un scénario génération frugal et donc ils avaient commandé plusieurs études sur la sobriété pour essayer de comprendre parce que eux aussi toutes personnes en 2018-2019 qui voulaient travailler sur la sobriété allaient être confrontés, adjus être confrontés au même problème que nous auquel on avait été confrontés c'est qu'il n'y avait pas de choses qu'on soulige et c'est ça qui manquait c'était disparaître dans la littérature parce que la sobriété fait appel à différentes disciplines ça c'est un autre défi en fait avec la sobriété elle nous impose de sortir de nos de nos pièces, de là où on est enfermé et donc à un moment donné j'avais envoyé un rapport de la DEM sur la sobriété et je me souviens le président de notre groupe avait dit m'avait répondu parce que tout ça j'envoyais ça par le biais et j'étais cachée en fait j'ai faisais le neigre pour la sobriété et donc c'était ma coordinatrice qui a envoyé qui a envoyé le au président et à un moment donné mon français n'est pas très bon mais en fait mon partenaire il a dit my partner il a lu et maintenant je comprends en fait ce qu'il y a derrière et c'est comme ça qu'on a réussi à le faire passer ça c'est pour dire l'importance en fait de connaître les travaux qui se font par les agences nationales et régionales dans des langues qui ne sont plus les langues de la science malheureusement la langue internationale et puis ça c'est le rapport principal on avait été le rapport principal il n'y a pas de ceux qui le lisent ce sont principalement des chercheurs et ce n'est pas les... et encore donc en fait vous avez ce qu'on a dans le rapport principal on a beaucoup de références on a toutes les références qu'on a utilisées qui permettent de tirer certaines conclusions ensuite vient de ce rapport là on rédige ce qu'on appelle le résumé technique le résumé technique normalement il s'adresse à des directeurs au niveau des ministères ou au niveau des agences il fallait résumer les techniques je pense que nous on avait dans les centaines de pages il fallait résumer ça sur quatre pages donc là on a remis parce que comme j'expliquais notre chapitre était basé sur ça donc ça s'était passé et puis après vient le document principal c'est le résumé pour décideurs c'est uniquement ce document là qui est approuvé ligne par ligne par le représentant des gouvernements et là on avait droit à 300 mots il fallait résumer quatre années de travail les nouveautés et où est-ce qu'on peut aller c'est assez incroyable comme exercice et là bien sûr on a remis j'avais rédigé avec le concept j'avais remis sobriété chichesteronuvla et là la réponse du bureau c'est ça ça ne va pas la sobriété ne va pas dans le résumé pour décider non oui parce que on va voir les réactions des gouvernements et ce ne sera pas approuvé il n'y avait que deux gouvernements qui étaient très opposés en fait il y avait même dans les commentaires qu'on avait des gouvernements qui ont encouragé qui faisaient des propositions qui allaient dans le bon sens ou d'autres qui nous félicitaient d'avoir introduit ça et vous vous connaissez lesquels enfin est-ce que c'est un gouvernement tout ça est connu et tout ça en vérité publique il suffit d'aller normalement tous les commentaires sont publiés sur le site du GIOC avec les réponses qu'on a données donc tout ça est public c'est facile à trouver donc on arrive donc le texte que j'avais rédigé les 300 mots que j'avais rédigé c'est moi qui avais rédigé et puis après mes collègues bien sûr ont vérifié parce que j'ai pas travaillé sur que c'est parti du rapport bien sûr de notre chapitre mais c'est moi qui avais coordonné et donc ils nous ont sucré le mot sobriété et c'était juste déception incroyable pour nous à ce moment là on était pouces on était passés de 9 à 12 parce qu'on a eu contribution donc c'est des jeunes qui viennent nous aider sur des sections spécifiques par exemple et donc on a envoyé le résumé pour décideur pour la probation sans le mot sobriété et on a envoyé un texte qui n'avait ni technique qu'en vérité et fort heureusement le jour de la probation le délégué français a été le premier à prendre la parole et il a dit que notre texte de la partie bâtiment vous pouvez la supprimer elle n'a aucun sens pour nous elle ne sert à rien et la consternation du côté du bureau il n'y a que quelques auteurs qui participent à la probation consternation et puis le délégué européen Ranchéri et on a eu si je le souviens bien la Norvège la Suisse on avait plusieurs autres pays européens et donc on nous a demandé de rediger les 300 mots pour résumer ce qu'il y a de nouveau dans le chapitre bâtiment et j'étais en charge de cette rédaction et j'étais censé on n'avait que deux heures en fait pour remettre le nouveau texte pour que le délégué puisse voir le nouveau texte parce que la probation s'est faite via sous donc c'était assez challenging de faire ça et je devais faire ça entre 15 heures entre 17 heures et 19 heures je m'en souviens mais ça c'était une opportunité unique donc qu'est-ce que j'ai fait moi j'ai remis le texte que j'avais mis au départ mais au lieu de l'envoyer tout pour que le bureau ne relise je l'ai envoyé à 19 heures moins de 2 minutes c'était trop tard il fallait le mettre et le partager avec les délégués et donc ça a été partagé avec les délégués et quand ça a été partagé donc on est repassé pour la probation on a été passé une fois donc on a été rejeté notre chapitre a été rejeté pour reporter à plus tard parce qu'ils ont rejeté ce qu'on avait fait et quand on est repassé et là la personne qui gérait de notre parce qu'il y a toujours quelqu'un qui préside la session d'approbation alors on va commencer par dire bon le mot il y avait une phrase où le mot s'obrira il était apparaît la première phrase il a dit bon bah ça on laisse après parce que ça c'est polimique on laisse pour parce que s'il y a un truc qui est polimique sur lequel il pourrait y avoir des discussions je pense pas qu'il n'utilise d'ailleurs le mot polimique c'est pas le mot qu'on utilise en approbation il a d'utiliser autre chose et donc il a dit ça ça passe en discussion dans un petit groupe et seul les personnes intéressées les personnes intéressées participent à cette discussion là parce qu'en fait on avait les délégués c'est les délégués d'à peu près 200 pays tous les pays de bon nul quoi et en vérité dans la pratique il y avait quelques pays qui discutait la plupart des pays et la plupart des délégués étaient silencieux donc ça commençait comme ça et je pensais que c'était perdu et la personne qui devait présider notre petit groupe on devait discuter de ce truc là, de cette phrase là c'est une américaine donc elle a commencé par dire le mot sobriété disparaît et moi je dis non bah non si tu fais disparaître ça bah ça va pas de sens on va retomber dans la même situation que tout à l'heure et là alors la chance qu'on a eu il y avait une déléguée adhienne qui a dit notre chapitre apparemment et elle a dit mais moi je comprends pas pourquoi vous l'aîchiez primé le mot c'est bien clair ce qu'il dit et on est d'accord c'est ça qu'il faut faire sans sobriété on va s'en sortir c'est du bon sens à la vie et puis elle a dit peut-être ce que je suggère comme apparemment le mot est nouveau pour beaucoup de gens c'est d'inclure une définition et là non seulement on garde le mot mais en plus on demande de faire la définition j'ai pournu la définition on a négocié quelques mots dans la définition par exemple parce qu'on avait inclus decent living standards donc un niveau de vie descend elle m'avait dit oui en fait la sobriété c'est un terme que beaucoup de gens ne connaissent pas donc si tu définis, elle avait dit un terme technique si tu définis un terme technique par un autre terme technique donc il va falloir définir decent living standard et donc du coup elle a dit excuse moi c'est quoi decent living standard il y a toute une littérature sur ce qui est là dessus donc je vais expliquer ce qu'elle dit c'est du bien-être parce que j'avais déjà eu le même challenge avec non-LGA pour Piscine et donc c'est comme ça que ce qui apparaît dans la définition du résumé pour décideur ce n'est pas decent living standards c'est ce qui apparaît dans la définition dans le texte complet mais plutôt le bien-être de tous et là j'avais accepté ça parce que c'était la même chose en vérité ça convient à la même chose il suffit dans la littérature d'expliquer le lien entre les deux en fait comment est-ce qu'il y a et voilà et donc après on repasse en plein lien parce qu'en général quand on va dans ces bogues là où on est tout seul, on est en petit groupe donc ce qui est accepté là les gens ne le rediscutent pas parce que les personnes intéressées viennent là pour discuter on repasse en plein lien et quand on est repassés en plein lien je me souviens le délégué chinois avait dit oui c'est très bien que la sobriété soit là ils étaient pour et donc en fait on a réussi en vérité grâce vous avez bien choqué voilà c'est quand même incroyable on parle d'un hasard que les bonnes personnes soient là au bon moment d'introduire ça ça reste quand même des batailles je voudrais qu'on parle des résultats parce que finalement dans ce chapitre 9 il y avait une exemplification du bâti du secteur résidentiel avec ce triptique là sobriété efficacité renouvelable et comment la perte de l'un peut entraîner le gain de l'autre en d'autres mots pourquoi c'était important et pourquoi ça a été possible de convaincre les autres scientifiques de l'importance de la sobriété parce que dans ce travail là j'ai quantifié pour la première fois j'ai quantifié avec un jeune collègue Peter pour la première fois on a introduit une quantification du potentiel de réduction des émissions grâce à la sobriété on l'a fait que pour les résidentiels et ce qu'on voit sur la période de 90-2019 par exemple la période passée donc il y a eu une augmentation des émissions dans le secteur résidentiel comme dans tous les secteurs des émissions mondiales et même régionales et on voit que l'efficacité a joué un rôle de son rôle de réduction des émissions de l'ordre de 49% et ensuite le fait que le mix énergétique mondial soit MX qui est basé principalement sur les fossiles donc ça joue contre la réduction ça fait augmenter les émissions et après un phénomène nouveau qu'on ne sait pas qu'on a quantifié c'est qu'on a quantifié on a trouvé que le manque de sobriété dans les politiques bâtiments a conduit à augmenter les émissions de un peu plus de 50% et ça veut dire quoi ce résultat-là est très important parce que ça veut dire que tous les efforts faits en efficacité ont été absorbés par le manque de sobriété ça c'est quand même très important ça vous met en question la théorie de l'effet rebond parce qu'en vérité il n'y a pas d'effet rebond sur l'efficacité c'est quelque chose qu'on quantifie très bien mais le champ d'application de l'efficacité est très très très restreint et du coup dans notre quantification on quantifie les économies d'énergie alors que le champ d'application ne concerne qu'un petit bout par exemple si vous prenez le frigo domestique l'amélioration de l'efficacité énergétique a d'abord porté sur l'amélioration de la boucle frégorifique c'est pas que la boucle frégorifique après ils ont fait encore un effort sur l'isolation mais sur l'isolation comment ils ont fait ils ont augmenté en vérité le volume du frigo le frigo que vous avez chez vous est très probablement beaucoup plus large que celui de vos parents ça c'est sûr mais il est plus efficace mais il est plus large ça veut dire qu'il consomme plus d'énergie donc ça c'est une des contradictions que la littérature n'expliquait pas surtout les économistes, la littérature qui enlève de l'économie et ils appelaient ça de le faire au banc mais en fait ça c'est parce qu'il n'y a pas eu de poétite de sobriété parce que s'il y avait eu des poétites de sobriété le frigo ne serait pas plus large et donc il aurait eu un effort une obligation pour les industries d'inventer autre chose et donc ça a bloqué en fait le fait qu'il n'y ait pas eu de sobriété ça ne nous a pas poussé à de l'innovation même de l'innovation technologique parce qu'en vérité on n'a fait que du rapistolage avec l'efficacité ça c'est le premier enseignement qu'on apprend de ce travail-là le deuxième enseignement que dans la littérature on va trouver que l'augmentation des émissions étirait principalement par l'augmentation de la population alors il y a une pensée néo-colonialiste derrière ça c'est pas tout le monde qui est néo-colonialiste mais il y a quand même une pensée néo-colonialiste parce que l'augmentation des populations elle se fait pas chez nous elle se fait dans les pays en développement et en fait ce qu'on voit c'est que le facteur qui a conduit à l'augmentation des émissions dans le résidentiel ce n'est pas l'augmentation de la population mais le moindre que de politique de sobriété l'augmentation de la population est le deuxième facteur et il est beaucoup moins important que ce qui a été quantifié auparavant donc ça remet en question un dogme en fait et ça remet en question des quantifications 30 ans de mauvaises quantifications ça c'est le passé après pour le futur on a regardé différents scénarios de l'agence nationale de l'énergie parce que le scénario de référence le scénario sur les politiques actuelles le plus précis est probablement celui de l'agence nationale de l'énergie et moi je pense que tout le monde devrait se considérer comme scénario de référence parce que ça sert à rien de l'aille lieu elle met beaucoup de ressources pour construire ce scénario là et ce sont des ressources qui sont payées en vérité par de l'argent public ça sert à rien de réinventer à chaque fois le scénario de référence et donc dans le scénario de référence on voit que pour le futur on retrouve le même effet il n'y a pas de politique de sobriété de prévu et donc du coup le manque de sobriété va conduire à augmenter les émissions et chose importante dans ce scénario là deux coins importants c'est que l'amélioration technologique signe pas d'innovation comme par exemple dans l'éclairage dans l'éclairage on a eu c'est le seul d'ailleurs poste sur lequel on voit une réduction de la demande d'énergie pourquoi ? parce qu'on est passé des lampes en essence on a eu une technologie à une autre à OLED en l'ambassade consommation puis après OLED mais ça ça ne s'est produit d'aucun autre produit que l'on utilise ce n'est pas le cas dans le frigo dans les cuisinières, dans tous les produits que nous utilisons dans les voitures etc peut-être un petit peu avec des filtres qui fonctionnent différemment donc en fait il y a une limite dans l'amélioration par exemple du cycle de Carnot et ce qui se passe dans le futur c'est ça qu'on voit dans les scénarios d'AIEU le scénario sur les critiques actuelles c'est qu'une efficacité dans le futur dans le passé elle a joué elle a réduit les émissions de l'heure de 50% mais dans le futur elle réduira les émissions de beaucoup moins parce qu'on a atteint les limites de cette amélioration et donc on peut pas aller plus loin à moins qu'on ait de nouvelles technologies et l'autre enseignement aussi important donc la question démographique c'est que pour les futurs la question démographique j'auras un vol encore moins important donc il n'était de l'ordre de il ne va être que de l'ordre de 14% pourquoi ? parce que les populations pour 2050 4-5ème est déjà là en fait et donc c'est surtout les politiques de sobriété qui vont jouer un vol important malheureusement dans les scénarios prospectifs on avait pris 2 scénarios l'un qui s'appelle développement agréable et l'autre n'est zéro il n'y a pas de politique de sobriété ça c'est quand même dommage j'espère que l'AIEU va rectifier ça après on a regardé 2 scénarios qui gagnent de la communauté scientifique scénario d'AIEU c'est important parce que ce sont des scénarios très imprudent sur la plan politique et puis point de vue donnée c'est eux qui ont le plus de données en fait les scénarios scientifiques qui viennent de la communauté scientifique y en a un qui considère la sobriété mais uniquement pour le nord un tout petit peu pas très ambitieux uniquement pour le nord et là la sobriété commence à jouer sans vol de réducteur des émissions mais pas de beaucoup parce que c'est uniquement les pays riches et pourquoi ils en considéraient que pour le nord parce que je vous l'ai dit en fait les gens n'avaient pas compris que la sobriété les mesures de sobriété pour les riches et pour les pauvres ne vont pas être les mêmes parce que pour les riches c'est une réduction de trappage et puis on a regardé à l'autre scénario qui intègre le nord qui applique la sobriété au nord et au sud mais uniquement pour les usages thermiques le chauffage, la production de choses et donc là la sobriété joue un rôle encore plus important mais on est encore loin il n'y a aucun scénario à ce jour que l'on connaisse qui capte les 54% d'émissions qui, d'augmentation de potentiel, c'est ce que j'appelle aujourd'hui le potentiel de réduction des émissions grâce à la sobriété les 54% de réduction on ne connaît pas ça il n'y a aucun scénario mondial qui fait ça et ça c'est quelque chose qu'il faudra développer pour éviter de nous retrouver enfermés dans le prochain rapport budget dans des scénarios de sobriété du coup on est ok pour se priver de la sobriété et miser sur des technologies non démontrées et douteuses voilà enfin c'est dans le choix où on se trouve ce qui peut-être qu'on peut finir avec quelques points assez importants qui sont ce blocage infrastructurale et des normes quand on voit ce qui s'est passé enfin hier on était dans les loges de ce qui s'est passé avec Total par exemple qui bloque donc on a les 3 piliers on va avoir l'Etat qui va commencer à faire les politiques pour qu'on puisse avoir des pratiques individuelles et après un acteur qui permet le renouvelable donc on voit que clairement via que ce soit des traités ou que ce soit de l'argent privé on nous ferme les portes en tant qu'individuels d'aller vers du renouvelable vers la sobriété et vers pas mal d'autres choses comment on joue sur cette approche collective et individuelle que pouvons nous pousser en tant qu'individuel pour que les normes changent et pour que nos pratiques puissent devenir plus sobres alors la première chose qu'il faut comprendre c'est que dans les scénarios ce qu'on appelle le scénario du GIEC par accoursis ne sont pas développés par le GIEC qui sont développés par la communauté scientifique on a utilisé par le GIEC on en a reçu 3131 sur lesquels il y avait dans les 700 scénarios qui sont considérés compatibles avec la Corse de Paris point de vue température donc c'est le seul critère qu'on regarde point de vue compatibilité avec la Corse de Paris qui sont considérés à la fin du siècle ces scénarios là sont principalement des scénarios basés sur la croissance et ce sont des scénarios technicaux solution, il n'y a pas de sobriété dans ces scénarios là et ce qui se passe c'est qu'on arrive en 2050 on ne peut pas décarboner et dans ces scénarios là on va considérer qu'on va décarboner grâce aux émissions négatives les émissions négatives c'est quoi c'est ce que Total propose en fait c'est ce que les énergies ici les énergies possibles de France ils on considère qu'on va pouvoir capter le carbone il y a 2 moyens de faire ça soit on capte au niveau des installations et on va faire du ce qu'on appelle CCS ou alors CCUS et on va réutiliser ça pour injecter ça dans le sol ou alors on va capter du carbone directement dans l'air soit à travers à plantation d'arbres, de forêts etc. Le problème c'est que dans toutes ces solutions là en fait elles ne fonctionnent pas à grande échelle on les a pas à grande échelle et puis on reste toujours dans cet espoir que la technologie va nous sauver et la première chose qu'il faudrait faire c'est que justement les personnes qui développent des scénarios développent des scénarios avec la sobriété pour moi aujourd'hui lorsque je fais le carré puis lorsque je compare les chiffres je pense que le choix entre sobriété et émission négative c'est l'émission qu'on appart des technologies immatures donc ça c'est important que du côté scientifique on ait ces scénarios là c'est aussi important que du côté scientifique on développe le narratif lié à la sobriété et qu'en sorte de cette logique toujours plus de production et que les technologies vont nous sauver on n'a pas toujours besoin de technologie que ça soit clair, ça va pas se faire sans technologie mais ce n'est pas ce qui est proposé aujourd'hui après il faudrait par exemple pays comme la France qui a introduit le concept de sobriété dans sa loi sur la transition il faudrait que la France exporte ça au niveau européen ça n'existe du mot sobriété n'apparaît dans aucun texte européen aucun et sachant que les politiques climatiques et les pays de l'Union sont des politiques ce n'est rien d'autre que la transposition des politiques européennes donc du coup on retourne alors que nous on a scène dans notre loi et après c'est pas au niveau tellement des individus, encore une fois ce sont des politiques publiques peut-être qu'au niveau des scientifiques il faut vraiment, il y a un vrai travail de consolidation de toute la littérature qu'on a pu trouver autour de ce concept-là et d'avoir de bons scénarios pour ensuite aller communiquer ça pour le grand public, pour les ONG pour les politiques pour que ça soit pris en compte et je pense que là-dessus la France a un rôle à jouer parce que pour des raisons variées on est les seuls à avoir introduit le concept dans la loi donc si nous voulons synthétiser il faut prendre toutes les forces pour non seulement pousser ce concept à être adopté un peu partout mais aussi commencer à trouver comment l'inclure dans des décrets dans des lois de manière quantitative pour ne pas se subir à un espèce de nouveau greenwashing qui pourrait exister Exact, en fait il faudrait vraiment en l'union de toutes les forces de modernisme ou de modernité pour justement introduire le concept et encore une fois je pense que le point d'entrée c'est l'union européenne parce qu'on est très influents c'est nous qui avons le cadre en tant qu'union mais comme nous français on a la chance de l'avoir dans le texte donc du coup tout le monde en parle en France en fait même si on comprend pas tous la même chose de la sobriété mais c'est un terme qui est utilisé ce n'est pas le cas dans les autres pays d'union qui nous apprend un rôle à jouer je pense qu'il faut qu'on travaille avec la diplomatie française maintenant qu'on commence à avoir des choses pas solidées des points du scientifique il faudrait qu'on travaille avec la diplomatie française et qu'on ait une stratégie d'export du concept de la sobriété au niveau européen ou avant l'important dans les politiques de développement donc on pourra aussi l'exporter vers les pays en développement grâce à nos politiques de développement juste pour conclure tout d'abord, énormément merci Yamina pour avoir préparé le terrain que ce soit pour le traité de la charte de l'énergie pour l'inclusion du mot de la sobriété je pense qu'il est aussi nécessaire que tu passes le flambeau c'est-à-dire que tu enlèves un peu le poids de tes épaules et que tu puisses donner quelques clés pour te suivre pour par exemple bloquer d'autres traités pour implémenter cette sobriété si tu devais parler à des professionnels que ce soit des ingénieurs systèmes ou d'optimisation ou des chercheurs et chercheuses qu'est-ce que tu aimerais leur dire pour continuer alors moi le fait qu'on réussit à garder le mot sobriété avec une définition dans le rapport du GA Comprehensive veut dire que ça ouvre des voies incroyables pour tous les chercheurs et en particulier pour les jeunes qui sont part du concept il y a plein de choses à faire il y a beaucoup de choses qui ne sont pas faites donc moi mon rôle je pense qu'il va s'arrêter à la consolidation de la littérature que j'avais réussi à trouver et après ça ouvre mes voies de recherche incroyables et même d'un point de vue d'innovation sociale sociétale et technologique et ça c'est quelque chose qu'il faut construire tous ensemble c'est pas une seule personne qui va construire ça ça c'est clair et quand je parlais de la diplomatie française d'abord c'est pas que les chercheurs qui vont construire ça il y a pas encore des travaux à faire du côté de la recherche mais il y a un rôle à jouer pour tous et par tous y compris la diplomatie donc les scientifiques d'habitude ils vont pas penser à faire un appel à la diplomatie moi je fais appel à la diplomatie de mon pays pour justement répondre ça donc on peut exporter des falconnes mais on peut aussi exporter le cancer de sobriété en espérant que ça soit le niveau le nouveau COP28 c'est un choix que l'on fait un choix que l'on fait je vous invite à envoyer mon appel au président de la République pour qu'ils mettent en place une véritable stratégie d'explore du cancer du cancer de sobriété c'est comme ça qu'on va gagner on va faire un maximum pour pousser tout ça et je compte également sur vous toutes et tout ce de non seulement répandre ces mots mais aussi activer toutes ces bonnes pratiques et pousser les politiques surtout de nous permettre de faire ces bonnes pratiques énormément merci encore Yamina pour ton temps mais aussi pour toutes les actions que tu as faites ces dernières 4 à 5 années ça a bouleversé énormément de choses et même si on le savait pas on a eu quelques victoires pour le climat grâce à toi merci beaucoup Yamina au revoir