 Kosten in der zweiten Säule, was gibt es Neues? Wir konnten eigentlich sehr viel daraus machen. Wir haben uns drei Themen herausgepickt. Thema 1. Wir haben eigentlich das kontroversiste Ergebnis aus der Studie, nämlich den Zusammenhang zwischen Kosten und Renditen. Hier wollen wir mit ein paar zusätzlichen Daten, die wir in der Zwischenzeit erhoben haben, einfach ein Update geben. Ja, ich wechsle, glaube ich, auf Hochdeutsch ist. Das ist multilateral. Der Schwerpunkt meines Referats befasst sich mit der Kostendarstellung in der zweiten Säule, wie es ab Ende dieses Jahres vorgeschrieben sein wird, gemäß dem neuen Verrotungsartikel Artikel 48 Absatz 3 BFV II. Da ebenfalls im Auftrag des BFV ein Umsetzungskonzept schreiben zu diesem Verrotungsartikel, das vor eineinhalb Wochen publiziert worden ist. Das ist jetzt ein sehr aktueller Punkt. Ich denke, das wird auch das Herzstück sein, dieses Referats. Wenn noch Zeit bleibt, da werde ich dann sicher von dir gesteuert und kontrolliert, Michi. Wenn noch Zeit bleibt, werden wir uns noch einem Thema widmen, das sehr aktuell diskutiert wird in den Kostenanalysen, die wir machen, für Vorsorgeeinrichtungen. Interessant, gleichermaßen für Buy-Side und Sell-Side, dass man nämlich versucht, aus Kostensicht mal Performance Agreements in Vermögensverwaltungsverträgen zu beleuchten. Also da im Wesentlichen, dass man sagt, eine Performance-Vikant als Option betrachtet und bewertet werden. Und es ist für beide Seiten, die in die Verhandlungen eingebunden sind, den Wert, den Fair Value dieser Performance-Beteiligung zu kennen. Und eben, das wäre dann Thema Nummer drei. Aber jetzt ganz kurz zu dem Charter oder zu der Feststellung, zu dem Ergebnis, dass die heftigsten Reaktionen ausgelöst hat in der Presse. Das ist der Zusammenhang zwischen Kosten, wie wir sie erhoben haben, hier bei 64 Vorsorgeeinrichtungen. Wir messen Kosten im Basispunkten des Vermögens. Erhebungsjahr ist, für die Studie war jeweils das Bericht Jahr 2009. Diese Beobachtungen gehen auf 2009. Und wir haben von diesen Vorsorgeeinrichtungen auch die jährlichen Renditen aus dem Jahresbericht 2005, 6, 7, 8, 9 genommen und daraus eine 5-Jahresrendite gerechnet. Und man sieht jetzt eigentlich die Punktewolke und die Trendlinie, die einen negativen Zusammenhang postuliert zwischen diesen beiden Größen. Also, in unserer Stichprobe gilt, dass Vorsorgeeinrichtungen, die tiefere Kosten haben, eine höhere Nettorendite erzielt haben. Über den Zeitraum 2, 5 bis 2, 9. Wenn man hier noch ein bisschen das versucht, in statistischen Größen auszudrücken, dann ist der Zusammenhang minus 1,6. Das heißt jetzt im Querschnitt, dass diejenigen Kassen, die 1% weniger Kosten hatten über den 5-Jahreszeitraum, eine durchschnittliche Rendite, also, dass die durchschnittliche Rendite um 1,6% höher war. Dieser Zusammenhang ist super signifikant in diesem Querschnitt. Man kann ja wirklich nicht sagen, dass diese beiden Größen in keinem Zusammenhang stehen. Und die Kosten erklären rund 1,5 der beobachteten Streuung in den Renditen. Hier sind verschiedenen Referaten damals der Einwand gekommen. Ja, aber Sie erklären ja nicht alles, die Kosten, oder von dem her, Sie erklären ja nur 1,5. Und da habe ich immer gesagt, Gott sei Dank, erklären Sie nur 1,5, oder? Also, weil wenn Sie mehr als 1,5 erklären würden, könnte man aufhören mit dieser Delocation und sich mit der Frage zu befassen, ob alternative Anlagen in ein Popfolge hören oder nicht. Anlagestilfragen, aktiv versus passiv, Währungsabsicherung, ja oder nein. Alle diese Entscheide, auch einen Einfluss auf die erzieltere Rendite. Nichtsdestotrotz, 1,5 der beobachteten Unterschiede, kann ich schon mal mit Kostenunterschieden erklären. Wir finden das viel. Okay, aber das ist alles Altercafe. Man hat auch von verschiedenen Seiten gehört, das war jetzt ein sehr spezielles Zeitfenster, dieses 2,5 bis 2,9. Man muss schauen, wie sich das entwickelt, wenn noch zusätzliche Analysen gemacht werden. Und das sehen wir jetzt hier. Wir sehen jetzt wirklich an ganz unabhängigen Daten, ganz unabhängig einerseits, weil es 35 neue Vorsorgeeinrichtungen sind, die wir analysieren hier auf dieser Folie. Und weil wir auch jetzt uns auf das Renditefenster 2,10,2,11 fokussieren. Also, das sind 35 Beobachtungen im 2-Jahres-Zeitraum 2,10,2,11. Also, die Daten wirklich komplett unabhängig. Wir sehen auch hier wieder den negativen Zusammenhang zwischen den beiden Größen. Und wenn wir hier die Zahlen dazugeben, ist der Zusammenhang in der Nähe von minus 1. Also je höher die Kosten, desto tiefer die Performance. Erklärt jetzt relativ wenig der beobachteten Streuung. Also, man sieht auch, die Punkte Wolke ist heterogener. Aber nichtsdestotrotz die These, dass hier kein Zusammenhang besteht, die muss auch auf ziemlich hohe Konfidenz verworfen werden. Und jetzt hier muss man sich schon mal die Überlegung machen, oder? Der Zusammenhang könnte auch positiv sein. Also, wir sind jetzt hier an ein ganz neues Datenset herangegangen und wir sehen wieder einen negativen Zusammenhang. Wir sehen wieder einen negativen Zusammenhang, der signifikant ist und der, der von Parameter her eben die Aussage macht, ein gesparter Franken ist bei vielen Kassen dann auch ein verdienter Franken, der sich in entsprechenden Ethorendite umlegen lässt. Vielleicht jetzt, was im Vergleich zur großen Stichprobe noch interessant ist. Wir haben hier ein paar Ausreißer, die tragen viel zur hohen Signifikanz bei und auch zu diesem hohen minus 1,6 Wert. Es gibt hier noch einen zusätzlichen Wert, der sehr viel beiträgt zu diesem Zusammenhang und den wir aus Vertraulichkeitsgründen nicht in diese Grafik integrieren, dass er noch back-getracked werden kann. Dieses neue Sample lebt weniger von Ausreiß und diese Struktur ist kompakter, robuster. Der Kostenansatz ist der, den wir in der PSV-Studie entwickelt haben, das ist dieser TRTTCSC-Ansatz, also dass wir einerseits versuchen, über alle Bewirtschaftungsebenen eines Portfolios durchzuschauen und mal die TR zu messen. Unter TR fassen wir alle bestandesabhängigen Gebühren zusammen. Also wenn es ein internes Mandat ist, messen wir die Lohn- und Infrastrukturkosten. Wenn es ein externes Mandat ist, dann nehmen wir die Mandatsgebühren aus dem Vermögensverwaltungsvertrag. Wenn es ein Fonds ist, dann greifen wir direkt diese TR an. Wenn auf zweiter Stufe nochmals kollektive Anlagen eingesetzt werden, greifen wir auch die gewichtete Total Expense Ratio ab. Das ist der TR-Teil. TTC sagen wir, das sind Kosten, die entstehen, wenn Wertschriften Handel betrieben wird auf den verschiedenen Stufen, also Transaktionskosten, Transaktionssteuern. Und was wir da auch rein drücken in dieses TTC-Aggart, sind noch Ertragsteuern, also Quellensteuern, die im Ausland erhoben werden auf Dividend- und Zinserträge. SC, supplementary Cost. Das sind Kosten, die man heute eigentlich schon findet in der Betriebsrechnung, der Jahresrechnung. Das sind Kosten, die sich nicht in einzelnen Teilvermögen zuordnen lassen. Controlling, global custody, Beratung, legal Kosten, Wertschriften, Buchhaltung etc. Das ist Vermögensverwaltungskosten. Die Liegenschaften haben wir auch, bei Fonds gibt es auch TR-Konzepte, wo neben der Portfolio-Management-Seite auch noch die Liegenschaftsverwaltung-Seite dazukommt, ist auch dabei. Von der Idee her wollen wir mit unserem Kostenansatz eigentlich das messen, was an Performanceminderung verloren geht. Das heißt, wenn wir einen Manager haben, der hat eine neutrale Leistung, ein Skill von Null, ein Alpha von Null, dann sind unsere Vollkosten, treffen im Idealfall genau diese neutrale Leistung. Wir haben einen Total-Return-Benchmark in einem Mandat, der hat 1,7% gemacht. Wir messen Vollkosten, gemäß diesen TR-TTCSC-Ansatz von 50 Basispunkten. Das ist unsere Aussage, dass der Manager nach Abzug von allen Kosten auf allen Stufen, Transaktionskosten und Steuerbelastung inklusive ein erwartetes Ergebnis von 1,2% resultiert. Das ist die Idee. Das gelingt nicht in jedem Eckwinkel der Anlage der Organisation, aber wir versuchen diesen Brilldagen wirklich konsequent durchzuziehen. So viel als Follow-up zur BSV-Studie, jetzt wechseln zum Artikel 48a, Absatz 3. BVVV2, der Wortlaut des Verordnungsartikels ist auf dieser Folie aufgeführt. Er ist in der allerletzten Enttappe, also quasi 5 vor 12 der Strukturreform, ist der noch reingerutscht, 2 Juni 2012. Der Artikel, ich lasse Ihnen vielleicht einen Moment, ist wichtig, kurz über sich ergehen lassen, was hier steht. Dieser Artikel ist eigentlich Vorschrift für Vorsorgeeinrichtungen, wie Sie aber Ende dieses Jahres die Vermögensverwaltungsaufwendungen im Anhang der Jahresrechnung aufführen müssen. Der Wortlaut, der Verordnungswortlaut hat für viele grote Köpfe gesorgt, dieses Jahr, weil er Fragen aufwirft. Diese Fragen möchten wir jetzt auch diskutieren. Diese offenen Fragen haben dazu geführt, dass wir im November 2011, also im November letzten Jahres von BSV einen Auftrag gefasst haben, ein Umsetzungskonzept oder Empfehlungen für die Umsetzung zu entwickeln, wo eben diese offenen Fragen und diese Infektionsspielräume, die der Wortlaut heute noch offen lässt, dass die kleiner werden, dass der Verordnungsartikel in der Umsetzung klarer wird. Die Zielsetzung für das Umsetzungskonzept, die uns Mitte auf den Weg gegeben wurden, war, schlussendlich muss die Umsetzung dieses Verordnungsartikels zu mehr Transparenz führen. Dieses Ziel ist legitim. Wenn wir heute in die Betriebsrechnungen der Vorsorgeeinrichtungen reinschauen, dann müssen die heute schon alle eine Vermögensverwaltungsaufwand ausweisen. Wenn man eine Rangliste der prozentualen Vermögensaufwendungen macht über die 2.300 Vorsorgeeinrichtungen, dann hat diese Rangliste nichts, einfach nichts mit den effektiven Vermögensverwaltungsaufwendungen zu tun. Also man könnte sich das gleich schenken. Die Informationsgehalt von diesem Vermögensverwaltungsaufwand, wie er heute in der Betriebsrechnung drin ist, ist null. Von dem her, eben, ist die Idee des Gesetzgebers, am Schluss einfach etwas da sein soll, dass sie eben eine Informationsgehalt hat. Das ist legitim, oder? Als Zweites ist das Ziel, dass alle Durchführungswege in der Vermögensanlage irgendwie fair und konsistent behandelt werden. Und schlussendlich soll es für die Vorsorgeeinrichtungen umsetzbar sein. Okay, wisst ihr jetzt, dass auf der Zeitakt ein bisschen zu sehen, wir haben eben im November diesen Auftrag bekommen. 2012 haben sich dann noch verschiedene Leute von der OAK, also von der Oberaufsichtskommission, die ja dann in der Umsetzung diesen Beratungsartikel tragen müssen. Oder Leitplanken vorgeben müssen, wie das im Zeitverlauf gelebt wird. Also sie muss eine konsistente Aufsichtspraxis entwickeln. Auch zu diesem Artikel. Nicht nur zu diesem, aber auch zu diesem. Darum war es wichtig, dass auch OAK Leute mit ins Boot gekommen sind, in dieser Arbeitsgruppe. Drei Vernehmlassungsrunden. Eine EHO mit Pensionskassenvertretern. Da war teilweise auch der Herr Konrad da, der im Raum nebenan einen Referat hält. Und es gab einen zweiten Vernehmlassungstermin, wo er dieselb seid, also Produktvertreter von verschiedenen Dachverbänden, Impressenorganisationen, sich mal angehört haben, was in diesem Umsetzungskonzept drinsteckt. Am 29.08.2012, also schon mehr, wenn es zu zwei Wochen her wurde, dieses Umsetzungskonzept publiziert auf der Webseite des BSV. Und jetzt stellt sich die Frage, was passiert noch bis Ende Jahr? Diese Empfehlungen haben keinen verbindlichen Charakter. Wir sind hier nicht zu Weisungsgebern oder zu einem verlängerten Namen des Gesetzgebers geworden. Hier werden bis Ende Jahr von der OAK Weisungen oder Ausführungsbestimmungen kommen, die sich aber wahrscheinlich in der einen oder anderen Form auf dieses Dokument beziehen werden. Es kann aber auch sein, oder das dringt jetzt so ein bisschen durch, dass für die Jahresrechnung 2012 noch eine Übergangsregelung gilt. Das ist so von Seite OAK schon zuvernehmen. Okay. Wir reden auf die Probleme zu sprechen kommen, die sich in der Anwendung des Verordnungsarticles ergeben. Problem eins. Welche Anlagen in einem Portfolio, einer Vorsorgeeinrichtung sind eigentlich adressiert durch diesen Verordnungsartikel? Man denkt ja an die kollektive Anlagen. Das sind die Kosten drin, die eben nicht in die Wertschriftenbuch halten, die nicht in der Erfolgsrechnung reinkommen. Kollektive Anlagen, man denkt an Fonds. Man denkt auch an Immobilienfonds. Das ist eine spezielle Sorte von Fonds-Anlagen. Auch Immobilienfonds weisen ja, verschiedene weisen eine Total Expense-Ration aus. Wenn man Immobilienfonds aber im adressiert, dann sollte man eigentlich auch Immobilienaktiengesellschaften adressieren, weil sie tun ja genau dasselbe. Das ist einfach ein bisschen eine andere legal Form. Aber das Geschäftsmodell ist sehr, sehr, sehr ähnlich. Also, man muss in Business, in same Rules, würde dazu führen, dass auch Immobilienaktiengesellschaften analysiert werden müssten. Wenn Immobilienaktiengesellschaften eine Swiss Prime-Side, die im SPI drin ist, die Swiss Performance index analysiert wird, wozu sieht man dann genau die Leitlinie zu anderen Geschäftsmodellen, zu anderen Aktiengesellschaften, die eben dann nicht kostenwirksam sind. Und wenn hier von Amtes wegen keine klaren Leitlinien kommen, was ist eigentlich gemeint durch dieses Gesetz? Was ist der Geldungsbereich? Ich darf dieses Wort nicht gebrauchen. Ich bin von BSV instruiert, dass ich das Wort Geldungsbereich nicht gebrauchen darf, weil der Geldungsbereich sind formell juristisch alle Anlagen, aber der gemeinte Geldungsbereich, dieses Beratungsartikel, das muss eine kleinere Teilmenge sein. Weil wenn es nicht gelingt, diesen gemeinten Geldungsbereich zu fixieren, wenn diese Leitlinien nicht klar gezogen werden können, dann wird das in der Praxis und in Umsetzung dazu führen, dass entweder alle oder keine Anlagen ausgewertet werden, gemäß diesen Beratungsartikel. Weil ich habe jetzt ein Beispiel gemacht, warum die Grenzziehe in den Anlagen bleiben kann. Es gibt viele andere im Bereich der strukturierten Produkte. Was ist strukturiert das Produkt und was ist derivat? Ist eine Wand landlei? Ist das noch ein Nominalwert oder ist das ein strukturiertes Produkt? Und eben, wenn es nicht gelingt, klare Leitplanken zu ziehen, dann wird es in der Praxis dazu führen, dass am Schluss einfach alle Vorsorge ein Richtung das ganze Vermögensverzeichnis darauf verzichtet, auf diesen Artikel in der Praxis überhaupt anzuwenden. Okay. Was ist jetzt im Konzept, im Umsetzungskonzept, der Ansatz für die Abgrenzung des Gemeintengeldungsbereichs? Das ganze Umsetzungskonzept hat die Philosophie auf Produktregulierung, auf bestehender Produktregulierung aufzubauen. Man will hier nicht eine Definition von Anlagegruppen das abstützen, auf legal Definitionen abstützen, die aus der bestehenden Regulierung von Anlageprodukten abgegriffen werden kann. Das ist in der Schweiz das KAG, kollektives Anlagegesetz. Und KAG reguliert schon mal eine ganze Gruppe von Fonds, die ich jetzt hier mit Sondervermögen bezeichne, reguliert eine ganze Menge von Fonds und Beteiligungsgesellschaften. Hier die üblichsten Formen, Siegkaft, Siegkaft, die den Hardcore-Struktur-Juristen unter ihnen einen Brief sein dürften. Es gibt aber hier in diesen Archetypen in weshalb von Beteiligungsgesellschaften Sondervermögen Fonds, gibt es Gruppen, weitere Gruppen, die vom kollektiven, schweizerischen Kollektivanlagegesetz offizierte Fonds, die im Ausland aufgelegt werden und die in der Schweiz eigentlich keine Vertriebszulassung für den öffentlichen Vertrieb an das Retailpublikum haben. Die sind nicht reguliert durch das KAG. Müssen natürlich, aber wenn wir hier von Kostenregulierung, von einer konsistenten Kostenregulierung für die zweite Säule sprechen, muss das rein, oder? Hier sind die ganzen alternativen Anlagen die durch das Kollektiveanlagegesetz nicht abgedeckt sind. Einerseits das Spezialgefäße Anlagestiftungen, was nur schweizerischen Fondsorgeeinrichtungen oft steht, sehr ähnlich im Setup zu einem Fonds und der ganze Bereich der strukturierten Produkte. Das ist so im Wesentlichen das, was wir eben als gemeinten Geltungsbereich dieses Verordnungstatikel bezeichnen. Okay, und dann ist man schon bei der zweiten Gretchenfrage dieses Verordnungstatikel welche Vermögensverwaltungskosten sind genau gemeint. Eben, wir haben eine Total Expense Ratio die vielleicht alle kennen, wir haben in der Verordnung des Kollektiveanlagegesetzes im KKV haben wir eine All-In-Fee, ein bisschen was anderes als eine Theo, aber ähnlich. Wir haben neu aus der europäischen Gesetzgebung für das Key-Investor-Dokument das Konzept der ongoing charges auch ein bisschen ähnlich wie eine Theo, aber auch ein bisschen anders. Wir haben aus der BSV-Studie dieses Konzept der Theo TTCSC also der Vollkosten. Was soll man nehmen? Und wiederum wir schauen in das, also in die Produktregulierung rein, die wir haben. Das ist die Geschichte der Fonds, die auf dem Depots der Pensionskasten liegen und wir finden darin im Wesentlichen eine Zahl. Und das ist die Theo. Also wenn wir eine finden. Wenn wir also im Jahreszyklus Kostenoffenlegung betreiben wollen auf Stufe der Kollektiveanlagen führt kein Weg der Theo vorbei. Und darum ist Kostenoffenlegung gemäß Artikel 48a Absatz 3 BVV2 der Theo-Offenlegung im in den Empfehlungen. Okay. Und wenn man das jetzt zu einem Prüfschema zusammenzieht schaut man sich eine Anlage, die eine Pensionskasse erworben hat, oder die im Depot drin ist schaut man sich die an und fragt als erstes eben nicht, ist sie im Geltungsbereich das hat jetzt hier eine neue es gibt jetzt hier die Bezeichnung Kostentragenden Anlage das musste einen Tag vor der Publikation musste im ganzen Dokument die Bezeichnung des Geltungsbereichs ersetzt werden durch den Begriff der Kostentragenden Anlage also man, das wurde jetzt dieser Begriff geprägt ist es eine Kostentragende Anlage im Sinne der Verordnung. Wenn es eine Kostentragende Anlage ist dann geht der Prüfprozess weit, also wenn es keine ist die Anlage einfach nicht zu betroffen durch die Verordnung. Wenn sie eine Kostentragende Anlage ist kommt die Frage ob die Anlage einen transparenten Kostennachweis hat auf jährlicher Basis beziehungsweise wie ich jetzt eben gerade gesagt habe verfügt sie über eine Theorie im Jahresbericht. Wenn sie keine hat dann greift jetzt der Wortlaut der Verordnungswortlaut dann muss die Position aufgeführt werden und der Wortlaut vorher beschrieben wurde. Ja, genau ich muss die Frage wiederholen sonst ist das nicht auf dem Rekord drauf. Genau die Frage von Daniel Dubach ist dahingehend ob Anlagen ich muss das noch mal schnell zusammenziehen ob eine Pensionskasse nun von sich aus ins Depot Verzeichnis reinschauen kann und eigentlich selbst die Verordnung vornehmen kann welche Anlagen von diesem Verordnungspartikel betroffen sind und welche nicht. Also eben wenn die Anlage keine Anlagestiftung ist wenn es kein Fonds ist wenn es kein Investment- und Beteiligungsgesellschaft ist wenn es kein strukturiertes Produkt ist ist die Anlage nicht betroffen durch diesen Verordnungspartikel gemäß diesen Empfehlungen. Ja, ja eine letzte Frage die noch bleibt wenn ich jetzt einen Fonds habe das heißt eine Tee raus was mache ich jetzt damit weil in der Betriebsrechnung ist sie ja nicht also auch ein ein Transparenterfonds verarbeitet die Kosten die im Produkt enthaltenen Kosten nicht in der Betriebsrechnung und da ist jetzt die Idee dass man diese gewichtet also dass man diese Volumen gewichtet und zu einer Gesamtzahl zusammenzieht die im Anhang genau, also wir orientieren uns an die Richtlinie von Swiss Fund Association Swiss Fund Association hat für verschiedene Produktgruppen verschiedene Tierdefinitionen zuerst einmal der traditionelle Wertschriftenfonds der traditionelle Wertschriftenfonds enthält Managementgebühren Fondsleitungsgebühren, Administrationsgebühren Depotgebühren Performancegebühren was ist der traditionelle Wertschriftenfonds für eine Fund of Fund Struktur definiert SFR die sogenannte synthetische Tier oder zusammengesetzte Tier das sind die gleichen Kostenkomponenten auf Stufe des Dachfonds plus die gewichteten Tiers Volumengewichteten Tiers der zugrunde liegenden Zielfonds auf zweiter Stufe das ist die synthetische Tier da gibt es noch die Immobilien die TRF, also das Real Estate Fund Total Expense Ratio ist in einer separaten Richtlinie geregelt die Real Estate Tier hat eben zusätzlich zu den Popole Management Aufwendungen noch die Kosten des Liegenschaftsmanagements die ebenfalls in die Tier reinfließen nicht in ein Kostenkonzept auf dem Immobilienseite fließt ein was mit dem Objekt also was Aufwand am Objekt am Haus, also Unterhalt Sanierung, Renovation das ist nicht tierwirksam auf dem Immobilienseite Verhaltung ist tierwirksam jetzt auch wenn wir einen Direkt-Ligenschafts es muss jetzt nicht zurück auf unseren Ansatz wie wir das in der PS-Fahrstelle gemacht haben das sind wir in einem anderen Ort okay, das ist im Wesentlichen die Mechanik das Umsetzungskonzept wir gehen noch ein bisschen mehr ins Detail zu sagen okay, Pensionskasse das beantwortet vielleicht auch deine Frage es wird 31.12 2.12 was muss die Pensionskassen tun sie beschafft sich das Wertschriftenverzeichnis fängt oben an Anlage 1 fragt sich für Anlage 1 bist du eine kostetragende Anlage im Falle eines Sondervermögens eines Fonds Fonds ist eben ein bisschen ein nicht ganz klarer Begriff weil unter dem Begriff des Fonds sind heute auch die ganzen Siegkaffstrukturen, die beispielsweise in der Schweiz aufgelegt sind, die werden auch als Fonds verstanden, juristisch sind es aber in Wesentlichen und Beteiligungsgesellschaften darum trennen wir eigentlich zwischen sind die Wertschriften in einem auf einer Bilanz, in einem Balance-Schied, das von einer gewinnorientierten Gesellschaft weg ist und dann nennen wir das ein und das andere nennen wir Investment- und Beteiligungsgesellschaften alles was Sondervermögen ist Anlage-Stiftungen sind kostetragende Anlagen im Falle der strukturierten Produkte und Investment- und Beteiligungsgesellschaften haben wir gewisse Fallunterscheidungsprobleme darum ist das Dokument 40 Seiten lang geworden es ist wegen diesen Fallunterscheidungsproblemen die wir hier haben in den Rikki sein alles andere ist keine kostentragende Anlage eine Pensionskasse die keine Fallunterscheidungsprobleme hat die ist relativ schnell durch mit der Anwendung dieses Umsetzungskonzept ich glaube in der Zeit her ich möchte jetzt nicht zu tief auf diese Fallunterscheidung eintreten im Bereich der strukturierten Produkte stellen sich Abgrenzungsprobleme warten Klassisches Beispiel der Wohrend ist der Wohrend der strukturierte Produkte oder ist der eine Plain-Manila-Option irgendwo muss man ja aufhören sonst sind auch die Wiesn-Terming-Geschäfte und die ganzen Stock-Futures und die ganzen Born-Futures sind dann auch alles sonst dann plötzlich Produkte und das klassische Fallbeispiel ist der Wohrend weil der Wohrend ist gemäß gesetzt ist er kein strukturiertes Produkt und gemäß Dachverband für strukturierte Produkte in der Swiss-Drivetives-Map ist er ein strukturiertes Produkt also es ist nicht so dass die verfügbaren Produktregularien hier klare Abgrenzungsmöglichkeiten zu fügen stellen würden also das ist das ein Problem bei den strukturierten Produkten hat man aber auch bei den strukturierten Produkten wenn man die Schulverschreibungen machen muss weil jedes strukturiertes Produkt kann ja auch als Bornband angeschaut werden war einfach der Coupon anstatt irgendeiner Fix Rate eine Zahlung ist die an irgendeine Drittreferenz Basiswert geknüpft ist Stichwort Wandlandlei Stichwort CDO CLOs sind das strukturierte Produkte oder sind das Schulverschreibungen da haben wir jetzt die Möglichkeit uns auf eine Begriffsabgrenzung abzustützen die von der FINMA kommt die kommt zwar nicht explizit von der FINMA aber sie gibt das weiter an die Selbstregulierung Swiss Banking und Swiss Banking hat ich glaube ich muss schauen ich kann es euch erzählen in der Richtlinie Vermögensverwaltungsrichtlinien gibt es eine Definition von Swiss Banking was ist Schulverschreibung eine Liste und diese Liste entspricht zwar nicht im Vorstellung von BSV materiell aber da war das BSV offen irgendwo auch für die Bemerkung, dass man sagt BSV, zweite Säule, kann nicht andere Begriffsabgrenzung pflegen als FINMA und wenn man die ändern will dann müssen die an einen Tisch sitzen und müssen zusammen eine neue Begriffsabgrenzung finden Tatsache ist wenn man tief in diese Begriffsabgrenzung reingeht und das höchste Gut hat man dann dass der ganze Finanzmarkt basierend auf konsistenten Regelungen gesteuert wird das ist wirklich das Beste was man erreichen kann weil inhaltlich materielle Konsistenz das fliegt einem an irgendeinem Punkt fliegt das einem um die Ohren oder okay man hat diese Abgrenzung kostentragend, nicht kostentragend für die Kostentragenden muss man sich jetzt den Jahresbericht stellen, wenn es zu einem nicht gibt dann ist man halt schon mal intransparent wenn es zu einem gibt geht man in den Jahresbericht rein sucht die TR wenn man eine TR hat oder wenn man keine TR hat ist man halt eben nicht transparent wenn man eine TR hat stellt sich dann noch die Frage ob die TR dem SFH-Standart standhält und es gibt einfach Offshore-Standorte die TR kennen zu allen kennen wo die Performance-Beteiligung mich darin enthalten ist und dann gibt es einfach noch Frontstandorte wo die TR die ausgewiesen wird das Blatt nicht wert ist wo sie draufsteht oder genau Stand heute, was jetzt das heißt für die wichtigsten Gruppen von Anlagen die man in einem Depot von Vorsorgeeinrichtung findet wenn traditionelle Wertschriften von oder Fandorfans oder Immobilienfonds das jeweilige Kennzahlenkonzept in ihrem Jahresbericht von SFH abbilden dann ist okay KAKAST hat eine spezifische Richtlinie für Immobilienanlage-Stiftungen die sogenannte TERISA 2008 sogar oder 2010 definiert wenn eine Immobilienanlage-Stiftung diese TERISA berechnet für Wertschriftenanlage-Stiftungen haben die hat KAKAST eigentlich bis am 31. August dieses Jahres welcher Zufall kein kein Kostenoffenlegungskonzept gekannt jetzt am 31. August wurde ein solches publiziert weil es kein solches Kostenoffenlegungskonzept gab galt für die Anlage-Stiftungen obwohl es sehr transparente Produkte sind wenn es keine Kennzahl gibt kann man sie im Sinne dieses Umsetzungkonzept einfach nicht beurteilen und eben für ausländische Anlagen fragt sich ob die TERS die da ausgewiesen und ausgerechnet werden dem SFH Standort dann gibt es Produktgruppen, ich sage es mal das Private Marketsmodell der Limited Partnership der eben eine ganz andere Gebührenlogik hat der sich die Veroffenlegung Stand heute entzieht genauso eigentlich wie im Bereich der strukturierten Produkte wo eine Theologik eben ebenfalls nicht angewendet angewendet werden kann und das ist dann eben daraus ergibt sich diese Erbsen versus Linsenteilung wie sie hier durch rote, kreuzige Tüne, Haken und orange Fragezeichen dargestellt ist das ist dynamisch das ist jetzt hier eine Momenteaufnahme ist so auch in diesem Umsetzungkonzept diese Grafik drin aber das ist sehr dynamisch eben bester Beweis dieses Theokennzahlkonzept Theokagast Konzept von den auch verbannten Anlagestiftungen wo jetzt auch als Resultat des Umsetzungkonzepts eine Terrichtlinie rausgekommen ist die inhaltlich equivalent ist zu SFH wenn dieses Dokument eine Woche früher publiziert gewesen wäre würde diese Tabelle anders aussehen und jetzt ist natürlich der Weg den und der sehr aktiv beschritten wird von Dachverbänden ist das man versucht Kostenoffenlegungskonzepte zu entwickeln die materiell den Ausführung dieses Konzepts standhalten und damit marschiert man jetzt oder zur OAK und die OAK muss sich dann befassen Produktgruppe für Produktgruppe ob ein Kostenoffenlegungskonzept das beschlossen wird ich sage es mal diesem SFH Leuchtturm an dem wir uns orientieren standhält wenn man jetzt diese ganze logische Umsetzungkonzept zusammenzieht dann kommt sowas raus dass es dann im Anhang des Jahresberichts steht man sieht hier nochmal aufgeführt der Vermögensverwaltungsaufwand wie er in der Betriebsrechnung schon vorne drin steht dann gibt es einen Block der Theokosten aus den transparenten Anlagen, das sind eben diese Volumengewichteten Total Expense Resurs der Theokosten transparenten strukturierten Produkt aber Fonds, Investmentgesellschaften etc. und diejenigen Produkte die eben nicht über einen die als kostentragend zu deklarieren sind und die über keinen Theorausweis verfügen die sind dann mehr oder weniger in dieser Form aufzuführen eben das sind die Empfehlungen dieses Umsetzungkonzepts ob das so dann kommt oder nicht das ist das Sache der Oberaufsicht sich dann irgendwann zwischen heute und Ende Jahr dazu zu äußern eben es wird erwartet dass sie es gemeinsam tut mit einer Aufschubregelung für das Jahr 2011 okay okay also wir haben uns ja 3 Ziele gesetzt also das sollte mehr die Jahresrechnung sollte im Bereich der Vermögensverwaltungskosten etwas aussagen gegenüber heute wo die Jahresrechnung nichts über die effektiven Vermögensverwaltungskosten aussagt ein Ziel mehr Transparenz und vielleicht ist es mehr Transparenz wenn man quantitativ anschaut ist es so in unserer Kostenanalyse dass die Kostenaufwendungen, die ausgewiesen sind in der Betriebsrechnung diesen zwischen 20 und 25 % der Theoranteil in diesem TheorTTTSC-Konzept ist gemäß unserer Studie ist 75 % also das heißt wenn man jetzt eine Logik findet die bezüglich dieser Theor Komponente die Kosten der Transparenz verarbeiten kann und diejenigen die eben nichts transparent verarbeitet werden können ausweist also wenn man so diese TheorTransparenz kreiert dann ist man schon mal vom Mengengerüst Theor an einem substanzielleren Ort als man bis jetzt gewesen ist und vielleicht qualitativ muss man schon sagen dieses Problem wenn man diese zweite Säule beschäftigt mit dieser Kosttransparenz es haben alle Investorengruppen weltweit haben dieses Problem das Kollektivanlagen Kosten kennen die vom NAV abgezogen werden und diese Kosten die gehen in keine Betriebsrechnung die finden den Weg in keine Betriebsrechnung eines Investors der diese Kollektivanlagen einsetzt Nein, eben also die haben dieselben Probleme in den letzten Jahren jetzt nach der Finanzkrise in Holland hat es zwei sehr ähnliche Studien gegeben und Holland ist auch ein großer zweiter Säulemarkt womit Drucksache Fragestellungen angegangen werden aber eben dieses Problem haben alle und ich sage jetzt mal das ist meines Wissens der erste Versuch zu sagen wir wollen TheorTransparenz in der Rechnung kein anderer Rechnungslegungsversuch bekannt der diese Kosten der Kollektivanlagen versucht zu visualisieren Konsistent das war ein zweites Ziel dieses Umsetzungskonzept soll dazu führen dass vergleichbare Durchführungswege der Vermögensanlage vergleichbar gehandhabt werden durch das Umsetzungskonzept das wird versucht dass die ähnlichen Durchführungswege der kollektiven Vermögensanlage adressiert werden im Umsetzungskonzept es gibt Ausnahmeregelungen da merke ich jetzt nicht in Detail darauf eingehen oder es gibt vor allem eine Ausnahmeregelung die aus Sicht der Konsistenz unschön ist, wirklich unschön aber wenn man diese Ausnahmeregelung nicht machen würde wäre die Praktikabilität also die Umsetzbarkeit für die Vorsorgeeinrichtungen in hohem Maß gefährt jetzt lasse ich jetzt einfach mal so stehen kann man nachlesen warum oder was das Motiv ist für diese Ausnahmeregelung die wir hier finden dann komme ich zu dieser Praktikabilität ist das umsetzbar für die Vorsorgeeinrichtungen eben wir haben hier das Kochrezept sind wir vorher kurz durchgegangen ist das umsetzbar mit limitiertem Aufwand einmal dadurch dass nur der Anhang betroffen ist und nicht die Rechnung selbst das war durch den Wortlaut der Verordnung nicht klar viele Vorsorgeeinrichtungen haben mir bis vor sehr kurzer Zeit gesagt was muss ich denn jetzt wenn ich ein Fond kaufe muss ich den die Netto Rendite die ich geliefert bekomme da aufbrechen in eine Bruttarendite und in einen Kostenabzug und diese beiden Dinge separat verbuchen und das wäre ein Horror geworden es geht jetzt hier nur um den Anhang und eben nicht um die Rechnung selbst es ist eine reine Stichtagsbetrachtung und nicht eine Periodenbetrachtung man nimmt das Wertschriftenverzeichnis am 31.12. plus die Jahresberichte plus die Jahresberichte die mittragend deklarierten Anlagen also man muss halt in die Fond-Jahresberichte reinschauen die man kauft einmal pro Jahr muss man das tun wir haben aber auch die Erfahrung gemacht dass all die Vorsorgeeinrichtungen die das konsequent nicht tun keine günstigen Anlageorganisationen betreiben also von dem her dieser Lenkungseffekt der hier durchgesetzt wird der ist als volkswirtschaftlicher Sicht richtet dir keinen Schaden an auch wenn ihr ein bisschen mehr aufwand ist unsere Meinung und vielleicht noch das Wichtigste zum Schluss warum müht man sich damit dieser Kostendarstellung bringt das überhaupt etwas wenn man mehr Informationen zu den Vermögensverhaltungskosten hat oder ist das einfach nicht nur eine Beübung aller Beteiligten es geht ja um die Netto Rendite und die Netto Rendite wird ja mal durch diese Information ob es mehr oder weniger gekostet hat direkt nicht beeinflusst wir meinen das Kostentransparenz das Kosteneffizienz führt und der Zusammenhang ist der folgende in einer intransparenten Welt wo der Investor ein halbvolles Glas serviert bekommt er weiß nicht mehr er sieht nicht mehr er ist zufrieden mit dem was er kriegt in einer transparenten Welt wo er plötzlich sieht dass das Glas mal voll war aber dass dann halt ein Teil rückgeführt wurde an den Manager und für ihn nur das halbvolle Glas verbleibt ist seine Zufriedenheit drastisch tiefer und weil seine Zufriedenheit drastisch tiefer ist wird er sich in Bewegung setzen während er es nicht tut und das ist glaube ich der tief in uns drin verankerte Grundmechanismus den wir wahrscheinlich haben seit wir unsere Vorfahren mit der Keule der uns vermutend lässt dass eben Kostentransparenz schon zu Kosteneffizienz führen sollte aus Zeitgründen würde ich jetzt die Diskussion öffnen ich glaube wir haben ein paar Minuten und auf das Exkurs-Theme eine Frage sehr ein bisschen an der Beneigen zu werden sieht man so, dass sie eine diese Umsetzung jetzt mit OAKD also OAKD, die über wirkt Fachstellen des Bundes die machen nichts ohne Übersprache mit Zählen wie das ganze Konzept gemacht hat gerade in dieser Stelle wird auch diskutiert eben weil es so schlicht ist und man trotzdem man es gut machen möchte und nicht darum und kommt viele Ausnahmen zu machen dass man auch im Sinne einer Bahl muss danach sich betrifft und was vorliegt in der in der anderen im Jahresgericht im Anhang halt ein irgendwie geabten Standortsatz auf ein paar Sätze zu machen was es gelöst oder nicht gelöst anstatt nur diese nackten Sagen anzugehen meine dann lassen wir jetzt was überlegen und was vielleicht machen und vielleicht wäre es sobald gescheit nach der Gesetzgeberverordnungsgeberverordnungsgeber was kommunikativ übernachts abpasst, dass sich sehr viele Missverständnisse ja also eben vielleicht grundsätzlich mal vorweg wegen Rücksprache mit calm wenn es um die Entwicklung von Kostenkonzepten geht würde ich jetzt Ihnen fragen ob das OAK zukünftig in irgendeiner Form auf uns zurückgreifen wird kann sein kann aber auch nicht sein weil dann vielleicht auch wir dann irgendwann mal wieder sagen wir sehen es nicht als unsere Funktion verlängert der Arm des Gesetzgebers zu sein und auch weil es vom OAK nicht unbedingt die kann auch durchaus andere Wege gehen bezüglich der Wirkungskraft dessen was jetzt da im Anhang steht und wie man das relativieren sollte finde ich wichtig dass der Gesetzgeber bereits einen Wandel vollzogen hat seit der Studie zum Zeitpunkt der Debatte um den Umwandlungssatz war der Gesetzgeber schon stark getrieben durch extreme Positionen die gefordert haben Gebote und Verbote zu erlassen im Bereich des Vermögens Management für Pensionskassen ich glaube dass er heute mal wieder einen Schritt zurückgemacht hat vielleicht auch weil mehr Information ist weil mehr Transparenz da ist wo er sagt ok der entscheidet bezüglich Asset Management überlassen wir den Pensionskassen wir versuchen einfach die Informationsspieße an die Hand zu geben dass Investor und Anbieter eben mit gleichen Ellen und mit gleichlangen Spießen am Tisch sitzen aber ich denke er hat eher einen Schritt zurückgemacht ähm zum von diesem Gebotsverbotsstil der noch eben sagt es mal erste Hälfte 2011 dominant war von dem her glaube ich jetzt auch mittlerweile selbst wenn Positionen oder ganze Produktgruppen mal intransparent ist dann ist das kein Problem dann ist es aber Sache der einzelnen Vorsorgeeinrichtung das ist dann vielleicht die Antwort auf auf deine Frage oder es ist dann an der einzelnen Vorsorgeeinrichtung zu sagen wenn da einzelne Positionen da sind warum die da sind und da ist ja das steht ja jeder Pensionskasse frei da ein Argumentarium mit zu geben aber auch wahrscheinlich sehr falsch spezifisch sein wird sehr Vorsorgeeinrichtung spezifisch ist ich kann mir nicht vorstellen dass man einen Text vorziehen kann der dann so auf jeden Anhang passt oder aber das würde ich jeder Vorsorgeeinrichtung empfehlen die da intransparente Positionen hat dass sie einfach die Überlegungen dazu gibt warum sie sich bewusst für diese Positionen entschieden hat ich glaube dass der Gesetzgeber einen Schritt weiter ist als vor einem Jahr genau zuzuhören oder und auch zu sagen das ist okay wir wollen nicht die Anlagepolitik steuern es gibt sicher solche aber ich glaube es gibt viele die auch da einen Schritt zurückgemacht haben in der Zwischenzeit eine lange Antwort die Nose 35 eine Kasse die viele Konnektivanlagen hat da reichen die 35 nicht der hat vielleicht 55 und eine Kasse die aktive Aktivanlage direkt anlagen hat da stehen da stehen unten unten stehen da vielleicht nur 22 das oben beim 30 stehen das ist dann eine andere Seite auch eben die kostentransparenten Anlagen die 1. Kasse hat 55 gerne da stehen 22 es werden nur dann diese Zahlen verliehen ich sehe schon im Tabi und Amlinparometer oder im Tabi aber ja ja ja ja ja am besten noch nicht durch den Brennstehen weil der Bild zum Welten hat er einen Miseren hinterher teuren damit er mehr gebracht hätte ja das ist das Problem von Mandage die Versicherte die bei Zweifel ja die haben das Gefühl jetzt gar nicht richtig verweifeln aber sie verweifeln aber bis jetzt wurde ja derjenige abgestraft der direkt verwaltet hat der hat einen externen Vermögensverwalter bezahlt der im das Direktaktienmandat bewirtschaftet hat welche Managementgebühren waren buchungswirksam und haben durchgeschlagen in der Betriebsrechnung während der die kollektive Pensionskasse ihre Kosten verschwinden lassen konnte oder und jetzt ist ja so das eigentlich doch fast eher Fairness hergestellt wird das ist eigentlich unabhängig davon ob ein direkter Durchführungsweg oder ein Kollektiver gewählt wird diese Kosten dann halt an verschiedenen Stellen der Jahresrechnung durchbrechen man kann doch sagen die Summe der beiden Größen fast oder vergleicht eigentlich die Kostenverschiedung Durchführungswege ich wollte ich glaube die Fragen werden weiter diskutiert werden müssen und ich erhasse uns in den Not einen Teil von Teilaspekten nicht durch Entity und Risiko aber wir sehen, dass es allen nur die Kosten zu kennen und die Kosten mitzuhalten und lange die Kooperation mitbekommen ist und die Kosten nicht das sind wirklich diese Gedanken zu machen das möchte ich an dieser Stelle ganz herzlich bedanken an Oli Mälke wir haben auch hier ein schon erprobten Regenschirm bei kommenden Turbulenzen und ich möchte mich noch ganz herzlich bedanken