 Herzlich willkommen beim digitalen Salon von DRadio Wissen und dem HEG, also dem Humboldt-Institut für Internet und Gesellschaft. Und wir wollen uns mit Hektivism beschäftigen, also dem Aktivismus der Hacker. Und es gibt da noch einen weiteren Satz, so vom Punk zum Pop, denn es scheint so ein bisschen so, als wäre der Hektivism auch bei uns angekommen in der Mitte der Gesellschaft, könnte man sagen. Ursprünglich hatte man ja gerade auch so in den Massenmedien häufig das Bild von vor allen Dingen Männern mit schwarzen Schiemasken, die vor Rechnern sitzen. Mittlerweile gibt es sogar Kryptopathies, wo unser eins irgendwie hingeht und bei Kühlengeschränken ein bisschen Verschlüsselung lernt, auch ein bisschen Hecken unter Umständen lernt. Dazu gibt es irgendwie schöne Musik, das klingt alles irgendwie sehr nach Popkultur. Darüber wollen wir heute reden, ob das tatsächlich der Fall ist, ob wir also mit dem Hektivism in der Popkultur schon angekommen sind. Und ja, dazu habe ich vier fantastische Gäste, Konstanze, Rob, Daniel und Kaspar. Und natürlich möchte ich euch noch ein bisschen genauer vorstellen, damit auch alle Anwesenden und alle anderen wissen, wer ihr so seid. Konstanze, du bist Sprecherin beim Chaos-Computer-Club und Informatikerin und was hast du speziell mit Hecken am Hut? Zum einen verstehe ich mich jetzt Hacker, weil ich mich für einige technische Systeme im Detail interessiere, aber weil für mich zum Hacken auch eine gewisse Geisteshaltung gehört, nämlich Lust zu haben, so technische Systeme zu sehr forschen und den Dingen auf den Grund zu gehen und vielleicht nicht unbedingt sich daran zu halten, was der Hersteller der Systeme damit so wollte, also in diesem Sinne. Und mich interessiert an dieser Hackerkultur natürlich auch noch ein anderer Aspekt, der jetzt nicht so erwähnt wurde, bis hier nämlich das Wissen teilen. Also die Frage, inwieweit man Erfahrungen austauscht, da so eine Wissensweitergabe stattfindet. Und da ist halt die Hacker-Community schon immer relativ vorbildhaft für mich, also auch aus ihrer Historie so rechnen mich dazu. Wir haben ja noch einen weiteren Hacker hier, Rob. Ich überlasse es dir jetzt auch mal deinen Nachnamen zu sagen, du kannst das nämlich besser als ich. Punktreib, politisch. Sehr gut. Und so hast du auch mal bei Wikileaks gearbeitet, unter anderem und bis jetzt auch unternehmerisch tätig hat man mir gesagt, was hat das jetzt noch mit Hacken zu tun? Also meine Geschichte, ich habe in den 80er-Jahre angefangen, mit Modems und Computer rumzuspielen, fand das unheimlich faszinierend. Ich habe dann einen Zeitschrift gemacht, Hektik, ziemlich bekannt, auf Hollenisch zwar, aber auch weltweit bekannt, als einer der ersten Hacker-Zeitschrifte. Ich habe dann ein Internet-Service-Provider gegründet in Holland und ziemlich viel über so diese Internet-Service-Provider war, hatte so eine Rolle, die im Moment auch beim EFF oder beim Chaos Computer Club vertreten wird, so Internetfreiheit, die ersten Themen, die Kampf um Publikation im Internet gegen Scientology. EFF? Die Electronic Frontier Foundation, das ist so eine große NGO in Amerika, die sich mit digitalen Gesellschaftsthemen und Freiheit im Internet beschäftigt. Ich habe dann noch ein paar anderen Sachen gemacht, sowohl unternehmerisch als auch aktivistisch. Ich habe eine Gruppe gegen Einsatz von Wahlcomputer, also Stimmabgabe durch Computer gemacht, war hier auch in Deutschland zunehmend populär, ist jetzt vom Bundesverfassungsgericht verboten worden. In Holland wollen die jetzt wieder, da sind wir sie erstmal auch los geworden. Dann habe ich bei Wikileaks mitgemacht, in 2009 und 2010. Und jetzt mache ich wieder allhand andere Projekte. Verstehe mich aber durchaus als Hacker. Also auch im digitalen Salon dabei. Und wir haben auch jemanden aus der wissenschaftlichen Richtung, Prof. Dr. Daniel Hammer von der Hochschule Offenbach. Du beschäftigst dich auch auf dem Burg, genau wie der falsch gesagt, falsch aufgeschrieben. Du beschäftigst dich hauptsächlich mit Netzwerkstrukturen und bringst Studentinnen und Studentinnen auch das Hacken bei, richtig? Naja, nicht wirklich. Ich mache eigentlich Computerferenzik. Und meine Hacking-Vergangenheit lasse ich mal lieber in Kognito. Wichtig ist, um da mal anzuknüpfen, dass ich versuche, diese Hacking-Kultur oder diese Herangehensweise an junge Leute zu vermitteln. Ja, auch im Sinne von digital, digital Self-Defense, dass man eben nicht nur so ein Konsum-Zombie ist, der alles benutzt und auch wie schön bunt hier. Und da können wir klicken und hier können wir machen. Sondern natürlich auch den Computerbestimmungen in unser Leben noch schon ganz schön von der Uhr angefangen bis zum Handy. Ich habe keins. Aber insofern sollte man doch versuchen, der Lage herzubebleiben und nicht irgendwie nur jemand zu sein, der einfach nur irgendwas klickt. Am Ende sich wundert, oh, wir werden alle ausspüren jetzt. Ja, toll. Unsere Runde macht es komplett. Kasper Kinens-Mierau. Medienkultur hast du studiert in Weimar und schreibst schon lange über Internet, Kultur, Post-Privacy, auch ein großes Thema und auch unter anderem uns hacken auf leitmedium.de. Das ist dein Blog. Und ja, bist auch gerade an deiner Dissertation noch dran, die auch sich so ein bisschen im weitesten Sinne ums Hacken dreht. Ja, die Dissertation dreht sich um Entwicklungsumgebung, womit ich mich, die Geschichte der Entwicklungsumgebung, womit ich mich mit dem Thema Hacken explizit beschäftigt habe in den letzten Jahren, war ein Hackerfilme. Ich habe so über, ich glaube, fünf Jahre oder so angefangen, Hackerfilme zu sammeln, so ein bisschen zu sortieren und versuchte so ein bisschen Struktur reinzubringen. Wieder so das Wechselspiel zwischen dem Bild, was über Hacker transportiert wird über Filme zur Hackerkultur. Also weil natürlich die Frage ist, spiegelt ein Hollywoodstreifen über Hacker wieder oder prägt er sie oder gibt es da so eine Wechselbeziehung zwischen beiden? Das ist eigentlich eine schöne Überleitung, weil wenn wir gerade auch über Hollywoodfilme sprechen und ja auch über Hacktivisen im popkulturellen Kontext sprechen wollen, glaube ich, ist das ganz passend. Ist es denn tatsächlich so, dass also Hacktivisen ein bisschen bei uns auch in der Gesellschaft tatsächlich angekommen ist? Ich habe vorhin auch die Kryptopathies zum Beispiel angesprochen. Wenn ich jetzt ehrlich bin, in meinem Umfeld bei den Leuten, die zumindest jetzt nicht unbedingt online affin sind, glaube ich, wissen viele Leute nicht mal, was das ist. Konstanze, wie ist dein Eindruck? Na, die Kryptopathies haben natürlich einen enormen Zulauf. Also ich bin selber gerade dabei, nix mitzuorganisieren, was man da eigentlich lernt. Das ist erstmal gemeinschaftlich verschiedene Techniken anwenden, meistens Verschlüsselungs- oder Anonymisierungstechniken. Ich glaube aber, das Hacker-Bild hat damit erstmal noch mal wenig zu tun. Denn es ist ja eher eine Vermittlung von Anwendung und wie man sie benutzt oder wie man vielleicht ein bisschen kompliziertere Installationen von Programmen gemeinsam irgendwie hinkriegt. Und da ist halt so ein bisschen der soziale Charakter dabei. In der Regel gibt es da auch irgendwie Bier und Musik. Also es ist eben eine Kryptopathie und nicht unbedingt ein Seminar. Man sieht, es ist übrigens eine weltweite Bewegung, ist dennoch glaube ich, dass so der ganze Hackerbegriff und diese Hackerkultur und überhaupt auch die Begriffsbestimmung in Deutschland schon noch mal anders ist als im englischsprachigen Raum. Also es ist hier deutlich positiver konnotiert. Ich habe das auch an einigen Beispielen im Ausland erlebt. Also ich kenne halt natürlich zum Beispiel, weil ich ja nun für eine Hackervereinigung spreche, dass es im englischsprachigen Ausland oft gar nicht erwähnt wird, weil diese Bild von, das sind ja diese Kriminellen, diese Boulevard-Bild vom Hacker. So dominant ist es im englischsprachigen Raum, dass sie dann immer sagen, möchten wir aber verschweigen, dass sie bei dieser Hackerorganisation sind, während es im Deutschen sich komplett gewandelt hat. Also ich bin als Sprecherin oder auch schon ein bisschen länger im TCC aktiv in der Zeit, in den letzten 7, 8 Jahren, ist es schon sehr ins Positive gekippt. Klar, irgendwie die Bildschlagzeile wird man trotzdem immer noch finden, und dann meint man irgendwie so Online-Banking-Einbrecher. Aber da es dafür keinen eigenen Begriff gibt, der sich etabliert hat, ist das eben immer so ein ambivalenter Begriff. Dass aber so eine Sache wie Kryptopathies so ein bisschen Popkultur werden, hat, glaube ich, mit der eigentlichen Hackerkultur wenig zu tun. Und mit der Filmbild, da wird wahrscheinlich Kasper besser Auskunft geben können. Aber solche Filme wie Matrix, die ja in Popkultur sind, die haben natürlich auch das Bild von einem Hacker und in dem Fall ja auch noch eine Hackerin geprägt. Und da ist wahrscheinlich sehr wenig Realitätsbezug. Kasper, ist es denn so? Zum Bild des Hackers im Film ist eigentlich eines der schönsten Beispiele der Film Wargames, der, glaube ich, 1983 in die Kinos kam, der basierend auf realer Software sozusagen die Geschichte eines Jungen, der es, glaube ich, 16 im Film zeichnet. Und das Interessante ist, nachdem dieser Film im Kino war, zu Weihnachten in diesem Jahr, ging der Verkauf von Modems extrem in die Höhe. Weil natürlich Jugendliche diesen Film gesehen haben und nicht nur eine fiktionale Geschichte dort für sich präsentiert bekommen haben, sondern auch ein Typus, den man nacheffert. Also es war plötzlich so, der neue Held wurde plötzlich so präsentiert im Kino und danach ging es sozusagen schubartig erstmal los, dass Jugendliche sich damit identifiziert haben, irgendwie dieser Outlaw, aber der sich eben auch auskennt und den Krieg verhindert, den aber eigentlich auch mit auslöst. Und der liebes Geschichte ist ja auch noch dabei und so. Aber das Interessante ist also, da sieht man schon dieses komische Wechselspiel. Einerseits wird er so ein Protagonist präsentiert und gleichzeitig prägt er aber extrem das Bild dessen, wie das Ganze aussieht. Man hat da auch diese typischen Bilder, dann das Einsatzzentrum mit den vielen Monitoren und so ganz viele Klischees. Und was mir auch in diesem Film aufgefallen ist, das ist ein Film, in dem noch wirklich fast wie in der Dokumentation erklärt wird, was der da macht. Also wenn man heute Filme mit Hackern sieht, da sieht man die so und kriegt irgendwie mitgeteilt, dann sieht man uns als Information. In den 80ern sagt er, ja, ich wähle mich jetzt in ein Computer ein und dann wird das und das gemacht. Und das wird immer so gelöst, indem man das immer seiner Angebieteten erklärt, die immer so die Rolle hat, immer die Fragen zu stellen, während sie in ihm steht. Und darüber wird das so transportiert. Und da sieht man jedenfalls schon dieses Wechselspiel und der Hacker dieses Bild verändert sich dann. Also in Matrix ist es natürlich ein völlig anderer Typus. Der ist dann irgendwie plötzlich älter und sexy und sportlich und also da dreht sich das Ganze zur heutigen Zeit. Jetzt haben wir tatsächlich bislang die ganze Zeit über Hacker gesprochen, wollen ja eigentlich über Hacktivism sprechen. Und da kommt genau der Hacker und der Aktivismus also ins Spiel. Inwieweit gibt es dann zwischen einem Aktivisten und einem Hacker über Schneidung, beziehungsweise inwieweit unterscheiden die sich auch, Rob? Also Hacktivism habe ich als erstes Mal als Wort wahrgenommen, als es eigentlich nur noch über Denial of Service attacken, also über Angriffe gegen Verfügbarkeit von Computersysteme ging und eigentlich auch noch um ziemlich schlecht ausgeführte DDoS-Attacken ging. Also für mich hatte das Wort eine sehr lange Zeit einer sehr schlechten Ruf. Und eigentlich habe ich auch also sehr viel, was wir jetzt Hacktivism nennen, immer noch Angriffe gegen Computersysteme dafür sorgen, dass Sachen down sind. Und da bin ich eigentlich der Meinung, dass das als Aktivismus eher auf einer Verarmung ist. Dass das schade ist, dass das so in der Vordergrund ist. Sind Hacktivisten unter Umständen auch so ein bisschen faul? Kann man den diesen Vorwurf machen, weil sie sozusagen nur von zu Hause agieren? Na ja, da gibt es wieder Klicktivism oder Slacktivism als Stichwörter. Und die alle überschneiden sich vielleicht auch. Es gibt Hacktivism, was Slacktivism ist. Aber fauler Aktivismus gibt es auch im Bereich, die nicht online sind. Und es gibt auch online Aktivismus, was gar nicht faul ist. Da kann man ein schönes Fendiagramm zeichnen, aber die überschneiden sich nicht ganz. Konstanz, du lachst gerade so? Ja, ich glaube, da muss man auch noch mal unterscheiden. Weil Robb natürlich häufig den Hacktivismusbegriff aus dem Englischen nimmt und im Deutschen glaube ich auch wiederum anders konnotiert. Den englischen Hacktivism verbindet sich sehr viel stärker mit Anonymous und genau den DDoS-Ort-Hacken, also mit einer eher sehr destruktiven Note. Und im Deutschen wird da glaube ich noch viel mehr zusammengefasst, weil der jetzt nicht im engeren Sinne zum Hacken zählen würde. Für mich ist ein Hacktivist eigentlich eher jemand, der seine technischen Fähigkeiten einsetzt, um damit Ziele jenseits der Technik zu verfolgen. Also zum Beispiel, wenn man sich über ein Biometri-System hackt, also man nimmt technische Fähigkeiten, um auf ein Problem hinzuweisen, was eigentlich in einer anderen Sphäre ist, nämlich dass uns irgendwas verkauft wird aus ökonomischen Motiven und dann Sicherheitsversprechen gemacht wird, was nicht eingehalten werden kann. Also ich habe da durchaus einen engeren Begriff. Ja, wobei dann wieder in anderen Bereichen wieder Hacken genommen wird für eine Herangehensweise, die vielleicht nichts mit Technik zu tun hat. Aber die mit Umgang außerhalb das, was normal ist oder das, was zum Beispiel Foodhacking oder so, Hacken wird dann auch wieder als Begriff genommen für so eine Art von anarchistischer Angehensweise. Also ist alles kompliziert. Daniel, was für Fähigkeiten braucht man denn, um überhaupt Hacktivist sein zu können? Weil das kann ja jetzt erstmal nicht jeder unbedingt ohne technischen oder Informatik hinterwohnt. Üben, üben, üben. Ich würde mal sagen, gute Hacker, also Leute, die wirklich in gute Geschütze das Thema eindringen können, gibt es nicht so viele. Was ich da so rumschbinde, ist in meinen Augen eher so eine Art, so eine Modewelle, die vielleicht auch effizient nicht bewerten, mag gut sein. Also ich finde es jetzt gut, wenn die Leute sich einmal um ihre Computer kümmern und mal überlegen, ob man nicht vielleicht prinzipiell sein E-Mail verschlüsseln sollte. Einfach damit man die nicht per se irgendwo lesen kann bei einem Providerwerfer, wenn eine gute Sache. Aber man muss sagen, dieser Hackerbegriff, der so in der Saisationspresse in den letzten Jahren so hoch gepusht wird, das hat eher so den Scham der Räuberpistole und hat eigentlich mit einem Fortschritt im Sinne, dass wir uns mit den Computern mehr auf einer Ebene bewegen, wo wir uns die Dinge kontrollieren können und damit irgendwas Kreatives, Positives machen. Eigentlich nicht. Die Leute sind unheimlich begeistert über Wikileaks. Die demonstrieren sich dagegen, dass ihre Gartenzaun bei Google Maps auftaucht. Das hat eher so eine Art für mich Mode, die dann in zwei Jahren wieder ganz anders heißt und so eine Website darunter, also die Nile of Service. Tut mir leid, da habe ich keinen, das erweckt in mir keine Emotionen. Das bringt nichts und das führt auch noch hin und was würde denn in deinen Augen etwas bringen? Ja, wie zum Beispiel, jeder sollte anfangen, sein E-Mail zu verschlüsseln und generell mal irgendwie überlegen, ob er nicht vielleicht sein Gerät, was er da benutzt, sein Handy zum Beispiel, ist ja mal bestimmt auch eine gewisse Marktdruck, wenn alle Leute gerne aus einem Feature, also irgendwie was haben wollen und so ein Gerät, wird bestimmt irgendjemand mal nachziehen. Uns wird ja mal so geriert, Funktionalität ist alles, es muss schön bunt sein, es muss, wir können super reden mit jedem, wunderbar überall, aber vielleicht, wenn man sich mehr darüber miteinander setzt, was man damit eigentlich machen kann, was man wirklich eingeht damit, welche Risiken man eingeht oder welche Konsequenzen man, dass man eben überall alles von sich preisgibt, kannst du mal googlen nach mir, so viele Fotos wirst du nicht finden, wenn überhaupt eins. Das ist, ich glaube, um es jetzt nicht allzu lang zu machen, dieser lähnische Gedanke, der Staat muss von einer Putzfrau geführt werden, das ist eine riesen Urglaube, der sich überall durchzieht. Man kann Dinge, die kompliziert sind, nicht bis zur Unkenntlichkeit vereinfachen. Das bedeutet auch ein Computer, wenn ich den benutze, muss ich da irgendwie, ja, mit den Konsequenzen leben. Das heißt, ich werde gehackt, kriege irgendwas untergejubelt, weder auspioniert, das muss man alles in Kauf nehmen bzw. sich dessen bewusst sein. Man kann nicht erwarten, dass man irgendwann mal völlig Gedanken und seelenlos das Internet surfen kann und einem nichts passiert und irgendwann die Sicherheitssoftware oder so was präsentiert, ohne sich damit selbst auseinandersetzen und sozusagen zu schwitzen und wird man da nichts erreichen und um da auf deine Frage zurückzukommen, um gut zu hacken, muss man sich erstmal wirklich damit auseinandersetzen mit dem System, so wie man sonst sagt, nicht als Prospekte lesen, sondern einfach mal gucken, was macht es, was kann man damit tun, ohne dass es jetzt vorher verkündet wurde, wie funktioniert es, warum funktioniert es so. Das ist der erste Ansatz überhaupt, um damit, ja, irgendwie zu Rande zu kommen. Ist das aber nicht eine sehr, sehr hohe Erwartungshaltung, wenn also alle Menschen sich möglichst mit dieser Problematik beschäftigen sollen? Jeder hat ja um die anderen Themen, die einen vielleicht auch beschäftigen. Brauchen wir da nicht vielleicht gerade deswegen Fehler und Lücken in einem System aufmerksam? Ist ja gut, es wird immer Fehler und Lücken geben, aber man erwartet ja auch, ohne mit der Wimper zu zucken, dass die Leute eine Führerschein haben für ein Auto. Weil sie sagen, okay, ihr könnt was passieren. Warum sollten die Leute, ich will ja kein Führerschein für ein Computer haben, aber man hat so das Gefühl, Computer ist irgendwas, was so den Reinspaßfaktor hat. Ist es aber nicht mehr? Ich merke hier ein großes Schlaufen in der Runde auf die Führerschein-Diskussion. Es wird nicht verlangt, dass man die Motorhaube öffnet und das Auto erstmal in alle seine Einzelteile zerlegt, um sicher am Straßenverkehr teilzunehmen, was, glaube ich, die Fortführung dieser Analogie wäre. Ich verstehe durchaus den Ansatz zu sagen, dass man den Anspruch daran hat, dass Menschen sich doch bitte mit den Dingen eingehen beschäftigen sollen. Gerade in der aktuellen Hacker- und Aktivismus-Diskussion leigt man aber dazu, dass auf so eine zeitgenössische Technologie zu übertragen. Es könnte natürlich auch ein Gas-Wasser- Installateur kommen und sagen, du hast eine Therme, die ist lebenswichtig für dich, die macht deine Wärme, du kannst die nicht reparieren. Schuld, selbst Schuld, ist gefährlich Gas, da kann du das explodieren in deiner Wohnung. Der Wasseranschluss, was du kannst, kein Brot malen. Das ist jetzt ein bisschen überspitzt, aber in dieser Diskussion wird gerne von technisch sehr versierten Leuten die These aufgestellt. Das ist jetzt wirklich wichtig und damit müsst ihr euch alle beschäftigen. Ich bin froh, dass ich jemanden anrufen kann, der meine Therme wartet und ich bin auch froh, dass ich auf meinem Telefon auf E-Mails abholen drücken kann. Ich verstehe übrigens, was da passiert, aber ich möchte mich nicht damit beschäftigen auf meinem Telefon. Ich würde mich zur Konstanz einfach mal rüber. Glaubst du, dass es überhaupt machbar für Leute sich tatsächlich damit auseinandersetzen zu können, für jeden? Ich würde mich da weitgehend kassbar anschließen. Meine Idee wäre auch nicht, dass ich plötzlich wollte, dass alle zum Vollversteher von Technik degenerieren. Weil ich glaube, dass es in der Gesellschaft viele Dinge gibt, die man nicht vollständig versteht und trotzdem kann man sie nutzen. Wenn man ein Beispiel bleiben will, dann besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen einer Therme, die man ja in der Regel als Benutzer nicht versteht und auch nicht verstehen muss und man eben Spezialisten hat diese reparieren und oft Haftungsfragen. D.h. die Hersteller von Thermen sind anderen Gesetzen und Regulierungen unterworfen als Hersteller vom Betriebssystem, Software oder Apps. D.h. Ich denke, das haben sich ein paar Sachen eingeschlichen in Digitalien, die wir als Nutzer ziemlich benachteiligen. Wir sind einfach daran gewöhnt, dass Softwarehersteller irgendwelche Bananen, Software- und Beta-Versionen raushauen und wir mit deren Sicherheitsblüten mit ihrem Nicht-Können leben als Nutzer. Und das würden wir bei Thermen so nicht akzeptieren, wenn ich mal dieses Beispiel weitertreiben kann. Wir reden immer von Sicherheit, aber natürlich sind die Themen größer und auch diese ganze Hektivism-Diskussion ist größer. Bevor es diese digitale Medien gab, haben wir alle in der Gesellschaft ziemlich gut verstanden, wo der Macht herkommt und der Macht kommt daher. Wer kontrolliert, welche Informationen Leute haben, wer kontrolliert, wer was glaubt, hat der Macht. Und wenn das jetzt alles ein bisschen mehr wehr wird und mehr komplex wird und was Leute glauben, teilweise aus Twitter und aus Versen-Ecken des Internets kommt und die Kontrolle darüber, was Leute sehen, immer mehr bei Google steckt, was ist oben dran in der Search-Results oder immer mehr in diese Maschine drin steckt, in diese Therme drin steckt, dann ist es trotzdem wichtig, wer diese Therme gebaut hat, wer sie repariert, was wird da gewartet, welche Algorithmen werden da eingesetzt und wenn wir alle glauben, das können die Techniker machen und einfach nur gewartet und repariert werden und wir können das alles ja, wir müssen das ja nicht alle verstehen. Auch wenn wir es nicht alle verstehen müssen, wir müssen trotzdem verstehen, was diese Technik macht, lebenswichtig ist und unsere Gesellschaft prägt. Ist es dann die Aufgabe, der Hektivist, nicht Gebel, einfach mal in die Runde genau darauf aufmerksam zu machen, also auch nicht nur auf die Probleme an sich, sondern auch die Leute darauf aufmerksam zu machen, schaut euch ein bisschen genauer an, was ihr nutzt und wie ihr auch das Netz nutzt. Genau, das eigentlich, was ich sagen wollte. Kein Mensch kann natürlich verlangen, dass man alles kennt, sein Auto und die Therme oder sonst irgendwas. Der Unterschied zwischen der Auto und der Therme und dem Computer ist allerdings auch, dass in dem Computer, in der Therme und dem Auto liegt nicht mein Leben. In dem Computer liegt immer mehr ein großer Teil von mir. Meine Daten, meine Kontozugänge, was ich war, werde gezwungen vielleicht irgendwann mal meine Steuererklärung digital zu machen über das Netz und ähnliche Dinge. Also insofern hat der Computer da eine ganz andere Stellung und ist schon völlig klar, kein Mensch versteht alles. Das kann man auch bis ins Tausendseln bringen, wenn ich den Computer heute kaufe aus von Lenovo, dann halt ein chinesischen Hersteller. Okay, und die Chips, die da drin sind, verstehe ich auch nicht. Aber das ist gar nicht der eigentliche Zweck, dass man alles versteht. Nur, dass man über diese Prioritäten setzt einfach. Dass ich sage, okay, das ist ein wichtiger Teil meines Lebens und da steckt immer mehr Leben drin, weil wie gesagt, wir bauen immer mehr auf Computer auf, wenn du sagst, Wahlmaschinen und ähnliches. Wer weiß nicht, ob das alles sozusagen der gesellschaftliche Druck ist, da ist da groß. Wenn die Leute dann, oder wir alle irgendwas benutzen, was wir gar nicht kontrollieren können und gar keinen Wissen mehr darüber haben, dann bin ich wundern, dass wir auch nichts mehr zu sagen haben. Kaspar, kann dann die Pop-Kultur, wenn es der Hectivist vielleicht hin und wieder nicht kann, also zum Beispiel ein Film oder auch ein Musik, was auch immer ein Buch andere Menschen dazu bewegen, sich also mehr mit dem Internet zu befassen und auch den Risiken, die das Netz bringt? Ich glaube, mit dem Internet befassen, das klingt schon so ein bisschen retrospektiv, aber wer beschäftigt sich doch mit dem Internet? Das ist ja auch mehr so ein Hosentaschen-Netz mittlerweile. Ich habe gestern gerade irgendwas gelesen im Beitrag gesehen, im Fernsehen. Und da hieß es ja, Jugendliche sind jetzt durchschnittlich zwei Stunden am Tag im Internet. Wie misst man das überhaupt? Ich könnte gar nicht sagen, wann ich im Internet bin oder nicht. Aber natürlich kann popkulturelle Werke natürlich viel bewirken. Das war schon immer so. Musik ist sehr emotional und Filme. Es gibt ein Problem mit digitalen Themen, die sind unglaublich schwer zu vermitteln. Ich habe vor 15 Jahren mal beim Boulevardfeinsägen gearbeitet bei Ulrich Meyer und war da in der Online-Redaktion und so ein bisschen für zuständig, für Beiträge, die halt über Internet-Themen ging und habe da immer wieder mitbekommen, dass bestimmte Themen einfach nicht filmisch umgesetzt werden konnten. Also da ging es damals ja schon um Passwort, Klau, Internetbetrug und diese ganzen Geschichten. Und wenn man das im Fernsehen oder sagen wir mal audiovisuell vermitteln will, was ja immer noch Dank YouTube noch ein sehr wichtiges Medium ist, ist das einfach schwierig. Also da gab es dann einfach auch technische Schwierigkeiten, noch mit 50 Hertz und Monitoren und über die Kamera filmen. Aber auch jetzt ist das schwierig. Wie stelle ich das eigentlich im Fernsehen da so ein Thema? Viele Sachen kann man natürlich per Stimme transportieren, wie so ein bisschen unsexy das Ganze irgendwie zu zeigen und das sieht man auch immer noch in den Beiträgen, die so ein bisschen nicht so richtig wissen, dann kommen mal so diese Motto-Bilder, irgendwelche 3D-Animationen, die irgendwie halt aus Matrix irgendwie sein könnten. Da hat Matrix ja unglaublich mit diesem Bildschirm-Schoner-Effekt auch sehr viel geprägt, wie das Ganze aussieht. Das heißt ja, natürlich kann das was bewegen. Das ist dann aber eine Aufgabe, das Ganze künstlerisch so umzusetzen, dass es ansprechend ist und wahrscheinlich auf einer viel abstrakteren Ebene ein Problem transportiert wird. Also 1984 ist natürlich ein Werk, in dem das kann man zum Beispiel so aufbereiten, dass kaum technische Details eigentlich kommuniziert werden und trotzdem ist jedem klar, worum es geht. Wenn man sozusagen ein Beispiel für ein Werk, das Menschen bewegt, so, kann man auch eine geteilte Meinung haben zu dem Werk. Aber das wäre jetzt ein Beispiel, in dem du gefragt hast. Und das heißt, ich glaube, wenn, dann geht es nur auf eine sehr abstrakten Ebene so eine Probleme zu kommunizieren. Kann es dann aber auch nicht passieren, dass es dann genau das wieder am Thema vorbeigeht, weil es so abstrakt ist, weil es eigentlich gar nicht um die Thematik wirklich geht, sondern es ist eine schöne, vielleicht auch romantische Geschichte und am Ende hat keiner verstanden, was der eigentliche Punkt ist. Es muss abstrakt sein, weil wenn ich jetzt ein Film habe, dann ist er ja schon veraltet, bevor er ausgestrahlt wurde. Also man kann, glaube ich, eher nur abstraktere Themen irgendwie kommunizieren und wenn es eben die Forderungen gibt, danach habt Mut, euch eure eigene Technik zu bedienen oder so, dann geht es in die Richtung. Konstanz, du guckst ganz unglücklich, ja. Ich möchte aber schon mal diese populäre Hacker-Bild noch mal zurechtrücken, die Filme und Serien, in denen so ein immer männlicher Hacker transportiert wird, dann ist es ja in der Regel so, das sind immer so anderthalb Minuten Sequenzen, da hakt da irgendwas im Bittschirm und schon was da drinnen. Also, das Bild von einem Hacker ist ja in erster Linie, es geht übrigens auch für Haktivisten. Ich will gleich nochmal zu dem Zusammenhang kommen, es ist einfach, im Prinzip vorbereitungslos durchzuführen und der Hacker wird reduziert genau auf diese Bild, nämlich er dringt irgendwo ein und die Haktivisten eigentlich überhaupt nichts zu tun. Denn es ist so, diese Bildwort A anschließt an eine relativ einfache, ziemlich schnellgehende filmisch gut darstellbare Tätigkeit. Aber in Wirklichkeit ist so, wo das Hacken wie auch der Haktivismus, sehr vielleicht sogar noch Dollar, in der Regel eine sehr langwierige Beschäftigung, wo man sich sehr intensiv mit technischen Systemen befassen muss, oft auch in Zusammenarbeit, also den Haktivisten, den ich jetzt so meine, zum Beispiel, machen, der geht oft nur im Team, weil man sehr unterschiedliche Hacker braucht, mit unterschiedlichen Fähigkeiten, weil die Techniksysteme ineinandergreifen und der Teil davon einzuschätzen, den ich fast unter Technikfolgenabschätzung packen würde, der kommt aus oben drauf. Das heißt, bei uns ist es oft so, dass wir in dem Haktivistischen Zusammenhang darüber nachdenken, wie können wir das, was wir technisch rausgefunden haben, erklären, wie wir eine Sichtnahme machen, verständlich machen. Das sieht man vielleicht ganz gut bei der Biometrie, beim biometrischen System oder auch beim Staatstrojaner. Ein wichtiger Teil des Haktivismus war nicht nur erstmal die technische Analyse und Reverse Engineering, also die Rückwärtserschließen von Funktionalität, von den Beinen, die uns davorlagen von der Spionagessoftware, sondern uns zu überlegen, wie vermittelt man das und was ist der, was hat die Technik eventuell verfolgen? Das sieht man vielleicht bei Rob's Wahlcomputer noch viel deutlicher, wo dieser Punkt, sozusagen in der holländischen Tagesschau, ich weiß nicht, wie die Sendung heißt, sagen wir mal. In von da. Die holländische Tagesschau, in einem 59-Sekunden-Film dargestellt wurde. Sehr wichtig war für diese Technik, natürlich war im Grunde wichtiger, die Technik zu verstehen, tatsächlich den Wahlcomputer zu manipulieren. Aber die Arbeit mit der Öffentlichkeit und zu vermitteln, was man da eigentlich rausgefunden hat, scheint mir wichtiger geworden zu sein. Um am Beispiel mal das Staatstrojaner vielleicht kurz zu bleiben, macht man damit aber nicht vielleicht als Haktivist auch ein System stärker, dass man eigentlich ja gar nicht unterstützen möchte? Wie weit sollte man damit stärken? Also, wenn man erst mal überhaupt aufdeckt, wie ein Trojaner beispielsweise funktioniert, oder wenn man eine Sicherheitslücke aufdeckt in einem System, dann kann natürlich immer die Gegenseite reagieren. Ja, okay, das ist ja eher die Debatte um sogenannte Full Disclosure. Also wie geht man damit mit den Informationen, die man erlangt hat durch eine technische Analyse eigentlich um? Die Frage haben wir uns natürlich weit vor der Veröffentlichung gestellt. Also beim Staatstrojaner ist es natürlich so, dass wir nicht die Absicht hatten, zu stören. Da hat man ja auch diese Komponente, dass eben diese Spionagesoft, der bei Verdächtigen aufgebracht ist und man sich überlegen muss, okay, wie weit warnt man die Behörden vor? Wie detailliert veröffentlicht man das? Also wir haben Teile der Binarys nicht mit veröffentlicht, zum Beispiel die Aktenzeichen, die innerhalb des Staatstrojaners mit drin waren, solche Fragen. Aber die stellen sich natürlich immer und bei vielen Haktivismus Fragen hat man Elemente, über die man vorher, bevor man an die Öffentlichkeit geht, ordentlich streitet. Aber nicht die Frage, inwieweit unterstützt man da andere. Da war bei uns schon wichtiger, dass wir die Informationen raushauen. Das haben wir letztlich, das war unser Ziel. Darf ich noch ganz kurz nachfragen? Ich glaube, es gibt 2 Ebenen von denen, macht man das besser damit. Also das eine ist natürlich das Technische und das andere ist, es gibt ja eigentlich eine generelle Ablehnung gegenüber dem Staatstrojaner und die Reaktion darauf ist ja, dass man sagt, gut, dann müssen wir jetzt einen juristisch einwandfreien Staatstrojaner machen. Also ich fand das an diesem Beispiel schon spannend. Diese ambivalente Rolle, die man dann einnimmt, weil man letzten Endes ja mit auf den Weg bringt, dass das Ganze dann wahrscheinlich irgendwann juristisch einwandfrei ist. Das hat 2 Ebenen, die man auseinanderhalten soll. Die Technische und die Juristische. In dem Fall des Staatstrojaners gibt es ja sehr konkrete Vorgaben, weil die an Deutschland in Beschwerdeverfahren vor unserem höchsten Gericht gab und ein Urteil gegen diese sogenannte Online-Durchsuchung und die bestimmte Erfordernisse juristischer und technischer Natur festschreiben. In beiden Fällen ist ganz eklatant oder rechtswidrig gegen die Vorgaben verstoßen worden, aber das muss man natürlich auch ordentlich begründen und versuchen auch mitzuteilen. Ich weine nämlich nachts sich in den Schlaf, weil ich möglicherweise einem zukünftigen Staatstrojaner und Spionagesoftware damit den Weg geehen mit habe, sondern ich denke für uns war das überhaupt, also nachdem wir da 2-3 Wochen Forschung betrieben haben und klar wurde, wie eklatant der Staatstrojaner gegen das, was in dem Urteil steht, verstößt war und es wird halt klar, dass wir daraus hauen. Das ist mir letztlich erstmal die Überlegung, ob sie möglicherweise dann einen konformeren Trojaner bauen, technisch wie juristisch, relativ egal, übrigens war das ja auch handwerklich unterdurchschnittlich und der war für uns wirklich keine Frage. Du hast eben schon die Juristerei angesprochen, Rob, inwieweit ist es ein Problem, dass man sich leider Gottes häufig auch mit dem Hektiwissen an einer Grenze zur Illegalität bewegt? Man merkt halt, es sitzen Freunde von mir, einer ist in Botschaften in London, es sind Leute hier in Berlin, die nicht mehr nach Hause können, Aktivismus im digitalen Bereich, Aktivismus im Internet wird wahrgenommen, auch Regierungen, die vielleicht vor 5 Jahren das alles noch nicht so verstanden haben, können jetzt abhören, lassen sich vom westliche Unternehmen her abhören, lassen sich vom westliche Unternehmen helfen, um Kontrolle ins Internet zu machen. Zunehmend wird dieses ganze Internet-Aktivismus-Bereich wahrgenommen, als Kern, vielleicht als wichtigster Bereich der Aktivismus. Also da passiert eine ganze Menge. Und ja, inwiefern muss man sich da, natürlich wenn ich was mache, dann kümmere ich mich schon darum, als wäre das vielleicht als illegal Wahl zu nehmen, muss man da aufpassen, mit diesem Wahlcomputer haben wir auch sehr viele Sachen nicht gemacht, weil man sie ja konstruieren könnte, als wäre das illegal, wir haben nicht versucht, irgendwie Wahlen zu stören, gerade auch weil uns das Wahlprozess wichtig und heilig ist, gerade weil unser Aktivismus auch darum gedreht hat zu verstehen, Leute verstehen zu lassen, dass das jetzt gefährdet ist, die Kontrollierbarkeit der Wahl, die Konferenz mit dem Wahlprozess machen. Die haben aber gedacht, dass wir das vorhatten. Und da war schon ein bisschen Stress hin und her um unsere Wahlen in Holland herum. Also ein Spannungsfeld ist da sicherlich. Wenn das tatsächlich also auch ein Problem darstellt, dass man also sich nicht traut, vielleicht bestimmte Sachen auch zu veröffentlichen, weil man sich an einer Grenze bewegt, wie wirkungsvoll oder sinnvoll sind. Naja, unsere Demokratien sind jetzt unter Druck, da muss man ein bisschen Zoom-Out machen, ein bisschen die Welt als solches angucken. Wir sind jetzt so ein bisschen im Zerfallphase gelandet. Ressourcen weltweit sind jetzt knapp. Die Sache geht jetzt im Bach runter, mal ganz grob gesagt. Und man merkt, alle Kriege sind im Moment Energiekriege. Syrien geht eigentlich um einen Gaspipeline der Katar und der Habin Turkey. Also sehr viel geht jetzt ziemlich schnell in Richtung Totalitarian State. Also man sieht die Machtstrukturen sich eingraben. Man merkt, dass was man wahrnimmt in den Medien immer weniger entspricht, wenn man ein bisschen weiter grabt und weiter buddelt, was da wirklich los ist. Und in dem Sinn ist auch Alleraktivismus gefährlicher als vor 20 Jahren Umweltaktivismus wird zunehmend als Terrorismus wahrgenommen. Also alle Aktivismus ist momentan zunehmend gefährlich. Glaubt ihr denn trotzdem, dass der Hektivismus im Speziellen gerade weil ja die digitale Welt sich immer weiter auch verbreitet, immer wichtiger wird, weil eben auch der aber nicht vor irgendwelchen Grenzen halt macht und wir auch selber ja nicht mehr unbedingt nur noch von den eigenen Problemen in unserem eigenen Land betroffen sind. Kaspar? Also wenn man sagt, dass es digitale immer mehr den Menschen durchdringt und Konstanze hat darauf hingewiesen, dass im Gegensatz zur Therme, im digitalen bestimmte rechtliche Dinge sich eingeschlichen haben, wo ich natürlich zustimmen muss. Also beim Handy weiß ich irgendwie, gebe ich bestimmte Rechte irgendwie ab, die bei der Therme irgendwie eher unnormal wären. Insofern kann man natürlich erstmal noch, kann man die Vermutung, ja noch ein sehr guter Hinweis, kann man natürlich die Vermutung aufstellen, dass das Hektivismus wichtig ist. Jetzt ist, worüber wir jetzt noch nicht gesprochen haben, inwiefern Hektivismus auch nachhaltig wirkungsvoll ist oder die Kanalisation von angestauter Energie, die man irgendwie loslässt. Also Rob hat ja schon so ein bisschen über DEDOS-Attacken geschimpft, von dir krankes Klang auch ein bisschen kritisch. Mir ist immer negativ aufgefallen, dass anonymes, ausgerechnet de-anonymisierung oft als Technik anwendet. Also sehr oft werden Personen, Listen, Kundenlisten und so veröffentlicht durchdenken, wow, sich also anonym zu nennen und sozusagen als Waffe genau das Gegenteil zu machen, das fand ich schon sehr bezeichnend und mir fallen also, wenn man den Staatstrojaner als Hektivismus, ich hätte den bisher nicht unter diesem Begriff gepackt, wenn man das darunter versteht, ja, würde ich da mitgehen. Für mich ist, ich verstehe unter Hektivismus auch eher diese barbarigen Gruppen, die so sich selbst gesteckte Ziele setzen. Da sehe ich eher immer so ein loslastend angestauter Energie. Ich bin dann aber auch ein bisschen ratlos, ob das jetzt so wichtig ist, dass die Webseite von Mastercard für 24 Stunden nicht erreichbar ist oder man grad bei Amazon nicht einkaufen kann. Und glaube nicht, dass das eine Aktionsform ist, die uns in den nächsten Jahren noch nachhaltig wichtige Ereignisse liefert. So. Das würde ich ganz begegnteln. Nicht die sozusagen diese enge Türen benutzen, sondern ich würde sogar noch erweitern. Das hat mir grad ein Beispiel ein, weiß ich nicht, eine Open-WRT-Projektgruppe, also die Software macht für Router. Die verstehe ich als Hektivismus, vor allem dann, wenn sie da einen zu Verfügung stellt. Da würde ich eher einen weiteren Begriff bevorzugen, als diesen, ist ja auch eher so ein Bolivar-Begriff letztlich. Also wenn man diese wunderbaren Anonymous masken, das war immer so prima, das war echt sehr erheitert. Wenn man dauernd die Anfragen international, ob wir mal endlich so ein anonymous Aktivisten vermitteln könnten, sie würden gerne mal mit einem reden, dann fand ich immer sehr erheitert. Also ich würde den eher breiter verstehen. Also Leute, die ihre technischen Fähigkeiten einsetzen in der Regel mit einem politischen Ziel, manchmal auch nicht ein indirektes politisches Ziel. Also wenn ich jetzt nochmal die Open-WRT-Gruppe lebe, die also Software für den Router macht, den man konfigurieren kann und die auch zur Verfügung stellen, ist ja der eher langfristige Ziel, nämlich wieder diese Hoheit über die eigene Systeme, die man dann aber auch Leuten, die die Technik nun nicht unbedingt verstehen müssen, sondern einfach die sie zur Verfügung gestellt bekommen. Das ist vielleicht jetzt das beste Beispiel, was mir jetzt gerade einfiel. Aber aus meiner Sicht ist zumindest im Deutschen der Begriff weiter. Freut mich eigentlich auch. Rob, fallen dir vielleicht noch weiter prominentere Beispiele ein für erfolgreichen Hacktivisten? Nie. Also jetzt müssen wir mal ehrlicherweise sagen, dass Rob selbst sicherlich ein ganz solid Beispiel für Hacktivismus und zwar auch internationalen ist, weil man ja sehen muss, dass nicht nur in Holland diese Kampagne, finde ich, sehr erfolgreich war, sondern dass Rob ja auch diesen Hacktivismus in anderen Länder übertragen hat und dort mit anderen Gruppen zusammenarbeitet, was für mich auch nochmal ein wichtiger Teil von diesem Hacktivismus ist. Dass man erfolgreiche Sachen weitergibt. Also bei Rob war das zum Beispiel in Indien, aber auch andere Wahlcomputer-Leute. Und da finde ich nochmal ein Aspekt von Hacktivismus, der wichtig ist, der sich wieder mit der Hackkultur verbindet, nämlich der Weitergabe von Erfahrungen und Informationen, war teilweise gut und teilweise nicht so gut funktioniert. Also würde ich schon, du bist eigentlich ein gutes Beispiel. Wenn es um die Weitergabe von Informationen auch gerade geht, würde ich gerne nochmal zu dir kommen, Daniel. Was vermittelst du, weil wir da vorhin schon kurz das Angeschnitten haben, deine Studenten in Sachen Hacken? In drei Worten? Auch gerne in mir. Ist jetzt schwierig. Wahrscheinlich zu allererst erstmal eine gewisse Herangehensweise an diese Computerwelt. Allein schon die Frage, warum darf ich nicht wissen, was eine bestimmte Software auf meinen Computer macht, weil die Lizenzbestimmung mir das verbietet. Ist für mich eine entscheidende Frage, weil, da muss ich mich fragen, ja, was kann ich diesem Computer trauen, mit dem ich da irgendwas tue, ins Internet gehe, zu Facebook zu, was ich irgendwas, wenn die mir nicht vertrauen als User. Wenn von denen Misstrauen mir gegenüberherrscht, ja, du darfst das nicht wissen, da darfst du nicht gucken und du darfst das nicht reverse ingenieren, frage ich mich, ja, okay, dann hat der ihn doch irgendwas zu verbergen und wenn man sich dann diese Grafik da anguckt, wann diese einzelnen Hersteller alle bei der NSA vorstellig waren und da Männchen gemacht haben, denn für mich als persönliche Konsequenz fallen diese Dinge aus. Ich würde nie so close source Software benutzen, so weit ich es kann. Und was ich versuche zu vermitteln, den Leuten erstmal einen Ansatzpunkt zu machen, ihr habt ihr Computer, was mache ich damit, wie entscheidend ist das, was ich damit mache und wie weit würde ich gehen, mich aufzugeben damit. Würde ich z.B. mit dem Computer jetzt Online-Banking machen oder irgendwas Essentiales für mich, meine persönlichen Datenvertrauen, wenn ich gar nicht weiß, was diese Daten auf dem Computer macht, wenn ich gar nicht weiß, wo der Computer vielleicht irgendwas hinsendet oder wer auf den Computer überall rauf darf. Das ist für mich erstmal schon mal Arbeit und viel, was man so als erstmal als Versuch muss, als Grund, als Grundposition versuch mal erstmal ein paar kluge Fragen zu stellen, sich darüber im Klar zu werden, was tue ich hier, wie weit ist das für mich wichtig, wie weit ist das für mich nicht wichtig und dann natürlich das Detailwissen. Wie funktionieren die Dinge, wie kann man sich damit auseinandersetzen, wie kann man Dinge kaputt machen, sich selber vor irgendwas zu schützen und sei es nur vor Spionage, kann man ja nur, wenn man versucht, es selber kaputt zu machen sozusagen selber da einzudringen und mal eben zu sehen, was was geht. Das heißt also, Hektivism ist nicht nur hat nicht nur eine technische Komponente, sondern es ist auch viel Geisteshaltung? Ja, auf jeden Fall. Es ist eine herangehensweise an ein Problem in deinem Leben. So wie Constanze das schon gesagt hat von du liest halt nicht, du guckst nicht, was du darfst, und du sagst, okay, ich habe das jetzt bekommen oder ich benutze das und frage mich, ja, was macht es mit mir? Wir haben jetzt ja so ein Beispiel mit einem zu sagen Vertreter aus der Akademie und wie man da auch in die Universitäre oder Hochschullehrer irgendwie integriert. Mir war nochmal wichtig zu betonen, dass natürlich ein krasser Ausnahmefall ist und dass ich eigentlich kaum Hackerkenner, das betrifft den CCC, aber auch darüber hinaus, die nicht sehr starke, autodidaktische Komponenten in ihrer Erfahrung oder auch beruflichen Karriere haben. Es ist ein sehr krasser Ausnahme, dass jemand quasi so Hackerwissen vermittelt bekommt im Bildungsbereich. Die meisten sind in erster Linie total interessiert und haben sich Dinge selber angeeignet. Und meistens haben sie auch so Teams gefunden, wo man gemeinschaftlich was lernen kann und dann später, also bei jüngeren Hackern kamen die Komponente dazu, dass man natürlich im Netz eine Menge findet. Also ein Austausch von Person zu Person, wenn man nicht so die Netze hatte, aber wird betonen, dass da schon immer noch ein ganz hohem Anteil Leute sind, die sich selbst Dinge beibringen aus Interesse. Und dass manchmal die Klischees von den sich in ihren Kellern verpuppenden Nerds schon noch stimmen. Das aber in den letzten Jahren aus dieser autodidakten Kultur natürlich eine hoch bezahlte Berufsgruppe geworden ist, sollten wir auch nicht vergessen. Und im Rahmen der NSA-Erhöhung ist, glaube ich, auch sehr klar geworden, dass ein Großteil zumindest der amerikanischen Hacker schlichte von Geheimdiensten und deren Contractors, also Vertragspartnern bezahlt wird. Ich glaube, diese Dimension sollte man auch nicht vergessen, dass die Hackerkultur hier in Europa, besonders in Deutschland und damit auch die Hacktivismuskultur hängt, finde ich, sehr eng zusammen. Und die Amerikanische sich fundamental unterscheiden. Sie sind quasi ins Gesicht, also das Norma-Unterschied. Und ich glaube, diese Kultur, dass sich selber was aneignen, beibringen führt auch dazu, dass man diese Wissensweitergabe finde ich so ein bisschen kultiviert hat. Weil man hat es ja irgendwie selber auch mal herausfinden müssen und finde ich auch gerade so sexy an dieser, es hat mich damals schon irgendwie als junge Studentin fasziniert, dass es eben nicht darum geht, auf Wissen zu sitzen, dass man es weiter gibt und miteinander zusammen irgendwie dann zerforscht. Das scheint mir schon wichtig. Ist Hacken dann gerade in Deutschland so ein bisschen schick geworden? Also mein Eindruck ist auch so ein bisschen, dass ja auch jedes Unternehmen, was heute was auf sich hält, ein Hackathon macht mindestens einmal im Jahr und im besten Falle selber auch noch eine Kryptoparty mittlerweile für ihre Mitarbeiter veranstaltet. Ist das auch euer Eindruck, teilt ihr das? Mich ärgert der so ein bisschen die Versierung von diesen Hackathons. Da begebe ich mich immer ganz gerne auf Distanz. Es liegt aber auch ein bisschen daran, dass die deutsche Hackerkultur zumindest sich natürlich auch relativ weit abgrenzt von kommerziellen Sponsoren. Also großen Veranstaltungen in der Region, nicht kommerziell, das ist aber natürlich anders, schon in Europa, aber erst recht in den USA natürlich anders. Man muss sich aber damit abfinden, dass sich die Bedeutung einfach ändert. Kann es nicht auch was Positives sein, wenn also eben dieser Begriff dann wieder so ein bisschen breiter gestreut auch verwendet wird, vielleicht auch eben vielleicht nicht für das, was du unbedingt unter Hacken verstehst, im klassischen Sinne? Kaspar? Ich fand, für mich war so ein erhellendes Moment, als es plötzlich von der CT, also vom Heiseverlag, die die CT rausbringt, plötzlich in der neue Zeitschrift gab, die Hardware-Hacks war so der Moment, einer der Momente, wo man so gesehen hat, das ist jetzt am Kiosk zu kaufen. Also Hardware-Hacks ist eine Zeitung, das ist so ein bisschen, das ist die modernisierte Form des Eisenbahn-Tüftlers, da kommt der Hackerbegriff ja auch eigentlich her, aus den 50er Jahren und dieser der Hack, also im Deutschen nennen wir das Hack, übrigens auch spannend, dass wir da auch, also das was Konstanzer sagt, ja auch über zwei verschiedene Begriffe, also ich finde, da ist so ein bisschen zwischen diesen beiden Aussprachen, ist auch schon ein bisschen der Unterschied jedenfalls, ja der Begriff ist Pop geworden, es gibt den am Zeitungskiosk zu kaufen und man sollte sich definitiv nicht gegen Begriffswandelung einfach wehren per se, das bringt eh nix, aber das ist ja auch gar nicht negativ, also wenn wir sagen, na ja Hacken heißt auch Wissen weiter zu geben und in der Zeitschrift wie Hardware-Hacks Wissen über Elektronik weitergegeben wird in einem ansprechenden Format, dann ist das ja eigentlich die Erfüllung einer der Ziele so auf diesem Weg und es gibt auch Hackathons da richtig, also dieser Begriff wird sehr viel verwendet und oft bezeichnet der eher so das was man im Englischen so do it yourself nennt also auch Stricken heißt halt zutage Knitting plötzlich und es werden Strickmaschinen gehackt also das spielt auch eine Rolle also da findet so ne Vermischung statt und auch auf dem Chaoskongress sieht man das der der jetzt in Hamburg stattfindet weil er wirklich aus allen Nähten geplatzt ist und ein wirklich essentiellen Teil der Veranstaltungsfläche nimmt dieser Hardware-Hack-Bereich ein das war früher anders früher gab es da schon so ein bisschen die Elektro-Tüftler und da blinkt es jetzt und sieht toll aus in irgendwelche Dinge fliegen durch die Gegend also stundenlang rumgehen und sich irgendwelche Dinge angucken und eigentlich geht es genau in die Richtung die man sich in dem Bereich zumindest gewünscht hat bedeutet es auch dass es mehr Aktivisten gibt oder ist es noch etwas was mehr Leute jetzt begeistert, ein bisschen rumlöten aber eigentlich hat das mit Aktivismus nicht viel zu tun wer wünschenswert also erstmal muss mehr dahin kommen um sich für irgendwas zu engagieren also insofern ob es jetzt nur Popkultur ist und die Wissensweiter-Gabe finde ich schon mal ist schon mal gut dass sich die Leute überhaupt damit auseinandersetzen weil ja zum Beispiel Wissen sollte meines Erachtens generell frei sein auch über den Computer den ich benutze wir haben völlig akzeptiert dass die Dinge alle verschlossen sind dass wir da nicht ran dürfen dass wir das alles kaufen dürfen aber nicht auseinandernehmen währenddessen Mathematik zum Beispiel wenn wir mal, wir würden jetzt sag meinen Studenten mal wenn ihr für die Dreiecksungleichung nur 100% nicht bezahlen müsstet ihr würdet nicht völlig verarmt aus dem Haus kommen, das wäre die Konsequenz da sind wir uns völlig klar Mathematik klar, eins plus eins ein bisschen Integrale und so, das ist alles klar das ist frei, aber der Computer da akzeptieren wir auf einmal dass da alles reglementiert ist dass wir da nichts dürfen dass wir den kaufen dürfen, benutzen dürfen dass wir die Kinder reinstecken und insofern, ob die Hackathon es jetzt nur sehr hochkarätig sind und von den gerichtigen Leuten oder die wir als richtig bezeichnend gemacht werden ja, mag jetzt jetzt können wir eh nicht kontrollieren aber insofern, wenn man damit erreicht dass so ein allgemeines Bewusstsein vielleicht irgendwo da aufweicheln kommt denn ich finde es schon mal, wer schon mal was Gutes ist also ob Hacktvissen Punk oder Pop in einem Wort keine Ahnung Kasper Pop Rock Hacktvissen Punk oder Pop egal okay, also ich glaube das zeigt eigentlich ganz gut, dass auch nach wie vor da die Meinung noch durchmischt sind ob Hacktvissen Punk oder Pop ist das muss sich wahrscheinlich in den nächsten Jahren einfach noch entwickeln und da noch eine große Zukunft vor uns haben egal in welche Richtung die nun gehen wird ob sich mehr Leute am Hacktvissen beteiligen werden ob er in dieser Form, wie er heute existiert auch erfolgreich sein wird oder ob es tatsächlich fauler Aktivisten sind die von zu Hause von ihrem Schreibtisch aus agieren das wird sich alles zeigen ich bedanke mich recht herzlich bei euch Konstanze, Rob, Kasper, Daniel