 Bueno, muy buenas tardes para todos y para todas, bienvenidos a este y bienvenidas a este seminario que es un seminario que organizamos las áreas de filosofía del derecho y el área de derecho constitucional. De verdad muchísimas gracias a ustedes por su presencia y hoy contamos con el profesor Carlos Bernal Pulido, a quien muchos y muchas de ustedes ya conocen, el profesor Carlos Bernal ha venido desde Australia para estar en un tiempo de investigación aquí en Europa para hacer algunos seminarios y conferencias en distintas universidades y ha sido muy generoso en aceptar una invitación que le hemos hecho desde las dos áreas para que esté aquí con nosotros compartiendo una conferencia sobre la naturaleza del poder de creación constitucional. El profesor Carlos Bernal Pulido es docente derecho constitucional y de filosofía del derecho en la universidad externado de Colombia, allí dirige algo y coordina la publicación de algunas de las colecciones que tiene la universidad externado y que ustedes conocen sobre filosofía del derecho sobre derecho constitucional y en definitiva yo simplemente quiero agradecer a los directores de las dos áreas por haber unido esfuerzos para que le esté aquí y por supuesto agradecerle a él por su presencia. Les rogaría a todos que por supuesto al conferencista y a todos que utilicen siempre el micrófono porque este seminario está siendo grabado y si no utilizamos el micrófono las preguntas no quedan en la grabación de manera que doctor Bernal para mí pero también para la universidad Pompeo Fabra y para las dos áreas es un placer que usted esté aquí tiene la palabra. Bueno pues muchas gracias a todos por estar aquí para mí es un inmenso honor poder venir a la Pompeo a discutir este trabajo que está en es decir es Working Progresses un trabajo que estoy hasta ahora diseñando y en la primera fase de ejecución yo estoy muy agradecido con Víctor, Alejandro, con José Juan, con Jorge y por la invitación yo sé que estoy sin duda en uno de los mejores centros en Europa para hablar de filosofía del derecho y de derecho constitucional y por esa razón esta tarde me voy a permitir una licencia y es presentar un trabajo que es uno inacabado y en segundo lugar controversial porque pues no es un secreto, el secreto de los académicos es viajar a lugares preciosos en donde se come muy bien como Barcelona, entrevistarse con gente inteligentísima para que le le den a una idea y luego uno las publica a nombre propio entonces como esas condiciones se cumplen todas no voy a hablar aquí de algo que ya tenga publicado sino de un trabajo que estoy haciendo y que sé que es es provocador en algunos aspectos bueno además obviamente no voy a hablar de la sesión de Cataluña pero es un lugar natural para hablar hoy día de estos de estos temas bueno hace poco tiempo estaba rellendo el magnífico trabajo que Carlos Santiago Nino escribió en su en su revisión en su comentario a la hora de Gennaro Carrillo sobre el poder constituyente y Nino decía que la idea de poder constituyente era un trastorno conceptual así lo autizó un trastorno conceptual esta idea contrasta con el conocimiento promedio de los constitucionalistas y de las algunos tribunales constitucionales en América Latina que reputan la idea del poder constituyente como un un dogma intocable es decir y sé que esto es no sólo es así en América Latina el pasado septiembre en un congreso en el congreso uberamericano derecho constitucional que sube en Bogotá presenté un par de ideas de este de ese trabajo estaba hablando de otra cosa del proceso de transición de justicia transicional en Colombia pero dije un par de cosas sobre lo que yo pensaba del poder constituyente y el profesor le dije al profesor Manuel Aragon que en ese momento iba a comenzar a desarrollar este trabajo que en su primera parte busca pretender abolir la idea de poder constituyente y él me deseó el más esterpitoso de los fracasos en mi empresa así que si él lo hizo pues es que supongo que también en España por lo menos para algún sector de la doctrina esta idea es una idea intocable es una idea que no se puede cuestionar es un dogma pues una de las finalidades de las ideas que voy a presentar aquí es esa es desprestigiar la idea de poder constituyente quizás me daría por satisfecho si eso es lo que logro hacer hoy y luego en la última parte simplemente voy a sugerir alguna manera como esta idea se puede reemplazar por una más sensata por una que quizás sin nino leyera en algún tiempo cuando yo termine de escribir este este trabajo este paper espero yo esperaría que un lector comunino por lo menos no la calificara de trastorno conceptual bueno en martin loflin y nil walker en el libro que tienen pública en la Oxford University Press sobre el concepto del poder constituyente sobre el donde en el que trabajan algunos de los temas de el poder constituyente dicen lo siguiente las constituciones escritas adquieren existencia por medio de un acto un acto fundacional que pretende instituir una asociación política al establecer un marco de gobierno y definir los elementos esenciales del vin vínculo político entre el pueblo y las autoridades este es una es un tópico es una noción consavida de cómo se crea una constitución ese acto fundacional aquí es mi primera estipulación lo quisiera llamar acto de creación constitucional como segunda estipulación voy a asumir que ese acto de creación constitucional es el resultado del ejercicio de un poder que yo quiero llamar aquí poder de creación constitucional y permítame en este momento simplemente utilizar esa palabra poder de una manera ambigua en un momento ya vamos a ver que esa palabra poder puede entenderse en varios sentidos primer sentido como en un sentido fáctico como efectivamente el ejercicio del poder fáctico de la influencia de hecho o como una competencia jurídica o como nino lo también lo usa en su trabajo como una competencia moral como una competencia moral dice dice nino es y por lo menos habría estas tres posibilidades de entender esa idea de poder pero este es un trabajo además que estoy escribiendo en inglés entonces lo voy a llamar power o poder en mi estipulación número 2 y dejarlo así de una manera ambigua de momento la tercera estipulación es que este poder de creación constitucional se ejerce al al crear o sustituir una constitución cuando una constitución se crea por ejemplo cuando hubo ahí secesión en un estado o cuando se sustituye es decir cuando el estado permanece sigue siendo el mismo pero cambia sustitución en mi tercera estipulación quisiera también estipular de manera operativa que este análisis no aplica para las reformas constitucionales porque las reformas se distingue de la sustitución por lo menos conceptualmente en que la reforma de alguna manera sigue reglas establecidas en la constitución válida en la constitución vigente en un estado entonces estas reflexiones no aplicarían para ese poder de reforma la constitución que yo creo que se erige por unas reglas distintas este poder este este poder de creación de la constitución ha sido objeto de estudio en los últimos años desde múltiples perspectivas pues la perspectiva histórica en cada jurisdicción hay libros trabajos sobre cuáles fueron los hechos que llevaron la creación de una nueva constitución o de la sustitución de una la perspectiva normativa se pregunta qué condiciones de satisfacer por ejemplo el acto de creación de una constitución para ser democrático para ser legítimo hay un buen amigo mío del que hace momento la de la Alejandro Joel Colón ríos que ha escrito una hora ya bastante considerable sobre desde el punto de vista normativo cuando puede considerarse que el ejercicio de que la creación de una constitución es democrática luego hay una gran literatura sobre todo en en derecho constitucional comparado y en ciencia política anglosajona sobre todo quienes hacen trabajos cualitativos pero ahora quienes hacen también trabajos cuantitativos están interesados en esto y es la perspectiva estratégica de cómo debe diseñarse o cómo se diseña el acto este acto fundacional el proceso de creación de la constitución para obtener ciertos resultados en la en la comunidad política que se constituye el año pasado por ejemplo salió en el new york times una reseña de un artículo de varios autores escrito publicado en la american political science review en la que ellos concluyen de manera sorprendente que por ejemplo si uno mira los países de los países árabes después de la primavera árabe uno puede rastrear hay en estos movimientos hay un ejercicio claro de democracia hay movimientos populares que sin embargo nos llevaron a constituciones democráticas es decir no puede no hay necesariamente una correlación entre un proceso democrático y luego un estado democrático el pero hay una gran discusión hay otros doclinantes que afirman lo contrario también en la literatura comparado y en interesante sobre comparación de procesos de creación constitucional hay unos un trabajo del penwood que salió publicado hace poco en castellano en chile que compara diferentes procesos de creación constitucional un colega buen amigo de la universidad de chijago tom ginsburg ha se ha interesado últimamente mucho en tratar de comparar diferentes procesos en todo el mundo en cuanto al producto y el perdón y cuanto el proceso y el resultado etcétera pero aquí quisiera centrarme es en las últimas dos dos perspectivas que son una la conceptual y es cuáles son las concepciones de ese acto de creación constitucional es decir y aquí esto es algo que interesará a los filósofos del derecho y es cómo y es si ese acto de creación constitucional puede ser objeto de análisis conceptual y cuáles serían las proposiciones verdaderas acerca de ese proceso de creación constitucional a las que se podría llegar mediante un análisis conceptual y la se supone que si uno hace buena buena análisis conceptual que de esa manera podría llegar a conocer la naturaleza o decir la ontología de ese acto de creación constitucional cuáles son las propiedades esenciales o cuáles son las propiedades suficientes necesarias de ese acto de creación constitucional y desde otra perspectiva también muy importante se ha estudiado el problema de los límites de ese proceso de creación constitucional los límites del poder de creación constitucional en icon en un par de números atrás davis lando y ross dickson sacaron un estupendo artículo sobre cuáles son los límites que debe tener este poder de creación constitucional más o menos ésta sería como una revisión de literatura de lo que hay en este momento que me interesa mí con este con este trabajo básicamente dos perspectivas y es la combinación de la perspectiva normativa y la perspectiva ontológica pero a la perspectiva ontológica una manera de acceder a la perspectiva ontológica es por medio del análisis conceptual por eso también la perspectiva conceptual me me interesa como puede uno relacionar esas esas perspectivas pues la la el nexo que existe entre la perspectiva perspectiva conceptual y la ontológica es el típico nexo del análisis conceptual que hace que se hace en filosofía del derecho es decir buscar hacer analizar las diferentes concepciones del poder constitucion de creación constitucional que haya el uso para identificar allí proposiciones que puedan ser calificadas como verdaderas y buscar las propiedades esenciales pero yo estoy de acuerdo con con nino y es que contraria de manera contraria la que a lo que muchos positivistas piensan pues el uso de los conceptos nunca es neutral el uso de los conceptos siempre tiene una agenda ideológica que está detrás de hecho ya lo veremos en un par de ejemplos de cortes constitucionales cuando una corte constitucional dice que el poder del pueblo que no es el pueblo sino es un grupo político que haya creado una nueva constitución es soberano pues detrás de eso hay una ideología detrás de eso hay la defensa de ciertos valores y de ciertos intereses entonces la perspectiva normativa y la ontológica se no se pueden desligar no se pueden desligar y yo creo que eso es algo que nino advirtió muy bien cuando sostuvo que quienes hablan de ese poder constituyente y aquí empiezo a hablar del del poder constituyente no lo hacen de una manera neutral sino lo hacen para justificar para justificar los procesos de cambio constitucional por ejemplo para lo que sobre lo que nino estaba escribiendo era algo muy claro y era justificar la dictadura justificar que unos señores de una junta militar empezaron a regir en un país que eso no se puede hacer de una manera neutral como diría como pretendería Herbert Hart y nino decía que cuando uno hace enunciados acerca del poder constituyente esos enunciados tienen un estatus de juicios de adhesión normativa y juicios de adhesión normativa son juicios de doble dimensión es decir juicios que por una parte se refieren a ciertos a ciertos hechos a ciertos hechos como por ejemplo que hay una junta militar que ha impuesto una constitución constitución que es válida porque nino sigue en este el esquema harteano porque se reconoce como válida en cierta sociedad pero a la vez dice nino esa dimensión esa dimensión fáctica está no no siempre va acompañada de una dimensión crítica ideal en la cual uno a pesar de que eso sea de hecho puede criticar moralmente ese esa esa validez de esa de esa constitución vigente y por eso todo lo que digamos acerca del poder constituyente siempre siempre va a tener esa doble dimensión la dimensión fáctica y la dimensión crítica que tiene una una relevancia moral bueno no sé si hasta aquí me me hago entender un poco o perfecto muy bien bueno muy bien entonces voy a proceder con una de mis metas hoy que es la desprestigiar la teoría del poder constituyente la teoría del poder constituyente pues tiene muchas tiene muchas versiones en América Latina en las en las sentencias de la Corte Constitucional colombiana después de la la corte suprema de 1990 que dio que posibilitó la creación de la constitución de 1991 y luego en las sentencias de la Corte Constitucional actual que han distinguido entre el poder de reforma de la constitución y el poder de sustitución de la constitución ha tenido una importancia manifiesta la concepción de Carl Schmidt lo mismo ha pasado en la constitución de venezuela lo mismo pasó el año pasado en un dictamen de perdón hace dos años un dictamen del de la Corte Constitucional ecuatoriana en la que dio vía libre para que el presidente correa pudiera cambiar la la constitución para hacerse relegible indefinidamente en todas estas en todos estos usos argumentativos de la teoría del poder constituyente siempre la concepción Schmidtiana ha sido la la predominante y en esa concepción Schmidtiana hay tres características básicas del del poder constituyente la primera es que es un poder fundacional es un poder fundacional la segunda es que es jurídicamente ilimitado y la tercera es que es soberano la tesis básica que hay variaciones de cómo se entiende esto y tesis más fuerte es tesis más débil pero necesito identificar un un enemigo es decir un target para este para esta crítica y de momento la concepción de que yo la asocio con el lo que defendió a Karen Schmidt la quisiera identificar con estas tres propiedades el poder constituyente es el poder de creación constitucional es una especie del poder constituyente que se caracteriza por ser fundacional jurídicamente ilimitado y soberano es fundacional en qué sentido en qué es la fuente primigenia de toda autoridad jurídica y con esto si si esto si aceptamos la concepción del poder constituyente se supone podemos dormir tranquilamente que quiere decir que no tenemos que metérrenos con las entelequias de la norma fundamental de kelson primero intentar saber qué fue lo que dijo kelson en cuál de sus etapas sobre la norma fundamental si lo que podemos dormir tranquilamente porque se rompe la circularidad inmanente al fundamento de la autoridad jurídica es decir la circularidad que consiste en que una autoridad jurídica sólo si una norma de este tipo le atribuye competencia para hacerlo y una norma sólo puede ser jurídica si ya sido creada por una autoridad jurídica entonces con la teoría del poder constituyente solucionamos este problema y podemos dormir tranquilamente porque esa circularidad se elimina si aceptamos que existe una autoridad pre jurídica capaz de crear la constitución tenemos una autoridad pre jurídica esa autoridad pre jurídica creó la constitución toda la validez del ordenamiento jurídico queda sentada y esto es uno de los atractivos de esta de esta de este trastorno conceptual diría nino que es la concepción del poder constituyente segundo rasgo la segunda característica y esto se reiteran las jurisprudencias de estos tribunales latinoamericanos y es que el poder constituyente no está sujeto a límites formales ni materiales no está sujeto a límites formales ni materiales en este sentido se reputa que es libre para crear una constitución o para sustituir la constitución existente y para dotarla del contenido que había en tenga mediante cualquier tipo de procedimiento y esto es algo que las tribunales constitucionales directamente con citas a veces amañadas a veces un poco más fieles derivan de carl schmidt el poder constituyente es una decisión o una voluntad política esas son las dos cosas que dice schmidt que sin lugar sin sucesión a límites jurídicos define el tipo y la forma del ente político en el que el pueblo se constituye es una cita que circula en América Latina siempre que es necesario justificar e invocar el argumento del poder constituyente y la última característica que yo asocio con esa concepción es que el poder constituyente es soberano en el sentido de que ostenta la autoridad suprema para crear norma y ninguna otra autoridad puede invalidar sus decisiones hay unos trabajos muy interesantes sobre el poder constituyente seguramente ustedes los conocen del científico político que es de andrés kalaivas en el que los que sostiene que la atribución de soberanía al poder constituyente en realidad supuso una mutación del en el entendimiento original de la soberanía porque rambuda lo entendía como el poder superior para mandar pero en cuando se liga esa esa idea de soberanía a la idea del del poder constituyente existe una transformación de ese poder superior para mandar como el poder para crear normas jurídicas que es distinto una cosa es el poder para mandar el estilo de john austin es decir de de impartir órdenes respaldadas por amenazas de un soberano que es habitualmente por o he decidido por la mayor de bulk of the population la mayoría de la población eso es una cosa esa idea se transforma a la idea de la competencia juridica competencia para creación de normas jurídicas competencia de améstica en alemán o de pava en inglés se se transforma cuando la vinculamos a la idea del poder constituyente es una mutación del concepto de soberanía entonces recapitulo esta esta pequeña sección la concepción que es el objeto de mi ataque es esa concepción del poder constituyente según la cual es una concepción de origen esmitiano según la cual se trata el poder de creación constitucional es una especie de este poder que está caracterizado por tres cosas es fundacional una autoridad pre jurídica que funda todo el ordenamiento jurídico jurídicamente ilimitado y soberano en el sentido de que es la autoridad superior para creación de normas jurídicas no sé si hasta el momento vamos bien muy bien entonces en quisiera a continuación mostrar por qué esto es importante esto es esta investigar sobre esa concepción del poder constituyente no solamente tiene una importancia teórica sino una importancia práctica muy grande hoy día y es sobre todo porque la la manera como el poder de creación constitucional se ha ejercido mayoritariamente después de la paz de vesfalia es por medio de sustitución de constituciones ha habido algunos casos de cesesión de creación de nuevos estados pero en la mayoría de los de los casos cuando se ha creado una nueva constitución es mediante una una sustitución de la constitución anterior en todos estos casos Bolivia Brasil en los últimos 40 años en esa lista de países ha habido sustitución de las constituyentes y el punto básico es que en la mayoría de los casos esa sustitución de las de la constitución se ha hecho por una vía extraconstitucional es decir por medio de mecanismos que no estaban previstos en la constitución yo no sé si hay algún chileno en la casa creo que no hay nadie lo que sí lo que cómo es tu nombre Diego lo que pasa en el país de Diego hoy día es una es un es algo bien interesante porque se está intentando sustituir la constitución utilizando las estrellas las vías las vías constitucionales es decir con alguna alguna alguna interpretación acomodaticia hecha por Fernando Atria pero lo interesante es que no implica una ruptura de plano desde la proposición de un mecanismo extraconstitucional sino en lo general o por lo general seguir el procedimiento establecido allí esto es una excepción en la mayoría de los países lo que ocurre es el uso de una vía extraconstitucional casi siempre inspirada o instigada por movimientos que o son populares de verdad o los líderes que quieren sustituir la constitución argumentan son populares y lo que ha pasado es que en muchos de esos en muchos de estos procesos ha habido una participación de los altos de altos tribunales de justicia para validar esos procesos para validar esos procesos andro arato que es este profesor que trabajan la new school de nueva york ha arrastrado no solamente la america latinación algunos países de europa de europa del este los procesos de sustitución de la constitución y ha investigado la participación desde el punto de vista empírico la participación de los de los altos tribunales de justicia es en estos procesos ha sido manifiesta y uno se pregunta y por qué la parte por qué los tribunes porque la corte suprema de justicia de colombia termina decidiendo porque la corte suprema de venezuela del año 1998 en ese proceso termina tomando decisiones que tienen que ver con el reemplazo de la nueva constitución pues esto hará todo dice que esto tiene que ver con el carácter reflexivo estos tribunales con su vínculo con la idea de democracia deliberativa y algunos decir ahí hay argumentos que que respaldan eso pero lo interesante es que en muchos de estos de estas providencias los dos casos que voy a presentar aquí son simplemente ejemplos se invoca esta idea de poder constituyente y no la invocan los doctrinantes lo invocan los tribunales para legitimar ese esa sustitución de la constitución quisiera dar dos ejemplos concretos de uno es lo que pasó en mi país Jorge creo que no había nacido todavía el sentencia de 138 del 9 yo tenía como tres años no mentiras sentencia 138 del 9 de noviembre de 1990 de la corte suprema de justicia en un momento en que los sociólogos del derecho dicen existía anomía en Colombia es decir que las normas nos servían para guiar a la población no servían para poner orden en el caos el presidente de la república de aquel entonces con con boca un una votación para elegir una asamblea constituyente y la constitución que entonces estaba y gente que era la constitución nacional de 1886 no preveía la posibilidad de una asamblea constituyente la corte suprema de justicia en esta sentencia sostiene que la convocatoria de una asamblea constituyente es es constitucional está de acuerdo con la constitución a pesar de que la constitución no preveía esto como una manera de reformar la constitución y para tal para ello invoca el argumento del poder constituyente y el argumento más o menos reconstruido de la corte es el siguiente la nación es el constituyente primario del cual emanan los poderes de constituyendo derivados como constituyente primario la nación puede en cualquier momento darse una constitución distinta a la vigente sin su sin subjetarse a ella como constituyente primario la nación no puede tener otros límites que los que ella misma ella misma se imponga los poderes constituyendo pueden revisar sus actos con lo cual se contradice porque él como por constituyendo está revisando el conclución la nación mediante el ejercicio de su poder constituyente primario soberano y limitado puede sustituir la constitución nacional de 1886 mediante un mecanismo no previsto en ella ese es el origen de la constitución colombiana actual de 1991 segundo ejemplo fallo de disisi fallo número 17 de 19 de enero de 1999 de la corte suprema de justicia de venezuela este no es no es la única sentencia de ese proceso de sustitución constitucional en donde se invoca este argumento hay muchos otros y como seis o siete otras sentencias de años posteriores de la propia corte suprema de justicia en la en las que invoca el argumento del poder constituyente en el proceso de sustitución de la constitución venezolana pero más o menos allí la historia fue la siguiente cuando Chávez fue elegido el prometio que iba a convocar una asemblea constituyente y entonces la manera la legulellada que él se inventó fue utilizar una ley la ley orgánica del sufragio y participación política vigente bajo la constitución de 1961 cuyo artículo 181 otorgaba al presidente la competencia para y cito convocar la celebración de un referente de un referéndum con el objeto de consultar a los electores sobre decisiones de especial trascendencia nacional y cierro la cita de la pregunta que se le hizo en aquel entonces a la corte suprema de justicia venezuela era así el presidente Chávez podía en ejercicio de la competencia atribuía al presidente por ese artículo convocar una asamblea pedirle al pueblo que se decide que se pronunciara sobre la convocatoria a una asamblea constituyente con el fin de sustituir la constitución de 1961 y el argumento de la corte suprema de justicia venezuela fue el siguiente el poder constituyente es la potesta primigenia de la comunidad política para darse una organización jurídica y constitucional dicha potesta es previa y superior al régimen jurídico establecido el artículo cuarto de la constitución de 1961 atribuía a la soberanía del pueblo cuyo ejercicio se delegan los poderes constituidos con con todo el pueblo siempre retiene su soberanía conclusión puede ser consultado el pueblo es imanente es una naturaleza de poder soberano y limitado y principalmente originario el no está regulado por las normas jurídicas que hayan podido derivar de los poderes constituyentes si uno mira estas dos sentencias a varios de dos países con historias constitucionales y políticas muy muy distintas cuando venía en el taxi me enteré que la última la última creación de maduro fue a oír el trabajo del viernes para ahorrar agua y energía dos países con con historias políticas muy distintas pero la historia constitucional de estos dos países de las constituyentes actuales está fundada sobre esta concepción del poder constituyente entonces lo que voy a hacer en el resto del tiempo es primero hacer una crítica a esa concepción del poder constituyente ver cuáles son los cuáles son los problemas y luego simplemente yo le dije que esto era working progress sugerir algunas vidas de salida los detalles tengo que finalizarlo más y entonces es ahí donde ustedes me pueden dar sus ideas que yo publicaré a mi nombre en el futuro muy bien entonces hay varios hay varios problemas varios problemas primero el problema de que el poder constituyente sea tenga carácter ilimitado ilimitado y ese es una propiedad que yo pienso tiene problemas no solamente es el punto de vista fáctico problemas que no no voy a abordar ahora sino son problemas que los científicos políticos y los expertos en relaciones internacionales trabajan mejor ningún país hoy día literalmente puede decirse fácticamente que es que soberano ningún pueblo entre comillas puede decir eso sino quisiera concepte concentrarme más bien en los problemas conceptuales y en los problemas normativos que tiene esta tesis del carácter ilimitado un primer problema conceptual es lo que hiciera llamar es el problema del resultado problema del resultado si uno mira la constitución política venezolana que fue producto de ese poder de esa sustitución de esa sustitución de 1999 en esa constitución hay un fenómeno o esa constitución no solamente en su en el proceso que condujo a ella sino en su resultado es producto de lo que mi buen amigo y colega david lando de la flor y the state university llama el constitucionalismo abusivo el constitucionalismo abusivo y es los dictadores sobre todo en america latina que ahora se llaman pues que tienen otro nombre distinto más sofisticado utilizan ciertas estrategias más sofisticadas para estar en el poder hoy día no hacen lo de las juntas militares sino utilizan ciertas estrategias más sofisticadas y una estrategia muy sofisticada es crear infraestructuras constitucionales que tienen toda la apariencia de constitucionalidad si ustedes leen el artículo primero lo han copiado la constitución española la cungesets pero en la ingeniería constitucional ahí es donde está el problema términos presidenciales ilimitados competencia para que el presidente no miene el la jerarquía del poder judicial el sistema de pesos y contrapesos no está no está bien articulado etcétera entonces el problema es y esto es un problema que obviamente para un constitucionalista resulta absolutamente excitante no en el sentido que ustedes siempre piensan de la palabra sino en el otro en el académico y es que que una constitución no puede ser cualquier cosa es decir una una constitución tiene unos elementos esenciales el artículo 16 de la costa de la declaración de derechos del hombre y el ciudadano dice que son derechos fundamentales división de poderes sucesión al derecho pero hay hay más refinamientos de los que voy a hablar en un momento que yo creo que están ligados al concepto de democracia deliberativa pero hay un primer límite conceptual y es que si uno dice que va a sustituir una constitución pues el producto de la sustitución tiene que ser una constitución una constitución es decir no puede ser una cosa distinta a la constitución si yo digo que voy a sustituir esta botella de agua y en lugar de esta botella agua trago este aparato pues yo no he sustituido la botella agua he traído una cosa distinta entonces hay un primer problema es el problema del resultado y es el resultado del poder de sustitución de la constitución o del poder de creación constitucional tiene que ser una constitución no otra cosa y algunas de las constituciones que en venezuela ecuadora un poco bolivia un poco se han creado en algunos aspectos difícilmente pueden llamarse en el sentido propio de la palabra con constituciones primer problema segundo problema de la teoría del poder constituyente es lo lo quisiera llamar el problema de la competencia problema de la competencia y esto tiene varios aspectos pues si uno lee Schmitt y la y la manera como las cortes latinoamericanas han leído Schmitt uno se uno se queda con la idea de que el se habla allí de poder constituyente y la palabra poder tiene una un significado solo factico es decir de de uso del del poder en sentido de influencia de influencia pero esto soslaya la otra dimensión y la otra dimensión cuál es pues que cuando hablamos de poder constituyente es nos estamos refiriendo los juristas no a un poder factico sino una competencia jurídica porque la la la constitución es una norma es un conjunto de normas y como conjunto de normas solamente puede proceder del ejercicio de una competencia para de una competencia jurídica para crear la constitución no sabemos cuál es la hasta hasta el momento no sabemos cuál es la solución yo no he hablado de esto cuál es la solución al problema de y quién le otorga al poder constituyente esa competencia jurídica pero lo cierto es que ahí tiene que ver una competencia jurídica o por lo menos la la esta idea del poder constituyente ese reduccionismo lo factico soslaya y eso es uno de sus más graves problemas la dimensión normativa del poder constituyente como una competencia jurídica o ni no diría como una competencia moral una competencia moral pero no quiero entrar en las cosas interesantes que dicen y este problema de la competencia tiene una segunda dimensión y es a pero antes de eso permítame invocar esto lo explico muy bien genero carrio y es si no si no se concibe como una competencia jurídica pues ahí tenemos una clara violación de la falacia naturalística es decir un poder de facto no puede crear decir un un un deber ser y si asumimos que con Schmidt el poder constituyente simplemente es un hecho un hecho de ese hecho no puede derivar un el deber ser que es la constitución es un caso clarísimo de la falacia naturalística ahora paréntesis eso si uno está de acuerdo que esa falacia efectivamente existe o no existe John Searle tiene escrito algunas cosas muy interesantes y yo en parte estoy de acuerdo en que esa esa falacia es decir esa falacia es una falacia y el último punto que tiene que ver con el problema de la de la competencia es algo que planteaba carrio y es si es posible hablar de una competencia jurídica ilimitada si es posible hablar de una competencia jurídica ilimitada esto es un problema bien hondo y no tengo tiempo para eso ni no por ejemplo en su réplica carrio dice que no hay problemas que uno puede imaginar una competencia jurídica ilimitada pero hay otros hay otros autores que no están tan de acuerdo con eso bueno quisiera simplemente pasar a cuáles son cuáles son el problema de los límites normativos permítame sólo mencionar algunos de estos de estos problemas un primer problema de concebir que el concepto de poder constituyente es es ilimitado es que entonces de allí deriva que cualquier procedimiento que utilice el poder constituyente es correcto y esta idea normativamente es una idea que no es no es muy plausible y también la idea de que de que cualquiera que sea el resultado independiente vende de que no tenga los elementos conceptuales de una constitución sería sería correcto hay un par de cosas que ya me han pasado aquí la bolética los 10 minutos quisiera me toca escoger tengo que escoger a que me a que me refiero y es un un par de cosas y es que es claro que el poder constituye el poder de creación constitucional tiene unos límites normativos que operan de la dimensión que al comienzo bautice como la dimensión crítica es decir siempre el ejercicio del poder constituyente se puede se puede criticar se puede evaluar con base en teorías normativas que teorías pues uno las teorías de la teoría por ejemplo de la democracia del librativo a cualquiera de las versiones que se acepten de esa teoría sirve para evaluar esta esta esta concepción pero hay dos asuntos que ya no tienen que ver con simplemente con con una teoría de la moral de la moral política sino con teorías jurídicas y es una la la idea de que por ejemplo en sistemas monistas los derechos humanos consisten en una restricción jurídica por ejemplo la idea en el en América Latina las sentencias de la Corte Interamericana de Derechos Humanos son un un límite jurídico en muchos países uno de los principales problemas hoy día en Colombia es cómo adecuar la negociación con la guerrilla a los estándares interamericanos y un ejemplo de eso por ejemplo es el de los límites de la justicia transicional cuando cuando se sustituye una constitución como resultado de un proceso de justicia transicional esto no puede ser ilimitado y no puede ser ilimitado porque ciertos límites jurídicos cuáles son los de la Corte Interamericana por ejemplo en Colombia y otro la competencia de la Corte Penal Internacional que ya ha dicho ciertas cosas por ejemplo sobre el proceso de paz colombiano que se tienen que respetar o al final pues la Corte asumirá competencia bueno me voy a saltar algunas cosas aquí tengo las críticas sobre el carácter soberano simplemente quisiera referirme un momento al asunto al problema conceptual y es que esta idea de autoridad suprema es un oximoron o es una contradicción en los términos porque pues porque si es una autoridad entonces alguien le ha tenido que alguien le ha tenido que autorizar jurídicamente y si alguien la autorizaba pues entonces no es suprema sino que su su autoridad procede de alguna fuente y la concepción del poder constituyente simplemente hace este problema no no lo considera simplemente presupone que existe una autoridad pre jurídica una autoridad pre jurídica y además esa autoridad cuando uno pregunta y esa autoridad pre jurídica que es dice no ese es el pueblo pueblo que además tiene voluntad bueno entonces estos últimos cinco minutos que me quedan voy a intentar pensar en eso pueblo que es el pueblo es decir que es el pueblo el pueblo pues es un de acuerdo con esta concepción es un sujeto colectivo y es un sujeto colectivo pues que se se reputa que tiene una una una voluntad colectiva una voluntad colectiva eso y si tú no nino es un trastorno conceptual es un trastorno conceptual en hace como diez días llegó a mi casa la última revista discusiones que publican unos colegas en en cordoba argentina y allí hay un debate que tengo casado con Richard Ekins de Oxford y una de las partes de ese debate hay un texto mío una de las partes de ese de ese debate es que él cree que existen super agentes no estoy hablando del super agente 86 sino súper individuos individuos que trascienden a más de una persona y que tienen voluntades colectivas eso yo pienso es una entelequia para tener voluntad es necesario tener un estado mental y para tener un estado mental hay que hay que tener mente y solamente los individuos pueden tener mentes es decir la idea de decir la la idea es decir que existe un un un sujeto que tiene una voluntad y que esa voluntad es es atribuible a un sujeto colectivo es ontológicamente una entelequia allí estos estos falso yo esto lo refuto más bien lo que hay que pensar es que es que el pueblo es el conjunto de unos individuos calificados y de dónde viene la calificación pues la calificación ya veremos de dónde viene esto es uno de los problemas que hay que resolver si son todos los ciudadanos o más de los ciudadanos los ciudadanos de donde de donde por ejemplo si se trata de un de un piensen ustedes que hay una una autonomía que se quiere excepcionar de un estado si son todos los ciudadanos de ese estado o solamente el los miembros del grupo son los de la autonomía que se quiere excepcionar si es decir uno de los problemas de de definir eso es la calificación de quiénes son los miembros del grupo pero lo que sí es cierto es que esa respuesta de pueblo pues servía hace 200 años pero hoy cuando hemos avanzado en los trabajos de ontología social y sabemos tenemos teorías más refinadas que nos dicen cómo se crean las instituciones sociales por ejemplo como la teoría de john sirley michael bradmann etcétera pues podemos hacer un esfuerzo un poco mayor para tratar de refinar en qué consiste este acto de creación de creación constitucional problema básico es que si uno o uno acepta que existen sujetos colectivos con mentes colectivas como pueblos yo refuto esa idea hay gente que dice que sí por ejemplo richard ekings y lo remito al libro de ekings yo pienso que no y entonces el problema es este problema de la transferencia y es identificar quiénes son los miembros del grupo cómo se ejercen esa competencia individual para crear constituciones mediante el ejercicio colectivo y esa competencia como se transforma en una competencia de creación constitucional eso es lo que yo voy a intentar en este en este en este proyecto y de momento solamente quisiera defender estas cuatro tesis yo espero en los próximos meses tratar de desarrollarlas con base en el trabajo que ya ha hecho de ontología social y que los remito a este ejemplar de discusiones que donde está publicado eso en español ya estaba publicado en inglés y es cuatro teses uno el poder de creación constitucional es un es un poder de poder de óntico es decir es un es un poder de creación de normas jurídicas del que todos los individuos están están revertidos están revestidos una pregunta obviamente es que es que es poder de óntico si quieren ahora lo hablamos pero esto es algo que la teoría de la intencionalidad colectiva de la ontología social ya ya desarrollado dos es un poder que se ejerce de forma intencional colectiva intencional colectiva y yo pienso que en este sentido la teoría de la collective intentionality que es lo que está detrás de estas teorías de la ontología social son teorías que explican cómo se cómo se crean las instituciones sociales nos pueden ayudar a discernir a crear una mejor explicación una mejor narrativa de cómo es ese acto de creación constitucional con la mediación de autoridades constituyentes que son lo que en inglés se llama proxy agents es decir personas que reciben una autorización por parte de los individuos del grupo de tal manera que el acto de la persona el acto de la persona les imputable en virtud de la autorización a cada uno de los individuos que compone el grupo tercero la validez del ejercicio del poder de creación constitucional depende de la aceptación generalizada de los productos de la acción grupal de las autoridades constituyentes es decir esto es lo que está en el centro de esta idea de proxy agent y el cuarto es hasta aquí solamente ha hablado esas tres tres primeras tesis se refieren a la dimensión conceptual la dimensión conceptual y ontológica de este de este poder de creación constitucional pero a la vez hay que hablar de la dimensión normativa yo como nino también pienso que el hablar de un poder de creación constitucional no se puede desligar de la dimensión de justificación es decir cuando uno habla del poder de creación constitucional es porque uno está justificando o está refutando a quien dice ejercerlo y en ese sentido siempre la dimensión normativa tiene que estar y la legitimidad de su ejercicio depende de la satisfacción en el proceso y el resultado de la acción colectiva de ciertas exigencias procesadas y sustanciales derivadas de dejármelo así alguna versión de la democracia deliberativa ahí es decir para esto también tengo que el hacer una restricción de las cosas de la democracia deliberativa que pueden servir para esto decir lo que yo si me permiten terminar con un minuto ya sé que me pasé el tiempo de esto pero lo que yo intento hacer con este trabajo yo les dije que estaba presentando simplemente este trabajo que están en proceso es tratar de sustituir la teoría del poder constituyente por una teoría mejor esa teoría mejor solamente puede fundarse en instrumentos de ontología social o de intencionalidad colectiva que nos pueden ayudar a definir cómo entender cómo entender ese proceso de creación constitucional con todas las complejidades que esto tiene es decir primero sabiendo que no existe un pueblo que tenga voluntad eso es una entelequia sino que al final estamos todos los ciudadanos pero ciudadanos de qué grupo nos falta decidir qué es el grupo cómo lo cualificamos cómo calificamos a las personas que que que pertenecen al grupo y además un grupo que es heterogéneo porque en las acciones intencionales por lo menos las las elaboraciones que han hecho los filósofos son acciones intencionales que están muy reducidas a la cooperación de varios individuos que se ponen de acuerdo y por ejemplo en términos de bradman que eran un plan que siguen entre todos y todos cooperan para ese plan pero cuando hablamos de la creación constitucional no tenemos eso sino tenemos un un grupo masivo en el cual incluso hay personas que pertenecen al grupo y no lo saben otras personas están renuentes al proyecto del grupo hay alienación de de esas personas entonces todos estos todos estos elementos están por definir pero yo creo que este es el camino para crear una teoría mucho mejor que no esté fundada sobre estas mentiras que nuestros profesores nos nos contaron porque seguramente ya nos da cuenta muchas gracias muchas gracias a usted doctor vernal ahora tenemos unos buen espacio para hacer algunas preguntas entonces aquí hay un micrófono porque les pido a todos que de nuevo que utilicen el micrófono entonces tiene la palabra el profesor José Juan Morezo luego José Luis Martí luego vamos allí cuatro cinco alguien más bueno con esta cinco de momento hola buenos días primero quiero disculpar a carlos porque había la presentación de un libro de andréu masculés de un profesor muy importante aquí que ha ditado harba ten papers los 10 papers más importantes y está muy comprometido y tenía que estar y he salido corriendo para ver aquí todo el día voy de aquí de aquí para allá pero a pesar de que he llegado aquí ha presurado esto me ha dado que pensar y comienzo después veamos un poco tu estésis como pero comienza con una anécdota que se me ha ocurrido cuando tú le decías que me la contó una vez eugenio bullying de cuando él era un joven profesor en la facultad de derecho de la universidad de buenos aires era profesor de derecho penal el importante penalista español Luis Jiménez de asúa que había sido como se veis el presidente de la comisión constitucional un destacado dirigente del partidio socialista que se exilió en argentina entonces Jiménez de asúa tenía algunos enemigos en la facultad de derecho de buenos aires enemigos académicos no como en españa que en en amigos académicos y estaba en contra de suya porque considera un penalista demasiado por si está y estaba en contra conservadores entonces en ese momento Jiménez de asúa era en el exilio porque en el exilio seguían considerando las normas de la segunda república y se reunía de vez en cuando los que quedaban del parlamento ya había un gobierno en exilio etcétera era el presidente del parlamento de las cortes en el exilio ya no me acuerdo quién se había muerto antes pero él era el presidente de las cortes en el exilio la constitución de la segunda república decía que si moría el presidente de la república en ese momento lo sustituía el presidente del parlamento presidente de las cortas hasta que no hubiera una nueva elección presenta la república y por lo tanto él lo sustituía como presidente de la segunda república la verdad que hay que mirarlo esto porque no me acuerdo quién se murió ya no me acuerdo quién era el presidente si alguien lo sabe que me ayude pero no me acuerdo pero él y entonces en las universidad de Buenos Aires había unos estatutos según los cuales el presidente de un estado extranjero no podía ser profesor de la facultad de la universidad de Buenos Aires e intentaron e intentaron con este estrata gema que cesara de profesor no lo consiguieron diciendo es el presidente de un estado extranjero es el presidente de la república española cuando en España en realidad está franco bueno pero qué me sirve esta anécdota introductoria para darnos cuenta y esto no se dan cuenta en la discusión tradicional para darnos cuenta que la noción una de las tres que yo trato de mostrar que está involucrada que es la noción de validez normativa en la discusión de opositivismo del poder constituyente la noción de validez normativa y relativa relativa a algún orden algún sistema furídico está el problema es decir era el presidente de la segunda república en relación con la constitución republicana si esto era verdad y esto lo podíamos pensar si era el presidente de España bueno esto depende de otros factores y ahora te trae decirlo parece que cualquiera que quisiera identificar al quien mandaba en España quién realmente ejercía el poder no era gime de a su en ningún sentido que además no podía ni entrar en España digamos entonces yo creo que esto se produce porque hay tres nociones involucradas en este debate que son en realidad independientes es decir que pueden darse una y no los otros son independientes y que andan confundidos hay esta noción que dicho de validez normativa y en este sentido la constitución venezolana por más que diga la corte de constitución venezolana en el sentido de validez normativa no es válida en relación con la anterior constitución venezolana no es válida en relación con la otra no lo es porque no tenía el poder para hacer esto esto es lo que diría como validez normativa tal vez no es muy interesante la noción de validez normativa pero para otras cosas lo es cuando nosotros pensamos en la validez de los actos jurídicos y de las normas jurídicas en el interior de un sistema la pensamos como relativa a las que se ha claro que lo es pues hay otra noción que es la noción la dimensión fáctica es decir cuáles son los actos cuáles para decirlo conjar la regla de reconocimiento en un determinado lugar que obviamente se funda en un hecho y sólo en este sentido algo algo trivial creo tiene razón calismis sólo en este sentido en este sentido claro hay que ver lo que ocurre y en realidad por seguir con el ejemplo español aunque los primeros decretos de franco asumiendo la jefatura del estado son obviamente inválidos de acuerdo con la constitución de la segunda república son capaces de fundar de hecho un nuevo sistema jurídico en español que el sistema jurídico que después desarrolló esta dimensión fáctica y después hay otra dimensión que es la dimensión de legitimidad que tú creo tratas de reconstruir el final y ahora tengo la pregunta la dimensión de legitimidad es distinta porque es obvio que hay cambios válidos de las constitucciones que pueden ser ilegítimos en el sentido que si ahora de acuerdo con el artículo 167 de la constitución la la las disposiciones de reforma y dos terceras partes y referéndum y no sé qué se suprimieran los derechos fundamentales por ejemplo pues muchos de nosotros consideraríamos que el resultado es ilegítimo aunque válido desde el punto de vista que decía puede ser válido normativamente pero puede ser que es lo más interesante de esta cuestión del poder constituyente y hacía tal vez una teoría de la legitimidad es decir cuando y tal vez lo que tú decías y esto se pregunta carlos es tú tratas de hacer una teoría de legitimidad del cambio constituyente porque tal vez de eso sí en determinadas condiciones cuáles son qué elementos de democracia deliberativa todo esto tal vez es lo que nos importa y eso permite que en algunas ocasiones tal vez sea legítimo un cambio constitucional una sustitución constitucional que no es válida desde el punto de vista de la constitución anterior puede ser yo yo creo que es creo que esto es así pero otras veces no entonces lo que necesitamos no teoría la legitimidad y la teoría de la legitimidad no teoría normativa es una teoría de filosofía política esto no es gusta de escuchar a los juristas o al menos no les gustaba a muchos juristas pero es una teoría de filosofía política solamente con el derecho no es posible hacer esto solamente con las nociones jurídicas no es posible tener una concepción porque es una concepción que precisa algunas nociones del background de aquello que consideramos legítimo en la comunidad y una doctrina de filosofía que tienen traslación para el derecho y que después será usada por las cortes pero creo que será usada por las cortes de justicia quiero decir pero creo que es necesaria una concepción de la filosofía política y claro eso va para largo porque sobre eso tenemos discrepancias tú lo decías cuál modelo de democracia liberativa también aquí hay muchas cosas cual filtro de los derechos humanos cuando vamos a considerar que esto es legítimo hacerlo sin seguir los procedimientos establecidos por una constitución anterior no lo sé esto no sé aquí hay también doctrias que tratan de conjugar ambas cosas no carlos ahora estoy pensando en a german no a german ve los momentos constitucionales como formando parte de la historia institucional que él considera legítimos y que en realidad son determinadas digamos interpretaciones y actualizaciones de esa misma constitución eso permite mantener la humidad que tal vez también tiene algún valor bueno entramos en una discusión yo creo de la intimidad sobre todo queréis ver lo que nos propones más allá de los detalles después es una doctrina de la legitimidad del cambio constitucional como tú quieras bueno muchas gracias muchas gracias yo solamente quisiera decir tres cosas sobre lo que tú has dicho en el primer lugar en en esta primera diapositiva no sé si seguramente no estabas cuando cuando lo dije cuando presenté la teoría del poder constituyente que es el objeto de esta crítica yo decía que uno de los problemas es que cuando ellos hablan de poder es mi tabla de gavalt la palabra que utiliza lo utiliza de una manera ambigua y no eso esa noción no es capaz de distinguir entre esas tres dimensiones de validez normativa la la dimensión moral y la dimensión fáctica y entonces uno de los problemas de esa teoría es la unidimensionalidad que es que es inconcebible segundo lugar yo estoy estoy totalmente contigo de acuerdo contigo en que quizás lo más interesante es una teoría de la legitimidad una teoría de la legitimidad pero lo que yo intento hacer es no no solamente esa teoría de la legitimidad sino que aquí lo lo ligo en las perspectivas que son para mí interesantes sino y uno me interesa la ontología es decir construir una narrativa de ese de ese acto de creación constitucional también para ver cuál es la influencia de esa legitimidad y pongo un ejemplo por ejemplo si uno asume la teoría de la intencionalidad colectiva la teoría de la intencionalidad colectiva dice mire las hay muchas una gran parte de la realidad social es que son instituciones instituciones sociales y las instituciones sociales son parte de la parte de eso lo explico para los que no son los que no son filósofos las instituciones sociales son parte de nuestra realidad por ejemplo yo estoy casado estoy casado ese es un hecho como lo entiendo pues eso no se puede entender con este anillo se puede se puede entender solamente cuando en cuando entiendo la institución del matrimonio para entender la institución del matrimonio pues tengo que hacer un análisis del del acto de casarse dos personas deciden hacerse hacerse un plan que es que es casarse para ciertos propósitos o entablar cierta relación para ciertos propósitos tienen una una intent en sus en sus mentes le surge una intención es una intención que es compartida por las dos por las dos personas bueno en algunos países ya hay más de dos personas o personas y animales en el con el concepto de matrimonio ha cambiado mucho pero por lo menos restringámoslo a este caso típico de dos personas en las dos personas se forma una acción la la intención en cada una de las personas se trazan un plan si uno asume por ejemplo la teoría de Bradman y el plan que es la acción colectiva se ejecuta cuando cada una de las personas ejecuta la parte del plan que le corresponde ya está muy bien eso es ese modelo de acción colectiva de dos personas podemos ampliarlo a para explicar una acción grupal por ejemplo que estamos haciendo aquí es un seminario que en qué consiste un seminario en el salón no en las personas no sino nosotros tenemos un plan el plan de este seminario cada uno forma en su cerebro ciertas intenciones el plan es implícito lo sabemos todos pero si en este momento alguien Jorge que es una aficionada salsa pusiera salsa y empieza a bailar pues nosotros sabemos que esto no es parte del plan cierto muy bien así podemos podemos explicar una acción colectiva de más personas ahora en esas explicaciones de la intencionalidad colectiva hay una pregunta y es quién es el grupo quién es el grupo y entonces la teoría del pueblo constituyente decide esto una verdad fácil es el pueblo una intelectual cuando uno se pregunta mediante esta este estudio ontológico llega a saber que el acto de creación constitucional es un acto de intencionalidad colectiva la pregunta es en quién es el grupo y ahí es donde es importante la teoría de la legitimidad porque quién es el grupo no es una decisión políticamente neutral no es una decisión que ve que es que surja ni del derecho ni de lo fáctico si sino que es es un asunto moral es un asunto moral entonces me interesa esa relación entre lo normativo es decir lo la legitimidad y la ontología esa es quizás la parte más más importante el proyecto profesor martín gracias te agradezco mucho tema me interesa muchísimo como sabes así que me alegro de que hayas invitado este proyecto y me pasa una cosa extraña que es que estoy muy de acuerdo con la solución que presentas y no estoy muy de acuerdo con los problemas que tú crees que resuelve esta solución esto normalmente es al revés uno está de acuerdo los problemas y a veces desacuerdas sobre la solución y a mí no me pasa sobre todo en la parte de tu solución que tiene que ver con la democracia deliberativa estoy plenamente de acuerdo y creo que esa es la respuesta lo que pasa que en la de martín no no en tu lista de problemas a todavía si tienes una objeción tenía algunos problemas que no voy a entrar ahora al detalle pero algunos los ha repetido insistentemente como la idea de que el pueblo es una entelequia te quería decir dos cosas la primera relativa esto que acabo de decir es que me parece que cualquier intento de solución también como el que propones tú pero sin duda de la democracia deliberativa también presupone una idea de grupo relevante digamos ahora mismo lo admitías y de hecho bueno la teoría de bradman la teoría de ser son una estrategia posible hay otras seguro que las conoces no la de petit por ejemplo del de la mente colectiva me venía la mente especialmente cuando decías el estado la voluntad no puede ser colectiva porque requiere un estado mental y el libro el primer libro de petit sobre esto justamente se llamaba la mente colectiva no la mente de common mind para dar respuesta esto y sus trabajos sobre agencia grupal etcétera son otras estrategias y hay otras muchas no pero quiero decir hay muchas estrategias dirigidas a mostrar que es posible hablar en algún sentido de la voluntad colectiva pero que en cualquier caso cualquier teoría de la democracia creo que presupone esto presupone una idea de demos o de pueblo y el problema lo vas a tener igual digamos las cuestiones que solución le damos y como te he dicho estoy de acuerdo en la vía que tú apuntas como solución pero esto no quiere decir que tu solución evite el problema del pueblo el problema del pueblo está ahí y en cualquier estrategia creo que vas a tener que darle una respuesta luego entraré si quieres luego discutiendo podemos discutir tú y yo sobre otros problemas que me sustitaba tu listado de problemas pero te quería decir otra cosa al ir un poco de lo que te decía primero José Juan o sea me parece que la respuesta a la cuestión del poder constituyente tiene que ver con la teoría de la filosofía política necesariamente creo que esto tú le concedías también a José Juan en tu respuesta y la filosofía política como es estándar digamos ha distinguido la teoría de la justicia de la teoría de la legitimidad y una manera de ver la distinción tal vez un poco simplista pero para ganar tiempo tiene que ver con ver la teoría de la justicia como una respuesta qué tipo de decisiones tenemos que tomar en el ámbito público mientras que la teoría de la legitimidad responde más bien a quién debe tomar estas decisiones y cómo debe hacerlo y en este sentido creo que encaja perfectamente con lo que tú mismo decías en tu presentación y también te apuntaba José Juan y la pregunta del poder constituyente es necesariamente una pregunta sobre la legitimidad y en este sentido estoy plenamente de acuerdo contigo en que no podemos separar la pregunta conceptual de la dimensión normativa o de la cuestión de la legitimidad normativa entonces y ahí viene la cuestión me parece que aquí hay tres cuestiones distintas a ver si te ayuda digamos tratando de lanzarte si sigue hablando algo no me dio ahora más y ya somos coautores muy bien a ver si te ayuda a verlo así la pregunta del quién y el cómo digamos para empezar se puede desagregar en dos no el quién la pregunta del quién que es la pregunta del demos o del pueblo esto como sabes ha discutido mucho pero creo que hay que separarla de las otras la pregunta de quién debe formar parte del demos hoy en día es una pregunta muy discutida y es muy relevante pero que es parcialmente separada a la cuestión de cómo debe tomar las decisiones ese demos una vez lo hayamos ilimitado a pesar de que hay mucha discusión yo no estoy convencido plenamente por ninguna de las respuestas que he leído pero bueno todo caso sí se ha discutido mucho la pregunta del cómo creo que a su vez se puede distinguir se puede separar en dos preguntas más concretas una punta se entendí bien lo que llamabas la cadena de transferencia y a esto es a lo que la teoría de bradman o la debería ser lo la de pétit dan una respuesta cómo podemos pasar de la intencionalidad individual a la intencionalidad colectiva esta es una pregunta distinta presupone que ya hemos identificado quiénes son los individuos que conforman el demos y una vez hemos que era la primera pregunta que mencionaba una vez hemos hecho eso ahora tenemos que explicar cómo de sus estados mentales vamos a poder derivar estados mentales colectivos y esta es una segunda pregunta y todavía una tercera que esa es la que creo que la democracia deliberativa centralmente respondió también decía cosas sobre las otras dos pero centralmente se ocupó de la tercera sin al menos en mi reconstrucción que es la de una vez hemos identificado una vez hemos respondido quiénes son las personas que forman parte del grupo y una vez que tenemos una teoría para saber cómo pasamos de sus acciones y estados mentales a las acciones y estados mentales del grupo ahora tenemos que identificar por medio de qué acciones concretas nos van a parecer que sus decisiones son suficientemente legítimas y ahí es donde tienen que ver la cuestión de la inclusión de la deliberación del intercambio de argumentos etcétera yo creo que te podría ayudar tal vez separar las tres cuestiones fantástico y digamos si tú compras esta idea yo te digo que me sumo claramente a la solución que tú proponías porque me parece que esta es la forma de pensar en la legitimidad sin embargo creo que no resuelve alguno de los problemas que te marcabas a principio porque la pregunta de la legitimidad entiendo que lo que se hace es responder a la pregunta de quién qué poder constituyente es legítimo y cuáles son los actos que ese poder constituyente debería hacer para que su resultado el resultado de su opción la constitución sea legítima pero esto presupone creo yo que hay algo así como constitucciones y legítimas y por lo tanto también hay algo así como poderes constituyentes y legítimos y si es así entonces menos en parte la cuestión conceptual debe poder separarse de la cuestión de la legitimidad digamos es sobre una puntualización a lo que decía y acabo solamente con una recomendación que tal vez ya conozcas pero por si acaso no hay un proyecto vigente digamos que está todavía en construcción de jeff king y de ron levy sobre constitucional y poder constituyente deliberativo justamente exactamente en la línea donde vas que terminará siendo entiendo un libro colectivo en cambridge university pres de paso después textos y tal nos hemos reunido ya un par de veces y habrá algún resultado final en forma del libro y va justamente en la línea de lo que te interesa o sea que si no lo conoces te paso después referencias pues el visor esto yo simplemente tomo nota de lo que el maestro ha enseñado mucho gracias en bueno voy a ir a decir algo parecido a lo que dijo el profesor martí así que voy a tratar de decir lo que me sofro que me dejan una posición bastante incómoda mi nombre es diego también tengo soy de chile tengo cierto interés en procesos constituyentes originarios voy a hablar de poder constituyente todavía o sea quiero quiero demostrar performativamente que no estoy plenamente convencido con las tesis y propuestas que hay que cambiar la noción digamos no voy a referirme positivamente a la tesis de la formulación normativa o la legitimidad del ejercicio de poder constituyente porque creo que profesor martí ya se refirió a eso yo tengo la impresión y por eso quiero hablar de una posición incómoda no o sea Schmidt se grangió con razón muchos enemigos durante su vida y tengo la impresión de que ya muerto se grangió todavía más o sea tengo dudas muy profundas de que la lectura que se ha hecho en estados unidos o en la academia anglosajón en general y en latinoamérica y para peor la lectura que se ha hecho en las cortes constitucionales en latinoamérica sea una lectura genuinamente shmitiana o al menos sea una lectura justa o una lectura en su mejor luz de las tesis de cal shmit ahora eso lo podemos discutir habría que entrar entonces a una cuestión armenéutica respecto a shmit etcétera pero yo sugiriría como una vía para escapar de esa posible o ser riesgo de una mala lectura que la tesis conceptual acerca del poder constituyente de shmit o sea porque una estrategia simplemente renunciar a denominar el objeto de crítica como un objeto de crítica shmitiano podemos decir yo estoy criticando esto y esto bueno la pregunta si esto tiene que ver con el shmito no bueno de otra pregunta si se quiere vincular con el shmit todavía yo diría que lo que hay que hacer es al menos vincular la noción de poder constituyente con la noción de constitución o sea nosotros escuchamos sobre el poder constituyente en el shmit pero no escuchamos todavía una definición ni siquiera la definición de constitución y eso es importante para entender la noción de poder constituyente y una distinción o sea el shmit al menos la fervasus legue en la teoría de la constitución shmit tiene distingue varios tipos de poder de constitución o sea tiene varias nociones de constitución y una distinción importantísima yo creo para evaluar la tesis acerca de la crítica del poder constituyente distinguir entre constitución en sentido absoluto y ley constitucional yo diría que no quiero entrar en eso pero yo podríamos discutirlo después pero si la tesis quiere avanzar en una crítica en contra de la noción de poder constituyente el shmit tiene que hacerse cargo al menos de la distinción entre ley constitucional y constitución o sea el punto de el punto de la constitución como algo distinto a la ley constitucional es precisamente que el acto de decisión o sea su creación puede estar sometido a criterios de legitimidad que por definición tienen que renunciar a los criterios jurídicos de legitimación o sea la pregunta interesante la pregunta de la legitimación correcto pero la pregunta sobre la legitimación del poder constituyente es cómo puede generarse la legitimidad no adicionalmente a la legalidad sino con renuncia a la legalidad por qué porque si la legitimación de una nueva constitución es jurídica entonces por definición esa nueva constitución no es una nueva constitución sino que es una reforma a la constitución antigua no o sea y si hay un problema conceptual entonces yo creo que la distinción entre el ferfasum y ferfasum es que es muy importante en el shmit y eso podría permitir que su tesis avance un poco más en la dirección en convertirse en una tesis a la crítica a la genuina noción de poder constituyente en el shmit ahora si iría un poco más allá si podemos ver de nuevo sus cuatro tesis o sea según lo que recuerdo de las cuatro tesis finales que usted planteó yo pensaría que al menos con las tres primeras que creo que usted dijo que eran las ontológicas o sea las que se referían a la naturaleza del concepto de poder constituyente yo sí yo creo que si el shmit leyera esas tres tesis no estaría en particular en desacuerdo con ninguna quizá solamente estaría muy en desacuerdo con la idea de la segunda tesis de que el poder ejerce el ejercicio de poder constituyente se tiene que ejercer mediante la mediación la mediación de autoridades o sea y el shmit pensaría que hay porque el shmit en la teoría de la constitución era muy claro en decir que bueno todo esta era forma incluso incluso el ejercicio individual del derecho a voto secreto eran formas de representación y en cambio el poder constituyente tiene que hacerse mediante un acto de presencia no o sea no puede errusión rusoñano radical en este sentido no la única forma en que el pueblo ejerce su poder constituyente y su manifiesta su voluntad en la teoría de la constitución en mediante una aclamación después el shmit va cambiando eso pero siempre está muy involucrado la pregunta de shmit siempre es una pregunta de sobre la naturaleza pero su vínculo como con quien lo ejerce y la tercer comentario que quería hacer desde shmit es que la noción de soberanía en el shmit es distinta a la noción de soberanía que creo que se está trabajando en su trabajo no de partida no hay que confundir la idea de poder ilimitado con poder infalible o sea shmit dice que el poder soberano es ilimitado en el sentido de que no está sometido a norma jurídica o sea esa es la definición de soberano soberano es quien puede ponerse afuera no el que puede decidir por estado de excepción y eso significa que puede ponerse fuera del derecho y por ese acto de ponerse fuera del estado del estado de derecho perdón del derecho él se convierte en soberano y eso significa que la pregunta acerca del soberano no es una pregunta normativa en el sentido que es de ser prospectiva la pregunta del soberano siempre una respuesta es una pregunta que exige una respuesta retrospectiva o sea nunca podemos decir a bc es soberano sólo podemos decir a bc o a fue soberano en chile sólo podemos decir pinochet fue soberano una vez que tuvimos que aceptar su constitución y nosotros no podemos ir ahora el pueblo soberano lo que tenemos que decir una vez que tomemos una decisión constitucional podemos decir bueno si quizá en 2015 la soberanía si se manifestó la soberanía popular pero lo que quiero decir es que la pregunta es siempre retrospectiva o sea siempre es una pregunta que es de los historiadores digamos el derecho tiene poco que hacer en general el derecho en estas cosas tiene poco que hacer eso quería comentar desde el smith solamente una respuesta muchas gracias Diego por esto no mi mi pretensión mi cita de smith es solo anécdotica es decir este trabajo tiene una relevancia práctica y la relevancia práctica es tiene que ver no con smith sino con el discurso de las cortas constitucionales latinoamericanes y es que las cortas mismas identifican su teoría con la teoría smithiana y lo y lo y lo citen pero mis y mi objetivo no es smith es más en la versión escrita para las cortes latinoamericanas se ven la distinción entre poder constituyente originario y derivado es relevante y eso no es smithiana es de piaje por nach que es un que es un autor francés y luego los que le hicieron famosos pero gracias por las declaraciones muchas gracias carlos por esta charla y como es un placer volver a verte y escucharte yo como quería decir algunas cosas que ha dicho especialmente jose juan y martí o sea que no lo voy a repetir pero me plantea dudas algunas cosas creo que hay muchas cosas en este creo que es un proyecto muy ambicioso el que si hay entonces para intentar no repetirme ni repetir lo que han dicho los demás yo creo que que a diferencia de martí me plantea dudas tanto los problemas como las soluciones en cuanto a los problemas como sabes el profesor Ernesto Garzón hace muchos años que trató este tema el tema del soberano y creo que aunque no es no os terminó puede ser que no haya dado una solución definitiva la forma de enfocar el soberano como soberano sub cero y el soberano sub uno que en lo que trabajó también el profesor per estribiño quizás en una forma adecuada al menos debí slumbrar la salida a la cuestión fáctica y a la cuestión normativa es decir tú planteas una como como problema el poder constituyente como un soberano que es una cuestión de hecho y que de ahí dices bien no se pueden no se pueden deducir cuestiones normativas bien yo te propongo que te plantees ya que esto es muy ambicioso plantearte la cuestión de la cuestión fáctica y la cuestión normativa del seguimiento de las normas de ese soberano ya que te planteas la cuestión de de estados intencionales al estilo de lo que hacen los convencionalistas es decir si aceptamos que el poder constituyente es un poder fáctico y que de ese poder fáctico no podemos deducir ningún deber de obediencia pero si podemos a constatar la obediencia como una cuestión convencional eso daría solución o alguna de las respuestas o alguna respuesta adecuada para lo que planteas y aquí viene mi segunda duda no tengo muy claro si la cuestión que planteas de legitimidad y a la que te respondía el profesor moreso como una cuestión central es central en tu en tu investigación o te refieres a cuestiones de legitimación porque a veces es decir a cómo por cuestiones o debido a lo que se producen los hechos se legitima a través del tiempo por determinadas acciones la constitución que se establece de hecho y por último un par de preguntas genuinas no me ha quedado muy claro la diferencia entre poder constituyente y poder sustituyente es decir porque tú los equiparas o los has equiparados y no te he entendido mal no pero creo que el poder constituyente como como poder de hecho como una cuestión fáctica está clara sin embargo cuando te refieres a poder sustituyente y ahí hay una comparación entre normas es decir la antigua constitución como cuesta como constitución que se sustituye ahí si hay si es factible es realizar el juicio de validez normativa como decía jose juan sin embargo en el de poder constituyente como poder fáctico la el juicio de validez normativa no funciona lo digo porque porque uno al principio te referías a que las constitucciones iberoamericanas eran constitucciones que se habían realizado por el poder sustituyente no por la sustitución y entre ellas estaba el caso yo no tengo tan claro que el caso español sea un caso de poder sustituyente y no de una constitución que se hace ex novo porque en realidad no sustituye a la antigua constitución republicana la constitución española sobre eso hay mucha discusión y por último por último un par de cosas que tampoco y son preguntas genuinas que quieres decir en realidad con el poder de óntico de todos y todos cada uno de los individuos esto me parece muy interesante y esto como tesis 1 y la tesis 2 y 3 creo que ahí carlos si te está refiriendo claramente a legitimación y no a legitimidad por lo que o sea dices las tesis los individuos lo ejercen de forma intencional y colectiva con la mediación de autoridades constituyentes bueno pero si ejercen de forma intencional y colectiva a decir esto podría ser una convención y dices en la tres la validez de su ejercicio depende de la de la aceptación generalizada de los productos de la acción grupal claramente depende de que esto es el concepto de legitimación con independencia de la legitimidad que tengan las normas de esa constitución por lo que si es independiente de la legitimidad no sé muy bien si esto encaja con con la tesis cuarta bueno lo digo por por dudas que me ha sustitado que quizá te ayuden a mejorar esto cuando tenemos 10 minutos vale entonces una una respuesta muy importante muchas gracias muy muy interesante todos estos aspectos la la teoría el marco teorico mío no está construido con las teorías de la convención del convencionalismo es decir yo entiendo no sé si estamos hablando de lo mismo que por teorías convencionalistas las teorías jurídicas por ejemplo la de marmor que deriva del trabajo de david louis de conventions que que viene decir yo yo tengo serios desacuerdos con esas con esas teorías primer punto y en segundo lugar estas teorías de la de la intencionalidad colectiva son teorías posteriores a ellas a las del convencionalismo que por lo menos en cuanto a la ontología en cuanto a la metafísica yo pienso que son tanto más refinadas que las teorías del convencionalismo por eso prefiero utilizar estas estas teorías y no las teorías convencionalistas pero luego luego podemos comenzar de eso un poco más de manera un poco más profunda segundo punto yo soy de acuerdo en que algunos de los puntos sobre todo de las tesis 1 2 y 3 se refieren al al concepto de legitimación de legitimación y sobre todo el punto número 2 esta idea es un esta idea de proxy agent es una idea que ha sido desarrollada por algunos de los teóricos de la ontología social cuando intentan explicar acciones intencionales complejas que implican que la acción de una persona se entienda como la acción de un grupo como la acción de un grupo y lo que existe detrás es una es una autorización que es por ejemplo una de las versiones hay muchas versiones pero una de las versiones jurídicas que se ha hecho más conocida es la versión de chap de chapiro en legality y es la idea de que por ejemplo todos nosotros hacemos el plan de que una autoridad haga planes y nosotros los planes que nuestra autoridad haga son planes que se reputa que nosotros hicimos eso más o menos la estrategia yo creo que tienen que ver con lo que tú llamas legitimación ahora en el trabajo yo no distinguir de poder constituyente y sustituyente es más ese es un punto que no no desarrollo lo que tengo escrito no lo no lo desarrolló muy bien en tus comentarios me ayudan me ayudan mucho yo yo no lo no lo pensaba en el sentido que tú lo piensas por ejemplo cuando tú hablas cuando me dices que lo que hubo en español no fue una crea una sustitución sino una creación yo lo lo pensaba de una manera más más ingenua pero ahora sé que lo tengo que desarrollar más y es me refiero al simplemente utilizo la idea de sustitución cuando no existe una variación en la identidad del estado una idea es una idea más más amplia de sustitución no existe variación en la idea del estado diferente por ejemplo una cesación en la cesación la la el territorio del estado por ejemplo cambia entonces allí no habría una una sustitución y simplemente lo lo decía porque interesa hablar de esto porque en muchas de las doctrinas de de américa latina que es poco también el ámbito geográfico que más me interesa se distingue siempre entre la reforma de la constitución y la sustitución de la constitución y y una de las ideas que uno puede leer en la jurisprudencia con la interpretación resumitiana bien hecha o mal hecha es la idea de que mientras el poder de reforma tiene límites el poder de sustitución todo lo puede hacer y esa idea es una idea que me interesa atacar en este en este trabajo muchas gracias soy Héctor López Bofi profesor de derecho constitucional decirte que la conferencia me ha interesado muchísimo lo que pasa es que tengo bastantes problemas de acceso al al lenguaje en la medida en que yo también estoy escribiendo sobre estos temas de poder constituyente y me interesa especialmente la perspectiva histórica lo que pasa que claro analizando tus propuestas que yo sí que creo que forman parte de una teoría de la legitimidad lo que me parece es que claro estamos construyendo una teoría de la legitimidad sobre el poder constituyente en conexión a poder a situaciones en las que nunca se han cumplido estos requisitos que exigesen la teoría de la legitimidad y no sólo en las constituyentes en los procesos constituyentes de latinoamérica es que a mí me parece que la pregunta central es cómo la teoría liberal democrática encaja con los procesos constituyentes que percibimos en la realidad en los procesos históricos reales y claro si una teoría se construye una teoría que tiene fuertes contrastes con los procesos históricos pues no sé hasta qué punto esta teoría sirve para algo y me explico es que claro los si se construyamos una teoría de la legitimidad democrática sobre el poder constituyente de la teoría del iba te iba del poder constituyente que decía sus reviews martín os damos cuenta que es que estos lo que están haciendo los chilenos ahora mismo si lo logran será el primer ejemplo de poder constituyente más o menos liberal democra deliberativo democrático que se ha producido en la historia de la humanidad porque es que el problema central es que el liberalismo político construye se articula alrededor de constituciones que no son democráticas para nada pero en tradiciones centrales para el constitucionalismo político pongo un ejemplo la república federal de alemania es decir el elemento central del constitucionalismo europeo la tradición central del constitucionalismo europeo es un poder constituyente que fue una imposición de los aliados al acabar la segunda guerra mundial después de el ejemplo de violencia más profunda que ha conocido la humanidad en los últimos tiempos y bueno después si se parece que se intente justificar y olvidar esta circunstancia pero si en algo si si en algún sitio no surgió ni el gui de pipo ni la democracia deliberación ni nada es el proceso fundacional de derecho constitucional contemporáneo actual y con profunda influencia en los tiempos que vivimos y segunda consideración claro es que a lo mejor resulta que ahora está tan de moda la cuestión del poder constituyente precisamente porque van apareciendo iniciativas de construcción del poder constituyente en distintas latitudes y cosa curiosa cuando nos podemos a discutir y procesos inclusivos de deliberación etcétera van fracasando todos por cierto yo creo que el de chile también fracasará pero vaya esta es otra cuestión pero pongo distintos ejemplos islandia después de la crisis económica promueven un proceso deliberativo constituyente etcétera y ganan las elecciones en 2013 los conservadores se cargan toda la iniciativa del proceso constituyente y lo paradójico es que el mismo agente el mismo gui de pipo que participaba y votaba por la constitución resulta que vota una mayoría parlamentaria que está en contra de la constitución irlanda lo mismo también un proceso constituyente e inclusivo no sé qué al final sólo acaba en una reformita sobre la ley la la permisión de los matrimonios homosexuales exacto y así suma y sigue bueno por no hablar del tratado por el que se establece la constitución europea que al final si que hubo movilización popular pero para cargárselo en francia y en y en holanda con lo cual a mí me parece bueno la pregunta en definitiva es tú crees que defender una teoría de la legitimidad del poder constituyente en estos sentidos en este sentido que tú comentabas tiene alguna alguna virtualidad en el mundo en el mundo real y sin y sin efecto si lo asumimos se es posible que haya un poder constituyente deliberativo etcétera o tenemos que resignarnos a que al final el poder constituyente es como mi chino a bachmit el producto del de lo factico del poder y de quien decide más allá de lo normativo bueno actor muy muy interesante muy interesante yo simplemente quisiera decir dos dos cosas uno yo yo aprecio en la tesis del permite llamarlo reduccionismo histórico es decir la idea de que este tema solamente en las mi cuadrito de perspectivas solamente vale la pena trabajarlo desde esta perspectiva histórica de cada de cada constitución esto es una posición pero yo pienso que este reduccionismo es equivocado y por por varias razones en primer lugar tú tú mismo me has dado la razón con tu discurso y es en tu discurso no has hecho más que evaluar los procesos y cómo los evaluas para evaluar la necesidad es un rasero y ese rasero es el rasero de legitimidad es decir e incluso una persona que está defendiendo la perspectiva reduccionista los hechos utiliza raseros de legitimidad para juzgar los hechos que ve para evaluarlos esa perspectiva no se puede no se puede silenciar entonces si esa perspectiva no se no se no se puede silenciar así sea solamente para eso para criticar así sea sólo para criticar vale la pena construir esos raseros de legitimidad pero yo pienso que esto tiene muchas más aplicaciones tú has citado el ejemplo de holanda nosotros estamos en de islandia perdón de islandia nosotros estamos en una sociedad de internet yo puedo decir hoy día en dos minutos le puedo hacer like a cinco cincuenta productos y estoy manifestando mis preferencias el ejemplo de islandia yo que creo que no ha sido muy bien estudiado es un es un ejemplo fantástico acerca de lo que creo que va a pasar en el futuro y es que los procesos constituyentes en el futuro van a ser todos por internet para poder montar esos procesos es necesario uno no solamente involucrar la perspectiva normativa y decidir cuestiones relativas al alquien sino también deliberar acerca del qué pero además de eso es que la perspectiva ontológica también tiene que ver está está necesariamente conectada con esa perspectiva histórica de la que tú hablas por ejemplo jose juan traía colación la tesis de bruceckerman de las interpretaciones adaptativas esa es una tesis que nace simplemente de una lectura histórica de lo que pasó en estados unidos y esa tesis esa tesis se ha generalizado como una tesis conceptual y ya hay varios actores hace poco le di un paper escrito por un estudiante doctorado y el que utilizaba la tesis de las interpretaciones adaptativas justo para explicar los ejemplos estos algunos de los ejemplos que traía hoy a colación de colombia y venezuela entonces yo valoró mucho la perspectiva histórica pero no no salían de acuerdo con en acuerdo de acuerdo con el reduccionismo histórico yo quisiera pronunciarme respecto a dos aspectos una orden digamos con la diplomacia del camionero yendo al uno de aspecto formal y otro aspecto de fondo en cuanto a la cuestión formal y más que con la razón hablo con las viseras de lo que se ha presentado me atrae no sé hasta qué punto se había gente a hablar de naturaleza más de ocho veces o referencias a la naturaleza o al elemento esencial de la creación del poder constituyente insisto es simplemente lo que mis viseras reciben más que mi razón creería que se está construyendo el texto en inglés o alarma del key element o el nuclear con el punto o lo que sea pero entonces es simplemente de reacción en la otra entre en cuestión de terminología la sustitución constitucional de donde más conozco el término es más cuando por vía jurisprudencial las cortes sustituyan la constitución entonces no sé hasta qué punto clarificar más ese aspecto o extenderlo ahí no será tan problemático y ahora sí en el cuestión de fondo es en cuanto a los límites y a los límites tiene que ver con esa cuestión binaria de si tiene límites o no tiene límites el poder de creación creo que tenemos una falsa trampa y esa forma de verlo sí siempre sí ahora límites ya sea formales o extra formales y que están mal ligados más al contexto del en el que se da esa ese momento constituyente entonces y ahí hablar más que de naturaleza su esencia es creo que el contexto determina muchos factores independientemente si le dice nil walker o martin laucin o carlos vernal entonces ahí al revisar la práctica de lo que pasó en españa en chile ya se me el 60 en el 60 70 o lo que está pasando hoy ese elemento siempre va a delimitar y siempre va a dar ya sea que es una reforma de una sustitución o reforma regresiva o progresiva y en ese aspecto digamos terminó diciendo con lo que quisiste construir de la metáfora la botella y si se queremos restituir una botella etcétera en el caso de bolivia o bolivia cuando los indígenas antes de que los indígenas llegaron parte de los indígenas llegarán al poder recibieron una botella y hoy puede ser otra cosa lo que hay más de barro más no ya no es bueno tan plástico sino algo más ligado a lo que bolivia puede ser y ahí puede estar afectando elementos esenciales naturales etcétera por la misma práctica ese es más o menos mi punto pues cuantos tengo como 30 segundos pues lo de naturaleza es deliberado en ontología en metafísica en filosofía en cuanto se hace análisis conceptual se conserva la idea de que lo que uno busca mediante el análisis de conceptos es llegar a las alas a la naturaleza de las cosas el lenguaje vigente en sé que no no es en derecho constitucional pero sí es en en metafísica en y en ontología social se utiliza ese lenguaje luego en cuanto a los límites está la doble dimensión conceptual y normativa que creo que es que creo que es interesante y justo en el momento de investigación hay dos personas más que habían pedido la palabra yo le rogaría que hablen seguido las dos y luego vemos si hay una reacción también del doctor verdad cómo está el nombre gracias muchas gracias si me ha interesado mucho la ponencia y esperaré a leerla para luego poder reflexionar más sobre ella pero tengo un problema básico que es cuál es la finalidad el objetivo que se busca porque no me ha quedado claro al final de la conclusión entiendo que pretende ser una revisión del papel que están haciendo las cortes respecto a estos procesos constituyentes que se han producido bien yo creo que ahí está la cuestión digamos no porque ha habido una crítica y sobre el reducimiento histórico en ese sentido creo que eso es lo que está pasando es decir hay una serie de procesos sociales políticos que están dando lugar a un nuevo ordenamiento jurídico lo que hacen las cortes es reconocer que ha habido un proceso constituyente promovido o producido de la manera que sea y ellos se recolocan en el nuevo parólogo que ese es un punto importante que se pretende con esto yo creo que es realmente es una reflexión sobre la legitimidad como ya se ha dicho no voy a repetir yo creo que sí para poder calificar criticar si eso que se está realizando cumple respecto a un determinado modelo deliberativo de democracia bueno no sé si es esto si está la finalidad decir si esos procesos constituyentes tienen una serie de características que realmente responden a ese proceso modelo deliberativo democracia que tiene que ser igual da para todos con libertad para todos para poder participar es esta la idea bueno no lo sé lo dejo abierto a mí me causa confusión con la finalidad que se pretende con este trabajo porque yo encuentro que el concepto de poder constituyente responde a eso un proceso político social que da lugar a un nuevo ordenamiento jurídico que luego ese ordenamiento jurídico pretende encontrar su legitimación y su legitimidad como tal de decir lo que reformulando lo y de otra manera no sé si ha tenido en cuenta por ejemplo las últimas reflexiones de ferra yoli sobre este tema de democracia a través de los derechos el resuelve el tema dice no hay pueblo lo que hay es un poder político que da unas normas y que a partir de esas normas se crea el pueblo lo que da realmente fundamento a lo que sería la configuración de la comunidad precisamente es un poder político que les da una serie de normas igual da libertad y que el pueblo se reconoce en esas normas y a partir de ahí nace el pueblo ferra yoli resuelve este problema diciendo no es el pueblo primero sino que primero sea el poder político con el ordenamiento jurídico este es un punto que es importante porque lo que está en una de sus preocupaciones no sé si esto tendría relevancia en segundo lugar diría cómo entrarían toda esta cuestión otra de las afirmaciones que hace ferra yoli por ejemplo que la esfera de lo indecidible no puede ser incluso reformada por un propio proceso constituyente o de la reforma constitucional gracias gracias pedros zapata cuando Jorge me cruzó la invitación y yo tengo una doble condotación ni soy constitucionalista ni soy filósofo entonces me tomé una tarea sencilla dije pues que hacía casi no es un situcialista y eso pues viene a escuchar a mi compañero externadista pero entonces yo hice algo sencillo que haría alguien que se aproxima por primera vez tomé un manual de derecho constitucional básico y ya me encontré en una línea a un profesor español que todos conocerán javier perez que dice que el poder constituyente pertenece al mundo de la política y no y no al mundo jurídico y que no es un concepto derecho entonces yo dije bueno no voy a sentar a escuchar algo un poco más tranquilo luego luego de la presentación y de varias posiciones que he podido escuchar me quedé con ahora sí con la pregunta puntual moral legitimidad parecen conceptos que se construyen más lejos del derecho que desde el derecho y con otra particularidad según nos contabas cuando ha sucedido los procesos constituyentes se han apartado de las teorías jurídicas preconcebidas y han cursado su propio camino entonces a propósito de la finalidad que preguntaba un compañero hace poco que ocurriría en el próximo proceso constituyente una vez este paper para que todos nos delitemos y el grupo que esté en la mitad del proceso constituyente decida y no observar las categorías que se trataron de construir entonces aquí crearía yo que no volvemos a la pregunta si eso haría y legítimo perse ese proceso constituyente o no sería una sustitución a la constitución ahora en el caso de Ecuador dice que porque hay un sistema de hiper presidencialismo la enmienda o la reforma harían que se sustituya la constitución en el caso de reelección indefinida mi pregunta es si hay una nueva asamblea constituyente en el que vuelva a ver un sistema hiper presidencialista y se instale la reelección indefinida sería bajo esta teoría legítimo o no y entra en el tema de los límites porque al final quién tiene la decisión los hueses que deciden si se sustituyó no que ya han tenido jurisprudencia hacia atrás o el pueblo que a fin de cuenta se reafirma ratificando la constitución entonces una una frase para para quien muchas gracias por por la intervención lo que está detrás de este proyecto es uno desprestigiar justo la idea que usted que la concepción que usted mencionó y es que creo que uno de los papeles que nosotros los académicos tenemos es desprestigiar faulas que intentan apaciguar a las mentes pero que están son infundadas entonces mi idea es desprestigiar la teoría del poder constituyente y tratar de ver cómo se reemplaza por una mejor que tenga dos perspectivas una perspectiva conceptual es decir una una explicación mejor de lo que ahí pasa pero reconociendo que todo lo que se diga y tiene un una un trasfondo moral y en vez de ocultarlo yo lo quiero traer a colación y decir pues está este trasfondo moral es esta teoría sobre quién debería que debería cómo debería que es lo que habló José Luis y y presentarla ahora qué pasa si el próximo por constituyente no a cata de esa teoría no pasa nada pero simplemente es un es un producto que los quienes están interesados en ese proyecto en ese proceso constituyente pueden utilizar para criticarlo para criticar en la deliberación pública lo que ese proceso constituyente haga algo de eso fue lo que dice yo con las enmiendas a la constitución ecuatoriana y en internet está el informe que yo presenté a la Corte Constitucional del ecuador y como no hay tiempo pues lo remite de ese informe a lo que yo digo ahí bueno doctor Bernal en nombre de las dos áreas muchas gracias muchas gracias a todos a todos por su presencia y no he pedido autorización pero le convocamos a que cuando termine la investigación venga aquí a presentar el libro y a contarnos cómo le han quedado plasmadas sus ideas y las que ha tomado de todos el día de hoy muchas gracias