 Bonjour à tous et bienvenue pour cette deuxième table ronde de notre sommet sur le bien commun. Et bien, comment peut-on favoriser cette bascule vers un monde qui est plus respectueux du bien commun pour reprendre l'expression de la ministre Barbara Pompili ? Eh bien on va entrer un peu dans les travaux pratiques avec notamment deux entreprises et puis il y aura le jugement d'un grand économiste, Christian Grenier qui est directeur de la très célèbre Toulouse School of Economics. Et puis nous avons le plaisir d'accueillir Jean-Pierre Farrandou qui est le nouveau PDG de la SNCF depuis quelques mois et qui a plein d'idées justement pour faciliter cette transition énergétique. Et puis nous sommes en duplex avec le président d'Exonmobile Europe, Philippe Ducôme, qui siège, qui est à Bruxelles et en ce moment ce n'est pas très facile de faire Bruxelles-Paris. Il y a plein de réglementations, plein de tests, c'est pas évident. Donc on vous a, vous êtes avec nous et là en grand sur le plateau. Donc pour vous mettre un peu dans l'ambiance du travail qu'il y a à faire pour que la planète soit sauvée et que nous n'arrives pas à cette catastrophe, je vous propose juste cette petite pastille, une petite vidéo faite par Bill Gates et qui est un peu inspirée de son livre. Et l'answer est absolument la même. Mais il y a beaucoup plus à faire que de prendre l'électricité à zéro émissions. Il y a un nombre de choses qui génèrent les gaz de greenhouse. On a beaucoup de secteurs de l'économie, comme la manufacturante, qui sont emmettis les gaz de greenhouse, qui ne sont pas parvenus que beaucoup. La manufacturante, tout ce qu'on fait, même le petit petit squishy comme ça, c'est emmettir 21 % des gaz de greenhouse. Le nombre de buildings dans le monde va doubler par 2060. On va construire une nouvelle ville de New York, chaque mois pour les prochaines 40 ans. C'est un nombre de matériaux gigantique. L'huile, le cement, l'eau, toutes les gaz de greenhouse. On va devoir faire des choses différentes. On va avoir besoin de beaucoup de change, de beaucoup d'innovation, pour mettre les émissions de toutes ces zones à zéro émissions. Bon, on va alors changer énormément de choses. Alors, la SNCF, le train, c'est plutôt un bon élève. Ça pollue beaucoup moins, 80 points moins que l'avion. Et pourtant, ça fait partie de vos priorités quand vous êtes devenu président. Vous avez dit la transition énergétique, ça fait partie de mes priorités. Il y a encore beaucoup de choses à faire, l'SNCF ? Oui, il y a beaucoup de choses à faire, même si effectivement le point de départ est pas mal et correct, puisqu'effectivement, un voyage en TGV, ça pollue 50 fois moins que le même voyage en voiture, ou 80 fois moins que le même voyage en avion. Donc effectivement, les facteurs sont considérables. Mais je pense que c'est notre rôle de développer le trafic ferroviaire pour les voyageurs comme pour les marchandises. Alors, la bonne nouvelle, c'est qu'on part de bas. En France, on n'a que 10 % du marché qui est fait en train. Et le mode dominant, c'est la route. La voiture particulière pour le transport des passagers, ou le camion pour le transport des marchandises. Donc le premier objectif, c'est convaincre maximum de personnes de prendre le train. Ça, c'est pour le côté passager et côté entreprise de mettre leurs marchandises dans des trains. Il y a, je pense, pas assez de trains et trop de camions. Donc il faut qu'on travaille sur ce qu'on appelle le report modal. Le terme est un peu technique. C'est-à-dire vous piquez des clients au camion et aux voitures pour les mettre sur le train ? C'est ça le report modal ? Alors c'est pas énorme, puisque notre objectif alors, c'est à la fois beaucoup et pas beaucoup. En fait, on vise de détourner 10 points de part modal. Aujourd'hui, la route a environ 85 %, si on fait simple. Et en France, c'est à peu près la même part sur les voyageurs et les marchandises. Donc on va vous déprendre 10 points. Donc il descendrait à 75 %, qui est quand même encore pas mal et très dominant. Et nous, on passerait en gros de 10 à 20. Donc on a doublé. C'est comme un doublé. Mais ça veut dire que vous devez construire des nouvelles voies, acheter des nouvelles locomotives et des nouveaux trains. C'est beaucoup d'investissement. Oui, alors on se donne 10 ans d'abord. C'est pas quelque chose qu'on fera en quelques mois. En France, on se donne 10 ans pour le faire. Ça passera un vrai semblablement par des nouvelles infrastructures pour le freight avec une vocation européenne d'ailleurs. Le trafic freight, il faut le concevoir comme des échanges européens. Oui, il faut que ça arrive par de Rotterdam ou arrive les containers pour aller jusqu'à Lyon-Marseille. Exactement. Donc il faut déjà avoir une harmonisation européenne, une impulsion européenne, ce qui est le cas. Il y a un aliment des planètes puisque le Green Deal est un grand projet porté par l'Union européenne pour justement accroître l'infrastructure. Et en France, ça veut dire quoi ? On a besoin de contournement, d'un espèce de périphérique freight qui contourne les grands agglomérations. Aujourd'hui, les trains freight passent au cœur de la gare de Lille, au cœur de la région parisienne, au cœur de la gare de Lyon. Il faut qu'on ait des voies de contournement pour que ces trains freight puissent éviter le cœur des villes et accroître la capacité qu'on va donner à ces trains. Voilà, donc c'est en gros 10 milliards d'efforts d'investissement. Je pense que l'Europe pourrait en faire la moitié. 10 milliards. Voilà, 10 milliards. Pour avoir 10 points de plus de passagers. Ouais, peu près. Donc c'est ça que c'est l'effort qu'il faut faire. C'est pas démesuré, je trouve sur 10 ans. Et en plus, on arrive au cœur d'un thème qui est cher au professeur Goulet. C'est-à-dire que c'est par l'investissement des carbonnets qu'on arrivera petit à petit à réduire les flux de carbone pour arriver à ce zéro émission net à l'horizon 2050, qui est aussi le macro-objectif dans lequel SNCF se place. Nous voulons qu'en 2050, il y ait plus de flux de carbone, de CO2, dans les opérations ferroviaires en France. On se met là-dessus. Donc ça passe par plus de trains de marchandises. Et plus de voyageurs, il y a trop de gens dans les voitures. Ça fait de la congestion, ça peut faire des accidents. Ça fait des particules aussi. On en parlait dans la vallée de Chamonix. Donc il faut vraiment que les gens prennent davantage leurs voitures. Encore, l'ambition est modeste. On sait très bien qu'il y a des voyages qui peuvent se faire qu'en voiture ou qu'un avion, dès lors que la distance est trop importante. Mais franchement, je pense qu'on peut faire beaucoup mieux dans les trains de long distance et dans les trains de la vie quotidienne aussi. Je pense en particulier aux trains régionaux. Nous pouvons capter beaucoup plus de clients. Et vous avez calculé combien de CO2 ça ferait économiser à la planète? On n'a pas fait les calculs encore. Mais bien sûr, c'est important. Et en plus, je pense que vraiment ça rentre. Alors vous savez que le secteur des transports, c'est un des secteurs qui émet le plus de CO2 dans l'activité humaine. Après, il y a l'industrie, il y a l'agriculture, il y a le logement, mais les transports, c'est le premier. Donc il faut s'attaquer aux transports. On n'y arrivera pas en 2050. Si on ne s'attaque pas aux transports, il faut s'attaquer aux transports. Il faut verdir, mais sur les modes de transport. Mais pour verdir les camions, pour verdir les avions, ça prendra du temps. 10 ans, 15 ans. Les avions, on commence juste. C'est la recherche et développement. On est loin d'être encore dans la phase industrielle d'avions, par exemple, qui voleraient l'hydrogène, alors que le ferroviaire a déjà des solutions. Des solutions à très court terme pour éviter tout ce qui est très diesel. En France, on a encore 20% du trafic qui se fait avec des trains diesel. On peut le réduire très fortement. Ça, on va en parler avec l'innovation dans la telle partie. Juste ce qui est intéressant, vous me disiez en fait, cette transition élecologique, c'est un argument commercial et une participation bien commun. Finalement, l'intérêt général rejoint votre intérêt particulier. Ben oui, tout à fait, parce qu'on s'est rendu compte que on le sait bien que notamment les jeunes générations sont très attentifs dans leurs actes de consommation à mesurer l'empreinte carbone qu'elles ont à travers leur consommation. On voit déjà que c'est un mouvement qui vient de... Scandinavie, on le sait bien, c'est la honte de prendre l'avion. Le flyshame est parti de Scandinavie et passé par l'Europe centrale. Comment ça arriver en France et dans l'Europe du Sud ? On suffit de regarder autour de nous. Il y a plusieurs jeunes gens qui refusent maintenant de prendre l'avion. Donc il faut des trains. Des trains nuits, d'ailleurs. C'est aussi pour ça qu'on a relancé les trains nuits parce que c'est une bonne manière de faire 1000 km en dormant. Donc effectivement, l'argument écologique, l'argument de la très faible émission de CO2 quand on prend le train, c'est un argument qu'on met en avant. Et je suis sûr qu'il nous aidera, dans ce moment de reconquête et d'augmentation des volumes qu'on souhaite pour le ferroviaire en France. Philippe Ducombe, vous vous étiez plutôt parmi les mauvais élèves. Les compagnies prétrolières étaient pointées du doigt par les écologies, etc. Maintenant, quand on va sur le site d'ExonMobil Europe, dont vous êtes le président, on voit que votre engagement en faveur de l'Accord de Paris, de la défense de la planète, de l'ambition 0 et gaz à effet de serre en 2050, vous êtes pleinement participants à cela. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi, comment et de quelle manière ? Puis dites-nous au passage aussi que ExonMobil Europe, ce n'est pas ce qu'on imagine avec des pompes à pétrole et des raffineries. C'est tout autre chose maintenant, ExonMobil. – Merci beaucoup et merci pour l'opportunité contribuée à cette discussion. C'est effectivement un enjeu particulièrement important. C'est un enjeu planétaire pour une société qu'à ExonMobil, qui est présente un peu partout dans le monde. C'est vraiment comme ça qu'on le regarde et vous mentionnez l'Accord de Paris. Je pense que c'est un accord extrêmement important signé par 190 pays qui offre un cadre qui va permettre à la communauté internationale de faire face ensemble le risque lié au changement climatique et d'aller ensemble vers cette neutralité carbone qui est prévue dans le cadre de l'Accord de Paris. C'est un accord que nous, on a soutenu depuis 2015. Quand l'administration américaine précédente avait signalé son souhait de le quitter, on avait été très clair pour dire que notre suggestion était d'y rester et on a réaffirmé notre soutien contre l'administration Biden à confirmer qu'ils allaient rejoindre l'Accord de Paris à nouveau. Parce que quand on regarde quel est le grand challenge de cette transition énergétique, c'est à la fois de répondre aux besoins en énergie bon marché et fiable qui a permis de créer la prospérité qu'on connaît mais aussi de décaronner, de réduire les émissions. Et ça c'est très clair, ça doit les perdre. Et pour simplifier, je dirais qu'il n'y a peut-être pas une transition énergétique. Il y en a probablement deux. Il y a la transition énergétique des pays développés, des pays comme nous où on a l'énergie dont on a besoin. Elle est fournie de façon fiable où nos économies sont en croissance modeste. Notre population est un peu prestable en nombre et on a commencé à décarboner. On commençait de voir la réduction des émissions de gaz à effet de serre des pays développés par contre. La problématique dans les pays en développement est assez différente. La population croite, croit fortement, 1,5 milliards de personnes en plus à l'horizon 2040. La classe moyenne augmente rapidement. On s'attend à 2 milliards de personnes de plus dans la classe moyenne dans ces pays en développement à l'horizon 2030. On a des économies en forte croissance. On a des besoins énergétiques en forte croissance. Et donc, si rien n'est fait, on va aussi voir une augmentation rapide et significative des émissions de gaz à effet de serre. Et donc, comment est-ce que nous, on approche ça ? On essaie d'approcher ça par notre société des solutions qui vont s'adapter aux deux. Et ça s'articule sur 4 grands axes. Le premier, c'est de réduire nos propres émissions, les émissions de nos usines partout dans le monde au travers de l'adoption de meilleures technologies, de nouvelles technologies, de solutions comme la co-génération. Un mot, qu'est-ce que c'est que la co-génération ? C'est produire de la chaleur et de l'électricité en même temps avec des rendements qui sont bien plus élevés que ce qu'on peut faire avec des centrales termites classiques. C'est bien évidemment aider nos clients à réduire leurs émissions. Alors c'est un peu inclure aider des clients à ne pas avoir utilisé du charbon et des gaz à la place, qui est une façon de réduire de à peu près 50% les émissions liées à l'utilisation du gaz par rapport au charbon. Et tout cela en vue d'une des carbonisations futures qui est possible avec les nouvelles technologies et les innovations, c'est participer activement aux discussions et aux développements des cadres réglementaires, parce que comment on en parlera probablement tout à l'heure, rien ne pourra se faire si les cadres réglementaires n'encouragent pas à la transition énergétique. Et enfin très important, c'est l'innovation. L'innovation pour nous, on se considère comme une société de technologie. Vous me demandiez qu'est-ce que c'est que l'excelmobile ? L'excelmobile c'est effectivement du pétrole, du gaz, mais aussi du raffinage, des lubrifiants, de la chimie. C'est une présence partout dans le monde, en Europe. C'est effectivement tous ces éléments-là de moins en moins d'extraction de pétrole et de gaz, parce qu'il y en a de moins en moins en Europe et ce n'est pas quelque chose que l'Europe encourage, mais c'est quelque chose qu'on a quand même. On est le premier producteur de gaz en Allemagne, par exemple. Mais c'est aussi lui raffinerie, c'est des sites pétrochimiques, c'est des lubrifiants, c'est l'avant-l'autre client, et c'est de la technologie. Et ces innovations seront absolument primordiales pour permettre en particulier de faire ce que disait Bill Gates dans son introduction, ce que je trouve très intéressant, c'est qu'il ne fait aucun doute que le léolien et le solaire auront un rôle très important à jouer, mais ce n'est pas que le léolien et le solaire. Il y a plein d'autres solutions qu'il va falloir ajouter. Et ces solutions vont venir au travers d'innovations qui existent ou qui sont dans cours de développement. Il y a deux axes très intéressants dans votre recherche, c'est les biocarburants et Piégé-le-Cardbonne. Mais est-ce que vous avez fait des projections sur ce qu'elle est donnée l'industrie pétrolière avec le passage de l'automobile, à l'électricité, à l'hydrogène, ça va être considérable comme mutation pour une société comme vous ? Il y a des changements très significatifs qui s'engagent, ça c'est très clair. On regarde non seulement un scénario, quand on regarde à l'horizon 2030-2040, c'est des réductions de l'ordre de... C'est très difficile à répondre, je vais vous expliquer pourquoi. Quand on regarde un objectif inférieur à 2°, il y a 72 scénarios qui existent, rien que dans le rapport du GIEC. Et ce rapport montre qu'effectivement il y a des variations, mais qu'en moyenne la part du pétrolier du gaz passerait de 55% à 45% de grandeur dans le mix énergétique. Il y a des incertitudes sur la quantité d'énergie, il y a l'incertitude sur l'euro. Et ça va continuer à décroître avec le temps, il n'y a pas le moindre doute. La question c'est par quoi est-ce que ça va être remplacé, comment est-ce qu'on veut participer à cette transition et quelles sont les technologies, comme vous disiez, les biocarburants, la capture de carbone et l'hydrogène qui font partie de ces solutions qui sont en cours de développement et qui vont prendre une part de plus en plus importante. Question Golié, quand vous entendez ça, vous vous dites on est bien parti, ça y est, les entreprises maintenant vont main dans la main avec les États, les ONG pour aller vers le bien commun ou c'est très marginal ? Je dirais pas ça comme ça. Je dis que ce qui est clair c'est que depuis plusieurs années on a enclenché la deuxième vitesse. Je pense que c'est clair en particulier depuis les deux dernières années. On a réduit massivement les émissions de CO2 grâce entre guillemets à la pandémie mais il y a aussi une énorme prise de conscience. M. Farandou rappelait le fly-bashing. Je vois l'industrie pétrolière travailler sérieusement sur des tas de technologies qui sont encore embryonnaires. Je pense que l'opinion publique n'a pas encore complètement réalisé le tsunami de transformation de mode de vie qu'on doit accepter. On a vu ça dans la vidéo de Bill Kett. C'est tout change, la fabrication de tout, de mon vêtement, de vos lunettes, de tout. Juste pour donner... Pour donner juste un ordre d'idée. L'Europe est en train de basculer d'une objective de rédiction d'émissions de CO2 en 155 % d'ici de l'horizon 2030 par rapport à 1990. Et on commune en tête que l'Europe, qui est un bon élève au niveau mondial sur le sujet du climat, n'a réduit que de 21 % ces émissions entre 1990 et 2019. Donc il faut faire essentiellement plus de la moitié du chemin entre trois mois de temps. Et l'Europe ne représente que 11 % de la pollution mondiale quand la Chine c'est à 28. On doit accélérer massivement notre transformation écologique. Donc ça va être très coûteux parce qu'aujourd'hui il s'agit de transformer une associété qui devrait accepter d'effaire de sources d'énergie qui ont fait la prospérité de l'Occident, le charbon, le pétrole et le gaz, qui sont des sources d'énergie finalement très peu chères, extrêmement faciles à utiliser, faire d'autres technologies d'énergie renouvelables qui sont encore, pour la plupart, pas matures. Et en fait, si je me projette à 2050, zéro mission net pour l'Union Européenne, personne aujourd'hui, c'est du comme le rappelait, personne aujourd'hui n'a la moindre idée de quoi ressemblera l'économie européenne complètement décarbonée. Donc on a des certes une radicale et je trouve qu'on a aujourd'hui autant, on a je pense une prise de conscience massive et l'Europe est très en avance aussi sur cette prise de conscience. On peut nous rattraper avec Joe Biden. Alors Joe Biden va nous aider. Néanmoins, quand vous regardez ce que Joe Biden propose, on voit bien qu'il est coincé par un congrès américain qui est extrêmement réticent à demander des efforts aux peuples américains et d'ailleurs on le voit bien. Biden aujourd'hui met 2 000 milliards sur la table mais avec des subventions. Pas avec un discours du type, du sang, de l'arme, de la sueur qui devrait être la réalité de notre problème. C'est la réalité de notre problème. C'est une big picture. On doit remplacer des choses qui ne coûtent pas cher par des choses qui coûtent plus cher. Ça ne sera pas gratuit. Il faudra faire des efforts. Ça sera au détriment d'autres choses. Bien sûr. L'énergie, ça représente 8 % dans le budget des ménages. Donc quand vous décidez d'aller transformer la manière dont on produit l'énergie et nécessairement en tout cas à court terme étant dans une technologie disponible plus chère, c'est pas ExxonMobil qui va payer. C'est une consommateur infiné. Donc il faut avoir conscience de ça. Et la priorité qu'on est confrontés aujourd'hui, c'est autant on a une prise de conscience massive des populations, autant on personne aujourd'hui n'a la moins d'idées de comment organiser la société pour affronter cette priorité de bien commun. Les marchés sont efficaces. M.Farand nous parlait du fly-bashing, l'idée que peut-être en montrant du doigt de prendre l'avion, on va les inciter à prendre le train et je pense pas que ça s'y fiera. Je pense qu'il faut en même temps que les gens soient incités à intégrer dans leur décision économique de prendre le train plutôt que l'avion. C'est le rôle des politiques publiques. Exactement. Il faut que l'État prenne ses responsabilités. On peut effectivement, comme Biden mais c'est totalement suffisant mettre de l'argent public pour cette consommation. Rappelons-nous quand même que cette invention offre des taxes payées par les autres alors quand on dit l'attaque carbone on n'aime pas. Rappelons-nous que l'internative des subventions c'est aussi des taxes et des impôts. Il n'y a pas de secret. Donc la priorité qui est sévère aujourd'hui je pense qu'il y a un vrai débat à mener et il va être mené pas en particulier cet été en Europe, puisque l'Union européenne va mettre sur la table son Green Deal qui va enfin avec pratiquement un an d'heure tard mettre sur la table pour négociation au niveau de l'Union. On espère que de ce projet Green Deal européen va sortir une vraie structuration de la société européenne pour faire en sorte qu'on aille au-delà des interdits, des normes et trucs mais qu'on incite effectivement les producteurs à passer du camion transport ferroviaire qui aimait moins beaucoup moins de CO2 que les gens intègrent la possibilité quand ils décident de se remporter, d'utiliser de transport en commun plutôt que de la voiture personnelle quand c'est possible. On va beaucoup aborder les questions d'incitation dans la deuxième partie mais on attend tous beaucoup de quoi, de l'innovation parce que tout le monde espère que c'est ça que la pierre philosophale qui va nous permettre de passer sans trop de difficultés sans trop de souffrances à un monde plus respectueux du bien commun et là encore je vous propose une toute petite vidéo de Bill Gates qui nous donne un exemple de disruption, d'innovation tout à fait extraordinaire puisqu'on fait de l'acier sur charbon. L'oxygène de l'iron oxide vient d'offrir l'oxygène de l'oxygène. La production de CO2 est 0. L'électricité peut être produite sustainement sans les emissions de CO2. On a des données d'ampleur qui indiquent que nous ferons d'ampleur à des rates de consommation de l'énergie et sans les emissions de greenhouse. Dans la grande industrie de capital intensive, de risque de grosses disruptions dans ces industries ne sont pas dans l'industrie. Ils viennent d'au-delà de l'industrie. Donc nous sommes des disrupteurs. De l'acier propre, vraiment, on en a valeur. Moi, je ne vais pas tout comprendre comment on faisait de l'acier par oxidation, mais enfin, vous êtes tous les deux ingénieurs des mines, donc vous avez dû capter beaucoup mieux que moi. Philippe, comment, qu'est-ce que vous pensez de ce type d'innovation ? Est-ce qu'on va en voir beaucoup ? Vous devez suivre ça. Et dans un premier temps, puis après, on fera un autre tour de table et vous nous direz quels sont les principales innovations sur lesquelles vous travaillez et puis après, on parlera des politiques publiques et notamment du prix du carbone. Absolument. Je pense que c'est ce qu'on disait tout à l'heure. L'éolien, le solaire, c'est important, ça porte de l'électricité verte, mais en soi, ça ne va pas suffire. Et si on se concentre juste sur 3 secteurs de l'économie, l'industrie, le transport et l'électricité, dans ces 3 cas actuellement, on a clairement un besoin d'innovation. Il y a toute raison de penser qu'on va apporter les innovations qui vont permettre de complémenter, de s'ajouter à ce qui existe déjà. Quand on regarde l'électricité, c'est assez simple. L'éolien, le solaire, c'est devenu bon marché, c'est disponible quand il y a du vent et quand il y a du soleil. Et donc, il faut ajouter à cela soit une énergie qu'on peut disposer quand on en a besoin, soit du stockage pour pouvoir le remettre en service. C'est des problématiques qui seront résolées avec des solutions comme l'hydrogène, comme les batteries et comme le gaz avec le CCS, la génération d'électricité par du gaz et du CCS. Pour transport, on a parlé du ferroviaire, bien sûr. On a besoin pour, là, on peut pas avoir un catenaire d'une énergie dense et rapide pour refaire le plein des différents véhicules. L'électricisation de la voiture, on voit que ça marche. Ça va croître. Il reste les problématiques du transport lourd, des semis remorques, par exemple. Il reste la marine, les bateaux qui ont besoin d'énergie dense qu'ils peuvent stocker pendant des jours et des jours. Et on a besoin de l'avion qui a besoin d'une densité tout particulière d'énergie pour pouvoir décoller avec et aller très loin. Et là aussi, il va falloir des solutions qui n'existent pas vraiment maintenant ou qui, si elles existent maintenant, elles sont très, très chères. Ce sont les carburants liquides bicarbonnes. C'est potentiellement l'hydrogène. C'est des solutions qui sont en cours de développement. Et pour finir avec l'industrie, c'était très intéressant d'exemple de la sidologie. Il a tel que présenté de l'acier présenté par cette société. C'est un peu le cas idéal où on arrive à convertir une industrie à quelque chose qui est meilleur, moins cher et sans émission. Et là, ce n'est pas toujours le cas. Dans la plupart des cas, ce qui existe, ce qu'on va pouvoir faire, c'est équivalent, plus cher, sans émission. Et donc là, c'est là qu'il faut vraiment trouver des solutions pour baisser le coup et apporter des solutions bicarbonnes pour l'industrie telle que le reste de la sidologie, celle qu'utilise des technologies existantes. Ou alors la production de ciment, ou alors la chimie. Et bien, on a besoin de sources énergétiques très puissantes, de beaucoup d'énergie. Et là, il faut encore se tourner vers des solutions comme l'hydrogène ou comme la capture et le stockage de carbone pour les industries existantes qu'on peut décarboner de cette façon-là. Donc c'est un peu comme ça que nous on regarde, en tout cas, dans notre métier de l'énergie, mais je pourrais vous dire de trois mois après ça, sur comment est-ce que nous c'est... On va develer ces nouvelles technologies. Jean-Pierre Farandou, vous êtes un ingénieur des mines, vous connaissez l'industrie, etc. Quand vous voyez ça, bon, évidemment, c'est le cas idéal présenté par Bill Gates, une industrie très polluante qui trouve une solution formidable, qui ne pollue plus et qui fait du très bon assiet. Mais est-ce que vous voyez, vous, dans votre secteur, des innovations comme ça qui donnent un peu l'espoir qu'on puisse passer à un monde plus respectueux ? Oui, bien sûr. Je pense que ce qui est important si c'est la volonté qu'on entend, il faut une volonté farouche et passer par la recherche et le développement en trouvant, les mutualisations qui vont avec. C'est un effort collectif de toutes les filières qui doit mobiliser des ressources et plus grandes talents d'ingénieurs pour trouver les solutions. Ce mindset, je dirais, il est aussi fondamental. Nous, on travaille beaucoup avec les constructeurs ferrovers sur la décarbonation des moteurs. En France, on a la chance d'avoir une électricité décarbonée grâce au nucléaire. Il y a plein de débats sur le nucléaire mais nous, il nous va bien. Parce qu'il est décarboné. Donc, la France, on a de la chance. On a quand même encore en France la moitié des lignes ferroviaires à des rails où il n'y a pas de caténaire au-dessus, qui ne sont pas électriques. C'est énorme. 50% du réseau, ça ne fait que 20% du trafic. Donc il n'y a pas d'électricité. Oui, il n'y a pas d'électricité au-dessus. Donc on roule, il y avait des diesel aujourd'hui. Donc 20% du trafic, ça se comprend, c'est pas les lignes les plus importantes. Mais c'est quand même encore une part très importante. Ça pour lui 15 fois plus qu'un TGV. Oui, oui, bien sûr. Est-ce qu'on va mettre des caténaires au-dessus ? Non, parce que l'investissement, là, pour le coup, serait disproportionné. Donc il faut trouver des solutions de motorisation nouvelle. L'acte de foi que je pose, mais j'y crois, il est raisonné cet acte de foi, c'est l'hydrogène. Je pense que ça a été dit par mon collègue D'Exson. Je pense que, mettons-nous 10 ans, on peut vraiment tabler sur une capacité grâce au nucléaire ? Peut-être, exactement. Il faudra de l'électricité. C'est pas primaire l'hydrogène. Il faut une énergie primaire. Il faut l'énergie pour la collègue. Donc il faut qu'elle soit abondante et pas trop chère. Ensuite, l'hydrogène, c'est aussi une logistique. C'est moins souple d'utilisation que des carburants classiques. Donc il faut des stations services, il faut faire le plein des trains, etc. Il y a une ingénierie de la mise en place sur laquelle on travaille. Et au balbutiement, là. Exact. Voilà. On démarre. On démarre, mais ça arrive. Ça commence à exister en Allemagne. Nous, en France, on va avoir 4... Oui, il va aussi. Oui, il va. On a 4 régions françaises qui, en 2023, c'est bientôt. C'est dans 2 ans, commenceront à avoir circulé les trains hydrogènes sur des parcours assez importants de 600 km. Donc pour moi, franchement, l'hydrogène, qu'on va mutualiser d'ailleurs dans tout le transport avec les camions, avec les bus, les cars, les voitures, peut-être un verre, les camions, etc. C'est vrai que l'hydrogène, c'est pas que pour les trains. Ça sera une organisation, une nouvelle énergie qu'on mettra à disposition de tous ceux qui en ont besoin. En attendant, on a des solutions toutes prêtes qu'on va déployer dès cette année. Des trains hybrides avec un moteur diesel, mais aussi un moteur électrique qu'on peut utiliser dans la rentrée des villes, par exemple. Des piles. Exactement. On a aussi des trains à batterie. Par contre, Marseille et Aix-en-Provence, le parcours est de 35 km. On a suffisamment de puissance dans les batteries, en les rechargeant à chaque bout pour utiliser que de l'attraction électrique. Donc là, il y a 0 émissions. Ce sont des énormes batteries. Oui, c'est ça le problème. C'est pour ça qu'elle peut pas aller trop loin parce que sinon, le poids des batteries c'est plusieurs dizaines de tonnes des batteries. On voit bien qu'on peut pas aller trop loin. C'est ça le problème. On peut faire que des parcours courts avec des batteries. On a aussi tout ce qui vient de biogas, biocarburant. On fait exactement... Là, on travaille d'ailleurs en ce moment. On a Paris, Grandville. Grandville, c'est dans la manche qu'il se fait avec du colza et ça marche très, très bien. On a supprimé le gasoil traditionnel par des carburants base de colza. On voit aussi qu'il y a des solutions autour de la biomasse ou de tout ce qu'on peut faire avec des produits de l'agriculture. Voilà. Il faut vraiment y aller et c'est vrai que c'est clé. C'est énergie verte et la clé. De l'énergie, il en faudra toujours. Sinon, c'est la décroissance. Si on commence à partir en disant qu'il y a moins d'énergie, on glisse sur la panne de la décroissance. Bon, moi, je fais partie des gens qui... Parce que je suis ingénieur, certainement, qui pensent que le progrès est toujours possible dès lors qu'il est orienté vers des solutions décarbonées. Voilà. C'est là aussi. C'est la fourche. Est-ce qu'on se replie vers moins d'activités humaines et vers une forme de décroissance ou est-ce qu'on pense que, dès lors qu'on oriente bien l'investissement de manière massive, ça a été dit par Christian Groly. Il ne faut pas être petit bras. Si on investit massivement dans la décarbonation de l'activité humaine, de l'industrie, là, je pense qu'on peut trouver et arriver à cette échéance, à ce graal, quelque part, d'être en zéro émission nette à l'horizon 2050, en tout cas le ferroviaire et l'SNCF. En premier, je l'ai dit, en chef de fil du ferroviaire en France, est orienté sur cet objectif. Alors, Philippe Ducôme, justement, ces nouvelles énergies, et puis la captation du carbone, ça, c'est aussi une nouvelle technologie où certains ont beaucoup d'espoir, une des solutions. Peut-être en deux mots. Sur quoi est-ce qu'on se concentre ? On concentre nos activités sur notre savoir-faire. C'est-à-dire qu'on travaille pas sur l'éolien, on travaille pas sur le soleil, on n'a pas de savoir-faire dans ces domaines-là. Par contre, on travaille sur les 130-50 d'expériences que notre société acquise dans les domaines de l'énergie, dans les nouvelles des processus de fabrication. De nos 20 000 ingénieurs qui travaillent de par le monde, de nos chercheurs. Et pour eux, travailler dans les domaines connexes, c'est vraiment la logique et c'est ce qu'on peut vraiment apporter. Et ça se traduit par trois choses et je les ai cités dans les besoins, mais c'est aussi ce qui guide nos recherches à nous. C'est où est-ce qu'il y a des besoins de nouvelles technologies, des besoins d'innovation et c'est, comme vous le disiez, la capture et le stockage de carbone. Ça, c'est très clair que c'est une technologie qui existe. En fait, ça fait 35 ans qu'on l'a pratique. On a, en tant qu'Excel Mobile, depuis 35 ans, capturé 40% des émissions de CO2 qui ont été stockées. Ça fait 120 millions de tonnes. C'est pas énorme, mais c'est quand même un chiffre significatif. Et c'est des technologies qui, plus on arrivera à en réduire le coût et plus elles seront faciles à mettre en œuvre, en particulier sur des installations existantes, voire sur la production d'hydrogène bleue, c'est-à-dire d'hydrogène décarbonée mais fabriquée à partir de gaz. Et on peut discuter pourquoi c'est important ou intéressant. Il y a les carburants du carburant bas carbone. Ça, bien sûr, le carburant, c'est un non métier, un non métier de base. Et on travaille sur, en particulier, la deuxième et la troisième génération de carburant bas carbone. C'est-à-dire pas ceux qui vont concurrencer l'alimentation, pas ceux qui vont utiliser des terres agricoles qui peuvent être utilisées d'autres choses, mais l'utilisation des déchets, des déchets de la forêt, des déchets d'agriculture, voire les algues qui peuvent, dans le cadre de nos recherches, produire des carburants de nouvelles générations après traitement, bien sûr. Et puis, et puis l'hydrogène, comme on disait, et les carburants de synthèse, alors c'est un petit peu regardé plus loin. Et on s'est fabriqué des carburants avec de l'hydrogène et du CO2. Alors, ça prend beaucoup d'énergie, il faut qu'il y ait un besoin particulier, mais c'est des choses aussi sur les clés en travail. Et puis, la troisième chose, c'est un petit peu de la même chose que ce qui était mentionné dans la vignette qu'on a eu tout à l'heure, c'est les procédiens industriels. Ça, ça fait partie de notre corps de métier et comment rendre et réduire les émissions qui vont avec. Ce sont les gros éléments. Et donc, la seule chose qu'on a faite très récemment c'est d'ajouter à ça une nouvelle branche de la société qu'on appelle low-carbon solutions dont la mission est de prendre ces innovations et de les mettre sur le marché et de les commercialiser et de les mettre à disposition nos propres usines, de nos clients et de qui on aura besoin. Je dirais que peut-être qu'on faudra qu'on revienne après, c'est très bien de travailler ici en innovation, mais l'innovation en elle-même ne peut pas être mise en place s'il n'y a pas quatre choses qui se mettent ensemble et on peut en reparler. C'est bien évidemment la technologie qui a un succès mais c'est aussi le cadre réglementaire. C'est aussi les infrastructures on en parlait pour l'hydrogène c'est un très bon exemple et c'est enfin un marché un marché avec un prix du carbone qui justifie et qui attire ces solutions. Je voulais venir nous avons là un grand spécialiste de cette affaire en deux mots vous vous êtes un industriel vous voyez très bien que votre solution bas carbone s'il y a un pays juste à côté qui fait quelque chose d'aussi efficace mais dix fois moins cher mais qui pollue la planète et bien évidemment là le marché il est compliqué et donc en tant qu'industriel vous voyez bien qu'en plus vous avez une situation mondiale donc vous voyez bien comment les choses se passent sans un prix du carbone efficace mais il faut que ce soit une solution mondiale alors c'est compliqué disons l'idéal ce serait effectivement d'avoir un prix du carbone mondial qui à la fois crée cette dynamique qui avantage les produits bas carbone qui encourage les investissements le prix du carbone il faut qu'on ait une visibilité il faut qu'on ait une visibilité à moyen terme pour que ces grosses investissements on parle de milliards et de milliards soient justifiés donc ça c'est un petit peu l'objectif le râle aussi il faut que vous ayez une perspective voilà en pratique par contre on voit très bien qu'un prix du carbone régional avec des mesures pour éviter les fuites de carbone sera peut-être nécessaire dans la phase transitoire parce que la dynamique qui peut exister en Europe avec les Green Deal et la dynamique qui peut exister dans des pays en développement et pas du tout la même et c'est vrai que cette problème de concurrence sera très réelle et si on a les prix du carbone de 60 euros aujourd'hui peut-être 100 euros dans pas très longtemps ça crée des dynamiques compétitifs qui sont extrêmement compliqués et en l'absence de politiques industrielles très fortes ça va être compliqué de continuer ou d'investir ou de continuer à faire fonctionner les équipements qui existent ici Alors Christian l'innovation le prix du carbone tout ça c'est quand même des pistes mais pas évident de pouvoir dire quand ça va arriver voilà c'est ça la difficulté Donc différents points là-dessus et tout ça a été extrêmement riche les subventions à l'ARD vont être tout à fait crucial il faut que enfin en tout cas les incitations à l'ARD dans les technologies vertes vont être complètement cruciales dans les années à venir je vous l'ai dit tout à l'heure au coût actuel des énergies renouvelables on va avoir de gros problèmes ça va avoir des impacts considérables sans pouvoir d'achat des ménages si on impose une transition extrêmement rapide ça obligera une augmentation des coûts de l'énergie et donc il faut absolument développer des innovations qui permettraient de produire ces énergies renouvelables il n'y a pas un coût plus faible l'exemple typique c'est Philippe il expliquait l'éolien le solaire c'est extraordinaire et le développement il faut absolument développer ça mais qu'est-ce qu'on fait quand il n'y a pas de vent quand il n'y a pas de sonnaie donc dès lors qu'on n'a pas de technologies qui permettent soit de stocker l'électricité soit de créer des réserves qui sont produites d'énergie qui sont produites à partir d'énergie quand on en excédent on a un gros problème donc tout ce qui est technologie hydrogène qui est une façon de capter de stocker l'électricité ou les batteries oui en fond dans le fond c'est simple tout ça tout ça sont des données sont des sujets tout à fait cruciaux il faut vraiment retirer un certain nombre de verroues technologiques qui aujourd'hui limitent le développement de cette transition et évidemment le prix du carbone va être un insétant pour faire ça il faut évidemment que les innovateurs puissent anticiper que leurs innovations pourraient être utilisées qui ne pourront en tirer un bénéfice et donc ça la seule façon d'y arriver c'est d'avoir aujourd'hui une politique crédible qui annonce quel sera les bénéfices qui pourront être engendrés par ces innovations il faut que ces innovations soient profitables aujourd'hui on n'a pas vraiment de profitabilité sur beaucoup de technologies vertes et le prix le prix du carbone permettrait de corriger le tir c'est le fort en doute expliquait tout à l'heure qu'il est actuellement en difficulté par rapport au transport par camion ben oui le transport par camion si on n'aide pas un peu le train voilà le transport par camion paie qu'une partie d'un tasse carbone donc hors de transport ferroviaire lui il a effectivement c'est un énorme avantage d'électricité nucléaire on est en France quelle chance et ça donc il y a donc les différents agents économiques ne sont pas incités à tenir en compte des bénéfices du transport ferroviaire par rapport au transport transport en voiture un autre élément qui me semble tout à fait important c'est qu'aujourd'hui ben je vous dis à tout à l'heure on ne sait pas aujourd'hui quel seront à quoi ressemblera une économie totalement décarbonée en 2050 en Europe et il faut absolument ouvrir au maximum les ventailles des possibles en faisant de rechercher développement dans une myriade de thématiques différentes d'hydrogène la biomaste la biofuel la capture la séquestration du carbone tout ça sont des choses qu'il faut mener simultanément comme je vais prendre le parallèle de la pandémie on a demandé à une myriade ou en fait on n'a pas demandé une myriade d'entreprises pharmaceutiques ce sont même simultanément l'année dernière dans une recherche pour produire un vaccin et un certain nombre de ces entreprises ont réussi à produire un vaccin dans un temps record et bien on est un petit peu dans face à cette même problématique sur le changement climatique il faut très rapidement et c'est en cours de réalisation que beaucoup d'acteurs économiques se mettent simultanément à leur recherche de méthode pour permettre de réduire le coût des énergies renouvelables Mais Christian Volé qu'est-ce qui se passe si l'Europe arrive à établir un coût un prix tout à fait efficace du carbone voilà tous les pays européens ce serait bien d'accord ce serait déjà formidable Mais qu'est-ce qui se passe si les Chinois, les Indiens, les Africains eux n'ont pas ne taxent pas le carbone le coût du carbone ça fait une compétition qui est complètement... Alors madame autonomère c'est un sujet d'actualité aujourd'hui le prix du carbone c'est un marché ETS européen marché de permis d'émission il a passé 53 euros la tonne de CO2 alors qu'il était à 10, 15 euros il y a 2 ou 3 ans on est en train de créer une énorme problématique pour l'état d'industriel il paye un prix de carbone élevé en Europe alors qu'à l'étranger en Chine il n'y a effectivement des marchés de permis mais les prix d'équilibre pour ces permis sont absolument dérisoires et donc effectivement la tentation est forte et ici l'Europe ne prend pas tout de suite le dossier en main et le gère parce qu'elle peut faire pour éviter que... à venir il faudra et la situation va être rapidement dramatique en termes d'emploi en termes de croissance économique et finalement qu'est-ce qu'elle doit faire l'Europe aujourd'hui donc l'Europe aujourd'hui elle a une proposition une proposition qui est assez compliquée mais qui est faisable qui est discutée qui est proposée puis un certain nombre d'années par les économistes notamment le prix de la bête d'économie qui a obtenu une prix de la bête sur la thématique d'économie du climat c'est William Nordos proposé il y a 5 ou 6 ans d'organiser un système d'alliances carbone mondial d'un... tous les pays un petit peu ambitieux qui mettraient en interne un prix de carbone pour inciter effectivement des agents économiques à l'intérieur de cette union de cette alliance pour réduire leur émission de CO2 et simultanément imposer un désajustement carbone aux frontières pour parler simplement un prix du carbone sur les produits importés dans l'alliance un tout importateur de produits carbonés qui auraient nécessité des émissions de CO2 pour être produits devraient payer l'équivalent du prix interne du carbone à la frontière de cette alliance et donc on ferait en comment dire en anglais l'evolpayment suffit on éliminerait le dumping environnemental des pays qui avaient effectivement de désirer rien faire pour le climat et bénéficier à la fois des efforts de l'Union européenne de rédiction des émissions de CO2 et de la désindustrialisation de cette union en faveur de l'industrialisation de ces pays alternatifs non ambitieux donc on est vraiment on marcherait sur la tête si on ne prenait pas le problème à moi le corps et donc aujourd'hui on a une proposition qui va être à nouveau discuté au niveau de à Bruxelles cet été qui a passé l'étape du parlement européen il y a un mois ou deux qui pose un certain problème parce que jusqu'à maintenant ce que l'Union européenne a fait pour essayer d'empêcher la désindustrialisation c'est d'offrir des permis gratuits aux industriels qui à la fois étaient très carbonés et qui étaient confrontés à une compétition internationale et donc aujourd'hui on voudrait supprimer ça et remplacer ça par des ajustements frontières le problème c'est que l'un parlement européen il vient de décider qu'on allait à la fois avoir les ajustements frontières et qu'on allait garder les permis gratuits et donc on a un problème et je pense que c'est un problème assez létal parce que quand on va devoir aller défendre ça à l'OMC en disant oui mais c'est pour le level Ping-Field c'est pour lutter contre le Ping-Environmental comment on m'a expliqué qu'en même temps on a préservé les permis gratuits pour les industriels locaux c'est un peu délicat oui compliqué mais je pense que la Commission européenne va récupérer la mayonaise je t'en passe très vite on arrive bientôt à la fin juste encore une petite pastille de notre ami Bill Gates qui est un peu optimiste j'allais voir bon la croissance c'est pas éternelle mais l'efficacité ça ça de l'avenir ce qui est fascinant c'est de regarder ces escares formant l'un après l'autre dans ces innovations techniques c'est toujours la rule quand on est dans ce stage les gens disent oh wow et éventuellement tout se forme maintenant on est sur ces plateaux dans beaucoup de ways même sur le speed on a le transport supersonic c'est 1958 les planes d'aujourd'hui ne volent plus vite c'est à peu près de 707 c'est à peu près de 900 km c'est à peu près de 1958 effectivement qui est évidemment ce qu'on a fait pour l'an et ce qu'un économiste refuse de l'accepter qu'ils ne peuvent pas être en termes de grosses sur un plan finit mais y a-t-il quelque efficacité beaucoup d'efficacité en fait, ces planes sont plus de 70 % plus de 70 km par centimètres donc c'est inapprécié la vitesse est la même mais 70 % moins d'énergie par centimètres c'est incroyable c'est un examen à toutes ces fonctions et conditions et préconditions et conséquences de grosses Bon, vous pouvez être beaucoup plus efficace, Jean-Pierre Farandouf, votre conclusion sur la lutte contre le réchauffement, sauver la planète, éviter la catastrophe. Vous disiez que vous étiez un ingénieur et que vous étiez volontaire et optimiste, mais ça va être difficile, non ? Oui, j'étais très frappé par un dessin de presse, il n'y a pas très longtemps, qui montrait un luteur, c'était la planète qui se bagarrait contre le luteur de Benforce qui était la Covid, il se battait sur un ring. Puis il y avait un autre luteur qui était trois fois plus grand, trois fois plus gros, c'était Climate Change, qui s'apprêtait à rentrer sur le ring. Et moi franchement, plus je rentre dans le sujet, plus je me dis qu'on a un challenge collectif qui est énorme, qui n'est pas facile, je crois que le professeur golait le dit même parce qu'il faut prendre des décisions maintenant dont les effets seront plus longtemps. Donc ce n'est pas facile et on a encore beaucoup de pédagogies à faire par rapport aux gens, il faut expliquer. Moi je suis convaincu que c'est faisable, il faut une grande détermination, il faut bouger vite et de manière massive, il faut avoir foi en l'innovation et dans le progrès scientifique, c'est ça aussi l'acte de foi qu'on doit poser. Moi je suis convaincu que, comme ça a été dit, si on se met tous ensemble, on a quand même énormément de puissance finalement en termes d'innovation et je trouve que le parallèle qui a été fait avec le vaccin est un très bon parallèle. Si on met la même énergie, la même ventivité, la même urgence à trouver des solutions, on les trouvera. C'est un enjeu phénoménal, moi j'ai envie d'une planète qui soit vivable, j'ai envie qu'on arrive à relever ce challenge du réchauffement climatique, on le doit aux générations futures, c'est notre responsabilité, on a 50 ans, on a 60 ans, on est au pouvoir dans nos entreprises, dans les universités, dans les médias, etc. C'est notre responsabilité et moi j'ai envie de l'assumer et je souhaite que à ma modeste place de la SNCF, des chemins de fer français, on soit en pointe sur ces sujets d'autant plus qu'on a un rôle particulier à jouer dans la mobilité des passagers et des marchandises. Et vous étudiez d'entreprises publiques ? On est d'entreprises publiques donc on se doit aussi bien sûr d'être exemplaires par rapport à l'État et je pense pas qu'à la France, je pense à l'Europe. Une fois de plus, je pense que la bonne maille pour trouver des solutions, la maille de proximité, j'allais dire, c'est pas la France, c'est l'Europe. Et cette alliance finalement qu'on a évoquée, c'est alliance des cerveaux, c'est alliance des savoir-faire, il faut la penser au niveau européen. Lébdu, comme votre conclusion sur cette thématique ? Vous avez eu deux ingénieurs aujourd'hui avec vous donc il reste clairement des similarités et je dirais que pour moi le choix ne peut pas être croissance ou environnement. Si on a affaire ce choix, on a perdu. C'est la vraie question, c'est comment concilier les deux ? Et comme je le disais dans l'introduction, au moins la moitié de la planète espère atteindre le niveau de vie et le niveau de bien-être qu'on connaît nous dans les économies développées et il est tout à fait normal qu'ils aspirent à atteindre ce niveau de bien-être. Et donc comment est-ce qu'on va faire pour y arriver ? Je dirais que le sujet a été abordé mais l'aborde j'aimais assez. C'est l'importance de la recherche et de l'innovation. Et pour ça, bien sûr les industries privées ne jouent leur rôle mais les gouvernements ont un rôle très important à jouer pour le faciliter. On travaille à 80 universités dans le monde et heureusement qu'on a ces universités avec lesquelles travailler. L'autre chose c'est de dire qu'on parle de solutions, il faut bien penser que les solutions sont complémentaires et ne s'opposent pas les unes aux autres. On parlait de trains et de camions, il faut les deux, on mettraient des camions sur des trains et ce qui est important c'est de voir comment est-ce que ces solutions vont pouvoir se complémenter les unes des autres. Je pense qu'on a parlé, on a discuté de l'importance des cadres réglementaires qui peuvent soit favoriser l'option de certaines innovations soit les tuers avant même qu'ils en aient l'opportunité, c'est très important de continuer à avoir la mise en oeuvre de ces innovations dans le cadre réglementaire prévu et anticipé. Le prix du carbone, on en a parlé, je pense qu'on en reparlera. Pour moi, c'est une façon d'encourager des investissements mais aussi d'aider la société à aller vers le bac calvrone au moindre coût de façon optimale. C'était un mécanisme de marché qui peut nous aider à faire ça et c'est quand même très important quand on parle de milliards, de milliards d'euros pour faire cette transition. En conclusion, je dirais que je suis optimiste, je suis un peu comme Bill Gates et je crois en la science. Je veux juste vous citer un exemple, vous parliez de stockage de carbone, de capture et de stockage de carbone. On a annoncé le mois dernier dans le cadre de notre nouveau business. Une proposition qu'on a fait à l'État américain d'un partenariat de la création d'une zone d'innovation CCS, l'objectif est à l'horizon 2030 de capter 50 millions de tonnes par an de carbone et de 100 millions de tonnes par an à l'horizon 2040. 100 millions de tonnes par an, ça devient un projet de taille significative et c'est le type d'augmentation de capacité, d'accélération des investissements dans ces domaines qui est très important. N'oubliez pas que rien que dans le golfe du Mexique, on peut stocker 500 milliards de tonnes de CO2. C'est l'équivalent de 100 ans d'émissions des États-Unis. Donc il y a quand même une capacité à développer et à mettre en place ces technologies mais à l'échelle pour pouvoir faire une réelle différence. Je dirais que pour conclure, mais avec exactement les mêmes termes que M. Farando a utilisé, on se doit de réussir pour les générations futures mais ne sous-estimons pas la complexité de la tâche et à quel point elle est gigantesque la tâche qui est vendue. – Alors question Oli, d'abord pour l'économie, pour l'économie c'est compliqué de travailler sur des sujets où finalement on n'a pas tous les chiffres, on ne sait pas sur quel pied on va tomber. Donc c'est vraiment de la perspective compliquée. – Ah vous savez, moi j'ai aussi la décision d'incertitude. – Ah bon, alors ça tombe bien. – L'économie du climat parce que je pense qu'un sujet précisément où les incertitudes sont extrêmement massives. Donc oui, mais l'incertitude devrait être au contraire une incitation à agir. Enfin je ne veux pas citer le principe de précaution mais je pense qu'aujourd'hui il faut agir. L'incertitude est claire, elle existe, elle est importante. On a parlé en particulier d'incertitudes technologiques. Il y a aussi des incertitudes sur l'intensité des dommages. On est tous d'accord aujourd'hui en tout cas en Europe sur le fait qu'ils mettent du CO2 en gendre une augmentation de la température moins élatère et donc des dommages d'environnementaux économiques. Donc ça c'est clair. Mais regardons les chiffres. Enfin je veux dire même s'il y a une incertitude quand même en termes d'espérance le coût de la transition énergétique dans les 10 prochaines années en Europe est estimé à peut-être qu'on pourrait perdre 1% de PIB d'ici 2030 si on voulait atteindre les 50, 55% de réduction des émissions de CO2. Si on ne fait pas ça, c'est-à-dire les dommages engendrés à l'environnement au niveau de l'ensemble de la planète, ce sont considérables. Dans le business agile, dans le processus, on ne le lancerait pas cette transition énergétique. On aurait une augmentation de la température moins élatère d'ici la fin du siècle, autour de 3 à 4 degrés et peut-être plus au-delà. Donc là, personne ne sait ce que l'humanité va faire, va devenir... La terre, elle s'en sortira toujours, mais les humains... Exactement. Donc il faut peser les coûts et les bénéfices. Le coût de l'inaction est absolument gigantesque par rapport au coût de l'action. Il faut faire des sacrifices à court terme mais si on ne le fait pas, il faut faire des sacrifices extrêmement considérables pour les générations futures. C'est une vraie question de responsabilité vers les générations futures et du point de vue du bien commun, en intégrant les générations présentées et futures dans une fonction de bien-être collectif. On parlait de bien commun tout à l'heure. C'est vraiment la façon dont il faut travailler. En imaginant... Ne pas savoir si je suis la génération présente ou si j'appartiens à la génération future. Tout le monde devrait être d'accord et il faut aujourd'hui s'emparer du dossier et réduire rapidement nos émissions de CO2. Le problème, c'est quand je disais 1% de réduction de PIB d'ici 2030 si on décide d'atteindre les 55% de réduction des émissions de CO2, ce n'est que si on fait les choses de façon intelligente et efficace. C'est-à-dire si on fait un prix du carbone. Si on ne fait pas de prix du carbone, on risque de continuer à faire des choses qui ont été très mal faites jusqu'à maintenant avec des coûts par tonne de CO2 évité qui sont extrêmement considérables. Ici, on parlait de prix du carbone entre 50 et 100 euros la tonne de CO2 mais sachez que depuis 10 ou 20 ans en France et en Europe, on a fait des actions de réduction des émissions de CO2, par exemple en installant des pâtes auto-voltaïques sur les toits des maisons qui ont coûté au minage français 1500 euros la tonne de CO2 évité. Heureusement qu'on la fait à petite dimension parce que si on l'avait fait à grande dimension, on aurait pu avoir le prix de l'électricité en France. Imaginez les conséquences en termes de génie jaune. Donc il faut faire tout ça de façon intelligente et je voudrais revenir sur ce point-là. Ça me semble totalement important aujourd'hui que nous ayons un débat au-delà de la loi climat et résilience où on a décidé de mettre en place un certain nombre d'actions sur des normes, sur des interdictions, qu'on ait eu un point de vue plus général d'essayer de construire un contrat social avec les entreprises comme ExxonMobil, avec des entreprises comme SNCF pour dire voilà comment on va faire, comment collectivement on va organiser les choses et la meilleure façon de le faire c'est de donner un chemin, laissons les entreprises décider ce qu'elles veulent faire pour lutter contre les émissions de CO2 mais en les incitant à internaliser les conséquences de leur comportement à travers un prix du carbone. C'est ce contrat social qu'il faut créer parce que demander juste avec ExxonMobil de gentiment ou SNCF de gentillement décider de délectrifier leurs lignes qui sont actuellement diesel alors SNCF est effectivement une entreprise publique, l'État peut lui imposer un certain nombre de choses au conseil d'administration mais la myriade d'autres entreprises qui ont des situations complexes certaines sont en situation de concurrence extrêmement sévère une entreprise toute saine d'une énergie plus chère mais décarbonée aurait simplement comme conséquence de déplacer la production vers ses concurrents qui continue à être brun donc on déplace le problème sans le résoudre donc il faut résonner, il faut organiser la société il faut organiser la société pour qu'elle soit capable d'intégrer dans le schéma de chacun d'entre nous la contrainte collective que nous sommes fixés de réduction d'émissions de CO2 de façon rationnelle de façon cohérente, c'est un prix du carbone un prix du carbone aujourd'hui un prix du carbone pour les 30 prochaines années avec un chemin, une trajectoire qui donne, qui crée un contrat social pour l'ensemble des entreprises et des ménages parce qu'il n'y a pas que les entreprises dans cette affaire, les ménages ont aussi beaucoup à jouer en termes de prendre le train prendre le vélo, prendre les transports en commun merci, il y a juste évidemment que vous l'avez dit il faudra faire des choix des entreprises et les particuliers à utiliser une électricité plus propre si on veut investir dans la recherche il va avoir peut-être pas seulement accélérer chez les entreprises mais faire des arbitrages et c'est ça qui est très difficile dans nos sociétés est-ce que disait Emmanuel Macron dans son discours introductif qu'il va falloir faire des choix et réorganiser notre action publique moi je remercie tous les 3 d'avoir participé à cette table ronde et bien le sommet continue derrière vos tablettes, vos écrans etc au revoir merci