 Добрый день, дорогие друзья, с вами канал 13 и я Мавсингер Жиев, автор проекта Хабаку. Мы начинаем новый проект диалога экспертов, армянский-азербайджанский экспертов, и в самом начале этого проекта у нас гости. Это Борис Новосальдян, президент Еривянского Пресс-Куба, известный армянский притч-каналитик. И в произвольте ему известный азербайджанский притч-каналитик Рофф Миркадель. Моя роль сегодня, в отличие от остальных практик, это будет как роль ведущего. Диспутировать будут Борис и Рофф. Я буду задавать такой вопрос и не мешать у вас дискуссии. Говорить мы будем об актольных событиях, а самое актольное событие — это прошедшая встреча Мирсона в самом деле армения Азербайджана в Тибидисе. Насколько я помню, это было, как бы, после трёх лет при рюгах первой встречи, в главнице дипомогики Азербайджан и Армении, мы помним, что в 2019 году были Вене в встрече, в главнице больших ведомств. Сейчас опять этот формат начался. Начинать новую практика двухсторонних отношений. Диалога без посильников. Борис, начинайте, пожалуйста. Здравствуйте. Да, мы можем говорить о том, что восстановлен формат непосредственных встреч двухсторонних между винистами на странных дел Армении и Азербайджана после определённого перерыва. Я полагаю, что это важное движение вперёд, поскольку посредником надо время от времени оставлять стороны один на один друг к другом, чтобы они могли углубиться в те проблемы, которые остаются ещё неразрешимыми. Это не значит, что формат с участием посредников, будь то Европейский Союз или Россия, отныне потерял свою актуальность. Поскольку, если оставить стороны один на один, то они могут всё испортить всё ещё. Поэтому я думаю, что встречи будут чередоваться, как в формате с участием третьих сторон, так и двусторонние. Но если мы хотим движение вперёд по содержательным и субстантивным проблемам, естественно, эти всепосредственные встречи, где стороны могут без посторонних глаз поговорить друг с другом, они очень важны и без них вряд ли можно ожидать каких-то результатов. Вы говорили о том же хорошем начале, можно ожидать результатов. После встречи 19-го года случилась война 20-го года, то есть тогда это не сильно в чемоголах. Но мы сейчас, я думаю, не находимся в ситуации, когда возодновление военных действий можно исключать. Однако то, что стороны, тем не менее, пошли на прямой разговор. Если к этому писала купить ещё тот факт, что был прямой разговор между первыми лицами Армении и Турции, после ещё более долгого перерыва, то мы имеем два очень важных непосредственных формата, которые безусловно сопряжены друг с другом, где безусловно обсуждаются проблемы, как двусторонние таки, касающиеся в случае армяно-турецких переговоров, так же Азербайджана. Это говорит о том, что намерение, во всяком случае, выйти из достаточно конфронтационной ситуации есть, как это получится, как сработают переговорщики, это уже будет зависеть от очень многих факторов, как зависящих от них, так и общей геополитической ситуации в нашем видео. Ров, как ты думаешь, ситуация, когда третья сторона просто приносит чай, кофе, потом ногой закрывает дверь и вы хочешь, чтобы не мешать, она сильно поможет? И меньше виду качества третьей стороны. В данном случае это были грузины? Ну, грузины в этом плане ничего не решают, поэтому как бы... Как же я не знаю, где вам тут происходят встречи? Да, я имею в виду, что... В данном моменту я имею в виду качество как бы гостеприимного хозяиня друзей, поэтому я имею в виду, что грузин ничего не мешает, если там в комнате какие-то шучки не поставлены, все-то не транслируется. Куда надо? Вот непонятно, главное, что сныщей грузинской власти вообще не понятно, куда это может транслироваться, но это как другой вопрос, но... То есть в данном случае грузиных людей, очень там груза люди, там масштаба своего участия в этом вопросе несколькоувильничного принципа, это просто как бы хозяин дома, где устраиваться встречи. Сделай не в том, мне кажется... Борис обратил внимание, но не сниз консертировался на этом, что идет как бы целый процесс и в разных форматах. Да, некоторые форматы как бы направлены против друг друга, да, допустим, как бы работают против друг друга данный момент. Если до 44-дневной войны мы постоянно слышали, что у посредника, когда Минской группы, северседатели, Минской группы, ОБСЕ, там все хорошо, все прекрасно, они выступают единой позиции, фактически сейчас мы слышим обратно, что Минской группы нет, в принципе, это сперва заявили американцы, они сказали, что американцы и Запад, что мы не собираемся данном формате уже участвовать. В последующем это попозже Лавров и как бы постоянно об этом говорит Илхам Алиев, хотя после 44-дневной войны это как бы работало на русских, сейчас это работает на Запад, это эти заявления. Но, так получается, какие-то свежие соединения в зависимости от времени имеют разную нагрузку. Но существует, как бы, Евросоюз формат, формат Евросоюза, формат прямого контакта, формат московский, еще один формат, о котором упомянул Борис, это формат Армении Товцы. Это очень важный формат и мне кажется, вот в этом формате произошли очень интересные события, которые могут нам намекать на что-то. Я в принципе сказал, в любом случае это хорошо. Если люди говорят, они стреляют друг друга, в конце концов появляется возможность так встречаться, хотя пока по онлайн с Борисом, с моим знакомым и хорошим знакомым, мы очень часто встречались и обсуждали многие вопросы, хотя бы появляется это. Есть ли любые переговоры, которые рассчитаны на конечный результат? Я не говорю, что вот этот результат достигнет сегодня. Но сегодня по этому процессу, такому масштабному процессу, видно, что целым переговоры рассчитаны на результат, но больше подводных камней, переговор всегда хорошо, в любом формате. Вот ты затронул вопрос о Минской группе. Почему так дереванным медом намазано для этой Минской группы? Да, Боку понятно, что вопрос лишен. Минская группа была создана для ощущения карабалского проблемы, карабалского проблемы, это риторика Боку. Насколько это логично, не логично, мы это обернемся еще. Да, я еще логично. Деревану, зачем это так медом намазано? Именно подчеркиваешь, что карабалский вопрос не решен? Нет, я не думал. Во-первых, Горабовский вопрос не решен. Давайте... Я в этом вопросе никак не... Это риторика Илхамалиева и непонятная риторика Илхамалиева. Или можно считать все свое окружение слепым, что они могут притворяться слепыми. Но весь мир, вообще весь народ, все думающие сообщества, они начнут считать полными слепцами. Я мягкое слово поднял, мне напрашивается другое слово, что нас считают заполно идиотами. Это тоже очень мягкое слово, потому что понятно, если хотя бы часть территории остается не под контрольный азербайджан, с точки зрения азербайджанской позиции сейчас говорю. То есть она, как бы, значит для себя это вопрос не желает. Пока что ты не владеешь ситуацией и не определено, что там из себя что представляет, там другие войска, вообще третьи войска, российские войска. Они контролировали ситуацию, сказали, что весь вопрос решен и по этому низкой трубе. В общем, закрыто вопрос в миске трубе. Это, я думаю, что, ну, не ум. Мягко говоря. Но, на счет... Я просто попозже вернулся, ты уже все сказал. Но я думаю, что вопрос причина в другом. Я уже отметил, что после 44-гемной войны тоже азербайджанская территория заключалась в том, что минская крупа все умерла, ничего такого, все. Но тогда это означало. Мы все вопросы решим с Москвой. А вы, если даже Москва с такой, с таким мусокомериям там такой, да, как бы продолжение Запада делало, что в минской группе, ну, вы можете быть на подхвате, где-то там, да, помочь там, решить какие-то мелкие вопросы там и так далее, манитарные вопросы и так далее. Но через несколько лет ситуация изменилась. И ситуация изменилась с точки зрения России. Оказалось, что есть такой вопрос, который сохранение, которое вообще нужна России. Это, к тому и проблемы в целом, сохранение нужна. А не решенный какой вопрос это был, вот именно статус на горного зароба. Первое, о том, что вот минская группа может чем-то заняться, именно Москва озвучивал. Давайте мы будем делимитацией заниматься, это миликация, открыть им коммуникации, даже мирным договором и так далее. А в статусе, вопрос статуса обсуждайте. Понятно, что на тот момент и на какую-то перспективу этот вопрос... Очень долго можно обсуждать. Очень долго. Нерешаемый, в принципе. Договоренность по этому вопросу, окончательную какую-то договоренность, окончательную форму решения этого вопроса в ближайшее время в сторону не могут добиться по разным причинам сейчас. Но после украинской войны ситуация изменилась. В принципе, Россия сейчас заинтересована участвовать в любом формате. И когда Илхам Алиев, говорить, минская группа умерла, фактически это открывает путь другим форматам. Как минская группа не была распущена официально. И даже как бы они одно время вернулись, приехали в Баку, Ериваван там, заявления мы выступали и так далее, с обместными и так далее, потому что реанимация больше даже было выгодно России такое. А сейчас, когда говорит, потому что американцы все равно не хотят сидеть, один стол с русскими обсуждать эти вопросы, то есть, не помнишь, наверное, появление Лаврова, о том, что мы готовы обсуждать все любые вопросы, но американцы отказались. То есть, уже обсуждать. Можно немножко вакадичнее. Хорошо, извини, пожалуйста. В общем, вот в этом долгольнике Баку Москва, Ериваван, Баку имеет большую свободу все же действия, большие возможности маневра. А вот Пашинян, как мне кажется, понимает, что он тоже реалист, он знает, что происходит в мире, он не слеп, он понимает, что минской группой, точнее, института сопритидации минской группы уже нет, минская группа вряд ли в том, поставиться, может собраться, что-то принять, но все же в угоду Москва постоянно он делает ссылку на минскую группу. Понимаешь, что там есть форматы, разные форматы такой же, такого объединенного минской группы, когда все это будет осознательно. По крайней мере, ближайшее время такое не просматривается. Борис, скажите, пожалуйста, почему Ериван так сильно цепляет за минскую группу? У меня даже многие знакомые экспорты недроботянские говорили о том, что минская группа это же больше повестка с запада американцев, да, Ериван предлежит этой повестке. Но я бы не согласился с этой оценкой, поскольку были переды, где-то в деятельности минской группы, когда инициативу полностью захватывала Россия достаточно вспомнить сюда Казанский этап, когда всем дирижировала Россия, и минская группа, то есть остальные два сопрецедателя минской группы, просто мы очень подакивали. Но если говорить в целом, то Ериван заинтересован в минской группе, поскольку Ериван заинтересован в общечном облечении и говорит процесс международных игроков. Естественно, после 44-дневной войны позиции Армении существенно ослабли для того, чтобы Армения могла выдвигать какие-то аргументы, ей нужны посредники, которые будут с этими аргументами соглашаться. Если они будут убедительными, Ериван может просто их выдвигать, говоря, что мы выиграли войну. Вопрос решен и вы должны всего лишь действовать, как страна, которая капитулировала, будьте войны. Естественно, международные игроки, они могут любые аргументы, любые предложения, которые выдвигает Ериван, рассматривать серьезно, и каким образом также настраивать Азербайджан на аргумент, учитывая очень интересы еще один момент, который я хотел бы подчеркнуть, в связи с Минской группой, по-моему уже с конца 90-х годов Рульской группы несколько сакролизированы. Минская группа решилась в принципе, тех рычагов, которые у нее были в тот момент, когда она создавалась, создавалась для того, чтобы организовать конференцию, на которой должен начательно быть решенка арабовский вопрос. Она обладала функцией решать серьезную проблему. Она просто стала группой, которая выполняет последние функции и никаких решений навязывать сторонам, она не могла она всего лишь могла выслушивать стороны, выдвигать свои какие-то модели урегулирования конфликта, и если их отвергало, то вся работа шла как бы в корзину. Представьте ситуацию, что вдруг площадку для переговоров в Армении Азербайджаны предложила ну, к примеру, у Коста-Рика и президент Азербайджана и Валент на мой взгляд, просто шикарный. Да, я тоже очень люблю страну, эту страну. Нет, не она в этом, это больше чем Россия, Турция, Франция, Америка Ваши камеры, Валент. И вот Теля Малиф и Никол Пашинян, они едут в Коста-Рику и вдруг соглашаются, совсем подписывают соглашение, что Минская Европа будет говорить, о, это соглашение на не годится у Коста-Рика не было модата. Естественно, это предложение тут же вступило бы в силу и было бы сто процентный практический смысл. Я специально привел немножко утрированный пример, чтобы подчеркнуть, что особой какой-то роли у Минской группы нет. Но поскольку у нее есть опыт история деятельности по урегулированию конфликта и учитывая, что в Армении необходим международные группы, которые будут участвовать в переговорном процессе, собственно, это, наверное, объективное желание, потому что я уже в начале нашего разговора подчеркнул, что без международных переговоров на стороны могут просто все испортить. И учитывая то напряжение, которое есть в обществах, учитывая то напряжение, которое есть у официальных лиц участвующих в переговорах, на самом деле очень легко как говорится сбросить шахматные фигуры из доски и потом очень долго пришлось бы восстанавливать режим переговоров. Поэтому, международные последники нужны, кто это будет? Минская председателя Минской группы, это будет Россия, это будет Евросоюз, в лице шахрама Мишель, это будет Коста-Ригов, в конце концов. Последники нужны, но очень важно, что переходит процесс также в режим непосредственных двусторонних встреч. Вопрос такой тогда, что последниками начинает идеального варианта, вроде Коста-Риги или Науру заканчивая нынешним форматом, который есть, да, самым плохим вариантом. Вот я посмотрел интервью, извините, что отвлекся, я откликался, чтобы утащить имя человека, в телефоне, Бенямим Погосиан, известный тоже армянский политолог из Мёжем радио служить, чего будет толковая вещь. Он сказал такой вещь, что он будет Еревану сфамилируем так, что армянская сторона для Карабаха будет добиваться только одного статуса. Да, армение может допускать, что Карабах формально хоть и со ста Вазербайджана, но с таким статусом, что это нахождение будет чистой формальности. Действительно, в Ереване есть такой консенсус, что армянская сторона добивается именно за Глешаном Бенямим Погосиан. Формула, которую изложил Бенямим Погосиан это Де Юре в составе Азербайджана, Де Факту независимы на горных Карабах, она, я хочу помнить, существовала еще в середине 1990-х годов. Это ничего нового. Это, в принципе, даже в той ситуации, когда армение было в состоянии в войне, это было максимум того, на что армение могла согласиться при определенном сечении обстоятельства геополитетских так и региональных. И, в принципе, по инерции этот подход, он излагается и сейчас. Но говорить, что это есть официальная позиция, я думаю, было бы не совсем верно. Поскольку официальная позиция с определенным переговорным процессом она выглядит так, поскольку любое решение Карабахского конфликта предполагает, что армянское население на горного Карабах должно жить как минимум обладая теми же правами или сейчас идет о гражданах, а не о государственных институтах. Какие у них есть сейчас? Поскольку любое решение проблемы, ухудшает положение населения, оно не может считаться хорошим. То есть граждане должны чувствовать себя примерно так же комфортно, как они чувствуют сейчас. Какие при этом могут быть параметры, можем использовать слово-статус, можем не использовать слово-статус. Но какие параметры необходимы, чтобы этот конфорт армянам на горного Карабах, этот минимальный конфорт был обеспечен, в принципе предлагает Азербайджан. Поскольку именно Азербайджан обладает рычагами воздействия. В конце концов, Азербайджан победил войне, в конце концов от Азербайджана будет зависеть. Потребуют он по истечении сроком миротворцев в 2025 году. Если нет этих миротворцев или нет, то все козыри в руках Азербайджана. Даже если Никол Пашинян будет сейчас предлагать какие-то варианты, то их просто будет автоматически отвергать боку. Поэтому стол должны лечь те предложения, те представления Азербайджана о гарантиях прав Карабавских армян. Исходить уверенно для конструкции переговорного процесса из боков. Поскольку на данном этапе боку отказывается говорить об этом, всего лишь говорить, это не ваше дело. Есть граждане Азербайджана, у них есть права, такие же права будут и у армян. Это очень такой теоретический аргумент, совсем не обязательно что он является работающим. Поэтому я думаю, для того как был прогресс в самом топном треке переговорного процесса это мирный договор или договор об урегулировании проблемы, он если мы хотим двигаться вперед по этому пути, я уверен он должен включать какие-то модели я повторяю, предлагаемый Азербайджаном и рассматриваемый армений желательно при участии избранных представителей Нагорного Карабаха, но как бы они в конце концов по традиции могут делегировать свои полномочия и ревану и путем такими механизмами я думаю, может быть начинает сама проблема создавая основы для отсутствия необходимости присутствия российских корпусов в Нагорном Карабахе вообще в 2025 году то есть есть определенное время поэтому надо работать в этом направлении и я просто хочу попытаться, может быть передать нашим зрителям в Азербайджане, которым явно не нравится то, что я говорю я уверен чтобы не задумались об одном простом вопросе допустим, Рам Алик говорить Николу Пашиняну в общем не твое дело я обеспечиваю права и должен обратиться к арабовским армянам и должен обратиться к армянскому обществу сказать вот Ильга Малиевна мне сказал, что все будет хорошо права будет мы снимаем этот вопрос как вы думаете, как на это отреагирует армяне Нагорного Карабаха, армяне Армении армяне Диасферы понятно, что для них словесные гарантии руководителя Азербайджана не мало значим поэтому в любом случае конкретно должна быть и флаг в руки Ильга Малиева и другим переговорщим я с вами не соглашусь только в одном вопросе как вы помните с нашей первой эфира азербайджанских взлетели, которые недовольны сказанными, обычно на 300 атаки стоит представитель азербайджана значит, два вопроса не будет все вопросы будут закрывать Рав, скажи, пожалуйста что может Баку приглашить карабаха? я вот, смотри, скажу сказать, что вот такие же я закончил такие же гарантии Азербайджана а что такое же гарантии Азербайджана как араз или там арам все этого не достаточно вот каждый день на Азербайджана нет почему, да? вот вот, арам и араз Ильга Малиева, допустим, заявляю, что не разоправленный это же мало, да не должно быть скажи, я не работаю сейчас тебе, подожди, я сейчас мать на комментариях все заработаю потом ты начнешь вот, нехорошо было бы допустим, предложить принятие какой-то госпрограмм или что мы же не можем к ним относиться к тем же обычным гражданам это немножко другая ситуация Ильга Малиева есть вопрос вот о котором мы пытаемся избежать да, избежать это вопрос как бы ни называем, просто привычку да, называть вот практика этого вот переговоров, этот вопрос вопросом статуса да, вопросом статуса сейчас мы можем говорить о нагорном горобахе, можем говорить о статусе армян, проживающих на горном горобахе, на горной части это не важно, вопрос статус к сожалению я очень сожалею вот поэтому вопросов в данный момент мы не готовы договориться да мы не готовы все по разным причинам мы не готовы договориться и внутри сообщества там в армии не готовы прийти к консенсусу здесь в Азербайджане тоже вряд ли кто-то придет полному консенсусу между собой будут с оглядкой Ереван в большей степени все же с оглядкой на внутренней ситуации пока что и Ама-Алиева внутрь политической спаса более стабильно это другой вопрос эта спаса не вечна такой но по крайней мере пока пока я имею в виду и так далее нет нагрузки проигранной войны у Ама-Алиева есть наоборот такой орел-победителя в этом случае в этом случае но обойти этот вопрос практически тоже полностью невозможно но я считаю на данном этапе необходимы очень серьезные международные гарантии потому что я в Борисом полностью прад Пашиня не может сказать, что Илхам Джанн сказал вот так он не может выйти на площадь и сказать такое или через социальный сетей он с социальными сетями больше пользуется и так далее но не может нет Пашиня не может выйти Пашиня в фейсбуке нет Илхам Алиев меньше использует социальный сетей я бы не сказал но давай этот вопрос то есть мы можем найти необходимо просто по-другому быть невозможно четкие гарантии гарантии безопасности международные гарантии на основе которых с чем я согласен Борисом на основах международных гарантий международных гарантий должна стать выводы российских роз в конечном итоге и замена его какой-то другой миссии международной миссии если мы пойдем по правильным пути это отмного всего зависит но понимаешь если ты хочешь сказать кто-то может в любом случае торпидировать русские которые сидят там любой момент что им в покой дерева не забудет о том что они встречались это совсем другой вопрос я скажу что что мы можем предложить друг другу и прийти к какому-то знаменателю это четкие международные гарантии не от поку допустим утвержденный Собезом он даже гарантий безопасности имеющие очень четкие последствия которые не имели никаких последствий и не выполнялись а есть резолюция другого плана после которых не исполнение который приводит серьезным последствиям то есть принятие подобных резолюций последствий могут быть и другие какие-то механизмы но четкие гарантии безопасности четкая разработанная не только азербайджаном но международными донорами донорами программа которая будет направлена даже на первом этапах не из-под следующей какие-то конкретные цели реинтеграции там состав азербайджана или направленный на это нет на развитие регион азербайджан мы предложить иногда отказаться иногда понятно, что вот после военная там победили и так далее можно использовать такую риторку но когда ты заявляешь что речь идет о моих гражданах это граждане азербайджана и так далее, мы считаем то они ты что-то должен сказать этим гражданам окей, Рафа Борис, допустим, предлагал уточняющий вопрос создание, допустим офис ОБСС который будет наблюдать соблюдением прав человека мне это предложение безумно понравится Господи, у нас будет какой-то зон у вас есть права человека офис ОБСС у нас будет Нахчеван Северная Корея и у нас будет Карабах может скрываться я думаю, что нам нет механизмы там хотят и так далее то есть в этом области на самом деле можно двигаться к мирному догору оставляя этот вопрос вопрос азербайджан может принести на себя обязатель что-то, что он не будет в том числе вот утвержденная вот этими резолюциями какими-то механизмами что попытаться решить эту вопросу вообще силовым путем и будет решать этот вопрос на прямых переговорах со своими гражданами представителями этих граждан понятно, что кто-то должен напрямую переговорах а чего переговоры, извини но так, они ты можешь предложить свой вариант или интеграться, они могут сказать, что мы хотя на независимости когда гарантии безопасности должны быть даны после принятия какие-то это абсолютно неприемлемо, потому что по сути, независимая формаль территории Азербайджана и мы дали гарантии не применения силы не применения силы, но вечно в такой ситуации все же там небольшой я вспомнил извини, Борис, я расскажу о нигдот вспомнил о нигдот, о армянска о нигдот это не Азербайджанский, а честное слово там какой-то год в армянской школе в армянской школе там урок истории там показывают все стороны есть глобус там в цветах Армении остается маленькая церковь это на голодных тукарах до сих пор не вошел состав Армении это сейчас очень маленький клачок это очень маленький клачок слишком маленький клачок и не имеющий фактически сегодня даже если раньше это было самостоятельно какая-то связь с внешним миром через Армению сейчас даже этот канал достаточно такой спорный канал во-вторых как показывает любое соглашение если мы не приходим к конечному когда-то результату она не вечная она бессрочная может быть но не вечный когда-то он не был спор господин Казимировым господин Казимировым я даже ему напомнил что он постоянно говорит это бессрочное соглашение это соглашение о режиме прекращения огня я говорю что послушай ты сам написал в статье что это бессрочное но не вечное все это ничего не вечного не бывает то есть решение вопроса решение вопроса найдется если все будет поставлено правильные рейсы но сегодня говорите вы соглашаетесь на какой-то конкретный вариант тогда мы дадим тебе гарантии безопасности этот вариант не работающий этот вариант играет точно так же когда Ериван говорит что обсуждаете я изначально был сторонником того вопрос армян Нагорного Горобаха официальным Баку как сегодня почему-то пришли к этой мысли Баку что если будут обсуждать то будут обсуждать армян Нагорного Горобаха потому что этот минут перестал быть внешне политическим вопросом а внутренне политическим вопросом в принципе надо обсуждать с ними это решение да, они заняты эти решения этих двух вопросов но в данном случае необходимо отдать по Шиньяну какой-то шанс что сказать что я не отдаю ничего пока вот того что там осталось вообще ничего не осталось по большому счету сколько квадратных километров Барис осталось если ты как? сколько? 4 нет, меньше 3 тысяч меньше 3 тысяч, да? то есть это очень мало население еще меньше там осталось насколько я знаю, может быть я ошибаюсь я отсюда сейчас оцениваю то есть Пашинья одновременно Азербайджана данный вопрос остается внутренне политическим вопросом мы будем обсуждать со своими гражданами как-то а какое сталось я им дам это наш разговор хорошо я сам ты нарушаешь это полуция матерата ты начинаешь свою позицию высказывать не я просто не сдержался да, это моя ошибка это ну просто Бориза на самом деле как видите даже Митрия Дорбоджевка сообщила я не сказал, что Митрия Дорбоджевка сообщила в право, мы больше 20 лет друзья, 20 лет уже друзья, даже мы-то не ходили да, у нас есть мировые согласия которые потом будут продолжаться вообще не больше знаю нет, мы тоже познакомились с 97-м ровно 25 лет вот, мы тоже с тобой делали с 97-м так что Сибирисе мы познакомились в Москве нет скажите пожалуйста я с тобой Сибирисе встречался я помню в Москве когда мы разговаривали ты, Эльмар Гусейнов это ты помнишь, ты Сибирисе не помнишь значит, не помню тогда ли я ажистом Борис, скажите пожалуйста как видно, даже у нас здесь вообще не до общей полиции а вот, что бы хотелось армянское сообщество да, какие гарантии комфортного проживания армянка Робаха что бы вы взяли? давайте я не буду говорить от имени армянского общества потому, что в армянском Сибирске да, очень много разных взглядов представлений и так далее я, может быть начну с того, что маленькую поправку внесу я не помню, что я говорил о НБСЕ если уж я говорить о международных гарантиях о международном присутствии я был бы за такое комбинированное участие нескольких международных организаций в Европейской Союзе и ОБСЕ естественно то есть, что-то типа пакостабильности, который реализован на Балканах в свое время вот какая-то такая модель могла бы сработать но, что я хочу сказать что есть два сценария решения вопроса который никоим образом не зависит от наших с вами разговоров первый сценарий что стороны договариваются такой оптимистический одновременно трагильский сценарий но кто-то третий кому не понравилось, о чем они договорились значит, устраивает здесь кажка лобовка как говорят у нас в Армении и все и все рушится второй сценарий, что не договариваются стороны даже в густороннем формате есть втором, который считает себя сильным который считает, что у нее сильный союзник говорит, в общем, если вы не идете на мои условия которые следуют из такой неформальной капитуляции значит, я применяю силу да? другая сторона ищет способ что-то этой силе противопоставить эти благодушные разговоры теряют смысл и возможные сценарии они, учитывая вообще отсутствие понятия международная легитимость в современных условиях могут быть реализованы вполне и с этим осмириться мир то есть нельзя рассчитывать на то, что кто-то помешает реализации вот этих сценарий, в которые может быть вообще невозможными в 1990-х годах сегодня все возможно в этом мире но, если уж мы о чем-то разговариваем то мы эти два сценария нежелательны, по всяком случае, до меня откладывали сторону и говорим о то, что ценно для нас для меня всегда и до 44 нирной войны и во время первой карабасской войны до 94-го года главным подходом было, что должно быть такое решение, которое будет приносить наименьшее истрадание людям этот мой принцип он остается главным я не знаю, насколько этот принцип разделяет и какая часть армянского обества или не разделяет но я у нас армянская пословица есть красная корова на шкуру не меняет вот я та красная корова, которая шкуру не меняет уже 30 лет я говорю, что должно быть найдено решение будет исключать смерти людей и страдания людей вот исходя из этого принципа надо подходить, я считаю ко всем вопросам, которые сейчас встают в процессе переговора если стороны будут следовать этому принципу то, я думаю, решение и формулы, и модели будут найдены гораздо проще чем это происходит сейчас Борис, по-моему, у вас такой вопрос насколько мирная повестка неявивания востреба нам со стороны видно, что есть у нас в наличии голод пошинян а кругом одни ястребы если не исключать у тебя опять разъем сбитый летчик Марукьян опять Эдмом Марукьян это картина такая или как ну, мы же видим картину политической сцены мы же не видим картину общества в целом а моё общение с людьми в самых разных сословий, как говорится свидетельствует о том, что запрос на мирную повестку в армии есть и этим в частности у меня был обусловлен несмотря на серьёзнейшее разочарование в Николе Пошиняне его победа на прошлогодних парламентских выборов об этом говорит то, что многоразовые митинги не стали многочисленными митинами буквально месяц назад то есть попытки противопоставить что-то очень неопределённое на повестке мира они не удостаиваются поддержки внимания истории конечно здесь надо исходить из того кто предлагает альтернативную миру повестку то есть предлагают в основном люди, которые отвержены я думаю до конца своей политической жизни то есть им уже никогда не удастся они не вышли к народу добиться поддержки большинства но в любом случае если бы даже с такой неопределённой повесткой но отрицающей линию поведения Николай Пошинянов вызвал бы кто-то, кто не вызывает такую же идиосинкразию всё равно бы этот протест он не получил поддержки поэтому поэтому я думаю что внутри политическая ситуация и общественное настроение в Армении они отказался говорить от имени армянского общества но в принципе они мне кажется способствовали бы конструктивному успешному переговорному процессу если он может исходить из того принципа который я наивно предложил нужно искать решения которые будут предполагать наименьшее истрадание потери людей и в том числе риск новых обстрений новых обстрелов окей Рав у нас как бы понятно что общественное мнение несравнимо меньше значит чем в Армении у нас немного другого реалиста живем максимум на что поверила наша общественная мнение я помню в центре Паркова вырезали какое-то дерево вонялся в обмещение наши верховные головы главнокомандующие освободить 73% своим указом а там было на месте я бы установили Парковку отменило решение в установке Парковки поверил бы мы дерево на место с 1 Вы считаете что июльские события 2020 года не были тем выражением общественного мнения которые вынудили власти к определенным действиям честно говоря нет вопрос кого вопрос кто готов это про комитет может я уже получил за то что выразил свою оппозицию от своего санфиа так что перешли ему вопрос делая в том что если проанализировать азербайджанин это моя оппозиция я прихожу один из причин из-за которых пошел на войну на войну вот это войну естественно он все это подготовил договорился и так далее учел международную обстановку это было в макрополитической ситуации в макрополитической статусе возрву опасной то есть недовольство было огромное это почувствовал фортуна подграл ему вот по многим составляющим и он играл и сейчас он победит и сейчас я с Миколом полностью согласен что сейчас его позиция пока что настолько сильный он вообще может не учитывать скажем общественные мнения то есть если до вот этой войны то есть ваше наша проблема в целом чем-то похоже там ну в чем-то отличается там у вас больше демократия можно сказать там выборы выборы более честно проводиться и так далее но в целом одинаково да люди недовольны социальным положением воровством коррупции и так далее и так далее говорят вы вору вору вору но самое главное еще там добавляло что это карабовский вопрос тоже не решен 30 лет воруйте эти земли никто не хочет даже отвоевать вот сейчас некоторые часть живет вот в этом мире того что ну человек решил до карабовский вопрос да и верят что решил уже хотя это не так что полностью это вопрос не решен да ситуация совсем другая в общем ситуация с зерками зерком на процеположное 2000 1994 году но тоже не решенная это ошибка самая главная ошибка что вот так говорите можно так убедить себя что решили к один прекрасный день все это в фортуна может отвернуться но вот встаться было так а я кажется ответственно но здесь надо иметь в виду что в любой стране даже в такой как азербайджан где сильная авторитарная власти где есть президент победитель ситуация динамичная и в отличие от нас кто думает может быть на год вперед максимум ирхам аллеев думает как минимум на 10 15 он понимает что динамика может повести в любую сторону поэтому забить все возможные гвозди чтобы или вентить все винтэйм болты чтобы вдруг крышка котла не взлетела да когда может быть принять азербайджанское гражданство ты думаешь о нашем президенте даже лучше чем мы смеются добро пожаловать каждый как называлось это есть власти которые имеют азербайджан он не может не думать на 10 лет вперед ну ты позволить такую хорошую думать давай сейчас темы это не обрет морали президента азербайджана или президента все таки больше межгостарственных вот я задам вопросы мы уже общаемся 53 минуты как мы мало времени осталось все хотел бы ложиться на час если можно пить блиц ответ ров я тебе умоляю блиц ответ как бы хорошо борись мы говорим о том что не вот вы рассказали о том что то есть не вы рассказали о том что азербайджан должен решать вопрос своими гражданами в карабахе да но я часто слышал протезе отбаку отбаку от избаку о том что ереван слишком активно участвует в себе карабаха я вот вчера услышал вот у меня я был политолог азербайджанского весного да такой близко к овсям курсбархану момента допустим назвал цифру что ереван выделал мне карабаха 300 миллион долларов это много очень много вот и тем самым ереван не приводит к тому что договорит обаку армянском карабаха бы тяжелее ну насчет помощи со стороны армении карабаха я думаю мы как-то говорили уже об этом что это есть обязательства любого государства заботиться о своих соотечественников соотечественниками зарубежом да и если сегодняшней своей ситуации на горных карабах решен тех возможности вести экономическую деятельность которая была до 44 дневной войны значит армения обязана помогать этим людям тем более что они находятся на самом деле в сложной ситуации я не то что говорил что азербайджан должен заниматься проблемой своих граждан я говорил что если мы разговариваем о переговорном процессе то пункт первый должно быть принято что вопрос параметры жизни гарабахских армян должны быть включены в повестку этих передаут два это модель существования армян на горного карабаха которая будет предложена азербайджаном и будет обсуждаться с армянской стороной должна быть приемлема для обоих или приемом можно заменить слово приемлемы убедитель чтобы были на самом деле гарантии того что условия которые предыгаются они обеспечивают тот уровень на соблюдение прав человека обеспечение безопасности и чувство собственного достоинства которые являются ну я думаю условиями для нормального существования любого современного человека борьбы с нами да да да я подумал перестать послушать а ровно окей знает по лицам понятно или вам будет активно участвовать в этом процессе это будет делать позиция ястребов в той стороне все более более крепкими необходимость в том что надо договариваться с боку будет все ниже ниже ниже и тогда что получается что позиция заработавцы ястреба потом что нам на закуче дела и потом разобраться с кем с тем что там же нет оно будет все более популярно первая позиция борицы не означает такое не надо сделать из него слишком такова да человека который озвучил позицию якобы которая просто так питирует любую любую резульку позиция не позиция армения какая позиция армения честно говоря я до сих пор не очень хорошо понимаю я понимаю какие-то общие фразы которые произносит никол Пашинян за этими фразами стоит я не очень хорошо знаю поэтому дополняю это своими представления я свои позиции по какому пути поэтому я повторяться не буду да по какому пути надо идти то что на вас борись сейчас отвечал я на этот вопрос уже предыдущим в своем выступлении ответил нет это совсем ничего не означает и необходимо понять что и ериване и боку это достаточно трезвые люди сидят власти они очень четко ориентируются сейчас по международной обстановке то есть говорить то вот они вот такие да очень ориентированы исключительно на общественное настроение нельзя сказать я я понимаю что армение не все там как готовы воевать счастье или не те настроения и так далее но вот эти события еще показали другое другое все силы активно с особой не проявляли то есть само ситуация по шинянам было сложное да он постоянно метается постоянно он после любых переговоров у него контакт с москвой и так далее то есть международная обстановка достаточно сильно будет менять эти не самоубийцы ни никакого шинян не ломали самоубийцам не являются не давайте будем да отливить душой царка четырехдемная война не произошло потому что просто и хамали в один день проснулся и сказал что вперед ребята так они не делают мне не делаю к сожалению почему сорокочная дневная война произошло одной из причин было то что к сожалению именно более степени больше степени армянская сторона не придерживалась того принципа того принципа которым говорил Борис сейчас что надо избежать возможности самой я много раз вот Борисна я много раз выступал в армении и каждый раз я говорил что ребята не надо торгуйтесь да пока у вас карты у вас вы победите или да по большому счету вам торговаться выгодно на этих условиях на на этих позициях но это так продолжаться не будет рано или поздно произойдет что-то такое что такое потому что ну миллиарды идут да да воруют воруют эти миллиарды но обмодили воровать 50 миллиардов понимаешь другой делой и там тоже ворует из пяти миллиардов тогда остается вообще меньше если 50 процентов 50 миллиардов ворочек 25 доходит куда-то даже если больше ворочек доходит больше вот эта ситуация потому что вот вот вот сейчас Борис говорил про заботян что вот на моих условиях пока должен надо найти вот ту формулу которая даст надежды на будущее а не то что надежды допустим в москве или же там в вашем томе на реализацию своих геополитичных интересов в регионе что победить вот всем все согласны что делала армение течение вот и 30 лет вы должны как это говорилось вы должны смириться существующими реали мы там существующими реали нам говорили что реали могут изменить поговорил много раз вот так изменили то есть мы должны вот учитывать и я думаю что с учетом этого то что главное что сейчас появляется возможность есть за интересоваться в регионе конфликта есть заинтересован с не только москвы со своим каким-то моделью да сохранить свое влияние тут и американцы участвует и турцы заинтересовалась и евро евросоюз есть можно выйти из этой ситуации каким-то победителем всем рауф я вот пару дней назад слышал рубена мегробиана он сказал о том что азербайджан это тяжелый предмет которым в алту назвали как еще название забыл этого предмета которым бьют по армении я вот слышал и соглашался мебоучество нечестно не было судьда что он за то что он говорил что азербайджет и тяжелый предмет которым бьют по армении я понимал что вам правы мне за это было стыдно честно говоря но нелива не участвует в создании этой ситуации когда азербайджан соглашает и быть тяжелым предметом которым бьют по армении мы говорили о том выделении ну гигантских денег да я не понимаю азербайджана которая взялся на то что армение не вывела свои воинские подозрения в карабах азербайджан не связан с армянскими военными там у нас больше проблем трудими военными да но тем не менее соглашение это есть я тебя не перебивал вот тем не менее да подписаны даже соглашение не выполняется дерева не провоцирует такую ситуацию что азербайджан использует против него как тяжелый предмет как бы нам за это не было неудобно первое подписано соглашение мы этот вопрос ты постоянно возвращается к тезисе который мы с тобой обсуждали поэтому я хочу подписанных соглашениях нет вопроса о вроде властью на горного так там идет что ленин с выводом армянских вооруженных сил разворачивание это правда есть армянских вооруженных сил нет армении вооруженных сил нет армянских вооруженных сил сюда смотри куда карабаха куда угодно разъедительная линия между теми кем но получается что под контролем российские по континенте не это чего разъедительная линия это линия разъедающая войск речь шла там все это не очень четко написано не очень четко написано ловки к этому не цепляют я не говорю что да там это написано не написано кто будет выводить послушай я читаю перечта я читаю там не говорится что эта территория азербайджана должна быть нету то есть вы бы там идите прости да там русский язык достаточно это достаточно ясный это вопер сейчас поэтому сегодня возникает какое-то непонятное заявление что это нам было обещано на уровне министерства оборон в россии вывод войск был они когда чехтала вышли из ловки на вышли они вышли покинули эти часы куда выводились российские войска куда вводились российские войска эти части они и так поступили к сожалению надо было быть умным надо были быть серьезно подходить не допускать подобных выражений дух смысленных и не четко не четко к сожалению не четко можешь посмотреть это во-первых ну хорошо ты не все нашел это потом повещает повесить повесить повесить там нету я не хочу влезутся во внутрь азербайджанский скорб поэтому молчу ну только не надо поджигателем до выступая это армянские нутроя мой без поджигаться умеет значит второй потому что молчу что мне нечего сказать да значит проблема заключается насчет помеща это в данной ситуации пошельнян же сказал не самоубийца если он сейчас не поможет не поможет он не удержится у власти просто не может удержаться предыдущие годы мы все помощь оказывалась ограниченным масштабам это где-то 30 миллионов да с войны это еще программа была возмещение возмещение понесенного ущерба войной то есть армянство государство и зла на себя возмещение этого счета хорошо это плохо нам это может не нравится но без этих шагов просто садрали бы кожу пошелье у не удержался был власти люди подселяли все практически да мы собрали или разрушено или потеря на территории и так далее и так далее и так далее поэтому пошелья не имел иного выхода он помогал я думаю то есть это я вчера когда-то мне сказал мы с собой говорили я потом посмотрел это помощь от разрушения а предыдущие годы где-то 30 миллионов ежегодно армения бюджета выделила на горном и коробах много это да для армения немало даже 30 миллионов немало но то есть осложение другое осложение другое я думаю что переговор на процессе это не устойчивость я думаю что не устойчивость позиции самого пошельян вот он мне иногда становится даже смешно как он после любых переговоров любых переговоров или в самом пошелье или мистер иностранным делом и так далее и так далее сразу отправляются нас или же самый такой крайний случай по телефону докладываю вот он то есть создаётся я извиняюсь вот создаётся такое впечатление что любой шаг так шаг лево шаг право это расстрел уже состояние руководительно находяющийся таком состоянии таком состоянии не может не будет готов сделать решительные какие-то шансы это может быть он будет готов может быть я пошельяна как личность не хорошо знаю я не могу узнать то есть я за ним не следил за его но ему очень будет тяжело делать тяжело это делать в принципе 44 дневная война показала фактически после войны признал что да я знал всем этим кончится но я не остановил потому что вы не хотели да все помню потому что вы не хотели вы ждали другого вы ждали войны то есть все равно не она да мы военного театра это вот вопрос в этом только я думал что основной мешающим фактором сейчас не устойчивость вот самой ситуации может быть и в том числе через некоторое время у нас тоже ситуация может быть но по крайней мере и гагомолив пока имеет вот эту некоторый временной люфе а что может позволить себе много хорошо мы позволим себе себе представитель армении обсуждать внутри армении и как он же нам их нужно ему есть что сказать нет я я данным статус сказал что может мешать я внутри политическую ситуацию вообще внутри армении вот он пусть то барис тогда объяснит как как это может мешать и как это может сделать не мешал но есть естественно определенные риски если на никол Пашинян переступит какие-то красные линии но мы не можем же полностью исключать собственные какие-то мотивы любого руководителя государства который взял на себя ответственность своих граждан за своих соотечественников то есть внутренние какие-то тормоза есть и у самого никого Пашиняна и у любого другого государственного деятеля поэтому не надо все сбрасывать с их плеч на общественное мнение общественное давление то есть у человека в любом случае есть даже если он во главе государства стоит какая-то идентичность и эта идентичность требует определенную линию поведения поэтому есть ли даже никол Пашинян так сумеет закрутить дайки что никто в армении пихнуть не сможет это еще не значит что он пойдет на какие-то уж слишком неприемлемые для других компромиссов да один вопрос на самом деле в последнюю неделю то что происходит хочу задать вопрос по внутренней войне в армении в армении очень интересные вещи да вот арест этого политиста армена Григорияна да он и на продюсер вот он представлял как полиции на своих передачах армена Григорияна история трагическая история с ним когда человека арестовали за восказывание да по сути вот и армянская позиция утверждаю что дело было не высказывать то что я читаю в ресурсах близких армянской оппозиции его оппозиционной деятельности его выпадок против Никола Пашиняна история когда двойзвидных детям даже не пустили в Ериван в армении в армении начинается зачатки того что есть не думаю не думаю что мы можем говорить об этом но какие-то локальные проявления популистской диктатуры в армении были все эти годы и ситуация с армяном Григорияном она следующая даже если исходить из того что уполовное дело имело под собой определенную почву эту почву кстати создал создали изменения в уголовном кодексе которых очень сомнительны сами по себе уголовный кодекс такой какой он был по нему призовили уголовное дело но проблема в том что мера пресечения в качестве ареста она она была неприемлема потому что в любом демократическом государстве армения претендует чтобы ее признавали мера пресечения не должна быть мерой наказания то есть до решения суда человека начинать наказывать это противоречит правым нормам цивилизованного государства и в этом вопросе даже люди которые не уверены что уголовное дело сфабриковано и которые крайне негативно относятся к армену григория но он давал для этого повод для определенной части нашего общества высказывая с достаточно жестко а даже эти люди считают неприемлемым применение к нему меры пресечения которая вполне возможна и стала причиной его смерти в задницу поэтому это такая точка которая будет долго болеть тем больше что она не первая до этого мы имели запись бывшего председателя высшего судебного совета и исполняющего обязанности тоже уже бывшего после этой после публикации записи что в армии очень многие очень не очень многие но очень важные судебные дела решались старым способом с использованием телефонного права административного до этого был еще эпизод с созбитой беременной молодой женщиной да со стороны спорта да никола пошиняна то есть это все такие точки которые долго будут болеть и их такое накопление оно представляет не меньше и риски для армянской власти чем ход переговоров достаточно сопровождаемых достаточно острыми событиями с азербайджаном вы знаете азербайджан если бы употребил такие фразы которых покойно поцелуя в отношении армян но я перестал бы его как бы адекватно воспринимать и он очень жесткий вещь говорил про жители помышрах скорой области он до этого армян которые поддерживают пошиняна жилом терменшами это тоже у него было но допустим у нас был каменный сны автор каменных слов кто ров не помнишь я висли чем я висли он тоже 12 году ведь уже на 10 лет назад писал вещи не менее жесткие прозарбайджан там было очень много таких жестких вещей и прочаять от арбайджанцев беженцев из армении в целом прозарбайджанском сообще-то телом про мусульманы при всем моим уверенности тоже ситуация армении возрабайджане никогда даже самые тишелые годы качельяна не были как бы нельзя было ставить в один гляд да ну а если не посадили а можно и за слово посадить а зарбайджане что я добавил что а зарбайджане за это несравнимое вещи я не сказал сравнимо я скажу себе подожди подожди подошел я покину я покину передачу орешь на меня я тебе сказал не сравниваешь вопрос ли тебе вопрос я даю потом ты добавишь своего не вообще можно за слово посадить если мы переходим уже на профессиональные правовые темы хоть я не явись но я выскажу свое мнение я считаю есть ли слово за словом может последовать насилие на почве дисклиминации тем более применение уголовного наказания возможно и случайно что во многих странах за идеологию которая может привести к внутренней нестабильности и применению насилия одной части общества к другой части общества во многих очень цивилизованных странах за такое слово предполагается уголовное наказание теперь в азербайзе не сажают за слово за слово направленное против власти мы помним историю представителя исламской партии которому глипели 12 это совсем другое рамка политической полемики это совсем другой это это не будет у нас сажают за слово опять-таки об бесчисленной посадке по две недели я уже не надо было вообще ставить свой вопрос так как керами я лезли сравнивать у нас не посадили а там с кем я не был оскобель часть азербайджанской сообщества у него было оскобель часть армянского вообще ты мог вы привести тогда вспомнить пример мара гусейного тоже не посадили почему не сожурить сожурить в 1998 году его не посадили за эту известную статью там была вообще не суть был просто тогда последний момент не стали сожать его а за оскорбление честь и достоинство нация у нас многих сожали оскорбление нация у нас многих кстати сожали кого сейчас скажу тебе это было было было такие факты были у нас тоже просто я сейчас именно конкретно не помню понимаешь за слово сожаю везде поэтому перевести понимаешь такой пример во-первых его это был охраняя листы писал об армяно-азербайджанском конфликте а этот регориан в основном своего не выночили политические там разборки шли другой вопрос еще была проблема другая о чем власти не хотели говорить но еще охраняя листы все же надо признать что был известным человек ты знаешь на самом деле сейчас мы начнем создать лечица окема или сли мы уже так наговорили друзья у нас был первый пилотный проект проект пилотный проект какие канали 13 попытка создания диалога диалога армяно-азербайджанского сообщества в рамках по этого проекта у нас были гости это президент деревянского пресс-клуба барисного сардиан и азербайджанские пройти чканели графмикады рэп барис арау спасибо огромное что пришли и традиционная сфаб украин