 Vamos começar falando do novo relatório que nós publicamos ontem. Nós vamos falar sobre como entender os dados, fazer uma revisão geral do relatório e comparação entre os BRICs, as outras economias dinâmicas e como que os dados que temos do Brasil se relacionam com os outros países. Temos aqui o Raymond Baker, que vai falar sobre o relatório. Temos também o Paulo Robel. Estou tentando melhorar minha pronúncia de português, que é do Centro de Política de BRICs, que vai falar de tendências e dinâmica, que ele vem em outros países. E devido a alguma coisa com um outro projeto que exigiu a sua presença, o Rogério Sobreiro só vai chegar à tarde. Então, o diretor de comunicação, o Clark é quem vai moderar a nossa sessão. Ele antes foi diretor de novas mídias do GFI e cuidava do desenvolvimento econômico. Ele tem experiência com o College Democrats of America, onde ele era o diretor de comunicação a nível nacional, e também trabalhou com a campanha de Obama, coordenando as comunicações durante esse período. E foi membro fundador desse grupo New Media. Ele já publicou também várias coisas em vários lugares, inclusive o All Street Journal, The Guardian, The Hill, que é um jornal do Congresso em Washington, e vários canais de TV. Ele é formado em governo e estudos legais nos Estados Unidos. Então, o Clark vai introduzir os nossos dois palestrantes, e metade desse painel vai ser relativa às apresentações. Depois, o Clark tem perguntas. Depois, abriremos para a plateia, para perguntas e respostas. Esperamos, então, os pontos e perguntas que os senhores tenham para os nossos palestrantes. Obrigado. Obrigado, Christy. Raymond Baker não precisa de introdução. Ele já falou e ele é o presidente do Global Financial Integrity. Ele vai dar uma visão geral desse novo relatório sobre o Brasil, que é esse relatório aqui, a fuga de capitais e flucos ilícitos. Eu queria introduzir o Paulo Vrobel, que é trabalhantária de Relações Internacionais da PUC, Universidade Católica do Rio, e as suas linhas de pesquisa incluem a percepção dos países do BRICS, a viabilidade de cooperação entre os países membros do BRICS. O professor Vrobel, trabalhantária de Relações Internacionais, como professor, consultor e administrador há mais de 20 anos. Ele trabalha também na Universidade de Estácio de Sa, de Cândido Mendes, se eu não estou enganada, desculpe pelo português, na Fundação Getúlio Vargas, no King's College London, Royal Institute, e também o Instituto das Nações Unidas para Desarmamento na Genebra, de Estudos Internacionais em Lisboa, diálogo interamericano em Washington, na embaixada do Brasil em Londres, e do setor privado também na área de energia. O professor Vrobel já publicou um livro pelas Nações Unidas e já escreveu vários livros, capítulos sobre artigos econômicos em vários países, Chile, Noruega, Reino Unido, Brasil, Portugal, Estados Unidos. Antes do professor Vrobel falar, nós vamos ouvir uma apresentação do relatório do GFI pelo Raymond Baker. Você podia mudar o PowerPoint, John, para o outro PowerPoint que está aberto nesse computador ali, o do BRICS. Muito bem, eu queria começar falando de como compilamos os dados que utilizamos. Eu já disse que nós usamos os dados do Banco Mundial e do FMI. Os dados que nós usamos nos dão oportunidade de analisar diferenças na estatística dos balanços de pagamento e na estatística de negócios. O que isso quer dizer? Nos balanceites, a gente está olhando os relatórios do governo de entrada e saída de receitas do governo. E quando há uma diferença entre entrada e saída, é essa diferença que é identificada como erros e omissões. Nós interpretamos esses erros e omissões como sendo dinheiro não registrado que desapareceu ou que entrou no país. Isso é parte da nossa análise. A segunda parte da nossa análise é usar dados comerciais do FMI. Todos os países mandam, a maioria dos países, manda dados para o FMI sobre as suas importações e exportações para os outros países com os quais têm negócios. Esses dados comerciais bilaterais estão disponíveis em uma estatística de comércio. Se o Brasil diz que exporta, digamos, 100 milhões de dólares em produtos para Itália e a Itália diz que importa 300 milhões de dólares de produtos do Brasil, em algum lugar, a exportação de 100 milhões do Brasil foi refaturada para um nível de 300 milhões. Quando a gente vê essa discrepância dos dados entre o que um país diz que exportou e o outro país diz que importou, isso sugere ou confirma que essas transações foram refaturadas. É isso que a gente analisa essas diferenças nos dados relativos a comércio exterior. A combinação dessas duas coisas nos dá uma estimativa conservadora de quanto dinheiro não registrado passou por um país. O Brasil, a nossa análise, é que 400 bilhões de dólares de dinheiro não registrado saiu do Brasil desde 1960 até 2012. É isso que os dados mostram. Daí a maior parte foi através do faturamento errado, digamos, desse comércio. Só 7% é que aparece nos dados do balanceite, da balança de pagamentos. O que queremos dizer é que o comércio é responsável pela maior parte dessa diferença. Isso pode ser o superfatoramento de produtos que entram no país ou o subfatoramento dos produtos que saem. Mas na área do comércio internacional, a maior parte desse fenômeno no Brasil, a maior parte dos países em desenvolvimento, indicam que o setor comercial é o que mais movimenta esse dinheiro não registrado. Isso dá uma ideia do componente que surge dos dados, do balance de pagamentos. É bem pequeno aqui no gráfico comparado com o que surge a partir do setor comercial. Vejam como vem aumentando. Nos últimos 3 anos, daqueles 400 bilhões de dólares, 100 bilhões ocorreram nos últimos 3 anos. Isso é um crescimento significativo nos últimos 3 anos. Parte desse crescimento está ligado ao crescimento do negócio entre fronteiras. À medida que isso aumenta, a oportunidade de faturar errado aumenta também. Isso reflete como o Brasil vem se relacionando com o resto do mundo. É um crescimento substancial. 100 bilhões de dólares não é pouca coisa, não é? Em 3 anos. É uma quantia que precisa realmente receber atenção detalhada. Vamos ver como funciona esse mal-faturamento dos negócios. Vamos supor que haja um importador brasileiro que queira importar carros dos Estados Unidos, por exemplo. Esse importador quer importar um milhão de dólares em carros dos Estados Unidos. Mas a companhia importadora resolve que eles querem aumentar a quantidade de dinheiro numa conta estrangeiro, que pertence ao importador ou à empresa daquele importador. O importador no Brasil, então, trabalha com uma entidade na Suíça, pode ser as Ilhas Caimã, ou qualquer um dos mais de 60 entidades de refaturamento em todo o mundo. Eles trabalham, então, com essa entidade. E o exportador americano tem que mandar uma fatura para essa entidade Suíça, aqui no meu exemplo. Ele começa para o exportador americano para onde ele manda a fatura. Ele manda para onde mandarem. E essa entidade, então, paga o exportador americano aquele um milhão de dólares. Essa entidade, instruída pelo Brasil, vai fazer uma fatura de um e-meio milhões de dólares. E essa fatura vai dali, da Suíça, para o importador brasileiro. E paga um e-meio milhão de dólares para a Suíça. Com esse processo, a gente já gerou 500 mil dólares que saíram do Brasil e foram para essa conta, 500 mil, para essa conta na Suíça. Isso pode ser feito por partes não relacionadas, ou relacionadas. Pode ser feito em conexão com a importação no Brasil ou com a exportação que sai do Brasil. É chamado refaturamento. É a única parte desse erro de faturamento que aparece nos dados que nós usamos para nossa análise. Deixa eu explicar. Há uma outra forma de refaturar e que não aparece. Essa segunda forma de refaturamento é quando o exportador americano e o importador brasileiro concordam entre si, de que a fatura vai ser um e-meio milhão e não um milhão. Quando o brasileiro paga um milhão e meio, o exportador americano coloca esses 500 mil na conta do importador brasileiro. A gente chama isso fingimento dentro da mesma nota, dentro da mesma fatura. Você pode fazer essa maquiagem, digamos. Quando você faz isso, isso não aparece como diferença entre um dado de um país e os dados do outro país. Então, isso não é incluído no que a gente analisa nos nossos dados. Tem uma segunda parte disso que também não é incluído nos nossos dados. Os dados que o governo manda para o FNI que está dentro daquela estatística são dados apenas sobre mercadoria. Não inclui os dados de serviços intangíveis, como licenças, royalties, seguro, etc. Nada disso está na estatística do FNI que a gente utiliza e, portanto, não aparece, não é incluído. Recentemente, até, esse mal-faturamento de serviços explodiu. Se tornou muito comum licenças, royalties, etc. pelo fato de que não há dados compilados. Então, isso se tornou um dos lugares prediletos para fazer essa maquiagem no faturamento. Isso não aparece nos nossos dados. A mesma coisa não aparece também quando você maqueia mais uma vez a nota fiscal ou a fatura. Tem toda uma outra categoria também de negócios e movimento de dinheiro que não aparece nos nossos dados. O dinheiro vivo, cash, entre países, especialmente por atividade criminal e o gráfico de drogas, de armas de seres humanos, nada disso aparece nos nossos dados. Eu estou dizendo isso para deixar bem claro que nós achamos que os nossos dados são muito conservadores. Quando falamos de um trilhão por ano que desaparece dos países em desenvolvimento achamos que esse número é muito conservador. Quando falamos de 100 bilhões de dólares que desaparecem no Brasil nos últimos 3 anos novamente achamos que esse número é muito conservador, devido ao fato de que várias coisas não são incluídas nessa estatística. Nós preferimos utilizar os dados oficiais para podermos ter credibilidade. O que não faz tanta diferença intelectualmente se o dinheiro que está saindo do Brasil nos últimos 3 anos é de 100 bilhões ou 200 bilhões mesmo assim é um número enorme que deve ser tratado seriamente pelo Brasil. A gente prefere ser crivel nos nossos dados e utilizar a informação oficial, a informação que é mandada de um governo brasileiro no caso para o FMI. Devo dizer que isso não acontece só no Brasil absolutamente estamos falando de um país que é o sétimo na lista de exportadores de dinheiro não registrado o Brasil é o oitavo PIB do mundo então na frente do Brasil temos a China por exemplo que é certamente o maior exportador de dinheiro não registrado, a Rússia, o México etc. e os outros países não estamos falando sobre um fenômeno específico peculiar ao Brasil não estamos falando sobre um fenômeno que afeta a todos os mercados todo o comércio internacional e um fenômeno que deve ser tratado e barrado e diminuído vamos ver isso ainda mais tarde mas isso é uma ideia geral do que nós estamos entre os países do BRICS o Brasil está ali próximo do fundo em termos de fluxo anual ilícito que sai do Brasil esse outro gráfico mostra os ilícitos financeiros comparado com o PIB a outros países onde esse problema é muito maior do que no Brasil 100 bilhões de dólares é muito dinheiro e merece ser tratado pelo Brasil e a gente gostaria de discutir mais o que precisa ser feito sobre o problema 100 bilhões de dólares nos últimos 3 anos sem incluir outras coisas que não estão capturadas aí os números são bem conservadores mesmo o público do PIB é muito e ainda o senhor disse que é um número conservador então vamos ouvir o Dr. Robel bom dia a todos eu queria agradecer ao Global Financial Integrity por organizar esse evento eu acho que podemos deixar esse gráfico aí porque vamos comentar mais sobre os países BRICS eu tenho certeza que todos sabem que estamos falando do Brasil, da Rússia da Índia, da China e da África do Sul os 5 países membros do BRICS não é muito bonito mas temos que dizer que esses 5 países estão entre os 15 países que exportam mais capital ilícito a cada ano e em dois dos membros do BRICS Rússia e China que são o primeiro e o segundo então os países do BRICS na verdade são bem representados entre esses 15 dos estudo e os números são realmente alarmantes como já foi dito mesmo que não representem a quantia inteira daquilo que sai ainda assim são números alarmantes eu vou fazer primeiro alguns comentários gerais sobre esses países do BRICS e vou me concentrar um pouco mais na linha vermelha a Rússia porque a Rússia é um país que nos dois últimos anos vem crescendo muito não estou a ver agora os primeiros dados gerais sobre o estudo que foi feito pela Global Financial Integrity sobre países em desenvolvimento 151 países eu acho e é interessante pensarmos nessas regiões a Ásia representa mais ou menos 40% do total de fluxos ilícitos a partir de países em desenvolvimento depois temos o hemisfério ocidental Brasil e México Brasil é o terceiro depois da China e da Rússia o México é o terceiro maior exportador de fluxos ilícitos e depois temos o que chamamos da Europa em desenvolvimento que inclui naturalmente os antigos países comunistas da Europa e os países pobres da Europa também e aí a Rússia é a primeira sem competição a África tem seus altos e baixos mais em 2001 representava 7% do total de exportações com relação à percentual do PIB os países em desenvolvimento em 2011 ficaram ilícitamente cerca de 3.7% do seu PIB em média naturalmente como eu disse os três primeiros exportadores desses dinheiro ilícitos são a China com cerca de um trilhão de dólares a Rússia com 880 bilhões de dólares e México com 460 bilhões de dólares 6 dos primeiros dos 15 exportadores de fluxos ilícitos estão baseados na Ásia que são a China, a Malásia a Índia, a Indonésia a Tailândia e as Filipinas os dois na África Nigéria e a África do Sul da Europa Rússia Bielorússia, Polônia e a Sérvia e da América Latina, México e Brasil e um país que representa os países do Oriente Médio e da África que é o Iraque por razões obvias de suas condições políticas e econômicas no momento a Rússia é um caso meio que especial porque ela cresceu muito nos últimos anos especialmente esse movimento de exportação de capital ilícito e a Rússia do número 5 do maior exportador cumulativo de capital ilícito para o número 2 em poucos anos, de 5º lugar para o 2º e podemos dizer que é algo na Rússia que é mais desenvolvido por assim dizer em termos de exportar capital do que nos outros países o crescimento do PIB isso foi de maneira positiva e muito relacionada com essas fugas ilícitas e a gente pode dizer isso de muitos países quando os países crescem geralmente há uma correlação com o crescimento também da exportação ilícita do fluxo de capital isso quer dizer que o país está crescendo e em teoria mais dinheiro para investir em saúde em educação transporte mas mais dinheiro está saindo nesses casos do país e do que o parte do exercício de crescer é tirado em termos de não pagamento de impostos e outras fontes de renda do governo esse fluxo ilícito cumulativo dos principais 15 países que exportam capital ilícito como mencionei antes chega a mais de 4 trilhões de dólares na década entre 2002 e 2011 4 trilhões de dólares é muito dinheiro mesmo em 10 anos é muito dinheiro para país em desenvolvimento que como sabemos precisam de muito dinheiro para investir nas questões econômicas e sociais também a china 3 trilhões e a rússia 885 mais que o terceiro e o quinto é a india do BRICS é o número 5 com 343 bilhões o brasil 7 com uma fuga de quase 200 bilhões por ano aliás nesse período de 2002 a 2011 é uma conta cumulativa e a africa do sul 100 bilhões de dólares e o último foi a africa do sul em termos de números que são 100 bilhões de dólares que é muito dinheiro para qualquer país africano incluindo a própria africa do sul que é um país relativamente bem desenvolvido mas em termos da china e da rússia estamos falando de muito dinheiro mesmo acho que podemos dizer que as três variáveis é incomum basicamente acionaram essas exportações nesses cinco países em desenvolvimento nesse período de 2002 a 2011 duas dessas variáveis comuns são de natureza regulamentação de regulamentação as exportações abrem mão da abertura dos capitais e o terceiro é o status da governança dos quais falávamos eu já mencionei isso antes porque os países estão crescendo os países em desenvolvimento melhor dizendo estão crescendo o fluxo ilegal ou ilícito de capital também cresceu em média em cerca de 10% ao ano 10% repito ao ano entre 2002 e 2011 naturalmente estão crescendo em sessão talvez da China esses países essa fuga cresceu mais do que o PIB desses países em desenvolvimento nesse período e o que se perde um trilhão de dólares que mencionei é dez vezes mais do que a quantia que esses países recebem em auxílio estrangeiro foreign aid ou mais parece que seria até engraçado por assim dizer porque é dez vezes mais do aquilo que os países se esforçam e os doadores se esforçam também para oferecer esse auxílio externo especialmente hoje para a África e para a Ásia o que foge em termos financeiros é dez vezes mais do que o auxílio externo esses dez por cento fogem do país a cada ano agora vou me concentrar um pouco na Rússia e falar de algumas recomendações que foram feitas para o caso russo esse fluxo ilícito na Rússia vem sendo estudado desde 1994 e nesse período de 94 a 2001 o total chegou aliás 2001 94 a 2001 antes do outro estudo nesse estudo o total chegou a quase 800 bilhões de dólares ou 44 bilhões de dólares por ano final de 99 início de 2000 as recomendações que foram feitas sobre o que fazer para interromper ou minimizar essa fuga da Rússia o estudo recomendou firmemente que as autoridades russas deveriam examinar com mais cuidado se essas práticas ilegais não estão minando as políticas fiscais do governo e políticas específicas sugeriam que a economia interna tanto quanto ações políticas deveriam ser implementadas numa base bilateral ou multilateral para que mantivessem ou fariam um esforço para manter a estabilidade de preços e as estruturas de impostos que não encorajassem a evasão de capital e fortalecessem diferentes aspectos de governança no caso da Rússia há também a conexão com Chipre, a ilha de Chipre que nós sabemos tem sido usada pelos milionários e bilionários russos com uma maneira de tirar dinheiro da própria Rússia o outro número incrível e assustador é que a economia underground russa por baixo dos panos está em cerca de 46% do PIB 46 e no Brasil é quase 40%, 39,1% essa economia underground por baixo dos panos uma outra política de solução da Rússia que completa o que eu acabei de dizer é que como no caso do Brasil nós temos que a botarem em prática as leis não fândega desses países porque os pesos de exportação também são usados na Rússia e temos que monitorar a transição entre a Rússia e os países fiscais que é algo muito comum a informação de qualquer conta aberta por qualquer cidadão ou empresa nos bancos o país tem que ter essa informação e tentar influenciar a adoção dessas medidas e também polas em prática passando rapidamente para o caso da África da África do Sul que está entre esses 15 países e é o número 11 com cerca de 100 bilhões de dólares de capital que se perde o fluxo internacional no caso da África do Sul perpetua a sua dependência econômica de outras regiões e doadores e mina a capacidade africana para que os governos africanos possam implementar o desenvolvimento de maneira independência essa fuga também drena as rendas que advende impostos na África e acabam também fazendo cicatrizes na economia e no país e os países africanos sofrem de fraqueza na área das regulamentações e não são fortes na área de padrões de regulamentação todos esses aspectos deveriam ser melhorados na África para fazer com que esse fluxo de capital ilícito seja prejudicial não é somente a África do Sul que sofre a Nigéria hoje é a maior economia da África já passou África do Sul este ano e como o senhor mencionou a exportação de petróleo e gás é a maior receita da Nigéria e há muito fluxo ilícito de dinheiro do negócio de petróleo e gás na Nigéria três formas principais de a fuga financeira de capitais da África uma delas é o roubo na verdade suborno e outras formas de corrupção calcula-se num dos seus relatórios que a quantidade de corrupção a quantidade de corrupção por ano inteiro ou em países de desenvolvimento é de cerca de um trilhão de dólares um trilhão de dólares que é a soma da corrupção no mundo inteiro especialmente nos países de desenvolvimento as atividades criminosas incluindo tráfico de drogas contra facção e outras coisas desse gênero e também evasão de divisas lavagem de dinheiro e transações comerciais ilícitas esses três aspectos são parte também ocorrem também melhor dizendo em outras regiões e outras áreas mas estão especialmente relevantes no caso da África na verdade a África contrário do que muitos esperavam a África crescendo de maneira significativa nos últimos 10 anos muitos países da África devido as suas reservas naturais naturalmente vem mantendo uma taxa de crescimento razoável mas como vimos a melhoria do crescimento e do no PIB tem uma correlação com as quantias de dinheiro que fogem do país a África vem crescendo nos últimos 10 anos mas não vem lucrando com esse seu crescimento porque provavelmente o capital ilícito essa fuga ilícita está também melhorando então isso não se traduz em benefícios para as suas populações eu ia mencionar um estudo recente da do estudo para americano mas o CDE mas o meu tempo está se esgotando então vou falar mais uma coisa sobre os BRICS tanto quanto eu saiba eu posso estar errado porque não sigo tudo mas tanto quanto eu saiba esse tema não foi mencionado e não foi parte do sexto encontro dos chefes de estado que ocorreu em Fortaleza aqui no Brasil, dois meses atrás muitos outros temas foram mencionados como os senhores devem saber o BRICS está se desenvolvendo como organização mas ainda está buscando coisas para fazer e essa poderia ser uma maneira interessante de galvanizarmos vários setores desses países para criarem um grupo um grupo de emergência que vai estudar esse aspecto da área comercial da economia e a falta de pagamento de impostos e poderiam então os BRICS criarem um código de comportamento em comum que não tornariam esses países o primeiro, segundo, quarto e sétimo e décimo primeiro entre 150 países mas poderiam se tornar mais conscientes desse enorme problema que ocorre muito obrigado muito obrigado, professor nós vamos discutir e aqui entre nós depois vou abrir para a plateia para que todos possam participar da discussão eu vou começar então falando do relatório que a GFI fez ele fala de 1,5% do PIB sendo perdido todo ano a partir de fluxos financeiros ilícitos o que significa para a economia brasileira o Brasil como a gente viu entrou numa recessão o que significa um e-mail por cento do PIB eu vou começar com o professor robo é muito 2014 vai ter um crescimento muito lento próximo de zero 1,5% do PIB dá o que? 5 trilhões de reais é muito dinheiro principalmente porque há um consenso agora no país de que o investimento tanto do governo quanto privado em educação em saúde outras questões sociais são fundamentais para o desenvolvimento do Brasil para o novo ciclo de desenvolvimento do Brasil bom, vamos considerar que 100 bilhões de dólares desapareçam de um país o que que acontece se esse dinheiro ficasse no país algumas pessoas acham que a gente está falando só de impostos para o governo é importante impostos mas se 100 bilhões de dólares ficassem no país talvez 20 ou 30% dele acabaria aparecendo como coleta de impostos do governo são os outros 70 ou 80% que vão ficar na economia para ser investido consumido ou economizado e tem um efeito multiplicador na economia isso que é mais importante essa é a parte mais importante mesmo assim a quantidade que vai para o governo pode ter um impacto significativo na área de saúde, educação infraestrutura, estádios qualquer coisa que vocês querem construir no Brasil pode ter um impacto significativo pode produzir bastante dinheiro para o desenvolvimento do próprio país mesma coisa acontece com outros países outros mercados emergentes é importante entendermos que é a quantia de dinheiro que ficaria na economia do país que tem aquele efeito multiplicador é isso que é importante não estou aqui sugerindo que 100 bilhões de dólares ficassem no Brasil que 100% dele ficaria no Brasil o que talvez acontecesse é que algumas empresas que estão usando o comércio como um mecanismo para desviar dinheiro mandar dinheiro para fora do país teriam os seus lucros no Brasil e usariam dividendos para mandar dinheiro para fora daquele 100 bilhões de maneira que desapareceu ilícita se ficassem nos países parte desse dinheiro iria para fora a gente não acredita realmente que fosse muito maior parte teria aquele efeito multiplicador na economia e apareceria como impostos disponíveis para o governo e isso está sendo pago como dividendos exatamente isso é interessante ligar isso aos BRICS também porque nas últimas décadas os países do BRICS passaram por um crescimento enorme mas recentemente isso diminuiu o Brasil em recessão esse ano a Rússia está à beira da recessão também a Índia e a China tem um menor crescimento nos últimos anos será que haverá um efeito emergente para coibir esse fluxo eu acho que sim eu acho que há muito exagero em relação ao que está acontecendo com os BRICS é claro que a China cresceu mais de 10% há 30 anos e agora está crescendo só 7,5% o que ainda é um número espetacular a taxa de crescimento espetacular mas os outros 4 países cada um tem um número diferente me parece que é parte do processo de crescer rápido eu não no caso do Brasil, por exemplo que é o que eu conheço mais nos últimos 10 anos foi implementado um modelo baseado no consumo e no financiamento pelo governo federal e pelos bancos privados e isso quer dizer que o país tem que investir muito mais em infraestrutura a infraestrutura do Brasil é muito ruim e cada um dos países tem as suas idiosincrasias no caso da Rússia, por exemplo a Rússia agora é uma grande potência em energia óleo e gás é o primeiro produtor de óleo no mundo, a Rússia segundo exportador para a Arabia Saudita e o gás está também entre os 3 países junto com o Irã e o Qatar a Rússia está entre os 3 países muito das reservas de gás natural do mundo e o país é muito rico realmente em termos de recursos naturais provavelmente é por isso que a Rússia está voltando a ser uma grande potência né como estamos vendo no caso da Ucrânia o caso da Índia é semelhante a Índia cresceu muito 7, 8% durante vários anos tem vários problemas domésticos a inflação está fora de controle as taxas de inflação são quase 10% houve uma eleição presidencial na Índia e o novo presidente tem uma outra visão de desenvolvimento para o país no caso da África do Sul a África do Sul ainda está num período de transição pós a partade o maior problema da África do Sul é o desemprego né tem uma taxa enorme de desemprego especialmente entre os jovens tem mais de 25% de desemprego então eu acho que faz parte da evolução da economia do crescimento com a exceção da China naturalmente seria impossível crescer durante muito tempo com essas taxas que nós vimos eu queria acrescentar uma coisa também quando o dinheiro não registrado sai de um país parte dele pode voltar dar a meia volta e voltar para o país como? o dinheiro não registrado sai digamos que vai para um paraíso fiscal nas Ilhas Caimã para uma entidade que está incorporada nas Ilhas Caimã, por exemplo esse dinheiro então pode voltar para o país investimento estrangeiro direto isso é, ele saiu elicitamente e volta legalmente para o país como investimento estrangeiro direto eu não acho que isso esteja afetando tanto o Brasil porque o Brasil tem uma política bastante agressiva em relação aos paraíso fiscais né mas o senhor falou da China certamente isso afeta a China estima-se 40% do dinheiro do investimento direto que entra na China na verdade é dinheiro chinês elícito que saiu da China que foi incorporado em uma entidade estrangeira e voltou como EDI talvez vocês fiquem surpresos e saber quem é o maior investimento é Hong Kong que é o segundo na China o outro são as ilhas visiones britânicas são dinheiro chinês que foi para um paraíso fiscal foi incorporado como a entidade estrangeira e volta para China como investimento direto externo né quando ele volta como EDI ele novamente vai sair na forma de dividendos ou interesses pagos ou principal pago sobre o empréstimo mas ele adquiriu uma nacionalidade estrangeira que legitima esse dinheiro eles recebem benefícios fiscais para esse investimento externo direto é muitos países dão benefícios investimento externo direto na China por exemplo isso acontece por exemplo outros países como a Rússia a África do Sul com seus recursos naturais será que há uma conexão com os recursos eu acho que sim, pode se dizer que sim nós já fizemos dois relatórios sobre a África e com certeza é o país são os países exportadores de recurso que são os principais desencadeadores desse direto saindo do continente africano eu devo admitir que eu não entendo completamente por que que os países exportadores de recurso estão tão mais envolvidos nesse fenômeno do que outros mas eu poderia abrir aqui alguns pensamentos algumas ideias vamos pegar um país como a Zambia que exporta cobre por exemplo as maiores minas de cobre na Zambia pertence a Glencore que está estabelecida na Suíça a Glencore compra das suas entidades lá fora, isso é tudo que eles importam em termos de equipamento e material para fazer o seu trabalho de mineração é faturado pela companhia compradora na Suíça na Europa aí a Glencore vende para si mesmo o cobre que ela extrai da terra na Zambia se você controla o preço do que você importa e o preço do que você exporta você pode operar para sempre sem mostrar lucro na Zambia eu já vi isso acontecer em todas as partes do mundo muitas empresas voltando a primeira pessoa com quem eu falei quando cheguei na África eu tinha que se preocupar com o lucro né pelo fato desse área de recursos em muitos países de desenvolvimento terem um componente tão significativo de companhias multinacionais que operam nesses países eu acho que isso é uma parte boa da explicação de porque os países que exportam recursos estão mandando o dinheiro para fora porque há muitas empresas multinacionais que fazem essa manipulação de preços e eles assim conseguem minimizar os lucros nos seus livros através dessas entidades muitas joint ventures em todo o mundo entre governos e empresas estrangeiras operam no limite um nível de lucro muito baixo não se deve pensar que as empresas multinacionais que investiram estão operando assim ao contrário, as multinacionais podem ganhar dinheiro no que estão fornecendo para aquela entidade quer seja uma companhia de petróleo ou de mineração eles podem ganhar dinheiro com equipamento e material que estão fornecendo para essas empresas eu acho que é isso que acontece a gente gostaria de estudar essa questão em mais detalhes e há dados que nos permitiriam fazer isso nós temos bastante certeza de que podemos produzir dados que podem mostrar por exemplo, um compressor que é usado na indústria de petróleo é exportado dos Estados Unidos para o Canadá com um preço e dos Estados Unidos para a Nigéria, Angola num preço diferente mais alto, com certeza mas esse trabalho ainda não foi feito esse estudo ainda não fizemos mas gostaríamos muito de fazer esse tipo de estudo eu queria levantar uma questão também sobre isso uma coisa simples talvez pelo fato do país que tem mais recursos naturais exporta esses recursos ele se torna mais rico a conexão entre se tornar rico e ter mais entrada mais fluxo e lícito sair do país tem essa conexão que deve ser considerada também eu acho que tem o papel das multinacionais também, mas só para sugerir essa coisa que me veio à mente agora nós muitas vezes discutimos isso nós estamos falando de recursos naturais a Petrobras está diante de nós agora as 5 primeiras páginas do globo só falam do escândalo da Petrobras hoje o senhor é brasileiro há uma conexão entre recursos naturais de outros países e do Brasil em termos de fluxo e lícito eu acho que o caso da Petrobras que está na mídia e que já vem acontecendo algum tempo eu acho que é uma questão de corrupção interna é a maior empresa do Brasil e da América Latina a Petrobras é o orgulho dos brasileiros mas infelizmente muitas decisões erradas foram tomadas na Petrobras nos últimos anos e agora está bem claro que há uma forma de corrupção que está envolvendo não só a empresa mas também governadores senadores, membros do congresso é muito triste essa constatação e ao mesmo tempo é muito perigoso menos de um mês das eleições presidenciais que vão acontecer no Brasil em 5 de outubro mas diferente disso o papel da Petrobras como empresa de petróleo especialmente exploradora de petróleo também especialmente no que a gente chama na área do pressal que é muito fundo na Bahia, fora dos estados aqui do Rio e São Paulo isso nos últimos anos foi explorado e vem reduzindo significativamente cerca de 2 milhões de barris por dia mas da metade deles foi produzido por esses campos no Brasil e parece que as reservas são muito grandes de fato então, há na verdade duas Petrobras em paralelo uma que continua a trabalhar bem como exploradora de petróleo e uma outra que infelizmente foi dominada pela, por essa gangue por um tempo outra questão que esse relatório do Brasil e outros relatórios que a GFI já fizeram se relacionam com os modelos questão da desigualdade e fluxo ilícito no Brasil na Índia havia essa conexão eu acho que é um bom ponto eu não mecionei isso no seu estudo fica claro que há um outro elemento que deve ser levado em conta que é a questão da desigualdade no país por mais igual que o país seja sempre há a possibilidade de que mais dinheiro saia do país de maneira ilícita é claro que estamos falando aqui dos cinco países do BRICS, por exemplo todos os cinco tem uma desigualdade muito grande está crescendo de maneira desigual nos últimos 20 anos a Rússia também a Índia e a África do Sul também se conhecem, o caso do Brasil nos últimos 10 ou 15, 20 anos a desigualdade diminuiu no Brasil, ainda é alta mas realmente houve políticas sociais acertadas para lidar com isso e isso foi um problema muito sério está diminuindo a desigualdade no Brasil mas muita coisa ainda acontece nessa área nós estudamos no GFI a desigualdade global todos os ossos dados sobre a desigualdade é menos do que a desigualdade que existe realisticamente a razão é porque nenhum dos nossos dados inclui os ganhos dos ativos que foram levados para fora do país os nossos dados não pegam essa informação nem para o Brasil, nem para outros países em desenvolvimento os nossos dados não pegam essa informação quanto as pessoas estão ganhando sobre esses ativos que levaram para fora de maneira permanente se pudéssemos incluir os ganhos nesses ativos que foram pro exterior na nossa calcula de desigualdade veríamos que a desigualdade é muito maior do que parece ser nos dados há um consenso global que a pobreza extrema tem que ser resolvida tem que ser contemplada e esse é um tema prevalente nos objetivos de desenvolvimento do milênio e também naqueles de desenvolvimento sustentável para os próximos 15 anos há um consenso que temos que acabar com a pobreza extrema na terra agora não há um consenso semelhante com a questão da desigualdade não sabemos o que fazer com ela a razão é porque a gente não conhece o nível de desigualdade que é aceitável e inaceitável eu acho que a desigualdade é um problema enorme mas não sabemos o que fazer com ele no o GFI em abril fez uma conferência onde pela primeira vez ligamos a fuga de capitais ilícitos e a desigualdade global e um grupo grande de cabeças pensantes contemplavam um problema, mas eu posso dizer que não saímos dessa reunião com nenhuma ótima ideia do que fazer com relação ao problema da desigualdade ainda temos 25 minutos no painel e eu quero ter certeza de que a plateia possa participar há microfones volantes aqui se alguém tiver uma pergunta levante a mão e o microfone será levado para a plateia por favor, se apresente seu nome de onde é antes de fazer a pergunta obrigada eu vou continuar falando em inglês algo que me veio à mente, eu não vi todos os estudos mas alguma correlação o senhor testou a correlação entre esse fluxo ilícito de capital e alguma outra variável por exemplo a educação alguma coisa que explique além de boa governança e a maneira com que as instituições são organizadas há uma outra variável eu sou Adriana obrigado pela pergunta Adriana ela é interessantíssimas e a resposta vai ser um pouco longa nós levamos cerca de 4 a 5 anos para que os peritos na economia na área de desenvolvimento entendessem o que falávamos desse fluxo ilícito de finanças aí eles entenderam aí a pergunta passou a ser boa reconhecemos a sua metodologia seus números e assim por diante agora o que isso significa em termos de saúde, educação e assim por diante num país diretamente com o significado que esse fluxo ilícito tem a ver com o que poderia ser feito nesses países se o dinheiro ficasse lá então agora a gente tenta responder isso na verdade estamos considerando compilar índices de fluxo de capital ilícito comparado a gastos sociais a gasto de educação importações e exportações comparado ao número de pessoas que estão vivendo na parte de 10% mais baixo da economia estamos pensando nisso mas não é fácil é um assunto complicado e quando fizermos queremos fazer a coisa certa mas você acertou em cheio esse é o próximo passo no que estamos tentando fazer é lógico que eu não vou discordar o caso da China por exemplo a China é o número um nesses países mas a educação na China parece ser muito boa pelo menos quando comparamos a educação primária a secundária os asiáticos geralmente são primeiros, segundo e terceiros então no caso da China é complicada essa correlação porque a China como eu disse tem esse fluxo ilícito de 1 trilhão de dólares mas a educação na China é muito bem, ao mesmo tempo alguma outra pergunta aqui não tem? o meu primeiro ponto é que será que o senhor pode separar que coisas como o dinheiro que vem do Brasil ou o caso não, o senhor falou da mineração e o Starbucks também fazendo aquele truque não tendo lucros na Grã-Bretanha porque o café vem da Suíça então podemos ver que há dois pontos na minha pergunta talvez parte desse dinheiro seja dinheiro que está sendo tirado do terceiro mundo parte também pode ser dinheiro que está sendo tirado do primeiro mundo formas de evasão de impostos manejo de impostos como separar segundo ponto que tipo de mercadorias são usadas ou que respondem por esse assunto por exemplo, se isso for feito bom, voltando o Brasil, quando nós exportamos soja a soja não é exportada pelos produtores brasileiros mais pela Cargiu pela Dreyfus, pela Bung e outras empresas como a Landcore então quanto disso é uma evasão feita pelos produtores brasileiros ou se são ganhos não tachados dos comerciantes internacionais então esses são dois pontos que eu adoraria ver esclarecidos eu gostaria que esses dados fossem abertos a questão dos países que exportam commodities poderiam ser explicados assim um outro ponto ainda o jornal o globo fala disso é como a Fox News falando da Obama Care sistema de saúde do Obama então a gente tem que realmente ficar com pé atrás a maneira com que eles lidam com isso estamos uma eleição na esquina e esse é o exemplo pegando exemplo nos Estados Unidos esse é o nosso Benghazi entendam isso entendam que a imprensa toma lados não estamos falando do New York Times não é isenta de preconceito não nós não analisamos os nossos fluxos ilícitos fora dos países ricos porque as mesmas metodologias que usamos nos países desenvolvidos sem desenvolvimento, perdão não funcionam nos países mais ricos os Estados Unidos é um exemplo o dólar americano é uma moeda global mas é muito difícil fazer esse tipo de análise que fazemos em países onde a moeda é uma moeda global no comércio, eu gostaria de poder fazer isso houve algumas análises as ilhas Kaiman, por exemplo na última vez que eu examinei os números era um ponto sete trilhões de dólares de depósitos lá e dos quais oitocentos bilhões vinham de depositantes americanos mas isso é uma análise de estoque não de fluxo é bem difícil então fazer o que fazemos com relação a países desenvolvidos e os em desenvolvimento agora que tipo de produtos podem usar esse tipo de subfatoramento comercial de propósito há um preço de mercado para o cobre estamos vendo que Zambia está perdendo 500 milhões de dólares no preço mundial porque está sendo subapressado mas mesmo tendo disso isso as comodidades como arroz trigo, cobre petróleo e outras tendem a ter um preço de mercado mundial e pode se comparar os preços as normas mundiais dos preços do mercado mundial e geralmente o preço não varia mais do que 5 ou 6% as comodidades mundiais em geral tem um preço que podemos examinar e comparar a um padrão de maneira clara agora o fatoramento deliberadamente indevido pode chegar a 500% ou 1.000% em maquinária especializada ou outros tipos de mercadorias especializadas como farmacus ou software aí tem uma variação enorme de preços nessa área e aí não dá pra explicar a razão pela qual fatoramento deliberadamente indevido é o procedimento de escolha para o comércio não registrado entre fronteiras é porque não dá pra se ver o que foi feito eu fui diretor de uma empresa e vi isso no mundo em desenvolvimento o diretor de uma empresa pode colocar um preço errado no que ele está comprando ou vendendo e até seu contador não pode explicar isso porque ele faz isso através de artifícios uma porcentagem pequena acumulando dinheiro no exterior e outros truques utilizamos duas pessoas para colocar um preço errado em uma transação, o vencedor e o comprador não interessa se eles estão cara a cara ou se eles estão em países diferentes duas pessoas chegam a esse acordo vamos dar um fatoramento deliberadamente indevido e eles resolvem entrar nesse acordo e ponto quanto mais especializado o item com qual estivermos lidando mais fácil é colocar um preço errado falso com grandes porcentagens de ganho quais são as coisas populares nós falamos do vinho recentemente há muita mídia falando do valor do vinho o vinho pode custar de 5 dólares perdão a 500 ninguém pode mostrar a diferença que seja alguém nessa área então é o exemplo perfeito de uma coisa fácil fácil de ser ter um preço errônio alguma coisa chamou minha atenção e o Raymond começou a respondê-la onde os países desenvolvidos do mapa e ff estão no ranking o senhor está falando dos bricks é um painel de bricks então faz sentido falar de desenvolvimento mas ninguém falou dos países desenvolvidos o paulo fez a correlação mais ou menos entre ter mais dinheiro e ter mais espaço para fluxos ilícitos então falando da itália, da espanha o reino unido a francia e até australia que tem uma moeda diferente o senhor falou do problema do dólar esses países têm economias bastante grandes então não há espaço para fazer isso tem muitas multinacionais também que podem obter dinheiro ilícitamente onde estão os países desenvolvidos do mapa e ff obrigado os países mais ricos certamente participam disso também como eu disse é mais difícil produzir os dados eu vou dar alguns exemplos a gressa tem muito dinheiro para fora do país há muito tempo e em parte isso é uma das razões dos problemas econômicos que a gressa está tendo Portugal também mandava muito dinheiro para fora muito dinheiro da Europa durante décadas foi para a Suíça os alemães fizeram isso também enfim, muitos países fizeram mas esses dados é muito interessante para nós que a gente possa trabalhar mais onde as fontes de dados são melhores dos países em desenvolvimento para os países ricos do que entre países ricos os dados são mais difíceis de obter a gente gostaria de mudar essa realidade mas é muito difícil o banco para conciliação internacional compila dados entre depósitos entre fronteiras mas eles fazem isso por grupo de países e não subdividem em países individualmente então é muito difícil para nós vermos esse tipo de dados saber exatamente quanto dinheiro francês é depositado em outras áreas da Europa nós gostaríamos de fazer com que o banco lá da Suíça subdividisse por país e não em grupos de países portadores e importadores mas não é assim que o BIS compila os dados e na verdade somos bancos centrais que cooperam com o BIS que diz então olha, nós vamos dar esses dados mas você não publica, você pode compilar o total do dinheiro brasileiro que está em outros países mas não pode compilar quanto dinheiro brasileiro está no Reino Unido ou na França ou em Singapura enfim por país nós gostaríamos de poder chegar a esses números e fazer com que o banco da Suíça o BIS nos desce esses valores desagregados mas eles não estão pensando assim no momento é um ótimo ponto eu também já pensei sobre isso você falou da Itália a Itália provavelmente tem uma economia subterrânea eu diria que é um terço do PIB da Itália pelo que me disseram eu falei de Cipros também né, Cipri que é um membro da OCDE da União Europeia e eles estão muito envolvidos com a exportação do dinheiro do ruso no Cipri é uma boa ideia tentar fazer isso e entender porque você pode ou não pode fazer porque esses países estão fazendo não é exatamente a mesma coisa mas a Itália e o Reino Unido são dois países que eu conheço eles estão fazendo o seguinte eles incluem no seu cálculo do PIB atividades ilegais como prostituição, tráfico de drogas eles estimam como que essas atividades e outras ilegais contribuem ou custam por ano para o país e incluem isso nos suas contas nacionais, no seu PIB o que é um provavelmente faz com que o PIB tanto da Itália quanto do Reino Unido aumente de um ou dois por cento eu acho que vamos fazer duas ou três perguntas juntos Leonardo, você tem outra pergunta eu sou da Universidade Estadual do Rio de Janeiro obrigado Raymond por esse outro relatório eu gostaria de saber a reação de vocês a algo que me aconteceu né quando foi falado mais de uma vez que se o dinheiro tivesse ficado aqui teria sido usado para o desenvolvimento se o dinheiro tivesse ficado no Brasil é claro que poderíamos ter mais desenvolvimento mais uma porcentagem do aumento do PIB depois eu fiquei pensando mais sobre essa mesma frase durante a sua apresentação se o dinheiro ficasse no Brasil eu sugiro que seria um recurso potencial para desenvolvimento não é necessariamente um fato porque se o dinheiro ficasse seria liquidez não seria necessariamente consumo não seria usado necessariamente como consumo ou mesmo talvez ainda mais difícil como previsão de investimento de certa maneira uma posição oculta que se o dinheiro ficasse seria investido e seria consumido no próprio país a outra alternativa não tão boa é que o dinheiro poderia ficar e como liquidez ele estaria lá para inflar qualquer produto financeiro esse é uma questão que eu tenho em termos de pergunta mesmo pensando nisso na global financial integrity a outra questão tem a ver com a correlação e causa que é sempre uma coisa complicada para todos nós a China por exemplo a China é muito boa em fluxo ilícito de capital mas também é enorme em termos de desenvolvimento nesse sentido a China faz as duas coisas dinheiro a maior parte ilícito do país e é o campeão ao mesmo tempo de taxa de crescimento e já vem sendo nas últimas 3 décadas com o que vocês têm a dizer sobre isso como você mesmo disse você pode fazer 3 coisas com o país que o dinheiro que fica investir consumir ou economizar se for economizado provavelmente ele está numa conta bancária e pode ser usado como base para empréstimo que são feitos para outras pessoas investirem ou consumirem são essas 3 coisas que se pode fazer com o dinheiro que ficaria no Brasil se ouve o comentário dele está fora do microfone eu concordo mas se ficar na economia do país ele vai ter um efeito multiplicador como eu falei eu já ouvi essa pergunta vezes em outros lugares que dizem será que adianta será que é bom para nós se fosse gasto em mansões ou em whisky, Johnny Walker ou em carros Mercedes Benz e a minha resposta é eu prefiro que ele fique no país do que saia mesmo que seja usado em itens de luxo eu prefiro que o dinheiro fique no país e não seja mandado para fora legalmente isso volta à questão complicada de lidar com as desigualdades e nós não temos resposta para isso de como lidar com a desigualdade mas o ponto de partida é eu queria que o Brasil mantivesse o seu dinheiro assim como outros países e não o mandassem para fora do país tinha outra parte da sua pergunta a China, claro a China realmente é incrível a China está mandando mais dinheiro ilícito para fora do que qualquer outro país está mandando também mais dinheiro legal para fora do que qualquer outro país a China está sempre no topo das duas categorias em termos do que investe em securities estrangeiros e também do que eles tiram ilegalmente do país a taxa de crescimento da China teria sido mais rápida ou maior se o dinheiro ficasse na China então a China realmente teve um desempenho excepcional um crescimento excepcional eu não sei, não tenho certeza de que já saibamos qual vai ser o futuro para onde vai se vai continuar sendo tão rápido quanto vem sendo no passado o que vai acontecer é uma exceção a quase tudo que a gente estuda a não ser que é o maior exportador de capital ilícito exportou uma quantidade enorme de capital ilícito e ao mesmo tempo cresceu internamente também de maneira substancial um trilhão parece e é de fato muito dinheiro mas temos que levar em conta o tamanho da economia da China se eu não estou enganado hoje a China tem uma economia de 9 trilhões de dólares chegando a 10 trilhões e então é 10% do seu dinheiro é muita coisa, com certeza quando você pensa em um trilhão tem que colocar no contexto o que talvez não tenha ficado claro é o que eu queria realmente perguntar é a suposição de que se o dinheiro ficar no país terá esse efeito multiplicador como disse o Raymond se você compra o isque black label ou carros Mercedes é claro que vai ficar porque esse 1 trilhão se for para opção na bolsa de valores por exemplo não vai ser necessariamente, não vai ser esse efeito multiplicador pode encher uma bolha não fica óbvio que se o dinheiro ficasse no país teria esse multiplicador kinesiano talvez não kinesiano, mas terá um efeito multiplicador, mesmo que esse multiplicador seja inflacionário ou estabilidade financeira concordo concordo, eu concordo não estou julgando a qualidade do multiplicador só estou dizendo que terá um efeito multiplicador bom eu acho que é imprevisível imprevisível eu acho que vai ajudar no desenvolvimento, mas depende de muitas outras coisas internas inclusive como se um financeiro funciona internamente em cada país é verdade, é imprevisível a gente está se aproximando da hora do almoço vamos fazer mais uma pergunta talvez sobre a correlação entre a instabilidade política e a fragilidade econômica entre os países com o crescimento do fluxo elícito fluxo financeiro elícito está falando de instabilidade política com fragilidade econômica como é que isso se relaciona ao fluxo elícito você está perguntando eu acredito que se a instabilidade política aumentar a fragilidade econômica também vai aumentar e aí o que acontecerá com esse fluxo elícito a rússia e a índia tem um nível maior do que outros países como o brasil e a chino a rússia especialmente a rússia eu acho que é difícil definir isso supõe-se que se há instabilidade política provavelmente você está falando de golpe de estado alguma coisa nesse sentido uma eleição cujo resultado não seja aceito por um dos candidatos esse tipo de coisa que você está falando a tendência é que isso tenha consequências sim na economia, com certeza mas se o fluxo elícito vai aumentar ou diminuir eu acho que da parte rica do país provavelmente esse fluxo elícito vai aumentar porque com a instabilidade política as pessoas que têm mais dinheiro têm mais medo também e vão tentar de alguma maneira mandar o seu dinheiro tanto individualmente quanto companhias que tem mais a perder e a instabilidade política continuar essas pessoas vão tentar mandar o dinheiro para fora do país legal ou ilegalmente então eu acho que você pode dizer que essa correlação levaria a um aumento do fluxo internacional financeiro mas tem muitas incógnitas muita especulação aí do que poderia acontecer eu posso dizer que esses cinco do BRICS nem todos os cinco são democracias como sabemos mas os cinco tem uma estabilidade política relativa tem tido nos últimos 20 anos mesmo o que a rússia está fazendo agora na Europa, com a Ucrânia isso pode criar uma certa instabilidade na região mas até agora esses cinco países eu diria são estáveis do ponto de vista político e foi até uma das razões mas a rússia está em guerra com a Ucrânia a india tem um presidente novo acho que está tudo bem a rússia não está oficialmente em guerra com a Ucrânia é uma guerra não oficial temos que esperar mas realmente me parece que o que está acontecendo lá é que o presidente Putin está aos poucos tentar novamente elevar a rússia a uma grande potência do sistema internacional como isso vai terminar ninguém sabe só para concluir para completar o que você perguntou eu acho que é provável que o fluxo internacional de dinheiro ilícito por causa do risco e do medo da instabilidade política quanto à fragilidade das nações eu te referiria para o índice de estados frágeis que é publicado todo ano na revista foreign policy o trabalho do fundo da paz em Washington e eu devo dizer foi quem criou esse índice e foi presidente do fundo pra paz durante muitos anos ela já se aposentou mas a publicação do índice continua eu acho que em alguns dos estudos que nós fizemos junto com crises políticas e grandes crises macroeconômicas a gente viu que há um aumento de ilícitos a gente até tem um gráfico que identifica esses pontos onde há um aumento de ilícitos de fluxo ilícito reagindo aos eventos políticos e econômicos no Brasil muito bem eu acho tem mais uma, última pergunta agora por favor eu sou Luiz eu sou do Federal Reserve do Instituto Fiscal um ponto que interessa nós é a relação entre os fluxos ilícitos e os legais e eu vi aqui a relação entre os fluxos ilícitos e o GDP quanto é o % de fluxos ilícitos comparado com os legais em um país como o Brasil ou em qualquer outro país eu não sei se o Raymond ou eu podemos responder eu vou tentar explicar ele quer fazer uma comparação entre fundos lítidos e ilícitos dinheiro que sai do país nós falamos sobre fundos ilícitos mas não falamos sobre lícitos então ele quer saber qual é a proporção em qualquer país entre essa diferença entre lícitos e ilícitos é uma pergunta válida é um dinheiro, há dinheiro legal também que sai do país eu não tenho nenhuma objeção a isso a diferença entre o lícito e o ilícito é muito simples o componente legal do dinheiro que vai para fora fica nos livros de quem quer que esteja exportando seja uma companhia ou um indivíduo você registra que você tem aquele bem o componente ilícito que sai do país desaparece do país é uma diferença muito básica entre os dois nós examinamos os dois o que a gente chama de fuga de capital que inclui o componente legal que sai do país e ao mesmo tempo o componente ilícito desse fluxo o nosso foco, a nossa recomendação é baseada em como coibir ilícita disso respondeu a sua pergunta o senhor tem uma percentagem uma percentagem para o Brasil 68% que seria uma combinação dos fundos lícitos e ilícitos 68% do dinheiro que sai é ilícito os outros 32 seria dinheiro legal que sai do país e viu-se que o fluxo ilícito aumenta o número global bom eu acho que é isso já passa um pouquinho do meio dia espero que todos estejam com fome porque nós vamos parar para o almoço é possível ok, obrigado o que nós notamos primeiro de todos claro que o que você disse o fluxo ilícito não é bom para o homem em geral e o fluxo legal seria controlado por os países por as agências e depois concluímos que o fluxo ilícito não é bom para as pessoas em geral percebemos que o mecanismo para esse fluxo e o fluxo é feito através do mercado internacional do que eu entendi o mercado internacional é usado either por diferentes empresas ou o mesmo para que o fluxo ilícito ocorre mais e mais com mais e mais dinheiro então o clima culpado porque é pouco fácil perceber é entre grandes empresas de diferentes pessoas ou o mesmo negócio para cada outro mas podem ser feridos e inscritos por seus próprios países e um terceiro país é também envolvido como víctima, vamos dizer Então, as sociedades, em geral, as pessoas, a humanidade como um todo, estão perdendo. Os indivíduos não estão recebendo educação, saúde, e as necessidades básicas não estão sendo metas por causa dos profissionais ilícitos, através dos flows de dinheiro. As empresas que têm apenas francesas de ser legais, mas que são realmente ilícitas. E você tem países que dizem que estão desenvolvidos, mas que foram esse tipo de atividade ilícita. Em realidade, o que vemos é que esse flow de ilícitas é um crime contra a humanidade. Então, se podemos fazer isso transparente... Bem, a minha pergunta, finalmente, é, como podemos resolver isso? Nós podemos discutir, nós podemos encontrar o que está acontecendo, e nós temos que mostrar o mundo. Nós devemos associar isso com as doenças evas. Eles só targetam o profissão. Eu acho que é difícil para explicar esse tipo de comportamento. Elícitas flows não são positivas em tudo. Se o dinheiro está no país, você pode expandir isso com boas leis de luxo, então o dinheiro seria controlado pelo governo. Eu gostaria de entender o issue político. Como podemos fazer os países perceber a severidade do que está acontecendo para as pessoas desses países, porque isso impacta a vida das pessoas, todo o mundo? Bom, eu vou resumir o que ele disse. Ele está perguntando como é possível parar esses investimentos ilícitos e a questão política de como tornar isso mais público para a sociedade como um todo, para que todos entendam que isso é um crime contra a humanidade, contra a sociedade. É mais uma questão política de como tornar isso mais público para que a sociedade conheça a questão. Bom, a gente vai falar mais sobre como interromper esse fluxo hoje a tarde. Eu acho que rapidamente não dá para responder isso, mas eu posso dizer rapidinho uma coisa. Iniciativas como essa aqui e outras, espero, estão no caminho certo, mas é um processo. Leva tempo. Temos que convencer a opinião pública e os governos. Mas tudo no setor financeiro, especialmente, é muito difícil de ser mudado. Acabamos de ter uma grande recessão de 2008 até 2011-12 e houve um consenso que uma atividade que tinha que ser realizada era mudar o sistema financeiro nos países desenvolvidos para não permitir o que aconteceu e aconteça de novo. O que mudou? Os sistemas financeiros dos países desenvolvidos em Nova York mudaram de maneira substancial? Não, houve uma mudança aqui e outra ali, mas não foi substancial, então é difícil mudar. É uma indústria importante e poderosa, a finança, a indústria financeira, cada vez mais e mais e mais. E o público, a sociedade tem que ter paciência, tentando convencer a opinião pública e os governos. É bom que tenhamos aqui da Receita Federal que pode passar a mensagem para a Brasília que essas coisas estão acontecendo dessa maneira alarmante. Bom, vamos almoçar e depois falar mais um pouco como abordar essa questão. Muito obrigada, esse ótimo painel.