 Dan is het nu tijd om in discussie te gaan met het publiek en ik nodig u dan ook uit om alle vragen in de chat te zetten en nou dan gaan we het even bekijken als Catherine en Heidi hier nog weer komen zitten en Petrie en Kees en Ad online zijn, misschien kunnen we die ook in één keer in beeld krijgen gaat het lukken ja dat gaan we proberen en dan kijken we ik nodig u echt uit om vragen opmerkingen dingen misschien waar u het wel niet mee eens bent of u wilt ondersteunen omdat in de chat te zetten en als u ondertussen dat u dat doet ga ik vast een vraag aan Catherine stellen want die kwam binnen toen jij nog aan het praten was en iemand die vraagt of je je had het over die prototype in de werkplaats of je daar een paar voorbeelden van kan noemen ja hele concrete voorbeelde is misschien wat lastiger maar wat mij wel opviel was dat het drie insteken had eigenlijk die prototype's en de eerste was de klient beter leren kennen eigenlijk wat hij die net ook zei van wie was iemand wat voor beroep heeft iemand gehad hoe stond iemand in het leven om dat helder te krijgen een tweede type interventions ging meer over het keuzes maken wat wil je eten en hoe wil je dat je dag erin ziet eruit ziet en dat op een hele makkelijke manier dat het voor klienten makkelijk is om aan te geven van ik wil vandaag tussen de middag warm eten of juist avonds of ik wil wel of niet gedoucht worden dat dat glashelder kan zijn en de derde type intervention was meer op de professionals onderling gericht om samen het gesprek aan te gaan van wat ging er goed wat kan het beter hoe kunnen we elkaar scherp houden op het onderwerp eigen regie het praat lastig het praat lastig tegen jou tegen jou rug aan en het praat ook lastig om aan niet jenen te vragen of dit het goede antwoord op de vraag was maar daar gaan we dan maar even van uit ik kijk ondertussen er komt nog een vraag binnen moet even lezen hoor dus de vraag aan kijken aan wie we die gaan stellen hoe ondersteun je de autonomie van mensen die hun voorkeuren wensen en keuzes soms verbaal niet aan kunnen geven nou laat ik ze wie pakt hem want dit ik denk dat iedereen hier op wat kan zeggen hij dit misschien ja ik denk wel goed het moeilijk de goede kijken naar de klient en ook ook daar komt meer dat stukje bij van ken je je klient ja dus vanuit daar kun je ook denken van probeer het gewoon dan ja ik weet natuurlijk niet het niveau van wat ze precies bedoelen met non-verbaal maar iemand die misschien niet goed kan vertellen kan jij misschien wel vragen van wat vind je van dit en dan knikt iemand ja of knippert met z'n ogen kan soms ook al voldoende zijn dus echt kijken naar kleine dingen denk ik ja of misschien ga je iets doen en merk je van dit is niet helemaal dat mensen laten dat vaak ook al merken non-verbaal van het zit niet wilde wat ja benadrukt is dat het kennen van de klient je ook de handvatte geeft om ja ja kleine kleine dingetjes te interpreteren kan ik ook doen maar dan kan ik deze niet lezen maar we gaan eventjes kijken of er zo nog een vraag binnenkomt en anders ga ik zelf ondertussen even een vraag aan aan kees stellen als dat mag de laatste dia die je liet zien van de wet langdure gezorgd daar stond weegingskader als woord en daar ik vroeg me af wie maakt dan dat weegingskader hoe kom je met een weegingskader tot een weegingskader met z'n allen zijn peten en ik mag me in deze geweest en dat dat vindt ze de oorsprong in in het feit dat je in de wet en in de voorbereiding van de wet zorg en dronk heel veel gesproken wordt over het wezen van verschimmende vrijheid beperken maar dat dat wezen helemaal gebeurt door professionals en dat de klient niet meeweegt en wij spraken in die tijd met met mensen bij wie toch aan de orde was dat er een vorm van onvrijwillige zorg zou worden toegepast en onvrijwillige zorg dan als de term uit de wet en die wilde er zelf over mee beslissen die wilde daar ook keuzes in kunnen maken en die vonden het heel vreemd dat dat alleen maar door professionals werd gedaan en bijvoorbeeld dat dat het gas werd afgesloten omdat mensen brand gevaarlijk waren zonder dat er een alternatief werd geboden en toen hebben we de mogelijkheid gekregen toen we daar het ministerie op geattendeerd hebben om daar onderzoek naar te doen en daar hebben we dan vooral de insteek gekozen om iets in beeld te brengen van het perspectief op onvrijwillige zorg van mensen die heel moeilijk kunnen communiceren dus mensen met een gevoordelde demensie en mensen met een ernstere verstandelijke beperking en we hebben geprobeerd die perspectieven te ontravelen en in beeld te brengen door in gesprek te gaan met naast hem over waar kunnen we nu aan herkennen dat iemand zorg als onvrijwillig ervaart en dan in het bijzonder degene waarvan u de naaste bent en hetzelfde hebben we gedaan met met zorgverleners en zo hebben we geprobeerd een aantal handvatten te ontwikkelen tips en tricks waar zorgverleners zich van kunnen bedienen om zich te krijgen op hoe een klient bepaalde vormen van onvrijwillige zorg ervaart en of de klient de zorg die wij bieden als onvrijwillig ervaart en om op die manier ook het klient perspectief te kunnen betrekken bij beslissingen die wij nemen over toepassing van onvrijwillige zorg misschien is dat ook wel als ik heel even aan mag vullen kees want wij hebben vanuit amsterdam is het onderzoek naar mensen met een ernstige vorm van demensie en wij hebben vanuit onze akademische werkplaats het andere deel onderzoek naar mensen met verstandelijke werking uitgevoerd en misschien ook wel op basis van of naar aanleiding van de vragen die net gesteld werden ik denk dus dat het ook als mensen zelf niet kunnen zeggen wat ze willen dat wij in dit project het zou natuurlijk fijn als we nu naast elkaar een tafel hadden gezeten wat ik meteen gevoel doe jij hier en hoe jij zou reageren kees maar ik denk dat dat dat onderzoek heel duidelijk heeft laten zien dat andere belangrijke voor de mensen voor deze groep dus bijvoorbeeld broerssussen of ouders en professionals maar ook dus die familie dat die heel erg goed zich kunnen verplaatsen in hun zoon of dochter of een broer of zus en aan kunnen geven wat deze belangrijk vindt en dat ging dus bijvoorbeeld over voorbeelden zou iemand hinder hebben van een videocamera die snaks in een slaapkamer wordt gehangen om te registreren of dat mensen risico lopen wat vindt u daar zelf van maar ook wat zou wat denkt u dat u zo'n of dochter daarvan vindt dus ik denk het gesprek voor een belangrijke andere op het moment dat je niet helemaal helder de signalen van een persoon van een mens kunt lezen die het zelf niet letterlijk kan zeggen zoals wij met elkaar spreken dat is denk ik heel erg belangrijk en dat kwam ook naar voren in het onderzoek en en ik ben ook wel benieuwd wat ik ze jou ook knikken had hoe moet jij want jij hebt natuurlijk ook heel erg heel veel ervaring met ook met mensen die zelf niet zo heel erg goed kunnen spreken hoe zie jij dat nou ik heb toch wel hier een mede bewoner die kan niet lezen en moeilijk schrijven en als dan iets mee de begeleiding is dat niet duidelijk is voor haar en ze krijgt al geen geholpen dan komt ze naar mij toe en dan is binnen vijf minuten staan wel geregeld en dat geeft mij nog wel een fijn gevoel ja precies dat de mensen toch weten dat er iemand ooit in de begeleiding toch klaar staat om eventueel in te greipen als het nodig is ja ja ja dus dus eigenlijk is begeleiders zijn toch heel belangrijk en bij kuning en professionals maar daarna zijn er nog heel veel andere mensen die iemand kennen gelukkig en dat netwerk kun je betrekken bij bij het duidelijk van ja gedrag en signalen dank je wel als mij mag ik nog wat aan filmpeter die volgens mij is dat weegingskade en en hoe we dat hebben uitgewerkt in in adviezen zeg maar waar mensen naar kunnen kijken ook vooral van belang om ook de naasten en ook de zorgverleden erop te attenderen dat ze van twee perspectieven uit naar de klient kunnen kijken naar wat ze zelf vinden dat gebodig is en wat goede zorg is en wat vrijwillig of onvrijwillig is maar ook vanuit de klient en dat die perspectieven kunnen verschillen en dat het van belang is om die in ieder geval te onbeschijken als je het gesprek aangaat over de inzet van onvrijwillige zorg ja ja mag ik eventjes de wordt van alles in de in de chat ook gezegd maar in ieder geval ook één vraag van kung Grootens en die zegt ja maar soms is het wel moeilijk omdat je als professionel het gevoel hebt dat de familie een andere inschatting of er anders naar kijkt dan de klient zelf hoe ga je daarmee om ik zie jou hij die knikken met ook wel een beetje op van soms zit je gewoon toch wel met dan wil ze het beste voor hun moeder maar dan vraag ik me wel eens af van is het ook wel wat moeder wil snap je dat is en wat doe je dan ja dan ga ik het gesprek aan dan probeer ik toch ook de ja wat ik denk dat moeder zou willen maar dat blijft natuurlijk ook lastig maar het ja dat is zijn best lastige gesprekken want je wil hun kennen moeder eigenlijk meer beter dan ik ken dus ja wie ben ik om dat dan te gaan zeggen dus dat maar ik herken deze ookmerking wel ja meer dan jij zat te knikken dus jij ziet vast een mooie vraag in de chat ik zag inderdaad deze vraag die heer mooie aansloten bij het gesprek dat gaande was maar er is nog of er zijn nog een aantal mooie vragen bijvoorbeeld van een anoniemesteller merk je in de zorg culturele verschillen met autonomie en het belang dat men daar aan hecht of is het vooral een typisch westerse waarde dat is wel een katrín jij haalt adem nee ik durf daar geen antwoord op te geven nee ik wil je bij ons de respondenten die we bestuderen zijn toch vaak of vaak eigenlijk altijd bijna van Nederlandse afkomst dus dat durf ik niet zo zeggen wat zeg je familie is vaak heel belangrijk bij mensen met andere culturen die regelen echt heel veel dingen zelf daar gaat het eigenlijk een beetje van zelf daar spreekt familie voor moeder en ja dat is dus denk ik wel een beetje cultuur bepaald ja iemand petrie kees ad uit ervaring of dat een typisch westerse waarde is die autonomie en ik weet niet of het een typisch westerse waarde is ik denk dat familie verbanden en opvallingen over goede zorg en wat de rol daarin is van de familie wel behoorlijk kunnen verschillen tussen onze culturen en nou laten we zeggen mensen met een Turks of Marokkaanse achtergrond en dat het voor ons vaak ook best heel moeilijk is om daar goede zorg te verlenen en ook een stem te geven aan degenen die we dan als bewoner in zorg hebben waarbij ik ja daar in het verleden toch wel moeilijke ervaringen mee heb gehad omdat familie niet ophoudt te zorgen op het moment dat iemand in het verpleeghuis komt wonen en je daar dus tot een nieuw soort afstemming moet komen tussen de zorg die professionele zorgen en de zorgen die familie steeds nog wil geven en daarbij is het dan soms ook best ingewikkeld om stem te geven aan die bewoner dus dat is best ja best zoeken ik ga eventjes verder met nog meer vragen die we binnenkrijgen mag daar hermste vraagt hoe ga je om met relevante informatie geven en meenemen in keuzes als het ziektebezef afwezig is bijvoorbeeld bij een gedwongen opname in een verpleeghuis kijk naar jou geen idee van moeilijk kijk naar jou ja ja jij zou het in praktijk wel tegenkomen je bent je bent de klos vandaag met vragen ja ja nou is het lastig en gedwongen opname dat is het liefst wat je voor mij te dat doen we eigenlijk liever niet maar ja er zijn inderdaad wel ja en dan is het gewoon heel moeilijk kan je dan nog relevante informatie geven dat is eigenlijk ook de vraag hoe als het al gedwongen is heeft kan je dan nog relevante informatie geven en komt hij aan nee je kunt hem geven maar ik denk niet dat het op dat moment helemaal niet meer nee je probeert het vaak zo ja zo zeg maar zacht mogelijk maar je zit dan het praat je over een rem waar dan mensen bij aanwezig moeten zijn dus dan mensen die de mensen al niet kennen dus dan wordt de situatie is dan vaak al zo beladen dat is ja je probeert het we doen het ook wel is dat dat het in het verpleeghuis de rem afgenomen wordt en dan ga je als soort van koffie op de koffie bij het verpleeghuis en dan waar mensen op en dus dan wordt dan ja dat maakt het dan wat makkelijker maar wat ik zeg ja weet je dat zijn ook mijn namens die dat is echt niet leuk het is echt niet dat doe niet maar je weet dat het wel het beste is soms ja dat is meer dan ja er is nog een vraag van hier in muller hoe leer je balanceren als zorgverlener tussen je klient kennen een soort van statische fase en dat elk moment voor die klient ook anders kan zijn dus dat wensen ook kunnen veranderen en volgens mij is daarvoor heel belangrijk wat ook al eerder is gezegd dat je heel erg in in afstemming met de klient ben als zorg professionals dat je goed ja goed ook elke keer weer checked of dit ook wel is wat iemand wil en volgens mij geldt dat ook voor ons van we kunnen altijd het prettig vinden om zeven uur op te staan maar misschien morgen wil ik wel net iets eerder of iets later en dus het besef dat dat soort dingen variabel zijn is denk ik heel belangrijk ik keek of er nog iemand dat dat toe te vroegen maar ik denk dat ze je allemaal ondersteunen dus zijn er nog meer vragen uit het publiek ondertussen misschien als iemand dat vraagt wat mij heel erg triggerde in dat filmpje p3 daar was de uitspraak van jelle van het is zo belangrijk dat er iemand achter je staat als je de verkeerde keuze maakt dat vond ik heel mooi omdat dat geeft het gevoel dat je ook gerespecteerd wordt en dat ja dat je als als voorwaardige na een voorwaardige beslissingen kan nemen die ook fout kunnen zijn hoe past dat in die zelfdeterminatie theorie ik probeerde daar een hokje in te tekenen ja ja ik ik vond het wel een mooi voorbeeld van eigenlijk concreet wat dat concept verbondenheid zeg maar weergeeft verbondenheid wil zeggen je hoeft het niet alleen te doen en dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat als mensen dynamiterend zijn ook mensen een verzallige beperking hebben in lichten of of erger maarten dat zij altijd aan de hand genomen moeten worden ik denk dat het heel belangrijk is om zoveel mogelijk ruimte te creëren dat mensen hun eigen keuze kunnen maken en dat je en dat je ook fouten mag maken maar dat als dat gebeurt dat je weet dat je er niet voor dat je er niet op afgereken wordt of dat mensen je laten vallen maar dat er dan altijd iemand is die dan ook weer naast je staat en samen met jou gaat kijken van waarom is het fout gegaan en hoe kunnen we dat voorkomen de volgende keer en dat is eigenlijk wat wat gelde zegt en die en dat dat dat zegt eigenlijk is over die behoefte aan verbondenheid en dat is één van de drie pijlers van de zelfdeutomatisteeling die zegt alleen die behoefte aan autonomie of die behoefte aan competenties als die bevredigd worden maar die behoefte aan verbondenheid niet te stel je hebt het gevoel van ik kan zelf besluiten wat ik wil en ik kan het eigenlijk ook wel ik kan ook wel lesgeven of kan ik wel onderzoek doen maar er zijn geen mensen om jou heen ja dan zul je nooit het optimale geluk ervaren dan dan zul je ook nooit op langere termijn gemotiveerd zijn om die lessen ook echt te geven als ad zou denken ik moet het andere met eentje doen dan is het helemaal niet leuk om zo les te geven dan kun je er ook onzeker van worden als je een keer een fout maakt maar als je dan met zetwee staat en je weet we doen het gewoon samen dan dan voelt dat krachtig en dat denk ik al ook zij misschien ik weet niet dat er altijd ook iets op aan wil vullen met jij altijd geeft natuurlijk bij het rc samen met nout en met lucienne ook altijd die lessen ja ik ben het om je wees wat dat betreft want want hoe zou het voelen om het alleen te doen dan al het maar ik het alleen moest en dan komt de weinig van de regeling ja ja kun je uitleggen waarom ik heb toch al het handval te mogelijk om iets te presteren ja ja en dan moet het toch meer een team zijn precies en geen team dan kan dan niet presteren weinig ja ja ja ik denk dat dat ja Jelle zegt het wel anders maar ik denk dat dat ja dat dat een beetje op hetzelfde neerkomt ja ja dank je wel dank je wel ook altijd voor nog eventjes de toelichting hierop we zijn de tijd is bijna om zie ik op mijn klok en ik kijk of er nog iemand daar komt toch nog een vraag binnen dat ze vragen van satia en die zegt hoe ga je om met iemand vroegere wensen bij gevoordelde demensie bijvoorbeeld vastgelegd in een zorgplan als die wensen niet meer passend of zinvol lijken dat is ook een best moeilijke wie geef ik hiervoor het eerste ik zou vanuit de theorie zeggen het belangrijkste is wat mensen nu aangeven maar ik weet niet hoe je daar in de praktijk mee om kunt gaan ja dat denk ik ook ik denk niet dat het zin heeft om daar dan aan vast te houden mensen ervaren dingen nu toch zoals ze nu zijn en wat ze dan vroeger belangrijk vonden is dan misschien niet meer passend nu denk ik maar hij heeft het dan zin om het vast te leggen als je daarna toch niet het is inderdaad gelijk het volgende wat ik wil zeggen aan de ene kant zeggen we nu van je het is zo belangrijk om die hele persoon te kennen en wat is die vroeger allemaal belangrijk vond en dat denk ik ook dat dat belangrijk is maar ja je moet het inderdaad wel zien hoe iemand dingen nu ervaart hoe dingen nu binnenkomen want het is toch anders als je een demensie hebt als als je dat niet hebt ja je kunt natuurlijk de variatie ook beter kiezen als je weet waar waar iemand van aankomt denk ik ja dus dan is toch weer belangrijk om het te weten wat voor iemand het is jullie zeggen ene zijds wel belangrijk om het vast te leggen want dan weet je waar iemand aan daankomt maar je moet het wel aankunten pas ja maar vanuit de etiek is dat niet vanzelfsprekende vertel vertel vertel de KNMG heeft bijvoorbeeld net gisteren een nieuw standpunt over uiten nazi en schriftelijke wilsverklaringen uitgedrag dus ik denk bij deze vraag ook aan wat mensen in de periode dat ze nog niet aan demensie leden op schrift stellen over wat ze vinden van een leven met demensie en hoe ze in die situatie dan behandeld of niet behandeld willen worden en de discussies die daarover in de samenleving gevoerd worden en wat van hulpverleners verwacht wordt dat ze doen met zo'n wilsverklaring ik ben het met jullie eens dat dat in het heden zorg dragen en zoveel mogelijk de zorg invulling willen geven vanuit de waarde van die persoon maar als die waarden zo opschuiven of als die persoon niet meer in staat is door zijn demensie om aan te geven wat die waarden voor het belangrijk in het heden vindt dan kan er toch wel grote etische dilemmas opleven van hoe ga je dan om met wat er ooit op schrift heeft gestaan nou de titel van deze zorg salon was ook niet voor niks het spanningsveld want we weten de oplossing ook niet en jullie geven dat heel mooi aan dat het ook echt een spanningsveld is nou het belangrijkste is denk ik dat we ons daarvan bewust zijn dat het spanningsveld is dat je ook in individuele gevallen de juiste beslissing kunt nemen je hoort aan mijn stem dat ik maand afronden ben toch nog één vraag er is nog één laatste vraag van els die komt nog even terug op iets wat eerder al ter sprake kwam over de prototype's ze zijn benieuwd is het zijn het echt fysieke tools of zijn het instructies of handelingsontwerpen dus iets concreet nog een uitleg over de prototype's en de twee winnende ideeën misschien die uitgewerkt gaan worden ja nou daar ga ik me ook niet helemaal aan branden om die helemaal uit te leggen maar 5 oktober zijn dus die de zogenaamde shitty prototype's van karton en lego en in elkaar geknutseld eigenlijk gefabrizeerd zowel heel kleurrijk spectakel om te zien en nu volgt een fase waarin we dat uitgaan merken ook weer samen met font en spulst en een van de winnende ideeën is bijvoorbeeld een set met reflectie kaarten waar langs professionals met elkaar het gesprek aan kunnen gaan maar ik kan me voorstellen dat in de loop van de ontwikke van de doorontwikkeling dat dat toch iets anders uit gaat zien en ja bestreven daarnaar om met een jaar ongeveer dat er echt een product ligt wat gewoon breed verspreid kan worden en liefst zo toegankelijk en laagdrempelig mogelijk aangeschaft kan worden en ook gebruikt kan worden zodat het ook echt ja als vanzelf eigenlijk bijna zijn weg naar de praktijk gaat vinden dankjewel ik ga afronden want het is kwart voor vijf en wij moeten ook om vijf uur volgens de maatregelen van de overheid dit gebouw uit zijn en we moeten ook nog eventjes opruimen dus ik ga nu afsluiten ik dank jullie allemaal de sprekers als petrie kees katerin hij die en voor jullie bijdragen ik drank dank meer jammen voor het inspringen van moderator zijn ad hoc eventjes ingesprongen dus hartstikke bedankt en ik dank vooral ook het publiek dat wij helaas niet hebben kunnen zien maar we weten dat ze jullie er waren en nou we hopen dat het een mooie middag was in ieder geval heel erg bedankt volgens mij moeten nog een laatste slide zijn ja die komt er nu aan waarmee ik in ieder geval ga afronden en jullie gaan uitnodigen ook voor volgend jaar voor onze zorgsalons waarin het thema van volgend jaar is shaping change mooi in het engels dat is ook het thema van de universiteit van teelburg en dat willen we allemaal vergoeien manier verbeteringen aanbrengen ik dank u allemaal voor je aanwezigheid ik wens u verder een hele mooie dag