 Nous allons avoir maintenant le plaisir de parler avec M. Joseph Borel, qui est le haut représentant de l'Union européenne pour la politique étrangère et de sécurité, qui est également vice-président de la Commission. Il faut rappeler d'ailleurs toujours, parce que tout le monde ne le sait pas, parce que, cher Joseph Borel, vous êtes la seule personnalité qui soit à la fois du côté du Conseil européen et du côté de la Commission. Alors, il s'est passé beaucoup de choses. Depuis la dernière fois que vous êtes venu au sein de la World Policy Conference, le monde a assez profondément changé pour des raisons de la pandémie bien entendu, mais aussi du fait de l'accélération des tensions entre les États-Unis et la Chine, et de l'affirmation d'ailleurs de plus en plus agressive de la puissance chinoise. On vous entend souvent beaucoup plus que vos prédécesseurs, parce que vous avez le courage de prendre des positions assez claires. Et c'est un petit peu de cela que nous allons parler. Alors, nous allons commencer en français, parce que ici on parle les deux langues, le français est l'anglais, nous allons commencer en français, on passera à l'anglais et dans le courant de la discussion. Alors, comme point de départ, je crois qu'on peut prendre d'une manière toute naturelle la séquence des événements qui s'est produit ces dernières semaines en fait, c'est-à-dire le retrait américain d'Afghanistan, et quand on parle du retrait américain d'Afghanistan, en réalité il y a deux aspects, il y a le retrait lui-même décidé par Trump et réalisé par Biden, mais il y a aussi les conditions du retrait, ce sont en réalité deux problèmes différents. Ce qui est certain c'est que dans les deux cas, tout a été mené d'une manière unilatérale par les États-Unis. Et puis plus récemment, l'affaire de l'Ocus, alors je ne sais toujours pas comment il faut prononcer Ocus en anglais, enfin en tout cas c'est ce que c'est, et qui est une affaire, on a pas mal discuté ce matin, qui est une affaire beaucoup plus grave sur le plan politique que sur le plan proprement économique, industriel, mais qui en tout cas nous rappelle un certain nombre de réalités. Alors je crois que c'est peut-être une bonne façon de commencer la discussion et qui nous mènera sans doute tout naturellement à parler de sujets plus larges comme l'autonomie stratégique et la question de la sécurité européenne dans les années qui viennent. Donc on peut commencer si vous le voulez bien par cette séquence-là. Est-ce que ça marche là ? Ça n'a pas l'air. Ça marche ? Voilà. Un couple d'un peu plus. Est-ce que Technicia peut venir s'assurer ? Ça marche là-haut ? Vous entendez ? Ah bon, c'est moi qui l'entends pas alors. Non, allons-y, oui, oui. Bon, merci mes professeurs des membriels. Permettez-moi de vous appeler comme ça. Non, m'appelez-moi Thierry parce que je connais quand même. Oui, mais il faut garder un respect au professeur. Peut-être ne les savent pas, mais j'avais 25 ans quand vous m'avez initié au monde de la géopolitique, de la économie mondiale. Il a été mon professeur à l'Institut Français du Pétrole et j'en garde toujours un souvenir. Donc, merci beaucoup pour ces laissons-là. Et merci encore pour m'avoir invité à cette rencontre. Et merci encore pour les questions que vous me posez. Elles sont difficiles, mais pertinentes. On peut dire qu'on a fait un parcours de Kabul à Canberra. Et que ce parcours-là met en évidence toutes les lignes de fusure de la géopolitique mondiale et en particulier les rôles de l'Europe. C'est vrai que les rétrés américains, et avec des américains de nous tous, ça a été une décision unilatérale de l'administration Trump. C'est vrai qu'il n'y a pas eu beaucoup de consultations. Là, quand je parle avec Tony Blinken, il refuse la narrative que le rétrait n'a pas été informé aux consultés. Il refuse ça. Et la raison au cadre de l'OTAN, les américains l'ont dit. Et les autres ont écouté, mais sans poser des questions. De façon claire, ça montre que les Européens parfois nous sommes très respectueux et on n'ose pas discuter les questions que les américains posent sur la table. Il y a une sorte d'assentiment général. Mais c'est vrai, ça a été une action unilatérale de l'administration Trump mis en pratique par l'administration Biden. Ça me pose trois questions. La première, ça prouve que la guerre, c'est pas un instrument, l'intervention militaire c'est pas un instrument trop efficace pour régler le conflit de la pré-guerre froide. L'instrument militaire nécessaire, même si c'est pour l'instrument dissuasif, mais dans la pratique sur l'efficacité, c'est montré très limité. La deuxième, c'est le rôle des États-Unis. Jusqu'à maintenant, les États-Unis étaient faisaient face au danger du terrorisme islamiste. Ils ont été marqués évidemment par le 11 septembre. Il y a 20 ans qu'ils sont en train de «fight against her». Et maintenant, ils ont changé radicalement. Et maintenant, les problèmes pour eux, c'est la Chine. C'est normal. Ils ont changé des scénarios. Ils ont changé des ans de l'aversaire. Et il y a toute une dynamique pour encircler la Chine et pour bâtir une nouvelle alliance, que cette fois-ci, c'est pas dans l'Antique, c'est dans les Pacifiques. Et si c'est dans les Pacifiques, c'est avec les pays du Pacifique. Comme l'alliance pour faire face à la Russie, c'était fait avec les pays qui faisaient face à la Russie, c'est-à-dire nous. Vraiment, c'est fini la guerre contre le terrorisme islamiste. Maintenant, il faut faire face à la Chine, avec des alliés qui font face à la Chine, des pôtes de vie géographiques, des pôtes de vie économiques. Ça nous mène à une deuxième guerre froide, à une bipolarité qui, cette fois-ci, se fera dans un cadre multipolaire. Je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt des Européens. La troisième question, c'est nous-mêmes, nous, les Européens. C'est évident que l'Europe subit une sorte de rétrécissement stratégique. Drinking, voyage drinking. Et il faut lutter contre ça. Si l'Europe veut être un pôle dans cette multipolarité, il faut lutter contre cette force qui nous pousse à nous rétrécir dans notre environnement immédiat. Donc, il faut avoir une stratégie endopasifique. Comme il faut avoir une stratégie pour le golf, il faut être présent partout dans le monde, et en particulier dans les pacifiques. Mais pour cela, il faut en avoir la volonté. Merci beaucoup. Évidemment, en vous écoutant, les Français, vous devrez en tout cas être contents. Nous sommes plutôt contents parce que votre vision est proche en fait de celle de la France, mais ce n'est pas nécessairement celle de tous les pays européens. Ce matin, par exemple, vous avez entendu, je crois, Bogdan Klisch, qui doit être quelque part dans la salle. Tu es là? Bogdan? Oui, c'est oui. Ça veut dire oui et il est là. Ce n'est pas pour lui passer la parole tout de suite, mais Bogdan n'a parlé que du monde russe, que du danger dans la vision traditionnelle, d'ailleurs, finalement, de la sécurité de la Pologne. Si on est espagnol ou français ou italien, on voit les choses d'une manière un peu plus diversifiée. Nous parlons et vous avez promu, vous êtes en train de promouvoir la notion d'autonomie stratégique. Ces mots d'autonomie stratégique font pousser de l'urticaire, notamment à nos amis américains, bien sûr, mais aussi aux plus proches de leurs alliés traditionnels en Europe comme l'Allemagne. Alors comment est-ce que vous faites appliquer le concept d'autonomie stratégique sans provoquer immédiatement des réflexes hostiles de la part de certains Européens? C'est vrai, les mots d'autonomie stratégique, quelques-uns disent open, on ajoute les mots open pour dire qu'il ne s'agit pas d'aller vers une sorte d'autarquie commerciale. Ça soulève des passions, ça soulève des divergences, ça a été toujours comme ça. Pour moi, l'idée est bien simple, d'ailleurs je ne voudrais pas m'aligner sur les positions françaises comme vous dites. Je n'ai pas dit ça. Vous savez, l'idée de l'autonomie stratégique ça ne doit pas être un grand jardin à la française, tout bien ordonné avec des lignes rationnelles, c'est pas une théorie, c'est une pratique. Ce n'est pas bâtir une grande conception, c'est travailler tout le jour avec une idée simple. Nous, nous avons nos intérêts et il faut savoir les défendre. Nous, pas les autres, personne d'autre les fera à notre place. Alors, chaque fois que je prononce le mot autonomie stratégique, il y a quelqu'un qui lève son doigt ça n'a rien à voir avec l'OTAN ou contre l'OTAN, disons-le clairement il n'y a pas d'alternatives à l'OTAN pour la défense territoriale de l'Europe. Ça devrait tranquilliser des pays qui pensent que l'autonomie stratégique c'est une façon de s'est désengager de chez les États-Unis et de faire les chevaux lieux seuls. Non. Le président Biden et le président Macron l'ont dit clairement des capacités militaires européennes complémentaires à celle de l'OTAN pour faire l'OTAN plus forte et plus équilibrée. Parce que, à mon avis, ce qu'ils ment, c'est une meilleure équilibre politique au sein de l'OTAN. Avec une meilleure équilibre politique au sein de l'OTAN, c'est ce que s'est passé en Afghanistan et en Inde Pacifique, on n'aurait pu l'éviter. Donc ce n'est pas une sorte de faire, comme je dis chez Valier Seul, c'est une sorte de renforcer la capacité autonome, autonome propre des Européens, agir dans le monde pour défendre ses intérêts et ça ne se réduit pas au terrain militaire. L'histoire de la technologie et du commerce en font partie aussi. On n'est pas autonome quand on dépend de d'autres soit pour les médicines, soit pour les standards arthéologiques. Alors c'est un concept polyvolant, pas seulement militaire, qui doit être bâti avec modesty mais avec volonté. Tous les jours, de façon pratique, on va en parler quand on présentera la boussole stratégique dans quelques semaines. Mais il ne faut pas s'attendre au grand jour qui mettra au clair qu'est-ce que c'est. Mais comprendre une idée qui se répète assez simple et, à mon avis, difficile de refuser les Européens. Nous voulons exister dans un monde multipolaire dominé par une bipolarité synoise américaine. Il faut avoir la capacité de défendre nos intérêts par nous-mêmes. Oui, mais si on dit que c'est-à-dire que les territoires européens c'est l'OTAN, plus précisément l'Alliance Atlantique parce qu'il faut quand même toujours rappeler qu'il faut distinguer entre l'OTAN et l'Alliance Atlantique, l'OTAN et l'organisation militaire intégrée sont trois niveaux. Si on dit que c'est au niveau de l'OTAN pour faire simple, cela suppose que nous avons tous la même vision par exemple des relations avec la Russie. Donc ça renvoie la politique étrangère. Manifestement, nous avons des visions assez différentes les uns des autres en ce qui concerne la relation avec la Russie. Et beaucoup pensent ce qui est en partie mon cas depuis longtemps que si nous en sommes arrivés aujourd'hui, là où nous en sommes avec la Russie, c'est parce que nous avons complètement raté le tournant des années 1990. Alors, comment est-ce qu'on peut parler à ce niveau-là d'autonomie stratégique même dans le sens très général que vous avez donné sans parler d'unification de la politique étrangère où il n'y a pas unification de la politique étrangère en Europe à l'heure actuelle et ça c'est votre casquette aussi. Il n'y a pas une unification de la politique étrangère vis-à-vis de la Russie par exemple on pourrait dire la même chose vis-à-vis de la Turquie vis-à-vis de la Chine pratiquement dans tout le sujet les Européens ont des visions différentes et ça devrait pas être surprenant c'est l'histoire et la géographie aux États-Unis, qui vous habitez à Alaska ou qui vous habitez à Miami vous sentez les rapports avec la Russie exactement de la même façon mais à l'Europe qui vous habitez en sévi vous habitez à Venus, non vous ne les voyez pas de la même façon et les raisons sont bien évidentes et ça nous pousse parfois à des conflits que quelqu'un ne ressente pas ces conflits on peut dire la même chose de la migration c'est évident que la migration on les vit comme un problème dans les rives de la Méditerranée et beaucoup moins dans les Baltiques mais cet été on a vécu dans les Baltiques et ils ont commencé à arriver des migrants irakiennes à mêner en biuro-Rossie et à la frontière luto-anéenne alors les luto-anéens ont compris que oui, la migration pouvait être un problème mais on ressent le problème qu'on souffre donc oui on manque une unité et c'est pour ça que la boussole stratégique doit continuer à bâtir une culture stratégique commune qui veut dire un assaisement commun de menaces qui pèsent sur nous plus sur les uns que sur les autres mais qu'il faut les voir comme des challenges communs si on ne voit pas les menaces qui pèsent sur nous comme des challenges qu'on doit partager c'est difficile prétendre avoir une politique étrangère de ces deux communes alors concrètement prenons le cas du Sahel aujourd'hui il n'y a pas du tout de vision commune aujourd'hui en Europe sur le Sahel j'ai pour dire la même chose de la Libye sauf que nous avons, nous Français particulièrement un engagement militaire important et avec des victimes comme on l'a encore vu tout récemment donc pour nous ça compte particulièrement et c'est évident que la France n'est pas toute seule mêner la charge d'Israël et c'est pour ça qu'on a conçu la possibilité d'avoir une force de entry force une capacité européenne capable d'aller par exemple au Sahel à faire ce que la France fait avec l'aide marginale importante mais pas substantive d'autres pays européens ou alors on fait à chaque fois une alliance avec un leader d'autres qui s'y ajoutent de façon plus ou moins volontaire ou on a une capacité structurée, organisée, permanente pour être mobilisé chaque fois qu'il y a un problème merci beaucoup