我們在公會這邊的工作可能有非常多跟民眾打交道的經驗那能不能說看這些打交道的經驗對我們的比如說給進一步提供修法建議上面有沒有什麼樣的幫助跟民眾打交道的經驗畢竟因為公會的角色比較多當然會跟產業企業那一步基本上因為它的一些政策或法案一定會比較涉及到產業比較多那所以說你要把這樣的一個東西能夠將來要被規範或者被適用的產業他們要能夠適用你當然要了解那個產業他們的想法然後把那樣的一個意見收集給政府政府弄出來的東西才是符合產業需求的若你中了這個不符合產業需求的東西其實它就不會創造產業的利多那產業你不會創造利多經濟就不會好所以我想我們從公會的角度來看這個事情就是怎麼樣把產業的聲音能夠轉達到政府然後形成政策那就是公會的角色那接著法務長剛剛的答案您提到的是公會最主要的角色是把產業的聲音帶到政府裡面那這中間最困難的點是什麼最困難的點就是說其實企業裡面它有各種不同的規模然後每一個不同的產業譬如說同樣的一個產業裡面有人重視的是譬如說外銷有人重視的是內需市場有人做的是生產製造有人做的是通路那每一個不同的這個環節裡面上中下有一直下來其實每一個人關鍵的點不一樣這已經是一個基本結構就不一樣那第二個就是說有的人他專注在做他的聲音那有的人他很關心產業的政策那每一個不同的企業規模甚至一些企業負責人他關鍵的角度不一樣所以說一定會擔憂就是說因為這些都是不同的厲害關係人那你怎麼把這個意見平衡或者是你怎麼能夠掌握到真正的一種所謂的民意然後進而把這個東西提出來是一個比較符合的意見或者是符合產業發展的意見這個應該都是我們會比較顧慮的謝謝董事長那以我們現在這個案子為例民眾在平台上面提案那同時有5000個網友的支持所以等於這個提案還代表了5000個民眾的聲音那這樣的聲音進到我們工會裡面之後第一個我想先問的是說工會有沒有處理過這樣子類似的民意那如果沒有的話您覺得這樣子類似的民意進到工會裡面來那再往上送到經濟部這邊來做什麼樣的程序上的處理所以你們在講的是比較可行的因為這一次的這個案例其實它代表的是一個消費者或是一些消費者他們的想法那如果說今天如果那個業別稍微提供的是內需的市場內需的服務換句話說內需市場跟內需服務的消費環境好跟壞它一定會影響那個產業的發展或那個商業的活動的發展那所以說過去我們往往有時候民眾會打電話到工會來然後可能伸出一個東西反映一個東西那我們把它當個個案來處理因為它叫個案單一個案那你每處理一件事情你一定會有要耗費跟投入的經濟成本或者是你覺得那個個案到底是不是多數人如果它只是個案那你可能按照一般的個案的處理模式就問一下它的想法是什麼或者是跟它對應的企業是誰然後做一個溝通做一個協調那就是過去我們扮演的角色那用五千人這樣的一個角度數字它代表了某種意義到底是應該是五千還是多少意思不一定好那不管如何說它有一個門檻在那裡的時候那就代表這個問題可能是多數人在關心只是今天有一個人兩個人他提案他發生了聲音發出來那有些人支持他認同他做這樣的一個提出來一個討論的時候那就不是個案那不是個案你一定要不能用個案的方式來處理那不是個案你就要跟人要去討論就是說那為什麼他們會有這些的意見對不對那它也代表是一個民意那換句話說今天有這樣一個民意的時候你用這個民意再去跟政府或者是廠商去談這件事情那是不一樣的角度甚至是不一樣的一種power因為工會在這個角色上面我們沒有說一定是站在哪一方我們只是覺得今天有這些問題提出來的時候那我們站在這個平台跟溝通者的角色的時候那你該怎麼樣去反映這個問題那所以說五千人那就代表是一個民意所以當你在談這個問題的時候你被得到重視度相對的會高對工會在我還沒有重視你還認為你簽自己的多數的狀態之間你們怎麼處理多數的個案你們怎麼讓處理多數的意見那你們認為的多數是怎麼去認定我們怎麼處理多數的意見基本上就是說當同樣類似的問題如果有好多個消費者都來提出這件事情的時候那要看對應的企業是誰說明是同一家公司所發生的問題那我們可能就會認為是不是你這個公司在當下你可能你的譬如說公司的服務的這些提供不論是不是你的設備出問題或者是你服務的方式出問題或者是你提供的規則出問題那我們只會跟他講這多數人提的那就不掉個案那可能是好幾個那你們請你們怎麼去處理我們會用這樣的方式去跟企業溝通那這以往都是我們比較甚至必要的時候那就把相關的業者找來大家就告訴人家說最近消費者反映的這些問題或最近哪一題的這些問題或者是跟主管機關講就是最近有一些人在談這個那我們是不是應該來檢討看看到底這些的規則是不是要修正那這個過程當中比較多就是純粹是比較溝通協調那到最後你確不確定要這樣走因為他的溝通協調那因為在這個過程當中消費者只是反映意見那在那個溝通協調的過程當中他未必會在那個協調的會議跟場合出現未必那所以說他未必是一個如果今天工會算一方消費者算一方那業者算一方或是把工會拿掉還有政府算一方他都不會是多方的溝通可能只有雙向而那個雙向裡面消費者可能跟企業之間還是沒有溝通對那中間只是藉由工會這個管道去做溝通所以是雙向雙向然後他化不成一個三角色對您目前的敘述聽起來工會的角色其實相當的吃重那所以當時這個提案經濟部接下來之後有通知工會這邊說行政院這裡可能會開一個協作會議那當時您對協作會議的這個就是即將召開協作會議這件事情您當時有什麼樣的想法或者第一次聽到這個東西你覺得心情是什麼樣其實老師說當那時候同仁跟我講說會開協作會議我現在要寫什麼做是不是要寫協力什麼或者大家來做什麼一開始是實在是不太了解那個狀況那是誰要來然後跟誰我們都不是很清楚老師說在那個過程當中不是這麼了解協作會議他真正的作用是什麼也許把它想像為說可能是民眾這個提案要進入最後大家比較深入討論錢的前置作業最多可能想像成是那樣子那一開始當然我們也會那協作會議我們要準備什麼是我們要defence民眾的提案跟他講民眾提案不需要民眾提案怎麼樣還是我們要去跟誰先做事先的討論來準備這件事情所以我相信很多人可能剛開始我不知道在其他提案當中其實他的單位我想一開始對我們來講很誠實的必須說當我們看到這個時候心態的反應裡面的這個不應該講defence就有一點就是說接受度跟另外一方接受度跟反對這個過程我想反對絕對高於接受我想為什麼要要做這件事情反應是在看協作會議這個反應其實我應該說從一開始真的我必須說因為完全沒有亂過這個東西也沒有完全沒有參與因為如果這個問題是說一開始的時候那我必須說一開始因為沒有參與過也搞不清楚所以在那個狀況下應該說不知的這個狀況一問再多的這個說明或是什麼因為沒有實際亂過你就會不清楚那心態總是想像的東西就這時候我們的角色到底是什麼因為到底民眾所反映的是對業者的不認同還是說對我們在執行比如說進一步委託的這個比如說遊戲定型話七月音樂因為當初這是我們協助政府機關去做你定朝你的是對我們這個的不認同還是哪一個的不認同所以在這裡面會有很多的convius對所以之前其實我們真的非常不是很了解這些事情到底是什麼對又非常多的疑惑那到了實際上開會的時候跟您事前的這些疑惑比較起來你覺得最大的不同是什麼就是實際到了會場在會議中那你覺得說原來是這麼一回事那這時候您的想法又是怎麼樣我到了實際會議的時候我現在會慢慢把它比較定位在所謂的比較因為最近在談很多網路問題的時候大家通常會用一個叫做網路治理的概念那網路治理的概念就是一個多方利害關係的大家來針對網路上面公通的問題去尋求到底應該怎麼處理的一個方向跟答案那後來實際去那個會議的時候我個人心態把它定位比較像是多方利害關係政府一定要在那個地方要參與相關的單位要參與比如說在臺灣處理跟網路相關的議題的時候最大的困擾點往往就是不知道誰才是主管機關那相關的單位一定要建議舉個例子這到底因為這一次的提案是跟遊戲有關那很清楚進一步公衛局他是主管機關對不對那銷保單位他進了的角色是什麼過去我們在想像的銷保很多銷保單位是我們提一些草案比如說銷保處去讓銷保處審議那銷保處審議裡面又有很多的外部的這些銷保者團體的代表或者是學者專家那他們進來這裡他們該扮演的是什麼樣的角色還有那其他單位建議是什麼那業者進來業者又是另外一方也是一個厲害的關係銷保者也是厲害的關係然後還有應該還有一些比如說關心這樣問題的一些比如說學者專家或是什麼因為大家進來看這個問題把多方的意見放在這裡那這個東西的討論比較不是說過去很多政府議題或是很多東西的討論都是小眾民意上好像代表很多的大眾其實很多參與會議裡面的過程大家心裡都很清楚有些參與討論的人其實他後面真的帶著民意嗎其實他也沒有他說到會議通知我就來開這個會議然後就發表他的意見可是他真的能夠代表多數不同的關心人的意見我認為不是參加那個會議我就比較把它定位真的是比較多方厲害的關係人大家針對民眾的提案來怎麼討論這個問題我覺得釐清事實這件事情是滿好的因為在很多的一些討論的過程當中我覺得參加很多會議參加多了你就會知道就是說很多人一開始會議就列幾個提綱他真的提綱來各個發表意見然後有時候有些會議裡面的主席他有預設立場所以在一些過程的討論當中事實完全不是清楚的他假設來參加會議的人每個人都該清楚該懂可是實際上面未必所以我覺得對釐清事實有助於有幫助我提案者有時候提到到底外掛這件事情到底是什麼問題到底是消費者的問題還是業者的問題這必須要釐清的因為大家都想任何一方所站在的是業者會講外掛就是你消費者不對啊你怎樣怎樣好消費者有時候認知的外掛就是說其實你要去抓外掛不然我就造成我遊戲的不公平那業者有沒有能力收外掛對不對所以這個東西去把所有釐清事實就包括怎麼做是可行怎麼做不可行釐清到最後濃縮那個問題我認為這個是蠻好的一個討論他本來就是在花時間的要否則過去我們每次喜歡消費者在跟我們談外掛問題不外乎就是外掛要怎麼確認你有外掛不然就是在講說抱怨業者不抓外掛對那其實抓不抓外掛那這件事情來講我從一個經營企業的角度老實說他怎麼有那麼多力氣去抓我如果他的那個遊戲裡面有好幾萬人在沒有一個企業有那麼大的成本可以去做這件事情對然後換一種角度那另外有人會心態會講遊戲不過就是娛樂不要那麼認真可以不同的角度所以我說離親事實是有必要你才知道說這個問題到底要解決什麼對其他的我個人有啊我有好幾次去行政院那個唐政委主持的不是唐政委嗎每次去唐政委大概坐旁邊好像每次都不同的主持人他也那有幾次包括國發會有提過譬如說線上的這種醫療的問題我有去參加過這類的討論幾次那我覺得蠻認同這樣的一種討論其實他有點像教練團體的討論然後把各種不同的人的聚集在那個地方大家針對一些問題去討那都會有助於很多事情的那我是去幾次都是去行政院參加這類的會對V台灣這個部分的會議那我覺得一方面去收穫也蠻多的因為每一個人站在不同的角度去談那去的人其實應該也說都是專家那個領域的專家只是各個因為同一個問題他有好幾個不同面向他們就找不同的專家來談那個問題那我覺得那個收穫是蠻多的不同的地方應該是參與的因為V台灣的一些提案裡面來講其實那個他比較特定議題然後再來就是參與的人數有限那這一次的這個裡面我想一個更重要的是面對提案跟消費者的溝通那個是蠻好的那不是只是大家的發表意見那有些時候可以坐在那個地方跟消費者大家把不同的理念想法做一個溝通因為也有助於瞭解每一個人不同的想法我覺得那個是是蠻是一種收穫謝謝對我長這邊有沒有覺得這樣子跟證明可以怎麼樣調整得更好調整得更好我其實有時候在想就是說我不知道為什麼當作會設五千那尤其五千它是一個應該會給會給原因而來的設定的這個東西但是現在網路的這種這種操作的方便跟發達跟很多人都喜歡在網路上看一些問題來講好像有時候五千的門檻也蠻容易達到的那所以我就會覺得說任何一個當然一種公眾議題然後跟政府溝通這是好的因為讓民眾有管道發出聲音是好的因為過去民眾通常就是弱勢我們在講說這到底政府要服務民眾可你要知道民眾走進政府是不容易的你去反映問題是不容易的尤其你的問題要被行政那幾乎難上家了那所以它是好的但是有時候我們也可能也必須要要去稍微理解就是說會不會如果門檻會不會應該有不同的議題去設定不同的門檻應該要遇到不同的議題去設定不同的門檻否則有些時候會不會大家可能是某一段時間民眾的這種鼓動或情緒然後很多議題就輕易的就通過門檻那你要通過門檻之後其實要參與的任何其實還是要有準備的以這一次民眾的體驗裡面我們當初也是同仁也是花很多心力要去準備那個說明準備那個內容對 所以說這是有些議題因為它會形成議題因為應該這樣講這是一個公眾平台那它會受矚目如果那個議題在那個公眾平台被懲愛那很多人會不會覺得說社會上會不會有些人覺得那好像是對的我們要假設說那樣的提案是不對那是個不好的提案的時候可能會導引成另外社會一個想法說那是對的會不會某一種人的價值觀因為這樣就會被騙你所以我還是會覺得說應該依照不同的議題去設定不同的門檻那這樣的話假設這些議題行政部門要參與你也不會造成它某些根本就是假議題為什麼要造成這麼多資源的投入的浪費對非常實際的建議謝謝我還有想問一個比較技術的問題就是因為我們在嘗試各種可以比較幫助大家討論的方式那主要有四個我們比較主要用到的技術我想問問保護長這邊對這四個技術的看法第一個是slide就是我們可以讓大家去在你可能不用舉手你講話然後你可以自己打字去問問題或是你有想法都可以透過slide發表請問對於這個工具在會裡面賣點協助共同的看法是那就是好的不是每一個人會願意講話對如果有一個地方是那個地方想發表一件的人他用那樣的工具去發表他的看法其實是好的因為我發覺越來越多的人在工作之後表達能力沒有這麼好對你要方便那些人可以願意去表達我當然就是坐在那個地方然後一方面聽著這個消費者他的想法因為我記得那時候我還陪著那個工業局的科長然後跟提案人然後在那邊溝通他們的想法了解他們到底想的是什麼對那第二個技術是逐字稿其實是有助於就是說因為很多會議經常當大家在會議做會議記錄的時候當然都是samurize重點那逐字稿的好處是說當有些東西有問題有爭議的時候我們可以對逐字稿去瞭解當初的爭議是什麼對那第三個是那我覺得那個是最大的幫助不會新字圖這種因為我記得我們最近在會內也有人在討論就是說他們用什麼方式去記錄或是記憶跟思考一些分析一些的問題那就同人都提出來都是新字圖因為那是分析一個事情一個滿好的一個東西因為很多人在思考一個問題就是垂直思考其實新字圖它有帶動的是一個水平思考把一些問題去做釐清因為那是好事那所以說我覺得我個人有時候平常在想事情的時候或是一直畫畫畫畫也是類似那樣的東西在吹所以我個人覺得那是好去釐清問題是好事老實說那個概念發展但我當天沒有在用不過那個是過程之中只是說大家在討論的時候最後要去分享出來就是說我們看待那個問題的一個解法或是什麼我們但是確實一個東西應該這樣講就是說臨重當體這樣一個問題出來之後要讓這個問題能夠後續能夠去處理去解決那方向也許都不見得都只有一種那願意讓大家把自己的想法透過那樣東西整理出來然後最後這個提案最後要去發揮要去後續去執行的人他也不見得只有真的這樣一個問題只有採取一種方式他可以衍生好幾種衍生的問題共同去處理我覺得那是對直播直播我現在就V台灣的時候應該有直播我記得那在立法院現在也有直播其實直播也許某種程度看到好的地方是說讓很多沒有參與的人了解狀況但他也有一個一個可能不見得每一個人會適應的地方就是說他怕他那個地方講的一些話因為你知道有些當在談一些問題的時候說不定臨時性的問題為什麼他可能思考的沒有那麼周詳如果你今天要他直播出去的時候那有的人可能會擔憂或者是緊張對所以直播這個東西我倒是覺得是他應該可以考慮不同的會議裡面去用當會議的性質對 會議的性質問題目前這個提案走到今天為止的結果是說他已經採納了大部分民眾提案的意見那我們也把它做成了一個很正式的因記載不得其然的這樣一個規範性的文件那如果行政院的小寶珠那邊通過他們大會的審議之後就會成為一個很具體的結果對那法務長認為說到目前這個案子走了一年多到今天為止這個結果他有沒有除了提案人的案子真的成真之外這整個過程我強調的是過程不是結果這整個過程有沒有可能那麼一點點的提升了政府跟民間甚至跟工會之間一干厲害關係人等之間的信賴度因為老實說我們推動這個最重要的我們在乎的是有沒有提升大家對政府的信賴如果如果先從工會角度來看這個問題的時候如果他帶給我們在運作後續去follow這個這個提案到最後能夠走到最後要有過程當中我們有時候在討論一些事情的時候我們可以跟他講這是當初民眾的提案這是當初什麼時候你讓在談在溝通的過程當中有的東西是有一個依據有依據那從政府的角度也一樣就是說這是當初民眾在利用這個平台他所提出來的然後大家有這樣的一個東西那在討論這個問題的時候一定會有這個想如果你不這樣做你怎麼回應民眾對吧一定會有這個這個這個想法那無形中其實會制約了就是說當不想把這個東西完成的一個念頭你想你當因為你經過這樣一個程序也提出有主要這樣一個東西的時候那請問你不要把它完成嗎還是要半獨而廢那你半獨而廢你又怎麼去說這件事情所以它會某種東西它也會制約了就是說想要不過講的比較那個叫呼嚨它會制約了這個然後從業者的角度來講必須這樣說就是說對他們也會制約因為過去我們在做一些溝通的時候業者總會說那是你們工會的意見對你們可以代表這個或是你們工會自己想的或是什麼但是有這樣的東西出來之後業者他們在就算是他們要Defense或反應一些東西的時候他們總也會去顧慮說誒事實上就是有人提這個問題好所以某種程度有這樣的一個釐清之後一定會讓這些我還是程序都厲害關係的大家在看這件事情比較能夠聚焦然後也會產生某種程度的制約不會讓有一些東西因為這樣就半獨而廢就算要半獨而廢你總要有交代我想這是整個來看它的優點是這個謝謝