 Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolism. Je suis Aristide de Metabolism of Cities. Et dans ce podcast, on interview des chercheurs, des décideurs politiques, des praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes et comment réduire leur impact environnemental net ou absolu d'une manière juste et contextualisée. Après plusieurs épisodes en anglais, traitant de comment transformer l'économie grâce à la décroissance, la post-croissance, l'économie du deux notes et plein d'autres concepts, on revient un peu dans un épisode en français où on va traiter une question un peu plus technique mais fondamentale pour la survie et la transformation de nos villes. Pour les premières épisodes de ce podcast, on avait déjà traité des sujets tels que l'implémentation et la territorialisation de l'économie circulaire. On avait parlé de comment rendre les villes plus productives et on avait aussi souligné le fait que rendre les villes immatériels était une illusion. Dans cet épisode, j'espère d'aller un peu plus loin et un peu plus dans les détails techniques sur cette idée de rendre les villes plus sobre, plus autonomes, plus autarciques, plus le tech. Pour explorer cette thématique avec moi, j'ai invité Philippe Buix, auteur de nombreux ouvrages tels que l'âge des le tech. Et puis, le bonheur était pour demain que j'ai eu l'opportunité de lire et qu'on va commenter ensemble. Philippe est ingénieur centralien et le directeur général de la REP, qui est une agence d'architecture pluridisciplinaire et qui est une filiale SNCF Guerre et Connexion. Depuis plusieurs années, une dizaine d'années, si je me trompe pas, Philippe regarde cette connexion entre ressources, climates, technologies. Et j'aimerais qu'on l'en discute un peu plus. On va recadrer ça un peu plus tard au niveau des villes, mais on va partir un peu plus large au début. Philippe, merci beaucoup d'avoir accepté cette invitation. Merci pour ton invitation, Arrestin, c'est un grand plaisir. Et peut-être que je t'ai mal présenté, est-ce que tu veux te présenter brièvement et ce que tu fais et comment tu en as arrivé là ? Non, tu as très bien présenté avec cette articulation, ressources, climates, technologies ou ressources, énergies, technologies. J'aime bien, effectivement. Ça fait une bonne dizaine d'années, même un petit peu plus maintenant, puisque mon premier livre sur le sujet, qui était un livre collectif, j'appelais « Quelle future pour les métaux ? » Et donc, il posait cette question de la consommation des ressources non renouvelables, date de 2010, et puis donc, compte tenu du petit délai éditorial, c'est plutôt du 2008-2009, qui n'a été écrit ou pensé. Et donc, je voyage ma thérèse à ces questions-là. Depuis, on va dire, de début au milieu de la décennie 2000, quand on parlait encore un peu de développement durable, et avant la crise de 2008, qui a un petit peu remballé les cartes, et sans doute dans les entreprises remis au goût du jour, plutôt comme on fait des économies, plutôt que comme on sauve la planète, même si dans ces années 2005, 2007, 2008, on avait cette croissance très forte, notamment des pays émergents, notamment de la Chine, qui avaient saisonné les matières premières, de manière très importante. Et puis ensuite, il y a eu la question d'exportation des terrains en Chine, qui arrivait dans les années 2010-2011, qui a fait un petit peu le buzz sur les matières premières, et puis depuis, c'est vrai que, pour le sujet un petit peu plus, on va venir au goût du jour. Et voilà, c'est vrai que je m'intéresse beaucoup à cette question de la materialité de l'économie, de nos vies, de la manière dont sont fabriquées nos objets, à ce qui nous entoure nos bâtiments, et que ça m'a amené à avoir un regard assez sceptique sur la question de notre capacité de s'en changer profondément nos modes de vie et nos modes de design et de conception, justement, de tous nos objets. Ça sera extrêmement difficile de se réinscrire dans les limites de la Terre. C'est ça, et enfin, c'est assez marrant, parce que du coup, si je me souviens bien, tu avais noté que tu es devenu ingénieur, parce que tu savais résoudre des équations un peu plus rapidement que les autres. Et bon, du coup, je me retrouve vachement dans cette phrase-là, surtout dans le système éducationnel français où la rapidité est primordiale. Et après, tu as eu un parcours, disons, assez typique. Tu as bossé dans des boîtes qui prennent des ingénieurs, et après, tu as fait du conseil pour en arriver. Je pense à ce bouquin-là. Donc, j'imagine que tu t'es transformé un peu en ingénieur un peu plus dark, un peu plus déchu. Tu as vu, au fait, j'imagine, par tes activités de conseil, tu as lu, tu as vu comment se passent les chaînes de valeur, les chaînes de production de plus en plus, et t'as dû voir peut-être des paternes de plus en plus. C'est toujours la même chose. Peu importe le secteur académique, comment tu t'es transformé un peu plus en plus critique, plus sceptique de cette promesse que l'ingénieur va tout résoudre grâce à la technologie. Oui, alors merci pour cette question qui est plus personnelle et avec un angle un peu différent sur toutes les interventions que je vous habitue. Alors, ça m'amène sur un mode peut-être plus de confession, à l'heure du saut. Non, mais effectivement, bon, moi, je n'ai pas eu vocation à devenir ingénieur. Je suis devenu ingénieur un peu par hasard, effectivement. Après, j'ai eu un parcours très, très classique. Et oui, c'est vrai que... Alors, j'ai passé, ce n'est pas un secret. J'ai passé quelques années en entreprise générale, dans un gros bruit, dans l'occurrence, pour ne pas le citer. Et puis ensuite, je suis parti dans le conseil en stratégie, en organisation et en mode, des trucs assez classiques. Et c'est vrai que là, j'ai travaillé pour une petite dizaine d'années, surtout chez des clients industriels. Donc, c'est vrai que j'ai vu des choses sur dans le domaine de l'énergie, de la chimie, dans le domaine un peu high-tech, dans les télécoms, dans l'aéronautique, dans la construction de trains pour ne pas citer l'entreprise assez facilement. Et avec effectivement, bon, un regard à la fois tout à fait passionné, parce qu'il faut avoir de l'empathie dans ce métier-là et vraiment comprendre ce que sont les enjeux des clients chez qui en intervient, mais aussi avec un grand plaisir de visite d'usine, quelque part, de contextualisation. De curiosité, oui, de voir comment ça fonctionne. Et du coup, c'est vrai que c'est aussi une décennie. Alors, ça n'a pas démarré au début des années 2000 tout ça, mais c'est aussi une décennie où la question, justement, effectivement, de la répartition des chaînes de valeur, de l'accélération de la modélisation, un finance, ça a été une décennie où les cadres et les dirigeants de ces entreprises organisaient des localisations finalement et avaient presque des objectifs d'achat dans les pays à Bacou, les low-cost countries, comme on disait encore à ce moment-là. Donc, c'était le départ pour la Roumenne ou l'Europe de l'Est ou la Chine. Et puis après, ça a été finalement un peu presque des centres de recherche quand ils commençaient à délocaliser là-bas. Puis, évidemment, l'ingénieur qui avait organisé tout ça sort un perçu qui avait plus grand chose à délocaliser à part eux-mêmes. Bon, j'exagère un peu, mais voilà, j'ai eu la chance de pas forcément travailler sur des sujets vraiment de type fermeture, d'usines, de plans sociaux ou autres. J'avais des collègues pas très loin qui n'avaient pas très rien de chose comme ça. Je pense que ça, voilà, l'apprentissage éthique, peut-être ça aurait coincé un petit peu plus vite. Je ne sais pas. C'est facile à venir après coup. Mais bon, voilà. Et après, je me suis réfugié dans un domaine où la croissance serait tout à fait sympathique à savoir le transport ferroviaire de marchandise. Donc, voilà. Et c'est plutôt à essayer de lutter contre la décroissance du secteur, même si, généralement, ce que je transportais, c'était pas forcément très écolo, parce que le transport ferroviaire de marchandise, c'est du mine-réxcère, du coke, du charbon pour faire du coke, du coke pour aller dans les fourneaux et puis du toll pour faire des voitures. Je caractère un petit peu, mais rien n'est parfait, évidemment. Et voilà, et c'est vrai que, du coup, alors, j'ai en même temps, ben, parallèlement. Alors, d'abord, j'y glanais des informations tout à fait sympathiques pour les dignes en ville. C'est-à-dire, ben, voilà, on allait en travailler chez un producteur d'engrais. Et bien, je discutais de l'usure du cataliseur Platine Rodium pour fabriquer des nitrates et que, du coup, ça permettait de faire un petit calcul de grointemps en disant qu'on mangeait chacun quelques milligrammes de platine chaque année en équivalent, en gré dépendu sur les terres agricoles. Bon, c'est toujours assez sympa, donc ça m'a servi après quand je me suis intéressé vraiment de manière plus systémique à cette question des métaux, à cette question des ressources non renouvelables. Donc ça, voilà, ça m'a ouvert sur plein de choses. Mais en même temps, effectivement, parallèlement, j'avais découvert l'occurrence. Je pense que vous avez eu l'occasion d'en parler, peut-être, dans des épisodes prévenants. Le monsieur qui s'appelle Nicolas, Jean-Gesco Rogan, un peu le pape de la décroissance qui racontait dans ses livres ou ses interventions que chaque portière de voiture aujourd'hui, c'était un solde charu en moins pour les générations futures, à un petit côté très stressant à tout ça. Et donc, voilà, j'ai développé en parallèle un peu une culture légère, on va dire, parce que non universitaire, non scientifique, et puis forcément interstitielle par rapport à mon travail au quotidien. Voilà, en essayant de réenchasser un peu tout ça dans une perspective plus historique, sur les débats qu'il peut y avoir, des choses un peu sur, on pourrait dire, un peu presque épisodémologique. Enfin, les études scientifiques en France, c'est une ingénieur, finalement, c'est assez bizarre. On fait des équations mathématiques en classe préparatoire dont on s'aperçoit après, finalement, qu'elles ont vraiment dépassé le 18e siècle. Je pense que même, c'est plutôt les buts du 18e que le fin du 18e. C'est déjà très, très compliqué. Je ne sais pas comment ils faisaient au 18e, avec leur boutique pour faire tout ça, mais c'est quand même le cas. Et puis tout à coup, pour qu'on ait projeté, puis on fait des stages et puis des mini-projets sur des trucs vraiment qui sont très, très, très spéc... ultra spécialisés, et puis on est projetés dans le 20e et dans le 21e siècle. Et entre les deux, finalement, ce qui se passe entre les deux, y compris sur l'histoire des idées, l'histoire des techniques, l'histoire des sciences, comment tout ça se réenchasse dans... Voilà, enfin, là, c'est l'articulation à la fois du technique et du social, voire du sociétal, enfin, la révolution de la chimie au 19e siècle, des anglais, etc. On ne raconte pas tout ça, en fait. On saute tout de suite sur comment optimiser l'équation en génie industriel et le taux de rendement de telle ou telle transformation chimique. Et voilà, je me suis aperçu après coup que ça me manquait. Et c'est comme ça qu'en fait, je suis un petit peu en parallèle, un peu de développement de mes réflexions sur la pratique professionnelle, mais aussi personnelle. Oui, enfin, je vois bien le... Et je pense que tout ingénieur a certainement dû suivre, enfin, et qui en arrive au même point à la fin, a dû passer par ces questionnements, par ce manque de... ce manque de réponse au final de sa formation initiale, de ne pas savoir au fait que les ingénieurs étaient au fin... Bon, certes, ils ont fait des équations, certes, ils ont fait des inventions technologiques, mais ça a dicté, au fait, la majorité des choses que l'on vit aujourd'hui, la manière où nos infrastructures sont dressées aujourd'hui, la manière dont on consomme, au fait, c'est dur de dire qu'il y a un lien causal, mais au fait, c'est étape après étape. On en arrive aujourd'hui par des choix passés d'ingénieurs très souvent. Après, ça peut être des ingénieurs avec des docteurs, ça peut être des ingénieurs avec quelqu'un d'autre, mais souvent, la figure de l'ingénieur dans les écrits de Sabine, qui a regardé le passé, par exemple, de des infrastructures à Paris, et comment le rôle de l'ingénieur était un personnage clé, on se dit que, ah ouais, les villes auraient pu être très différentes si ce n'était pas les ingénieurs qui étaient là au commandement de Manette. Voilà, alors en même temps, comme je l'ai raconté un peu, dans l'âge des lotèques, l'ingénieur, il répondait à une logique de pénurie potentielle, souvent, d'ailleurs, les grands processus physiques ou industriels qui ont été forgés. C'était Nicolas Leblanc avec la production de soude pour résoudre une pénurie entre le besoin de fabrication de verre, le besoin de détergents, le besoin d'autres usages comme ça. Ça va être l'industrie des colorants pour répondre à la possibilité de... Voilà, au fait qu'on va fabriquer peut-être un moment plus que l'équivalent d'une chemise par personne et par an, ça peut être à peu près le cas ou même moins que ça dans l'Angleterre du début du 19e. Donc voilà, c'est la machinisation, c'est le fait d'aller chercher des ressources énergétiques face à la pénurie de bois. Et donc voilà, ils sont là aussi pour répondre, finalement, presque de manière structurelle, à des risques de pénurie qui ont été toujours reboussés. C'est pour ça qu'aujourd'hui, les cornucopiens, les gens qui pensent que le progrès technologique va nous sauver quoi qu'il arrive, utilisent un peu ce théorème, pas du tout mathématique, qui est tout ce qui s'y touva bien. On s'en est toujours tiré, donc il n'y a pas de méthode qui continue pas pareil. Alors évidemment, les mathématiciens, ça les fait un peu hurler, parce qu'évidemment, ce n'est pas parce que vous avez jeté un 40 cette fois, un dé qui tombe tous les risques à 48e fois, il va tomber sur le 6. Il y a toujours une chance sur le 6 que ça se passe. Mais donc voilà, et je pense qu'il y a de la bonne foi derrière tout ça. Alors il y a aussi un mélange, peut-être d'aventures capitalistiques, évidemment, et la montée des inégalités, bien sûr et tout ça. Mais normalement derrière, il y a un fonds de réponse technique à des risques de pénurie liés à l'évolution démographique. Je pense que c'est quand même avant tout le ressort numéro 1 historiquement. Mais effectivement, ces processus industriels qui s'installent, ils vont installer aussi des conséquences, des externalités négatives, dire les économistes, et qui vont évidemment créer la pollution d'abord dans les campagnes, des usines qui rejettent des acides, etc. Et puis ensuite évidemment, dans les villes très rapidement et les usines, les centrales à charbon, des disons dans la fin du 19e, etc. Donc il y a ce rôle un petit peu, à la fois, un peu ambigu, c'est un positif et négatif. C'est-à-dire oui, c'est génial le progrès que ça nous a amené, et puis cette ambivalence avec évidemment les conséquences pour la biosphère, qui au départ, finalement, ne se voit pas beaucoup, pas trop, et puis évidemment aujourd'hui, explose littéralement avec la question climatique, bien sûr. Et du coup, enfin c'est marrant. Est-ce que tu enseignes de temps en temps ou jamais pour les ingénieurs ? Alors j'enseigne pas, non j'enseigne pas, mais j'interviens, voilà on va dire ponctuellement, soit dans des cours de profs qui m'invitent, ou dans des conférences, dans des débats, dans des écoles, d'ailleurs pas que école d'ingénieur, ça peut être aussi des écoles de commerce maintenant, ça intéresse beaucoup, ça aussi les management. Mais voilà, je ne le fais pas de manière très régulière ou très suivie. Parce que, enfin, tu as un peu l'approche du chercheur là-dedans, tu as fait tes calculs de comptable deviennent un peu plus sérieux, tu commences à avoir, sans le nommer, tu fais de l'analyse de flûte matière, enfin tu fais un peu, tu aurais pu être un chercheur, tu aurais pu appartenir dans notre communauté, soit d'écologie industrielle ou de métabolisme territoriale, enfin peu importe, il y a plusieurs disciplines ou disciplines qui existent, ou écologiques et économiques, enfin voilà, il y a beaucoup de ce genre-là qui quantifie des flux, mais qui essayent de voir quels sont l'impact de ces flux, d'où viennent ces flux. Et je te vois bien comme figure qui peut enseigner aussi aux ingénieurs pour montrer, voilà, je suis un ingénieur, mais j'ai changé ou j'ai appris des choses, et c'est important peut-être dans le futur pour les ingénieurs d'avoir soit des cours d'épistologie, les cours d'éthique, les cours de... Bah voilà, l'ingénieur n'est pas objectif, l'ingénieur n'est pas juste là pour faire des optimisations, il est là aussi pour prendre parti, il est là aussi de se mettre en avant, enfin vu la pénurie d'ingénieurs qu'on nous tâne à chaque fois qu'il y a, et que voilà, les ingénieurs sont l'élite de la nation, on nous prétend ça tout le temps, en vérité, c'est pas vraiment vrai, je rassure les non-ingénieurs. Oui, il y a eu un peu de... Oui déjà, il faudra bien entendu réciréder. Il y a beaucoup d'autres élites, et même la notion d'élite elle est potentiellement chargée, parce que les élites économiques, des élites culturelles, intellectuelles, sociales, syndicates, etc. Voilà, donc... Mais bon, oui, l'ingénieur ça s'est peut-être un peu euberisé, maintenant je pense que l'ingénieur du début du XXIe siècle ne serait-ce qu'en nombre, dans une société qui s'est complexifiée techniquement, c'est plus monsieur l'ingénieur des mines de la fin du XIXe siècle qui avait sa maison sur la coline, à côté de la maison du propriétaire de la mine, où il y en avait un petit peu moins, et sans doute d'ailleurs, ses capacités économiques étaient plus grandes en moyenne que l'ingénieur d'aujourd'hui, enfin en tout cas le différentiel n'était pas tout à fait le même avec les gars qui tapaient au fond de la mine. Bon, mais oui, je pense que... Enfin moi, disons que... Bon, c'est vrai que je me suis pas orienté historiquement vers l'enseignement, je ne suis pas non plus du coup un scientifique de fait, enfin, et je n'ai rien publié qui soit revu par les pères, donc ça a pu m'être reproché, même si franchement, je pense qu'il y a aussi pour évidemment, lire de temps en temps des articles scientifiques. Bon, ce n'est pas parce que c'est revu par les pères que c'est forcément carré et carré, enfin maintenant il y a quand même... Surtout de plus en plus aujourd'hui, voilà, il y a une telle multiplicité de nombre de revues, franchement, la qualité n'est pas toujours géniale et puis il y a tous les mécanismes évidemment de rivalités mimétiques dans le monde de la recherche qui fait aujourd'hui, malheureusement, les renvois d'ascenseurs, etc., fait qu'on n'a pas forcément des... Voilà, la qualité était hérogène, on va dire ça comme ça, dans mon point de vue. Alors, c'est vrai que moi, je suis pas orienté là-dessus, parce que voilà, je suis parti vraiment dans le monde du salariat dans les grandes entreprises, on va dire ça comme ça, et la humanité dans les grandes entreprises, donc qui est très intéressant aussi et qui, je trouve, est sympa aussi parce qu'en portant une parole un peu écolo-disruptive, on va dire ça comme ça, c'est pas le mot que je préfère, mais comme ça, voilà, j'en joue un petit peu. C'est très macronien comme mot disruptif, comme ça. C'est ça, donc ça crée... Je pense que c'est intéressant, parce que voilà, en étant en poste, en entreprise, bon ben voilà, je suis pas juste un écolo-barbu décroissant, je suis aussi, j'ai des responsabilités, je m'occupe de choses sérieuses, et voilà, j'ai vu pas que les choses sont pas sérieuses ailleurs, mais ça permet aussi peut-être de libérer un peu la parole, et je trouve que c'est intéressant. Je pense que toute la palette d'interventions est intéressante, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on voit qu'il y a des ingénieurs qui se défroquent, et voilà, qu'ils vont partir faire de la permaculture ou je sais pas, des aventures entreprenoriales diverses, mais qui finalement, on s'éloigne un peu, évidemment, leur background d'ingénieurs reste un truc intéressant, et va leur servir, bien entendu, culturellement, mais ils s'éloignent vraiment de ça avec vraiment presque un rejet de cette civilisation thermo-industrielle qui nous a amenés là où on est, et on ne peut pas changer, il y a à l'autre bout peut-être des gens qui eux restent vraiment dans le système et essayent de le bouger, mais alors c'est la version petit pas, mais elle en rend vraiment tout petit pas, tout petit pas, et puis entre les deux, on voit bien que ça craquait à tous les niveaux, enfin moi je le vois bien parce que je... j'ai forcément une vision très déformée parce qu'on ne me contacte que quand on est déjà à moitié convaincu, évidemment, même plus que convaincu, donc je suis un peu un réceptacle, alors je ne reçois pas des milliers de mails chaque jour, rassurons-nous, mais du coup c'est vrai qu'on voit des gens qui sont tiraillés aujourd'hui clairement entre leur rôle de citoyen, leur rôle de parents ou de grands-parents ou de futurs-parents, et puis leur rôle dans l'entreprise en chassé dans un système qui est le système de la concurrence, un environnement entre entreprise, l'écosystème entre les fournisseurs et les clients, on ne fait pas tout ce qu'on veut, un peu de sociologie des organisations au milieu de ça, avec finalement, bon, si je bouge, ok, mais si je suis le premier à bouger tout seul, je vais me faire chouter, et si on est 4, 5, ça va peut-être aller mieux. Je suis le dernier... C'est vraiment hyper intéressant ce qui est en train de se passer, mais moi je pense qu'effectivement, bon, c'est la version optimiste, on peut prendre aussi, je peux vous faire aussi la version pessimiste et cynique, mais bon, on est là pour se booster un peu, tous ensemble. Voilà, dans la version optimiste, je pense que tout ça se craquait un petit peu, que la dissonance cognitive, elle devient plus grande entre ce qu'on fait dans la journée et ce qu'on fait à la maison, et donc, il y a cette... Je trouve qu'il y a quand même une libération de parole, on se raconte des trucs dans les entreprises en 2021 qui ne sont pas coréthées. Voilà, indiscible, il ne serait-ce que dix ans, c'est clair. Aujourd'hui, on commence à se raconter des choses, on se permet des choses, et je pense qu'il va y avoir un besoin de sincérité réelle des entreprises, des dirigeants, des managers, pour attirer ou conserver des talents, comme on dit dans la logique un peu RH, parce qu'il y a des envies de sincérité de réalité. Et c'est ça qui va être intéressant, c'est cette articulation, sans doute, entre des contenus, quand même pédagogiques, qui évoluent. Tu mentionnais peut-être le fait des entreprises qui veulent créer maintenant des ingénieurs, des techniciens plus humanistes, plus éclairés sur les problématiques du monde qui vient, etc., et peut-être un tout petit peu moins utilitariste, et puis surtout, peut-être un tout petit peu moins spécialisé aussi, parce que finalement, on voit que la spécialisation peut être potentiellement embêtante quand on travaille dans une, quand on forme des ingénieurs qui sont spécialisés dans l'aéronautique et l'automobile, en 2020, on prend un petit coup dans les... Voilà, on prend un petit coup au moral, forcément. Le monde d'après a l'air de ressembler furieusement au monde d'avant pour l'instant. Donc, mais bon, quand même, il y a un moment où là-là, on a envie de faire un pas de côté. Donc, voilà, il y a ces évolutions-là, il y a des évolutions dans les entreprises, évolutions éventuellement des consommateurs, peut-être sans doute, les évolutions des pouvoirs publics qui iront plus ou moins vite, évidemment, malheureusement en général, là pour le coup, l'histoire montre que l'impulsion vient rarement du monde politique, le monde politique est plutôt suiveur, après il raconte qu'il était en avance, mais c'est son boulot. Voilà, est-ce que l'ensemble de tout ça va réussir à faire prendre la sauce pour prendre la mesure réelle des changements nécessaires et réussir à les mener avec, disons, un rythme suffisamment soutenu, mais tout ça avec un peu de démocratie quand même, ça serait pas mal. Bon, voilà, ça va être l'aventure formidable des 20, 30 prochaines années. Oui, c'est clair que si on pensait que, on dit souvent, tu vois, de nos parents, ils ont vécu des trucs, ils ont vécu des mouvements politiques, des mouvements sociaux, sociétaux et tout ça, avant, on avait eu les guerres mondiales. Je pense qu'on va être bien l'auteuille aussi. Et pour les 20, 30 prochaines années, les jeunes, ils vont quand même voir des choses de venir, que ce soit des guerres ou autres, enfin, bon, voilà. Mais c'est là qu'il faut s'assurer aussi un petit peu. Alors, c'est ce que j'ai un peu raconté aussi dans le bonheur, était pour demain avec cette, voilà, qui démarre un peu sombre, enfin, même, sans doute, je l'ai écrit il y a quelques années après l'âge des lottecs. Donc, j'ai pris quelques années de, évidemment aussi, donc ça rend potentiellement plus sceptique et plus vieux con, je ne sais pas. Mais voilà, je pense que, évidemment, qu'aujourd'hui, c'est pas ce ton bas qu'avant la fin du monde. Bon, c'est un côté un peu stressant à avoir, effectivement, en permanence. Là aussi, c'est une dissonance cognitive dans les journaux et dans les émissions avec le monde s'écroule. Et puis, c'est génial, on va aller sur Mars avec Elon Musk. Donc, ce n'est pas facile de faire la part des choses de tout ça. Surtout quand on n'a pas forcément l'ensemble du... Le titre, oui. ... de la grande technique qui permet de dire, non, mais attendez, il y a plein de loops, on va discuter 5 minutes. Et puis, pour ce qui est de l'astéroïde mining, aller chercher des ressources dans la ceinture d'astéroïde, on va réfléchir quand même un peu avant de voir si c'est possible. Du coup, voilà, il y a forcément ce côté un peu, peut-être, mortifère. Peut-être que c'est des jeunes générale, non. Justement, les générations un peu plus âgées quand même, qui disent, oh là là, oh là là, ça va, c'est dur pour les jeunes de nos jours. Enfin, il faut juste se rappeler aussi ce qu'on peut être, les situations de jeunesse et des débats d'autres générations, effectivement, dans les années 60. Évidemment, aujourd'hui, nous, on voit les années 60, oh là là, c'était quand même génial, j'étais d'être un glorieuse. Ils étaient super contracteurs. Oui, d'accord, pour une partie de la population, sans doute. Bon, c'était quand même un peu moins vrai au Vietnam, c'était un peu moins vrai en union soviétique. Donc, voilà, donc déjà... Il y avait encore des dictatures en Europe, à cette époque-là. Voilà, ce n'était pas bien uniforme sur la planète non plus. Donc, c'est l'histoire d'une petite partie de la population. Et encore, cette petite partie de la population, il y a eu pour partie été stressé de l'hiver nucléaire qu'allait suivre la IIIe Guerre mondiale atomique. On apprenait aux élèves, aux États-Unis, à se jeter sous les tables d'école quand il y avait le flash, qui a avertissé qu'il y avait le bomba atomique qui a explosé à quelques kilomètres. Enfin, bon, c'est... Donc, il y avait d'autres composantes aussi qui étaient complexes à vivre. On a un point de vue comitif et de projection dans l'intérieur. Mais on oublie, évidemment, assez vite tout ça. Je voulais parler un peu avec toi. Donc, souvent, aujourd'hui, on parle de la crise climatique étant l'enjeu premier-urgent. Et je pense que Guillaume Petron, enfin, pas mal d'autres personnes, questionnent aussi et mettent peut-être la matière en premier lieu avant le climat. Enfin, pour moi aussi, je trouve que, évidemment, si on ne résout pas la question de la matière, bah, au fait, on est un peu... Enfin, on fonctionne en bout du tuyau, comme on appelle, ou ce n'est pas du tout de manière systémique, quoi. On se focalise à la fin, on se focalise à tout ce qui va se passer. Oui, d'accord, on va mettre des panopholes tout le take. Oui, d'accord, on va mettre pas mal de choses. Et comme dit John Currie, on va inventer plein de technologies qui vont résoudre les 50% des gaz à effet de serre très dernièrement. Toi, tu dis, peut-être qu'il faut qu'on fasse un peu attention. Il y a aussi la sacrée thermodynamique qui va nous faire peut-être nous questionner auprès à l'âble avant de résoudre ce question climatique. On va peut-être devoir s'occuper de la question matérielle également. Enfin, tu peux un peu parler tout ça ? Oui, je sais pas si c'est avant, parce qu'effectivement, la question climatique, elle va arriver vraiment vite. Elle arrive déjà de fait. Là encore, on est dans une approche un peu protéiforme. Et il y a déjà les endroits sur la planète où ça commence à cogner un peu fort à cause de ça. Mais en fait, non, oui, la question de la matière, c'est-à-dire que ça, c'est quelque chose, je pense, qu'il y a dix ans, n'était pas du tout sur l'agenda, on va dire, alors qu'aujourd'hui effectivement, un certain nombre de personnes ont contribué à ce qu'il y ait une meilleure compréhension sur l'interaction entre la matière et les questions énergétiques et climatiques. Et alors, il y a des effets de mode, un petit peu. Ça a été des terres rares au début des années 2010. Puis après, c'est passé au lithium. Et après, au bout d'un moment, on s'aperçut que dans les batteries lithium-ion, il y avait aussi du cobalt et du nickel. Alors en ce moment, c'est plutôt le cobalt et le nickel. Et puis, il y a des gens, des chercheurs, comme Emmanuel H, par exemple, qui s'intéressent à la question de l'énergie, mais aussi de l'eau et qui commencent à dérâmer le problème, ça va être le cuivre, parce qu'il y a un besoin de dos et que c'est un des endroits où il n'y en a pas beaucoup qu'on exploite le cuivre. Et puis, je peux même en rajouter, si vous voulez, on va dire qu'il y a peut-être demain, ça sera le tungsten, parce que le tungsten, ça sert dans les trépans de forage pétrolier. Et puis, c'est un métal qui est extrait en Chine, transformé en Chine, avec un quasi-monopole exactement comme sur les terres rares. Et pourtant, on n'en parle jamais. Mais finalement, sans tungsten, vous ne faites pas... Vous n'avez plus de mèches de perceuse, mais vous ne creusez plus non plus un seul puits de pétrole de gaz, et vous ne faites plus une seule fondation spéciale, d'ailleurs, en pieux, machin de trucs. Bon, donc, il y a un peu des effets de mode sur ça. Mais globalement, effectivement, il y a une compréhension maintenant sur le fait que ce problème n'est pas juste un problème d'énergie. C'est un problème, parce que l'énergie renouvelable, on en a plein, effectivement. C'est plusieurs milliers de fois la consommation de l'humanité en termes de gisement, en fait, en termes de solaires et puis un peu les dérivés du solaire, les oliens, l'hydraulique et autres. Mais on a besoin de capter cette énergie, on a besoin de la convertir, on a besoin de la stocker, potentiellement, on a besoin de l'utiliser aussi dans un certain nombre de dispositifs techniques. Et cela, il consomme effectivement de la matière. Alors, on peut se faire la version ultra stressante, mais c'est pas grave, c'est pourtant très, très, très longtemps. C'est qu'effectivement, on a un point de vue thermodynamique, et bien la nature vivante de la planète, donc la tectonique des plaques, la création des montagnes, le citio de l'eau, etc. Tout ça, ça a concentré des ressources à des endroits qu'on a décidé d'appeler des mines, parce que, voilà, avec nos petites mains et avec un petit peu d'énergie non renouvelable qui a été elle aussi concentrée au fil des millions d'années du pétrole, en l'occurrence, on peut aller extraire tout ça. Il n'y avait pas besoin de pétrole, il y a 2000 ans ou il y a 4000 ans. On pouvait faire tout ça avec l'énergie des ânes, un peu de bois, auquel on mettait le feu pour attaquer les galeries des mines. Et voilà, on savait extraire quelques métaux, ça nous a permis de sortir de l'âge de pierre. Mais aujourd'hui, ça serait difficile avec des ânes et avec des pioches, et il faut des trucs un petit peu plus mécanisés, parce qu'on a exploité des ressources les plus riches, celle qui était en surface, et maintenant, il faut être en profondeur, etc. Et donc, on descend comme ça dans une exploitation minière de plus en plus complexe, dans cette manière, qu'on sait faire, parce que là encore, on a des ingénieurs, des géologues, des techniciens, des gens qui nous installent des super trucs. D'ailleurs, on est en train d'ouvrir, de concevoir déjà les mégamines ultra souterraines du futur qui seront climatisées, robotisées, etc. C'est déjà sur le papier, parce qu'effectivement, il faut descendre en profondeur. Et comme on descend aussi en richesse de métal, on aimerait moins concentrer, donc il faut aller extraire des quantités bien plus grandes pour que tout ça soit rentable et intéressant. Donc c'est déjà ce qu'on fait. Mais voilà, cette trajectoire-là, je ne sais pas combien de milliers d'années, je vais dire ça pour ne pas se faire trop trop peur. Et bien, à un moment, l'entropie nous rattrape. C'est-à-dire qu'on prend des choses qui sont très concentrées, et ensuite, on va aller les dissiper. Alors au début, non, elles sont un peu concentrées, on va beaucoup les concentrer dans les dispositifs techniques et technologiques. Et puis après, en fin de vie, à moins de faire du recyclage, on y reviendra après sans doute, on va aller dissiper tout ça dans les océans, dans les terres, etc. Ça s'appelle la pollution de certaine manière, ça s'appelle des poussières, des mâches fères d'incénération, des déchets industriels qu'on va aller enterrer et qu'on va aller stocker, et qui ne seront plus exploitables pour les générations futures parce qu'elles ont été trop mélangées et trop dispersées. Donc il y a même dans le domaine scientifique, un monsieur qui s'appelle Antonio Valero qui a écrit un livre, il s'appelle Tanatia, tout à fait stressant. Il s'appelle Tanatia, le Tanatos, la mort. Donc il mélange Gaia et Tanatos pour en faire Tanatia, en disant, voilà, l'avenir inéluctable géologique de la planète, c'est une planète morte thermodynamiquement, d'une certaine manière avec les ressources concentrées qui ne seront plus concentrées, et du coup, la humanité sera provenie entre les deux pendant combien de temps, je ne sais pas, donc il y a un petit côté stressant, évidemment, et très loin de la vision d'Isaak Asimov et de la conquête galactique. Bon, voilà, moi je ne suis pas trop là parce que je me dis dans quelques mille années on verra bien, mais c'est vrai qu'il y a cette question de, voilà, est-ce que cette interaction entre l'énergie et les ressources, se sert le vicieux d'avoir, finalement, des ressources moins concentrées qui réclament plus d'énergie, et puis une énergie qu'il faudrait décarboner le plus possible et qui réclamera plus de ressources, puisque c'est évidemment le cas. Est-ce que ce cercle vicieux va nous rattraper un petit peu trop vite en essayant, finalement, d'extraire une quantité incroyable, phénoménale de méthode de la croûte terrestre pour installer des dispositifs qui vont durer 20 ans, 30 ans, puis après, hop, à la poubelle tout ça, enfin, je ne sais pas, qui a tué un petit peu, mais où est-ce qu'on va réussir à s'inscrire dans une trajectoire de sobriété et de durabilité plus grande ? Voilà, c'est plutôt ça le challenge aujourd'hui qu'on a, mais qui n'est pas qu'un challenge technique à nouveau, il faut rajouter aussi toute la couche, évidemment, d'interaction sociale, politique, culturelle qui permettra ou pas cette trajectoire technique. Donc, disons que peut-être ceux qui sont enthousiastes vont dire oui, mais aujourd'hui nous avons aussi un autre stock, un stock qui n'est pas naturel, mais qui est un stock anthropogénique, un stock autour de moi, donc tout ce que j'ai autour de moi, tout ce qu'on voit autour de moi, on va pouvoir taper dedans et puis réutiliser à la fin de son utilisation première. Donc déjà, c'est un grand bon en avant par rapport à juste prendre, dissiper, jeter, polluer, c'est réutiliser l'existent. Mais évidemment là-dedans, tu as parlé de beaucoup de limites, soit parce qu'il y a des alliages, soit parce que techniquement, c'est pas faisable, soit parce qu'il y a une politique qui ne favorise pas au fait de la réutilisation. Aujourd'hui, les matériaux de construction, ça coûte quasi plus cher de les réutiliser que d'acheter du neuf. Donc voilà, ce n'est pas si simple que ça que tapait dans le stock urbain, dans les mines urbaines ou dans les mines anthropiques. Et il y a aussi, évidemment, on avait eu un podcast avec Dominique Bourg qui parlait que si on ne réduit pas, elle est le robinet, si on ne décroie pas, enfin, si on ne réduit pas notre croissance économique à 1%, à moins d'1%, bah au fait, l'économie circulaire ne servirait à rien ou la réutilisation, le recyclage ne servirait à rien. Oui, alors il est un peu poli en disant il faudrait réduire à 1% la croissance économique. À moins d'1%. Sans finalement se prendre le mur frontal en disant il y a un problème de croissance tout court. Il faudrait même des croissances pour ça, c'est pour finalement ne pas repousser trop les gens évidemment. Mais là, encore une fois, il suffit de prendre, il n'y a pas besoin d'avoir des classes préparatoires pour le coup, pour s'amuser à regarder ce que veut dire un intérêt composé de 2% par an, par exemple. Je vais dire à 2% par an, je l'ai raconté molte fois ces dernières années ou ces derniers mois. Si vous faites 2% de croissance énergétique par an, ça veut dire que vous avez besoin de la puissance du soleil, la puissance du soleil, pas de la direction Terre, de la puissance de l'étoile solaire au bout de 1500 ans. Donc ce n'est pas dans très longtemps, 1500 ans on pourrait dire, mais certainement, ça montre juste l'absurdité des exponentielles qui évidemment en finissent par monter jusqu'au ciel très rapidement sur la fin. Et c'est la même chose pour les matières. C'est-à-dire que sur le fer, par exemple si on continue à consommer du minerai de fer comme on le conseille aujourd'hui, enfin avec la même taux de croissance, je crois que la ceinture d'acéroïne ou de contenu, les premiers kilomètres de fer, enfin il passait au bout de quelques siècles, donc ça ne marchera pas comme ça, deux outre-magnes. Ce que pointe effectivement Dominique Bourg, c'est le fait que la croissance des besoins alliés à la durée d'immobilisation des matières, effectivement dans le bâtiment et dans les infrastructures, c'est évidemment beaucoup plus que dans des objets du quotidien, ça ne permet pas de faire revenir un flux de matière recyclée suffisant pour alimenter le neuf. Donc effectivement il y a un moment où la question presque de l'économie stationnaire, à minima, devrait se poser. Et puis effectivement il y a les limites de l'économie circulaire, alors déjà il y a un peu de débats évidemment sur le mot parce que chacun, comme d'habitude, voit un peu sa définition à sa porte. Si je prends la définition très large, par exemple de l'ADEM ou de l'institut de l'économie circulaire, là ça embarque vraiment aussi des questions de sobriété à la source, des questions d'économie de la fonctionnalité, voilà, ça ramasse et ça ratisse tous les concepts de durabilité inventées dans les 30 dernières années. Bon voilà, d'accord, ok très bien. Et évidemment il faut mettre l'accent à ce moment-là sur la sobriété, la frugalité en amont et la réparabilité et la durabilité. Et puis il y a des gens qui voient plus l'économie circulaire comme comment on fait pour que le flux de déchets générés soit traité de la meilleure manière possible pour récupérer les matières. Et là c'est déjà une vision très réductrice, mais si je me concentre sur la question du recyclage effectivement, on a des contraintes techniques et technologiques, donc quand même elles existent. Quand vous mettez 40 métaux dans un smartphone et que vous le broyez pour le récupérer des matières, c'est quand même un sacré challenge technique de réussir à réexprimer les 40 métaux, mais quand ça n'y arrive pas ou il faudrait un flux de matière chimique et d'énergie vraiment énorme qui ne voudrait pas le coup d'un même point de vue environnemental. Donc il y a quand même cette question du mélange. Il y a un challenge économique, c'est vrai. Donc tu le cites le réemploi évidemment dans un bâtiment, c'est tellement plus simple d'arriver avec une grosse pince et puis de tout mettre à la décharge, que mettre des gens à démonter parce qu'il y a un coût, évidemment, c'est le rapport du coût et de la fiscalité d'ailleurs, entre le travail humain, le travail de la réparation de l'artisanat, de la réutilisation et puis le coût de l'énergie et des matières qui ne valent rien. Donc encore une fois dans un smartphone, 2€ de matière première. Donc c'est à que 2€ de matière première, tu vas pas mettre quelqu'un très longtemps avec une pince à épiler ou avec un petit tournevis pour bien séparer toutes les petits composants pour essayer d'optimiser derrière le taux de recyclage parce que ça ne sera jamais rentable d'un point de vue environnemental. Donc il y a vraiment toute cette palette de contraintes qui fait qu'aujourd'hui, on reste dans une économie qui est ultra linéaire. On a progressé à la fois en termes de prise de conscience, bien sûr, et en termes de pratique quand même ici et là, parce que je suis d'accord qu'il y a quelques trucs qui se passent, on arrive à savoir re-suiquer un peu des granulins, on a progressé, on repousse un peu des limites sur un certain nombre de contraintes techniques ou même on fait des bouchers réglementaires, il y a des mètres ouvrages courageux qui tendent le bras de l'ambulant de contrôle ici et là. Enfin voilà, il y a des choses qui se passent, mais globalement on reste dans une économie qui est très très linéaire et on n'a jamais autant extrait de la côte terrestre de l'ensemble des matières. Donc que ça soit le sable pour finir par découvrir qu'on avait même manqué de sable, c'est quand même un peu flippant. Et même si on en a ici, le sable qu'on a ici, c'est pas celui, oui. Voilà, et puis sur les métaux, vous avez une trentaine de métaux, sur les 60 métaux de la table de mènes des layèves qu'on utilise, la moitié n'est pas recyclée aujourd'hui, recyclée à moins de 1% d'île au nu. Donc on sait ce que ça veut dire, c'est en langage scientifique ou un peu technocratique, il ne faut pas prendre de risques, donc il ne faut pas dire 0, on dit moins de 1. Comme ça, on est tranquille. Mais évidemment, ça veut dire quasiment 0 au pin-up, parce que voilà, tout est très mélangé. Donc on a une profonde... Je pense que la prise de conscience a progressé quand même sur ces questions-là, mais que globalement, on reste dans un schéma très business as usual. Oui, bien sûr, il y aura des évolutions réglementaires sur la question des batteries, des voitures électriques, pour essayer de ne pas balancer de lithium, comme on le fait actuellement, puisque aujourd'hui, les batteries de téléphone ou d'ordinateur, on récupère le cobalt, on récupère pas de lithium parce que ça vaut pas le coup. Encore une fois, c'est un problème là pour le coup, presque économique avant d'être un problème technique. Voilà, donc il y a des petites évolutions, mais on est encore très très loin de... très très loin de réussir à se réinscrire à nouveau dans ces limites planétaires. Moi, les taux de croissance me font totalement stresser, parce qu'en fait, on se rend pas compte, on se dit ben oui, 2%, 3%, 4% de croissance par an. Donc ça peut être le PIB quand on est dans un pays un peu dynamique ou sinon c'est un petit peu moins, mais en tout cas pour ce qui est de l'extraction des matières, c'est vraiment typiquement le type de taux de croissance. En fait, on se rend pas compte, mais au bout de 20, 25 ans, 3, 4, 5% de croissance par an. Ça veut dire une multiplication par 3, 4, 5. Et en fait, du coup, c'est à dire qu'aujourd'hui, le taux d'extraction, auquel on s'est habitué en l'espace de 20, 25 ans, donc moi, je me serais ça sujet depuis 20 ans. Et bien ça veut dire, je dirais, allez, divisons tout ça par 3 ou 4. Ça serait déjà tout le monde, le regard de 20 ans, mais quoi, diviser par 4 l'extraction de cuivre, de trucs, on va jamais s'en sortir. Ça nous ramènerait aux années 90. C'est incroyable, parce que finalement, à chaque fois, on décale notre référentiel quelque part, y compris finalement de profils de consommation, de capacité à quand même finir à consommer les choses, à se déplacer plus, etc., à habiter des logements plus grands et autres. Donc il y a ce décalage un peu de la notion de confort. Alors il y a d'autres choses qui se décalent dans l'autre sens. Et on se rend pas compte, en fait, de l'impact environnemental énorme que ça crée. Et derrière tout ça, voilà, derrière cette extraction, il y a de la consommation d'énergie direct évidemment, il y a des endroits où peut-être des mines sont ouvertes, à des endroits où il y avait des gens qui habitaient. Bon voilà, pas toujours très sympa. Alors évidemment, ce n'est pas trop chez nous, donc ça ne se voit pas. Ça râle un petit peu. Il y a des peuples autochtones ou je ne sais pas quoi, qui peuvent avoir un peu plus de relais de leur combat sur Internet que ça n'était le cas avant. Mais bon voilà, on voit ça. Mais ensuite derrière, c'est plein d'autres choses. Ce sont des bases logistiques, ce sont des usines de production électrique, ce sont des ports et des infrastructures portuaires qu'il faut ajouter. Voilà, tout ça n'est jamais neutre. On se lance dans l'éolien offshore. Là, en ce moment, il y a eu un petit débat. Ça s'est crispé un peu autour des régionnels sur la question de l'éolien. Il faut juste accepter, voilà, il faut ressort. Je ne suis pas contre l'éolien dans l'absolu. Evidemment, je suis contre le rêve de dire qu'on va tout faire avec de l'éolien du solaire. C'est très différent. Et je voudrais qu'on mette le paquet sur la sobriété en même temps, à minima ou juste avant de mettre le paquet sur les renouvelables. Mais il faut juste se dire, qu'est-ce que c'est de l'éolien offshore ? L'éolien offshore, ce n'est pas juste une éolienne qu'on a installée. Bon, d'abord, c'est une éolienne avec, dessous, quelques fondations sympathiques et un peu l'autre. Mais c'est aussi des installations portuaires, des bateaux, des grus, des trucs énormes, des usines derrière. Enfin, ça matérialise et ça sollicite tout un système derrière qui est juste gigantesque. Et en fait, voilà, le monde s'industrialise, continue à s'industrialiser à grand-pas, quoi. Oui, et puis il faut aussi se dire, enfin, quand on parle d'économie circulaire, tout ça, quand on regarde les chiffres, au final, il faut dissocier la quantité de flux qui est réinjectée dans le système et combien on est circulaire, le pourcentage en tout cas. Parce que, comme tu disais, au fait, c'est l'extraction qui gagne de le pas. Et du coup, l'inéarise, le reste, et c'était quoi ? C'était 50 fois. Donc aujourd'hui, on extrait, je pense, une centaine de gigatonnes de matériaux par an. Et c'était, il y a un siècle, c'était divisé par 5 ou non, divisé par 10, je pense. Et pour les matériaux de construction, c'était divisé par 50. Donc on voit aussi, et je ne m'aime même pas imaginer, 100 ans auprès à là, parce que c'était, enfin, et à chaque fois, bon, oui, on est devenus plusieurs, oui, on est sortis quand même de la pauvreté, oui, on vit plus longtemps, oui, enfin, c'est indéniable. On ne peut pas tout dire qu'il faut, enfin, personne ne veut retourner vers la famille et tout ça, mais voilà. Donc c'est l'extraction. On est dans des chiffres qui dépassent l'entendement. Alors c'était d'ailleurs, c'était Vaclav Smith, là, qui avait fait un petit calcul sur le ciment, là, qui avait fait Bill Gates, là, je crois qu'il avait donné un peu de publicité à ce chiffre-là. Mais c'est le fait que, d'ailleurs, maintenant, c'est plutôt deux ans de trois ans. En l'entendance de deux, trois ans, la Chine consomme autant de ciment que les États-Unis pendant tout le 20e siècle. Bon, alors il y a un petit peu de, tout ça est un petit peu tordu et choquant, vu d'un pays comme la France, qui est très utilisateur de béton armé. Il se trouve qu'aux États-Unis, ils ont quand même plus de logements en bois. Ils utilisent aussi plus des structures métalliques que des structures en béton armé. Bon, donc ça explique une partie du truc, mais c'est quand même assez incroyable. Effectivement, on est aujourd'hui dans un, vraiment dans un monde ultra-extractiviste et qui va être assez dur à calmer. Et en même temps, on se dit, finalement, pourquoi est-ce qu'on a besoin encore de temps construire, typiquement? Alors peut-être qu'il y a un phénomène de rattrapage de la épi-émergent, pourquoi pas? Alors peut-être qu'il y a des grands projets, les vents blancs qui pourraient être peut-être un petit peu vités. Mais moi, j'ai regardé quelques chiffres sur la France, typiquement en disant, comment on fait atterrir un peu le secteur de la construction en France. Et aujourd'hui, on est quand même dans un système où quand on a un habitant supplémentaire en France, donc c'est de l'ordre de 200 000 personnes chaque année. Bon, c'est un peu le sol des gens qui partent en expat, de quelques personnes qui arrivent, et puis le pilon entre les naissances et les morts. Donc 200 000 personnes par an, il faut mettre le double 400 000 logements en chantier chaque année. Donc ça veut dire que chaque nouvelle personne accompagne, enfin, aux cubes de logement. Alors évidemment, c'est pas comme ça que ça marche et il y a plein d'explications avec évidemment la taille moyenne des foyers, les divorces, la métropolisation, etc. Mais ça veut dire que globalement, on est dans un système, alors voilà, personne n'est responsable de tout ça peut-être, ou en s'instinct sont plus responsables que d'autres. Mais comment on a pu arriver à un système d'une telle absurdité, avec vraiment des logements vides d'un côté, et puis de l'autre, un manque de logement qui fait qu'il faut construire deux fois plus vite que l'augmentation d'un population, sans même parler de la transition démographique. Voilà, donc il y a quand même... Enfin, je suis toujours un petit peu impressionné, enfin, depuis 2020 là pour le coup. Alors d'abord, je suis un peu re-rentré à travers arrêt dans ces questions de construction qui avaient fait mon démarrage de carrière. Donc je m'y intéresse d'autant plus. Je m'y intéresse évidemment déjà au titre de mes réflexions sur l'économie circulaire et la transition environnementale. Mais je comprends pas qu'il y ait encore des projets de bureau, par exemple. Pourtant, c'est le cas. Je me dis, mais les bureaux, c'est fou. Toutes les entreprises à laquelle je discute, tous les journaux que je lis, me parlent de télétravail, d'une part de télétravail, du fait qu'on va réduire les mètres carrés, qu'on va faire ça différemment. Effectivement, c'est assez intéressant. Alors il peut y avoir des effets rebonds pervers, là encore, il y a des gens qui vont habiter plus loin, peut-être, parce qu'ils viendront moins souvent au bureau. Il y a plein de choses qui existent, mais globalement, c'est pas inintéressant de se dire que des logements ne sont pas occupés en journée. Eh bien, ils peuvent être occupés. Ça peut être de la garde d'enfants à domicile, mutualisés, mais ça peut être aussi du télétravail. Voilà, les mètres carrés sont là, pourquoi pas. Et si on télétravail avec un plé sur les genoux en liger pour pas trop chauffer son logement, ça créerait pas trop d'effets rebonds. C'est intéressant. Et par contre, on pourrait faire muter toute une série de bureaux, les faire... Certains, c'était des logements avant, qui sont devenus des bureaux dans l'osmania parisien. Il pourrait redevenir des logements assez facilement. Et puis, peut-être d'autres types de logements pourraient... Il y a sans doute des projets très sympas à mener. Comment c'est possible qu'il y ait encore des promoteurs qui lancent des projets de bureaux ? Je n'arrive pas à comprendre, et pourtant le flux n'est pas arrêté. Donc, je me dis que c'est un peu comme le Bitcoin. Il y a une espèce de... Ça s'est passé pour de vrai en Espagne à un moment. Donc, il faut bâtonner pour avoir un support de spéculation. Quelque part, dans le Bitcoin, c'est la preuve de travail avec les ordinateurs. Je pense qu'il faut vraiment qu'on se repose ces questions vraiment sur les besoins réels qu'on peut avoir. Et qu'on arrête de faire... Après, je pense que tout ne marche pas. Peut-être, je ne suis pas sûr que beaucoup de gens aient envie d'habiter la défense dans le futur, même avec des bureaux transformés en logement. Donc, évidemment, ça ne va pas tout résoudre. Mais je pense quand même que, voilà, on n'a pas pris encore la mesure de... Enfin, la crise sanitaire, elle est quand même intéressante de ce point de vue-là. Alors, peut-être à travers quelques espoirs qu'ont été... que ça a souvé, mais aussi sur le fait d'avoir enfoncé quelques tabous dont celui du télétravail et qui devrait quand même dégager des espaces de réflexion pour optimiser nos mètres carrés. Après, on a une espèce bizarre qui a tendance d'oublier très rapidement et de retourner vers ses vieilles habitudes, c'est-à-dire qu'interdire de prendre de l'avion, personne n'aurait pu s'attendre à ça et en un claquement de doigt, on a réussi à le faire, on a réussi à débloquer des sous alors qu'on est tout le temps en demande de sous de partout. Voilà. Les solutions sont tellement évidentes et tellement là présentes que c'est assez frustrant, assez ironique de se dire, oui, d'accord, on doit refaire cette danse, de reconvaincre qu'il y ait encore des gens dans la rue pour que le gouvernement veuille bien et puis les administrations ou, disons, les entreprises suivent une mode pour se dire, oui, je vais faire du télétravail, c'est bien pour mes employés plutôt que, voilà, enfin. Donc, voilà, c'est... La conviction, oui, c'est-à-dire qu'il y a eu, oui, bien entendu, la violence de la... Enfin, la vitesse à laquelle tout ça s'est faite et à la vitesse à laquelle les tabous ont été enfoncés pour le meilleur et pour le pire, c'est que du coup, c'est pas forcément des convictions qui ont été importées, mais il y a quand même eu une sorte de démonstration par la preuve de la possibilité d'eux et la productivité, c'est pas écoulé, au contraire. Il y a des gens qui ont trouvé des ressources de motivation, d'équilibre pro-perceau, bon, il y en a d'autres qui sont partis en born out aussi, enfin, il y a évidemment tous les schémas, il n'y a rien de parfait, mais en tout cas, je trouve que ça a quand même ouvert un peu l'univers des possibles. Et de la palette des interventions que l'on peut avoir maintenant dans un pilotage quelque part de la transition. C'est comme les trains de nuits qui ont toujours... Enfin, ça a toujours été, tu vois, sous... Enfin, on a toujours voulu le mettre en place, le remettre en place et tout ça, et boum directement après le Covid. Il y a dix lignes qui sont proposées. Bon, évidemment, c'était des efforts inombrables et continu de personnes. C'est pas juste on va renaître de ça. Non, non, il y a des personnes qui ont été des activistes pendant dix, vingt, trente ans et au final, on récupère les bonnes idées qui existent là. Bon, je me... Je suis curieux de connaître un peu comment tu gères cette schizophrénie quand tu bosses pour la REP, qui construit, enfin, qui sont rôlés quand même de faire quelque chose, de transformer le territoire, mais tu sais qu'il faut le moins toucher et voilà, enfin, il y a cette idée de la ville productive qu'on peut relocaliser plein de choses, que la ville devrait devenir plus autonome alors que c'est quand même une utopie folle que les villes... Enfin, au bout de... On devrait faire une énorme marche arrière pour revenir sur cette ville-là qui est autonome, qui rapproche l'industrie, l'agriculture et puis l'habitat, chose qu'on a repoussé, mais depuis quasi 2 millénaires. Donc bon, comment cette énorme challenge, toi, avec tes convictions personnelles, qu'on doit devenir plus sobre, puis aussi l'illusion de cette ville qui peut devenir locale, qui peut devenir autosuffisante et puis, voilà, on doit quand même construire le futur sobre. Comment on a lit toutes ces questions difficiles ? J'ai pas toute la solution. Surtout qu'il y a plein de questions dans ta question. Donc, on va dire d'abord sur la... Comment je fais pour la schizophrényme ? Et, comme tout le monde, je suis pas juste schizophrényme. Au jour le jour, ouais. Je suis aussi schizophrényme quand je fais mes courses. Il n'y a pas l'ensemble des produits que je préférerais consommer. Parfois, il y a des choses qui sont sympas, d'autre part, et si je devais tout faire en circuit court, je ne sais pas comment, j'y passerai ma semaine, évidemment, ça ne marche pas. Donc, on travaille, c'est la même chose. Tout n'est pas parfait. On sait très bien, il y a des cours qui sont partis. On essaie de faire au mieux, mais ce n'est pas toujours possible. La première sobriété, c'est évidemment la sobriété du programme. Donc, c'est le maître d'ouvrage qu'il faut embarquer. Donc, on peut, en tant que conseil éclairé, essayer d'optimiser au maximum la question de l'adaptabilité, la multifonctionnalité, du juste dimensionnement, du juste besoin. Mais après, il y a un truc qu'on va pouvoir éco-concevoir. Mais si on a décidé qu'il fallait enjamber, je ne sais pas quoi, wheeling ferroviaire, il va bien falloir les enjamber. Donc, on peut toujours remettre en question de besoin. Mais à un moment, nous, on est maître d'œuvre. Donc, on a nos limitements. Après, on ne travaille pas qu'on est triste d'œuvre et on commence de plus en plus à travailler, effectivement, en mode aussi de conseil sur la question de résilience, territoriale, de mobilité, de transition énergétique, etc. Bon, moi, je pense que le fait, c'est évidemment... La ville, c'est l'objet le plus sympa et le plus incroyable, de certaine manière, parce que finalement, de se dire, je travaille sur l'objet voiture ou je ne sais pas, ça serait sans doute un autre type de complexité. Mais là, la ville, on est sur la fois des questions d'inertie, évidemment très grandes, parce qu'il y a l'existence, il y a le bâti, et puis on va transformer, peut-être, on va rajouter 1% de la ville chaque année. Et encore, le rajouter, ce n'est pas très bien, parce qu'on le rajoute en étalant, plus. Donc, ce n'est pas top. Et puis, si on le rajoute en densifiant, ce n'est pas forcément top non plus. Moi, je pense que la ville dans ses colos, je pense qu'elle est en train de passer, parce qu'en fait, évidemment, la densification, elle est intéressante pour ne pas consommer trop de sol, elle est intéressante sur les questions d'usage, des transports en commun, mais elle n'est pas du tout intéressante sur plein d'autres domaines. Ça peut être le manque de nature, ça peut être des questions de métabolisme et de déporter d'autres fonctions logistiques en dehors de la ville. Donc, la ville dans ses colos, je pense qu'elle est en train de mourir. Donc, ça, c'est le premier sujet, c'est le sujet de l'inertie. Le deuxième sujet, c'est un sujet d'injonction contradictoire. C'est-à-dire qu'évidemment, il va falloir effectivement venir mettre des besoins de logements, des besoins de villes productives et de relocalisation, des besoins logistiques, tout ça ensemble, avec de la compétition sur le foncier disponible, des questions de cohabitation, je pense à la question de bruit, les questions de pollution, la ville productive, ça veut dire quoi ? Oui, évidemment, si c'est un petit atelier de couture de 10 personnes, ça tout va bien. Si c'est un truc, une plateforme de réemploi de produits du bâtiment, il va y avoir des nuisances, forcément, sonore un peu plus grande, etc. Donc, ça va être du contradictoire de partout. Il va falloir faire rentrer dans la chaussure, un truc qui quelque part rentre pas. Et donc, ça, c'est la première chose. Ensuite, moi, je ressens quand même une incroyable poussée en vie à toutes les échelles territoriales d'un certain nombre d'acteurs politiques ou fonctionnaires, ou au commande, en maîtrise d'ouvrages, en maîtrise d'oeuvres, en expertise diverses et variées. Cet envie quand même de, voilà, ça bouge un peu dans les caillers des charges et dans les expressions. Alors après, c'est pas, effectivement, encore tout à fait parfait. Et puis, alors, par contre, je pense que, voilà, il reste un pas à franchir, à mon avis, quelle est la question de la sobriété. Alors, je n'ai pas fait le calcul de cointe-up, mais je rêve de le faire. Donc, je vais bientôt d'ailleurs trouver des gens pour me soutenir, enfin, à qui je vais pouvoir, peut-être, quelque part passer commande, si je puis dire, de manière formelle ou informelle, mais libre à chaque personne qui veut se lancer sur le sujet. Je rêve de faire un calcul de cointe-up qui correspondrait au fait de dire, on va tout éco-construire. Donc, on va tout éco-construire avec du bois, du réemploi, des trucs avec une intervention moins lourde que le béton armé. Alors, bon, le problème, c'est que dès qu'on descend l'infrastructure, donc voilà, est-ce qu'on en fait moins dès qu'on a besoin d'ouvrages d'arbres, ça va être un peu compliqué aussi. Mais, je prononce juste tranquillement les bâtiments, on va dire, le tertiaire, le commercial, un peu de commercial, et puis, et on remplace le béton par du bois. Mais, ça va jamais marcher. Donc, je voudrais être calcul de cointe-up qui me disent combien de fois ça fait les forêts françaises ou européennes. Je suppose que c'est quand même non négligable, parce qu'encore une fois, c'est pas pour le plaisir de polluer la planète qu'on ait passé de la construction en bois à la construction en béton armé ou la construction métallique. C'est parce qu'on était enchassé dans un système qui produisait une certaine quantité à l'hectare ou aux kilomètres carrés, et qu'à un moment, pour construire plus, il a fallu s'extraire de ce système par la chimie et par l'invention du ciment portlande, etc. Et donc, maintenant, on veut se ré-enchasser dans les limites, en disant, on va biosourcer, on va géosourcer. Oui, très bien, mais si on construit toujours autant, ça va être très complexe. Et donc, je pense que le plus grand challenge auquel on va faire face, et en particulier les mettre d'hommage, c'est la question de la légèreté effectivement d'intervention, la subtilité d'intervention sur la multifonctionnalité, la date d'habilité aussi, parce que finalement, on doit se dire, attention, dans 30 ans, comment vont avoir bougé les modes de consommation, de production, les besoins d'adaptation au changement climatique, etc. Si on frappe les lieux d'obsolescence, comme on frappe les objets d'obsolescence, qui n'est pas toujours une obsolescence programmée par les méchants industriels, c'est aussi l'évolution des usages, des besoins, des interactions un peu systémiques avec d'autres secteurs, c'est-à-dire que le coût carbone du bâtiment, si on l'amortisse sur 10 ans ou sur 40 ans, c'est pas tout à fait pareil. Donc il y a aussi cette question. Donc moi, je pense que ce qu'on va faire face à cette question de comment on optimise l'existence, le patrimoine existant, les médecins réexistants, et pas que avec des trucs hyper sympas, écolos, il vénement donne à voir des perspectives avec l'habitat partagé, c'est génial, mais on sait que 80% ou 95% des gens n'ont pas envie d'être en habitat partagé. Donc par contre, peut-être qu'il y a d'autres choses à partager, peut-être qu'il y a justement la question des surfaces commerciales, des bureaux, des bâtiments publics. Il y a quand même un sous-usage, je pense, du bâtis qui devrait nous permettre d'aller vers plus de sobriété, et je pense que ça fera partie des grands enjeux des 20 ans de prochaines années, comme la question de l'artificialisation évidemment, elle va avec. Moi, je me dit pour une zéro artificiation brute, et donc pas une zéro artificiation nette, c'est le Zab et pas le Zan, parce que rendre des mètres carrés à la nature, c'est plus complexe, je pense, ce sont les processus plus lents et plus complexes, à l'échelle d'une vie humaine en tout cas, que de passer une terre agricole à un parking de zones d'activité ou de supermarché. Et donc, il faut vraiment qu'on économise sur le mètre carrés qu'on artificialise, plutôt qu'avoir l'impression qu'on rend des choses à la nature qui sont quand même moins parfaites que un peu comme entre les forêts primaires et les forêts secondaires. Voilà, on n'est pas sur les mêmes choses. Peut-être pour... Evidemment, c'est un peu bizarre. On n'a toujours pas parlé des lottecs, peut-être une petite... On a parlé tellement de choses. J'imagine que tu en as parlé aussi tellement de fois, mais c'est un peu ton bateau de pèlerins aussi de peut-être changer la discussion, changer la perspective. J'imagine qu'il n'y a pas vraiment un seuil pour dire que cette technologie est lottec plutôt que high-tech, tu n'as pas de préférence. J'imagine que c'est plutôt une question d'ordre de grandeur, une question de qualitatif aussi. On attribue pas de manière absolue ceci à une lottec. Ceci est une high-tech. Il y a un peu l'enjeu derrière que nous souhaitons de résoudre la manière dont on fait ceci et puis son applicabilité au contexte. Mais en quelques mots, les lottecs, comment tu opposerais ceci ou comment tu verrais une application facile, par exemple, des lottecs dans les villes ? Oui, c'est d'abord une histoire presque d'imaginaire. D'abord, c'est la question des high-tech et de la smart city qui va tout résoudre et qui va tout optimiser. Alors qu'il y a un peu critiqué sur son volet, contrôle des données, flicage, etc. C'est un peu ça qui a fait tomber les quelques projets emblématiques de la smart city jusqu'à présent, mais qui n'est pas vraiment critiqué sur son volet environnemental, sur tous les bénéfices qu'elle va pouvoir apporter. Or, à date, les bénéfices environnementaux de la smart city, moi, je les cherche encore. J'ai trouvé des poubelles connectées, vaguement, qui pourraient optimiser les tournées de ramassage, mais enfin, le rapport coût bénéfice entre ce qu'il va falloir comme réseau télécom pour connecter des poubelles versus les économies de nombre de kilomètres de camions bênes. J'ai encore un problème pour comparer ça. Donc, c'est d'abord une histoire d'imaginaire. Et ensuite, la deuxième question, c'est effectivement pour moi, c'est la clé d'entrée, c'est surtout pas un label. Il y avait des trucs qui sont low-tech, des trucs qui ne sont pas low-tech. La clé d'entrée, c'est le discernement. Moi, je n'appelle ça le techno-d discernement. Moi, je n'ai pas de problème avec les high-techs quand je passe chez le chirurgien, sur la table d'opération. Il est accompagné d'un robot, d'un machin, d'un truc hyper high-tech pour faire autant d'intelligence artificielle que vous voulez pour étudier les radios avec Dr. Laurent Alexandre. Je n'ai pas de problème avec ça, de certaine manière. Alors, on pourrait pourtant critiquer la dérive ultra high-tech de la médecine en disant, oui, mais on va aller vers le transhumanisme, etc. Donc, il y a quand même des choses à raconter. Mais pour faire très simple, à l'inverse, je ne comprends pas pourquoi il me faut forcément un réfrigérateur connecté à Internet qui va faire ses courses tout seuls, et des dispositifs un petit peu idiot. Et entre les deux, il y a toute la gamme. Évidemment que compte tenu, et en particulier dans les villes, et en particulier dans les grandes villes, il est évident que les dispositifs high-techs de tous les gars sont indispensables. On ne serait-ce que par la concentration medcarée pour les questions sur les réseaux énergétiques, sur les réseaux de télécommunications, sur l'assainissement, sur l'adduction d'eau potable, etc. Forcément, ça va être high-tech, et ça serait complètement stupide de se passer de high-tech. Mais sur d'autres choses, par contre, on continue à faire de l'enrichissement technologique un petit peu stupide. Je ne sais rien, des voitures, des objets du quotidien, des outillages, d'électroménager, etc. Et celui-là, il apporte finalement pas grand chose. Enfin, si vous mettez, je ne sais pas quoi, un affichage digital sur votre machine à laver pour choisir la gamme de température par rapport à un bouton comme vous pouvez avoir il y a 30 ans, il n'y a pas d'intérêt. Or pourtant, cet affichage digital et cet électronique derrière va, pour le coup, contrairement à la motorisation d'une voiture, ne va pas apporter une différence de qualité sur la consommation d'énergie ou autre. Ça va juste frapper d'obsolescence l'objet plus rapidement. Alors, qu'est-ce qu'on pourrait faire dans les villes ? Je pense qu'il y a plein de choses. Je prends un exemple qui est tout à fait l'OTEC, c'est de dire que tout le monde composte ses déchets. Il y a 10 ans, pour que ça vous réduisez peut-être d'un tiers justement les ramassages de poubelles sans avoir besoin de poubelles connectées, vous pouvez faire du compostage même en appartement avec des loups brics compostages. Il y a mille manières de faire ça. Il y a 10 ans, c'était un petit peu bizarre. Maintenant, évidemment, tout le monde a compris l'intérêt du compost. Mais voilà, il peut y avoir, on pourrait aller plus loin. Alors, pas dans l'urban très concentré, mais dans le péril urbain, on devrait essayer de se lancer dans les toilettes sèches. Par exemple, beaucoup plus, y compris avec des dispositifs de ramassage, ça commence parce que ça permet de reboucler le précieux cycle du phosphore et du potassium dans une moindre mesure. Donc, il y a des nitrates. Donc, ça peut être un autre exemple. Je pense que les villes, elles peuvent impulser à travers la commande publique, à travers le soutien aux initiatives locales. Ça commence déjà un peu d'ailleurs. Des choses sur tout ce qui est économie de réparation, ressourcerie, recyclerie, réemploi, à travers effectivement le rôle de maître d'ouvrage sur toute une série de choses. À travers l'école, ça c'est un micro-marotte sur la question d'économie règle, mais on ne maîtrise pas les programmes, on maîtrise les équipements et ce qu'on y fait. Et pour partie, ce qu'on peut offrir aux enfants, je trouve que c'est quand même plus intéressant de leur faire faire des sorties en forêt que de les mettre devant des tablettes pour apprendre à lire, alors que c'est très bien qu'on n'a pas démontré scientifiquement, pour le coup, et revu par les pères qu'on apprenait mieux à lire avec une tablette. C'est même un peu le contraire qui est en train de sortir. Bon, voilà, donc c'est de se poser la question des bons et des mauvaises usages de la technologie. Évidemment, c'est une tarte à la crème, ce truc-là. Quand je dis ça, déjà ça fait 70 ans ou 100 ans qu'on se raconte ça. Bien entendu, souvent la réponse, c'est qu'il n'y a pas de bonnes et de mauvaises technologies, c'est ce qu'on en fait. Il y a toujours le couteau qui sert à épucher les carottes avec lequel on peut assassiner son voisin. Alors ça, du coup, la réponse, c'est toujours la technologie est neutre, ça dépend. Non, évidemment, la technologie n'est pas neutre, ça, c'est finalement Jacques Ellul, qui est un auteur qui n'est pas facile à lire, mais qui a démontré que même depuis un certain temps, enfin, il y a des auteurs commentateurs de Jacques Ellul qui, pour le coup, sont plus faciles à lire. Mais voilà, c'est la technologie, il n'est ni positif, ni négatif, ni neutre. Elle est toujours ambivalente. Il y a à la fois le positif et le négatif. Les trucs affreusement dangereux et affreusement utiles et pratiques. Et qu'on a toujours les deux ensemble. Et donc le but, c'est d'essayer de... Evidemment, toute technologie vient modifier la société dans laquelle on est en chassé. La société avec le téléphone portable n'est pas la même que la société sans téléphone portable, et nos réactions, nos actions ne sont pas les mêmes. On se donne par rendez-vous de la même manière. Et puis quand le smartphone apparaît, là aussi, il y a quelque chose de différent. On ne perçoit plus le territoire de la même manière quand on a GPS ou quand on n'a pas. Donc, mais à la limite de la même manière qu'on ne perçoit pas le territoire de la même manière quand on est à pied, à vélo ou en voiture. Voilà, pour les questions de vitesse et de perception de l'humain. Donc, donc voilà, le coût, c'est de se dire, finalement, la technologie n'est jamais neutre d'une part, elle n'est jamais neutre en carbone, non plus, zéro émission, l'air, je sais pas quoi, comme on le voit quand même un peu régulièrement, enfin, avec des simplifications un peu outrencières. Je comprends qu'il fallait simplifier le temps en temps un peu le propos, mais notre temps en temps, ça va un petit peu trop loin. Et donc, de se dire, finalement, voilà, c'est précieuse ressource, cet usage dispendieux qu'on va en faire parce qu'en plus, plus je suis hi-tech, moins je recycleraient correctement. Donc voilà, c'est toutes ces petites ressources que j'ai embarquées qui serviront peut-être pour revenir sur Antonio Valero et Tanatien. En 3000, ça manquera peut-être à un chirurgien du futur. Il n'aura pas après tel ou tel atome de télétéléments chimiques disponibles. Et bien, voilà, comment je les utilise le mieux possible au meilleur endroit et puis comment je les fais durer le plus possible. Sachant que, voilà, globalement, je ne suis pas certain que la surenchère technologique aujourd'hui et la course en avant technologique, alors on peut parler de la 5G, on peut parler de plein de choses, mais soit vraiment, voilà, une porteuse de progrès humain, on n'ose plus parler de progrès. D'ailleurs, on parle plutôt de l'innovation, le progrès technologique, le progrès tout court, c'est devenu un truc un petit peu chargé, on sait plus trop ce qu'il y a dedans. Et bien, voilà, aujourd'hui, je vois qu'il faut absolument que les vidéos soient, je ne sais plus combien, 4K, 8K, je les perds un petit peu et que l'on sait que ça dépasse, ça dépasse la résolution de l'œil humain, en fait, en nombre de pixels par centimètre carré, en nombre d'images par seconde, en nombre de couleurs perceptibles. Donc on dépasse l'œil humain. Donc pourquoi est-ce qu'il faut dérouler, parce que c'est ce qui se passe, parce qu'il faut dérouler des nouveaux câbles transocéaniques chaque année. Pourquoi est-ce qu'il faut rajouter des antennes beaucoup plus puissantes, je ne sais pas quoi, pour finalement s'envoyer des vidéos, je ne parle même pas du contenu des vidéos, mais des vidéos dont la résolution dépasse l'œil humain. Enfin, ça dépasse l'entendement un peu aussi. Donc voilà, tout ne va pas dépendre des villes, tout ne va pas dépendre des décideurs publics, tout ne va pas dépendre des citoyens non plus, réciproquement, mais se poser partout dans toutes nos pratiques et toutes nos réflexions avec toutes nos envies. Cette réflexion sur le discernement technologique me paraît assez intéressant. Oui, enfin, encore une fois, comme tu dis, je pense que c'est aussi peut-être une ode à la complexification de comprendre que faites les choses ne sont pas si simples, si liné, enfin voilà. Prendre le temps d'accepter qu'il n'y a pas de réponse unique qui va à l'encontre évidemment de tout ce qu'on nous a appris durant notre formation, mais voilà, c'est peut-être la suite. Je veux clôturer ceci avec deux petites questions. Peut-être ce qui reste de l'année, est-ce que tu as un petit projet que tu veux finir à part ce calcul de coin de table ou est-ce qu'il y a quelques questions qui te trottent pour 2021 et puis peut-être un dernier bouquin, film, article ou quelque chose que tu voudrais proposer pour approfondir tout ça. Un conseil de lecture, tu veux dire ? Ouais. Ou de films ou de peu importe. Ou de là. Alors un conseil de lecture, moi j'aime beaucoup une question de taille d'Olivier Ré qui est en 2014 et qui est très intéressant pour la question urbaine aussi, même s'il ne traite pas de la question urbaine, c'est plus générique, mais justement, quelle est la bonne échelle d'analyses et quelle est la bonne taille ? En fait, à chaque, il y avait un maître à penser de Ivan Ilitsch qui s'appelait Leopold Kord dans les années 50 qui disait qu'en quelque chose ne va pas, c'est que quelque chose est trop gros. C'est intéressant et Olivier Ré raconte ça et remet ça au goût du jour. C'est extrêmement intéressant. On devient chienement la notion de croissance des croissances, mais ce n'est pas qu'on est pour ou contre la croissance des croissances. C'est que quand on est trop gros, il faut décroître. Et quand on n'est pas assez gros, il faut croître. Et de la même manière, sur la concurrence, parce que vous êtes pour ou contre la concurrence, eh bien, ça dépend. Moi, je suis pour la concurrence entre boulanger, bien sûr, mais la concurrence entre central nucléaire, ça se pose peut-être un peu différemment, etc. Donc, c'est finalement de se dire que dans nos réflexions et dans le débat, toujours remettre cette question de l'échelle sur la table, je trouve ça génial. Et puis pour moi, cette question d'échelle, elle va se poser éminemment sur la ville sobre et résiliente de demain. C'est-à-dire que la métropolisation, la concentration ne permet pas, même si on éco-construit plus, même si on essaie de développer les transports en commun, les modes doux, etc. Voilà, on n'arrivera pas à faire des villes qui soient suffisamment résilientes et enchacées dans leur territoire si on continue à les faire grandir et à les concentrer. Donc, on va se poser la question de l'échelle aussi. Et donc, de la décentralisation, de l'essaymage, de dire finalement, voilà, c'est quoi le rôle demain d'une grande métropole, c'est décémé vers les villes moyennes. Et le rôle des villes moyennes sera décémé peut-être vers les bourges et les villages. Et puis, ça ira aussi très, très bien, avec d'abord peut-être la réduction du mal-être en campagne et en périlurbin, parce que justement, ça peut être un renouveau économique et social de toutes les échelles du territoire. Et puis ça ira bien aussi avec la transition qui est nécessaire dans les pratiques agricoles, parce que voilà, à un moment, il y a peut-être une partie de la productivité qui a été intéressante. Il ne s'agit pas de renvoyer tous les étudiants aux moissons comme à Cuba dans les belles années, mais on a peut-être été un petit peu trop loin sur le nombre d'hectares que peut exploiter avec tout ce que porte le terme d'ailleurs un paysan ou un agriculteur aujourd'hui. Et donc voilà, ça, il faut remettre des troupes et du monde, je pense, dans les territoires à toutes les échelles. Donc je crois que Olivier Véran, je trouve que la lecture de Véran est très enrichissante de ce point de vue-là. Et puis après moi, sur mes projets, oui, alors il y a ce petit truc-là. Je ne sais pas, réussir déjà à gérer un peu non pas les injonctions contradictoires, mais toutes les injonctions tout court, ce n'est pas évident parce que, effectivement, j'ai pas mal de continuer à être un peu sollicité à gauche à droite. C'est vrai que les low-tech, bon voilà, j'ai balancé ce terme. Évidemment qu'il existait déjà, il faut aller voir l'o-tech magazine de Christ Décart, bien sûr, qui est un site formidable, qui existe depuis 2007. Voilà, ça prend un peu d'ampleur. On parle maintenant de métropole low-tech, de ville low-tech, mais je crois bon, d'entrepreneurial low-tech. Donc du coup, ça m'envoie des sollicitations et il faut faire un peu le trim, et voilà, donc ça me prend un peu de temps. Plus, évidemment, la pratique professionnelle tout à fait passionnante d'essayer effectivement d'avoir des interventions les plus intelligentes et légères possibles dans le cadre des activités d'AREP. Et puis, voilà, un peu de perso aussi parce que la vie est trop courte. C'était vrai déjà avant 2021, donc ça met encore plus aujourd'hui au temps. Bon, voilà, je ne sais pas comment dire ça, comment conclure. Ça va continuer à essayer de faire la part, mais comment maximiser cette envie de changement sympathique et intelligent le plus possible. C'est vrai que j'ai une petite frustration que l'on n'a pas les scientifiques et les universitaires. C'est que finalement, quand on est dans un labo, quand on est entouré, quand on résonne plus facilement, on a des docks, des docks torrents, des post-docs qui permettent un peu de démultiplier l'activité, les réflexions et de créer. Et donc je trouve que c'est... Voilà, ça, je n'ai pas tant que ça à ça. Donc moi, mon mode de fonctionnement un peu différent, c'est plutôt l'inoculation. Avant, je disais, l'inoculation de virus, mais je ne peux plus trop dire ça parce que c'est pas très bon. De bactérie peut-être, oui. Normalement seulement, c'est le vaccin. Mais du coup, voilà, moi, je serai satisfait. Je sais d'autant plus que c'est le fait de voir ce que les gens s'emparent de ces questions-là, chacun dans leur spécialité, dans leur domaine, dans leur capacité de l'action et qu'évidemment, ça bourgeonne un peu de partout. Alors ça a déjà bourgeonné dans le passé et même bien plus qu'aujourd'hui. Dans les années 60, 60 000, je pense que quand on relie des trucs, il y a déjà beaucoup de choses qui ont été faites écrite. Donc petit risque un peu de remettre le couvert une ou deux générations après et que ça fasse pitié à nouveau, j'en sais rien. Mais en même temps, voilà, ça donne très envie tout ça. Donc j'ai envie de suivre ça avec curiosité et d'y faire ma part. Et puis je vais rester sur les sujets qui sont un peu mes sujets traditionnels, historiques aussi, sur la question de la consommation des matières et en particulier dans les énergies. Je trouve que ça reste passionnant d'essayer de transcrire ces questions-là. Donc il y a eu des beaux rapports qui sont sortis récemment. Il y en a un qui est sorti de l'agence artificielle de l'énergie. Maintenant, toutes les... Voilà, c'était des choses qui... Je disais tout à l'heure que c'était un peu de plus en plus au goût du jour, ces questions-là. Donc il y a l'OCDE a sorti un truc, la Banque mondiale a sorti un truc. Mais il y a un très beau rapport qui a sorti très détaillé. L'ADEM a fait un boulot aussi très intéressant. Un projet que ça peut être surfaire sur justement essayer de lister un peu l'ensemble des matières qui sont incluses dans toute une série de dispositifs. Donc je vais continuer à s'assurer un petit peu de veille sur tout ça. Et puis continuer à travailler sur la question urbaine qui m'intéresse beaucoup de résignance de la juste échelle, des justes mesures qu'on pourrait prendre dans tout le millefeuille territorial. Mais à mon avis, avec une besoin d'impulsions très fortes et datiques. Sur une nouvelle décentralisation, j'aimerais bien que ça fasse partie du débat présidentien. Mais j'ai peur qu'on n'arrive pas à monter à ce niveau-là qui ait quelques paramètres, à l'heureusement plus basiques qu'il emporte. Mais voilà, il faudrait se poser la question de démétropoliser notre pays. Écoute, merci beaucoup Philippe pour toutes ces informations, toutes la discussion et tout ce que j'ai pu apprendre avec toi. Merci également à toutes et à tous d'avoir écouté, regardé jusqu'au bout. Et puis on se donne rendez-vous une prochaine fois avec des nouvelles personnes. Merci encore Philippe. Merci.