 Je suis Isabelle Rivet, je dirige le Centre d'histoire de la résistance et des portations depuis 2002. C'est un musée municipal de la ville de Lyon qui a été créé en 1992. C'est clairement une initiative de la société civile. Il y a eu un premier musée qui a été créé en 1967 dans les locaux du Muséum de la ville de Lyon qui était constitué par d'anciens résistants et déportés qui avaient envie qu'on conserve leurs souvenirs et leurs histoires au sein de la ville et très vite ce petit musée est devenu trop petit et donc les anciens ont sollicité les différents municipalités de la ville pour avoir des locaux plus vastes et un musée plus digne de l'histoire de Lyon à prendre très longtemps le dossier à traîner parce qu'il y avait beaucoup d'argent à mettre dedans. Et puis en 1987, c'est tenu à Lyon le procès de Klaus Barbie, donc le chef de la Gestapo-Guennaise. Et ce procès qui a duré 8 semaines a été vraiment quelque chose de très important pour la mémoire et l'histoire de la ville. On y a amené des classes entières. C'est un procès qui avait été conçu pour être public. Donc on a entendu la parole des partis civils, des victimes de Barbie, juifs résistants. Et ça suscité tellement d'émotions et d'intérêts aussi, d'intérêts des historiens que la ville de Lyon en 1989 a fini par accéder la demande des associations d'anciens résistants. Et comme ce lieu était vacant, donc cette ancienne école de santé militaire siège de la Gestapo, on a décidé d'installer ce nouveau musée qu'on ne voulait pas appeler musée, qu'on allait appeler centre d'histoire dans ses locaux aussi. Les travaux se font assez rapidement, puisqu'en 1992, le centre est inauguré le 15 octobre. Donc c'est clairement une initiative de la société civile qui était l'origine de cette création. Donc effectivement, avant tout, on est un lieu historique, historique plutôt que mémoriel, parce que c'est quand même ici que se sont passés les interrogatoires des juifs et des résistants arrêtés dans la région entre le printemps 1943 et le 26 mai 1944, date à laquelle le bâtiment est bombardé. Donc c'est un nouvel strat d'histoire sur ce lieu. On est aussi avant tout un musée. Donc la principale mission du musée, ça va être de conserver des collections qui sont à la fois des collections matérielles, donc des objets et des documents qui pour la plupart proviennent de dons d'anciens résistants ou des portés ou survivants de la Shoah. Il y a aussi une part d'acquisition. Et puis un patrimoine immatériel, que sont à la fois les témoignages d'anciens résistants et des portés. On en conserve environ 700, donc c'est vraiment un gros corpus, constitué à partir des années 90. C'est vraiment le film du procès de Klaus Barbie, qui est aussi un élément du patrimoine commun, qui dans les extraits sont diffusés 5 fois par jour dans l'auditorium du musée. Je ne sais pas si on fait tellement de travail de mémoire, on fait vraiment, on est un centre d'histoire, comme le titre lui indique, et on s'est plus vers l'histoire qu'on travaille. Donc on a une programmation d'exposition temporaire assez soutenue. Les deux tiers de ces expositions temporaires portent sur des sujets relatifs à la seconde guerre mondiale. Les prisonniers de guerre, ou un parcours particulier. On a retracé, par exemple, le parcours de Rosevalan, qui était une assistante de conservation du musée du jeu de paume, qui a essayé de sauver le patrimoine appartenant au juif français. On a retracé le parcours de Germaine Tillon, ethnologue engagé dans la résistance. Et puis il y a un tiers de ces expositions, qui sont sur des sujets plus contemporains. On a par exemple travaillé sur le sort des roms dans l'agglomération alionnaise, donc des sujets d'hyperactualité, qu'on traite souvent à travers le médium de la photo. Donc là, on n'est pas du tout dans un travail de mémoire, on est bien dans un travail de réflexion, notre but étant de donner des éléments de compréhension au public via la discipline historique, puis aussi d'ouvrir des espaces de discussion. À côté de ça, on a aussi un programme de conférence, évidemment, de collocs, toujours pareil, soit sur des sujets de la seconde guerre mondiale. Cette année, par exemple, c'est vrai que, pour le 70e anniversaire de la rassassion de Jean Moulin, il a beaucoup été sur la figure de Jean Moulin et son action. Mais dans le cadre des expositions temporaires qu'on a amenées à programmer, on fait aussi des cycles de conférence, ou des petits collocs, sur des sujets d'actualité, les roms, par exemple, ou d'autres sujets. On va travailler sur les migrants en fin 2014, donc c'est comme des sujets assez récurrents sur l'émigration. Le ou les publics, on ne sait pas très bien si le public est intéressé par la seconde guerre mondiale et aussi celui qui vient de voir nos expositions photos sur la Chechini ou sur autre chose. C'est à peu près certain qu'on touche un nouveau public à travers nos expositions contemporaines. C'est important de pouvoir s'appuyer sur différents types de visiteurs qui les faire venir au musée puis revenir au musée aussi pour qu'il n'ait pas l'impression d'avoir tout vu en une seule fois. Et puis de toucher des générations différentes aussi. Il ne faut pas croire que ce sont les plus anciens qui s'intéressent à la seconde guerre mondiale. Il y a beaucoup de familles qui veulent aussi transmettre cette histoire à leurs enfants. Donc il y a toute une démarche de visiteurs qui font la visite en famille avec parfois trois générations, les grands-parents, les enfants, les petits-enfants. C'est sûr que le public photo contemporain est plus jeune et peut-être un peu plus cultivé que le public habituel du musée. Et on a un public scolaire qui est la moitié de notre fréquentation à peu près. Donc des jeunes qui sont soirs en CM2, donc dernière année de l'école primaire en France, dix-soix ans, jusqu'au lycée, dix-huit ans. Oui, effectivement, on fait un certain nombre de choses hors les murs, déjà parce que l'histoire de la ville de Lyon, en relative à la seconde guerre mondiale, elle est intéressante. Donc on propose un certain nombre de parcours de villes avec des visiteurs sur différents thèmes, sur les pas de jambouins, notamment cette année, mais aussi sur les lieux de la répression. Donc on peut dire qu'on fait le médiation dans les murs de la ville. On a des expositions temporaires qui itinèrent aussi en France et à l'étranger, ce qui permet de créer de nouveaux partenariats. On peut être amené aussi dans le cadre du réseau mémora à coopérer avec des collègues de la région pour mettre en place des activités communes ou des groupes de réflexion sur certains sujets. Donc effectivement, l'activité s'arrête pas au mur du musée, même si pour des raisons de personnelles, principalement, on est un peu limité dans nos actions parce qu'il faut d'abord assurer ce qui se passe ici, notamment en termes de médiation, ce qui est vraiment un point un peu tendu. On est très sollicité par le public pour faire des choses à l'extérieur, mais on n'a pas assez de personnel pour répondre à toutes les sollicitations. On accueille des actes de commémoration. C'est-à-dire que comme le lieu est un lieu historique, il y a une cérémonie qui a lieu tous les ans qui est celle de la journée d'hommage aux victimes des crimes racistes et antisémites de l'État français. C'est très long. C'est quelque chose qui a été instauré en 2000 qui se tient le dimanche d'après le 16 juillet, le 16 juillet étant la date de la rafle dite du Véldiv. Donc la date d'arrestation des Juifs à Paris. On a arrêté 13 000 Juifs à Paris. La police française a arrêté 13 000 Juifs à Paris. Le président Chirac en 1995 a fait un discours pour la première fois en président de la République reconnaissait l'implication de la France dans ce crime de masse. Et suite à ça, il y a eu cette journée. Donc la journée pour le rône est la lieu dans la cour du CHRD. On a accueilli dimanche dernier par exemple des remises de médailles déjustes pour des gens de la région. Donc on l'a fait dimanche dernier 30 juin et on le refait le 21 juillet prochain dans le cadre de cette journée commémorative justement. Mais c'est une activité qui est assez marginale. On est sollicité par exemple pour la Ville de Lyon pour donner des expertises historiques sur des projets mémoriels de monuments, de stèles, de nondes rues etc. Mais cette politique mémorielle elle est menée par la Ville de Lyon par une élégation de la mémoire et des anciens combattants. On peut prêter un concours à ça qui menon cette politique mémorielle. On n'a pas de convention. On travaille deux faits avec eux par exemple avec le mémorial de Montluc mais il n'y a pas de convention formelle qui nous livre. Oui, la prison de Montluc commence à être un lieu qui est assez fréquenté. Il y a un autre lieu qui est la maison du docteur Dugougon donc le lieu d'arrestation de Jean Moulin et Calhure dont la fréquentation est un peu plus confidentielle parce que c'est un lieu qui est très étroit pour accueillir beaucoup de publics. On essaie de faire circuler les publics entre ces trois lieux à l'échelle de l'agglomération. Le réseau numéro, c'est devenu une association il y a deux ou trois ans. Avant ça c'était un réseau en formelle qui avait été constitué un peu sur l'impulsion de la direction régénale des affaires culturelles dans les années 2004 je dirais qui a souhaité faire se rassembler et dialoguer un certain nombre de lieux de mémoire en ronalpes. La région ronalpe a une histoire forte avec la seconde guerre mondiale et de ce fait il y a des lieux importants la maison des enfants d'Izieux le Mémorial de Vassu en Vercor, un musée à Grenoble, une dizaine de lieux qui étaient importants de mettre en synergie pour que déjà ils présentent pas tous les mêmes choses et faire réfléchir sur des enjeux régionaux et puis avoir au-dessus de ça l'approche comparée de cette histoire à cette mémoire de la seconde guerre mondiale à travers des partenariats avec d'autres institutions à l'échelle européenne en Italie, en Allemagne, en Catalogne, notamment. Donc ce réseau pendant très longtemps c'était assez informel donc on se recevait les uns et les autres ensuite on a mis en place une programmation de ce qu'on appelle séminaire et dinérent donc chaque institution organisée a donné un séminaire, convié les autres et c'était l'occasion d'échanger sur un certain nombre de problématiques communes par exemple la fin des témoins qui traversent tous nos lieux et puis depuis 2011 je crois une association a été constituée et donc a donné une meilleure lisibilité aux réseaux mémorables il y a des deux financeurs et le ministère de la Culture Un premier défi c'était de survivre à la fin des témoins donc c'est un musée mais il y en a d'autres qui ont été créés un instigation de ces témoins et qui a longtemps fonctionné avec eux c'est à dire que jusqu'en 2002 il n'y avait pas de service des publics pas de médiateurs, c'était les anciens qui s'occupaient des scolaires qui faisaient des visites commentées qui faisaient des témoignages donc c'est patientien en 2002, ça fait 11 ans donc là on a vécu toute une période de transition où les anciens étaient encore parmi nous intervenaient encore mais de moins en moins avec les scolaires mais on a mis en place un service des publics un service pédagogique on a en fait professionnalisé le musée depuis ces grosses dizaines d'années on a vu justement d'assurer la pérennité de l'établissement qui disparaît son des témoins qui est en train de se produire ça je crois que c'est vraiment un tournant mémoriel et ce qui va avec c'est qu'on est 70 ans après les faits donc on est fait un public qui n'a plus de relation directe avec la Seconde Guerre mondiale pendant très longtemps il y avait une connaissance familiale qui infusait comme ça à travers les récits des grands-parents notamment qui faisait qu'on pouvait être dans un rapport c'est un peu plus facile avec le public qui connaissait déjà un certain nombre de choses qu'il y avait une intuition de la période avec qui on pouvait avoir des échanges plus sur des faits historiques un peu pointus là on est obligé de pallier ce manque de connaissance ce manque de lien avec la période en contextualisant beaucoup plus en travaillant sur la vie quotidienne sur la vie culturelle sur le comment on vivait à l'époque avant de passer au vif du sujet donc à l'histoire de la résistance à la répression etc donc ça c'est deux défis qui sont liés donc l'expiration des témoins et puis transition générationnelle qui fait qu'il faut s'adapter aux nouvelles attentes du public qui pour autant est toujours présent je crois que les Français aiment bien l'histoire on le voit sur la Première Guerre mondiale aussi dont on va célébrer en très grande pompe le centenaire année prochaine et c'est vrai qu'on pourrait être étonné cent ans après de voir les moyens publics qui sont mis en oeuvre mais aussi l'attente de la société sur cette guerre il y a cent ans je crois qu'on voit le nombre de fictions qui sont créées pour la télévision les romans etc qui traitent de cette histoire des deux guerres mondiales je pense quand même que c'est des questions qui continuent de traverser la société en France on a mis un certain temps à bientôt mettre sur le bureau c'est à dire parler de vichy parler de la responsabilité de l'état français c'est très récent il y a moins de 20 ans donc c'est une mémoire qu'on n'a pas fini de digérer forcément donc oui il y a une vraie attente sociale alors qu'il y a des sujets tout aussi importants par exemple l'histoire de la décolonisation qui ne génère pas autant de demandes de la société c'est ce qui est célébré on peut dire en 2012 le 50e anniversaire de l'indépendance de l'Algérie il n'y a pas eu des manifestations dans la rue pour dire on veut parler de la guerre d'Algérie c'est une mémoire qui est encore trop climante en France alors que la seconde guerre mondiale on peut avoir un discours un peu plus fédérateur oui c'est vrai que c'est la mémoire de la guerre d'Algérie l'autorité française parce que là encore il y a eu beaucoup de non-dis sur la torture par exemple on a accepté de dire qu'elle avait existé il y a seulement une dizaine d'années donc c'est une mémoire douloureuse c'est une mémoire complexe parce qu'elle impacte beaucoup les français qu'il soit ancien appelé de la guerre d'Algérie il y en a quand même 3 millions c'est pas rien qu'il soit originaire d'Algérie un pied noir ou algérien venu s'installer en France donc voilà c'est une mémoire complexe la mémoire de la seconde guerre mondiale elle peut être un peu moins sauf sauf celle de la collaboration évidemment mais là au moins on a un mémi identifié qui est le nazisme on peut peut-être plus avoir une vision un peu maniquée à une des choses que sur la guerre d'Algérie 20 ans après l'ouverture du centre en 1992 on a fait le constat qu'on pouvait plus continuer de fonctionner avec cette exposition d'origine de 1992 qui était une exposition alors très immersive d'un point de vue scénographique pas de fenêtre des semesses très rapprochées très théâtralisées aussi un décor en fausse ruine qui symbolisait la guerre très peu de lumière puis qu'il y avait un propos très généraliste qui ne s'ancrait pas dans une réalité locale et ça fonctionnait puisque les anciens étaient là pour faire ce lien et porter leurs récits directement près des visiteurs en 2012 ça fonctionnait beaucoup moins bien parce que les témoins étaient moins là et puis parce que il y avait aussi une mesure matérielle et puis vers 1 million de visiteurs donc elle était moins attrayante il était urgent de repenser l'exposition avec ce constat qu'en 70 ans après l'effet il faut faire un effort de contextualisation cette envie de montrer notre patrimoine dans nos collections matérielles et immatérielles et puis l'envie aussi de rappeler que ce bâtiment était un bâtiment d'histoire donc lui donner vraiment sa place et le respecter un peu plus que dans la prochaine exposition en retrouvant ses volumes, le rythme des fenêtres etc donc on a conçu cette nouvelle exposition de Lyon, une ville dans la guerre donc on parle toujours de résistance et de déportation mais dans un contexte plus large on s'interroge je pense que devient une grande métropole comme Lyon confrontée à la guerre donc à la fois qu'elle a monté de la guerre elle arrivait de la guerre son rôle particulier puisqu'après l'armistice elle est dans la zone occupée donc son rôle d'attraction de gens de la zone occupée sa mission de refuge qu'elle va remplir plus ou moins bien et puis se creuser de la résistance qu'elle va devenir et aussi cette capitale de guerre et pression à partir de novembre 42 on redéploie tout ça à travers la présentation de nos collections donc d'objets masque à gaz, tenue de déporté etc de documents originaux, tract, journaux documents personnels et puis de témoignages audiovisuels donc on a puiser dans ces 700 témoignages pour faire une trentaine de points audiovisuels alors certains présentent qu'un témoignage donc sont pluriels pour donner cette parole des témoins désormais sous forme numérique aux visiteurs ce qui permet d'incarner l'histoire en fait, c'est pas un récit qui flotte sur la tête des gens c'est des gens qui racontent ce qu'ils ont fait il y a des gens célèbres, il y a des époux au bras que tout le monde connaît et puis des gens moins célèbres c'est M. Nalit par exemple qui est un juste d'entre les nations bien connue ici mais pas du tout connue du grand public ça permet de réchauffer un peu cette histoire qui devient ancienne on a un gros pôle de visiteurs anglo-saxons donc britanniques pour certains mais pour la majorité ce sont les américains ce n'est pas un premier regard mondial des enzacs des australiens qui ont tendé qui sont impliqués par cette histoire et pour qui l'histoire de la résistance c'est pas la leur c'est un peu un épi phénomène c'est intéressant de se confronter à ça et puis oui bien sûr on a des visiteurs européens plus d'espagnols que d'allemands avec non plus d'espagnols des italiens voilà tout mais le gros coeur des visiteurs étrangers c'est les je pense que la principale pôle ce sont les américains la professionnalisation de nos musées les inéuptables est tout à fait nécessaire déjà parce qu'on travaille dans un cadre légal en France qui est celui de la loi musée de 2002 qui nous fixe un certain nombre d'obligations dont celui d'avoir du personnel professionnel pour assurer nos missions principales qui sont la conservation, la valorisation de nos de nos collections et puis l'historien Serge Barcellini parle souvent des trois temps le temps du souvenir, le temps de la mémoire, le temps de l'histoire on est désormais dans le temps de l'histoire donc ben je crois qu'effectivement c'est aux historiens de s'emparer de s'emparer du sujet pour autant on n'est pas coupés de la société civile on est en lien étroit avec les associations mémoriales à travers ce qui concerne le centre d'histoire il y a une instance qui s'appelle le conseil d'orientation qui réunit des représentants des différentes associations liées à la Seconde Guerre mondiale différentes associations d'anciens résistants, d'anciens résistants déportés des sensibilités plutôt communistes plutôt gaullistes chaque association est représentée et depuis seulement un an on intègre des représentants d'associations juives donc de survivants de la Shoah qui n'étaient pas dans le corpus de départ assez intéressant donc voilà le lien avec les associations il est formalisé par cette instance et il est quotidien pour autant on fait notre travail dans un cadre professionnel après le politique il est présent en France comme ailleurs notamment à travers ce qu'on appelle les lois mémoriales qui pénalisent par exemple les propos négationnistes ça a donné le lieu beaucoup de débats parce qu'effectivement c'est l'état à travers cette loi qui va addigter la façon dont il faut faire l'histoire après il faut quand même se replanger dans les années 90 où la France et notamment la ville de Lyon a été confronté à l'émergence du courant négationniste extrêmement vallément violent à Lyon c'était à l'université Lyon 3 et que voilà le pouvoir public ne pouvait pas laisser passer cette dérive là donc il a fallu poser poser des règles c'est clair que le public connaît absolument pas cette date-là les politiques pas trop non plus je pense et à Lyon on a quand même un terrain mémoriel encore assez riche donc un mémoire régional et local qui est tellement préniante par exemple on va célébrer le 27 juillet l'assassinat de 5 résistants de la Subelle-Court des micro événements auxquels les gens sont devant le veilleur de pierre des événements auxquels les gens sont attachés je crois que c'est difficile de sur imprimer dessus une date qui n'a pas d'ancrage local je crois pas tellement c'est un peu comme la journée de l'Europe le 9 mai qui la connaît et qui la célèbre c'est quelque chose d'un peu d'un peu contraint et puis je crois que l'Europe peut peine à se trouver une mémoire commune on voit bien les difficultés de mettre en place un musée de l'Europe déjà à trouver une histoire commune qui soit pas celle des conflits pas que celle des conflits parce que voilà c'est principalement ça et résumer la mémoire en une seule date ça me convainc pas trop par ailleurs, au mois d'août c'est pas super parce que les gens sont en vacances je vois bien l'intérêt de la chose mais j'ai les doutes sur l'adhésion des citoyens à cette mémoire venue de l'Europe parce que voilà parce qu'il y a ce contexte local qui est tellement fort et on est confronté à ces deux mémoires toute chose inégale par ailleurs je pense qu'il y a une vraie une vraie attente de la part nos concitoyens européens de l'Europe orientale et centrale de là ce que cette attente soit partagée par l'Europe occidentale qui a une la mémoire la plus prévente est quand même celle du nazisme ou du fronquisme en Espagne du fascisme en Italie je crois qu'il va falloir encore quelques générations pour qui a un sentiment un sortiment d'appartenance européenne et puis une vraie volonté de partager cette mémoire je suis pas très à l'aise avec l'idée de les mettre l'une face à l'autre ces deux mémoires historiquement ça ça tire un peu et puis surtout ça gomme ça gomme beaucoup de choses et ça c'est un lieu comme ou est-ce qu'on met la mémoire du jeunesse sud-armenien dans tout ça je trouve que c'est une notion qui est un peu réductrice sur le point historique et du coup sur le point mémorial aussi on va très vite être réduit à compter les victimes de part et d'autre et à faire des comparaisons qui n'ont pas lieu d'être oui alors Alliant il y a effectivement un mémorial dont on dit rapidement Alliant que c'est le mémorial la mémoire arméne en fait c'est le mémorial de tous les génocides donc même s'il a été érigé à l'instigation de la communauté arméne qui est particulièrement nombreuse dans la région Alliant mais aussi à Valence c'est finalement un monument qui trouve son usage au fil des années par rapport au Zigan par exemple qui n'avait pas de lieu et qui du coup se tourne naturellement vers ce monument enfin c'est pas vraiment un monument c'est une installation plus qu'un monument j'ai rencontré l'association Rwandaise récemment qui envisage aussi de commémorer le 20e anniversaire du génocide Rwandaise sur ce lieu-là donc c'est finalement un lieu qui répond un certain nombre d'attente qui était pas forcément exprimé à l'époque de sa création mais qui s'exprime qui s'exprime dessus