這樣可以得到你的看法和建議是 OK第二個問題是印巴克港的核心精神是自發互助跟功耗比你的角度看到現在實行的程度用哪裡需要再改進或是有哪裡可以變得更好對 其實我想總當精神它是這三個價值其實它就是告訴我們說這三個價值比其他的價值在這個總當裡面比較重要它並不是像永續發展目標那樣子有一個很明確的說好像說2030年廢節和要從地桌上消失等這種程度的目標有這種程度的目標你才能算你剛剛問的那個問題就是它達到的程度多少那在這三個價值你把它標舉出來價值本身並不是目標價值是沒有辦法達到的價值只是說當你在想事情的時候好比例像說老師有標準答案跟老師沒有標準答案跟同學一起去找答案這兩個在教育上面是都很常見而且也沒有數優數變那我們在總當前是說當你面臨這個選擇的時候然後你要量起自發量的資本然後往後面那邊便宜一點這樣子而已所以第一個我會覺得說像這樣子價值取向的東西它沒有達到的一天它在隨身你做決定的時候都可以來幫你忙那第二個是說因為我們並不是全面的在所有的高中每一年級都開始立刻實行一年半課綱我們會有三年的時間是一年半課綱跟之前的九九課綱並存的一個情況所以另外一方面我們也是希望說高二、高三的老師們能夠來高一的課堂那不管是透過共同被課、過同、關課或者他們現在組成一些我不知道這個叫什麼自教會沒有演習也會講什麼社群那些社群然後來理解到說他們這樣子一個傳統的教材教法跟新的這個教材教法到底有哪些不同所以我覺得我們可能這三年都沒有辦法來論斷說這些價值它到底用如何情況如何因為畢竟第一個它不是所有的老師都融入第二個第一批的這個用新課堂的朋友們其實也還沒有面臨到跟大學現階的這個情況所以我會覺得說我們是不是等兩、三年再來問這個問題很可能會比較好現在大家都還在一個摸著石頭希望可以過了等著這樣子一個情況裡面那他只是告訴我們說當你在摸著石頭過的時候不要走岔路那要怎麼樣不要走岔路呢就三個月就好像北極性那樣子就放在那邊你不要摸然後就歪到對面去了就變成什麼標準答案、因事、教育什麼之類的所以我是覺得說可能現在沒有辦法很具體的來回答這個問題不過就算過三年我也不會說大勝率多少或者能說那目前看起來磨合的情況大家是否能夠內化這樣子的東西這個說不定是可以的第二個問題是在說中華在小時候有去過德國一趟然後再回來那覺得德國教育跟台灣教育在科學如果單以科學教育方面有什麼不同然後你的感受你接受這個教育下來的感受是我覺得因為我去德國我是這樣讀我是五年級讀他們四年級那為什麼是因為他們四年級之後當時就就中學了對那他們中學不一樣的跟我們現在一樣別分技術、綜合跟學術那學術就是所謂的金牌使用那當然我們現在還是叫做一般對不對好那雖然我對那個詞有點意見但隨便就是說他們就是在五年級分流不像我們是在七年級分流那所以因為我一去他們也不知道要把我分流到哪裡所以我就這樣轉然後去讀那個等於他們國民教育大家都一樣的那個部分那時候讀四年級的時候就很明確知道說其實很多人的志願其實他也不想去綜合他也不想去學術他就要去技職而且他覺得去技職呢他也不是為了什麼貼圖假如用什麼之類的他就覺得說這樣子他最快可以對社會有貢獻而且他對社會有貢獻在社會什麼地位是很高的那因為在德國很多人都是自己開房子像我去住的那個房東他也是自己花了好像十幾二十年才把我們就是後來他做給我們的那個房子蓋起來所以他們都很欽佩說就是能夠很有效率的蓋出很好的房子的人我們在講不是說那個建築師大設計是什麼而是真的就是就是工板就是氣就是磚啊等等的這些技術職業人員那其實這個很容易了解就是如果你有自己有去氣鍋磚的經驗你對於這個老師傅的這個能力就會覺得非常非常的驚訝那其實像我們現在同樣的一台口罩機有老師傅來調教跟沒有老師傅來調教他的強量可以差到十倍所以就是說就是你要自己去調鍋才知道說那有多難那如果大家在就是第一或第二學習階段沒有這樣子的經驗沒有自己動手實做的經驗那很容易覺得說學術的部分聽起來非常的厲害很高大上好像學術去不了再分裂或去禁止但是因為如果他們在前兩個學習階段都有這樣的經驗像我去那時候在德國我們很多非常多師傅的課程那之後我們就會發現說啊這個是很容易獲得成就感很容易對社會有貢獻而且賺錢也特別多那有這三個情況下那他既值反而會變成很多人的首選是對學術真的有興趣的人才會去唸學術的那一位那時候我們印象是非常的深刻那在台灣可以說這也是辛克剛的一個理想那你說這個目前有沒有達到大家都知道還沒有啦因為主要還是你要這個舅舅的上一代就是家長的那個型態還是要還是要能夠調整那但是我會覺得說我之前在德國這個經驗確實我之前到課發會有一小段時間跟發行舅老師一起加入課發會我們是一直在強調這個部分就是盡快的讓大家覺得說所學的社會有貢獻而且在我們的每一個群課就是技職的這個現在叫技術高中的群課裡面我們都要讓大家知道說這個是立刻就可以對旁邊的人也有老鼠不是只有對你有老鼠那對於這種人來說你的理想教育是怎麼樣的是我覺得理想教育其實就是世信陽才是四個字雖然很官強超級官強但是我覺得世信陽才現在我們已經不分學習階段都共用這樣子一個願景在以前示範教育培養的時候很多就是我若是教國教的我就去教國教嘛教高等教育教高等教育國教裡面其實教高中的跟教育小學的其實也不是同一組人所以就是說大家都是那個分層分得非常非常的清楚然後在每一層裡面因為中間可能都還要考試啊最早最早的時候甚至連到國中都要考試啊那是這樣子的情況下其實每一個階段好像是在為下一個階段的考試做準備這樣的這樣一個教法所以其實在實質教育裡面都是有點把它斷開來的這個情況當然更不要說他們要特教等等不同的情況那但是呢我們現在如果用世行量產這四個字的話其實就算人到了 70 歲到了 80 歲他還是可以世行陽才所以你就不會有一種好像就是小學要做一件事國中要做一件事高中要做一件事情我們是每一個年齡階段都要做這樣一件事那這裡面其實也有一些認知科學的這個發展嘛就是在很早很早以前就是我很小的時候那大家都以為說人的這個學習到某一個程度就會定型那定型之後我們就很難再去所謂這個 Logo 很難學習把夕陽等等那當然後來就我們在認知科學上面有所謂的 Neuroplasticity就是你不管多年紀多大其實你的老生間還是可以重新誘導重新分化他只是速度可能稍微慢一點點但是他的潛力仍然是無限的所以在這樣子的一個新的科學的見解底下我們就發現說那這樣子我們似乎不用什麼都全部塞在所謂的起跑點上以前那種所謂不要輸在起跑點上其實一方面第一個你可以是事後我們說輸到用寫可以隨便找這一個那第二個是說其實有一些你也不一定都要背在腦裡因為現在很多人他不再去背書了他只背哪個關鍵字可以找到那本書然後他就把那個關鍵字踢進搜尋機他就一定找到那本書所以以前在沒有忘記網路的時候我們再強調就是說你在記憶力最好的前幾個學習階段你要背很多東西那原因是因為沒有忘記網路那現在有了的話其實你只要被正確的關鍵字就好了你總是有一天找得到的而且資訊還是新的你以前背的都是舊的嘛因為腦裡的快學很難清楚所以意思就是說我們現在在中生學習的角度裡面如果我們在每個階段都說那就是實性揚彩而不特別去區分階段這樣我們才能真正做到所謂輕盈供學甚至老幼供學就是他破除了特定的年齡階段特定的地點的限制因為有所謂的裝飾教授跟所謂特定的領域的限制你不會一定要分析分可我們是先找一個問題讓大家組隊打過來解決這個問題所謂PBL所以就是不再有年齡的地域的以及學門的這三個限制對我來講就是一個理想的一個學習心態政委曾經以星座比育成科目那我們對你來說你覺得教育跟科展對你來說是怎麼可以總結前面的看法對 我覺得科學展覽是一個很好的一個方式讓大家可以知道說怎麼有哪一些什麼超先進爆炸什麼的有些新的東西它不是在既有的這個學門裡面因為在我們當時其實也沒有資訊這個類課那其實我們所有的應用的全部都放在所謂的應用科學這個那是其實叫叫雜項就是到時候我第一名所以那個我做的是電腦的推論就是所謂叫電腦哲學家你跟他講一些這個邏輯那他就會學習到學習到之後他就會理解那理解的時候就會告訴你一些推論那但是我的當時的第二名是講麵包蟲怎麼把保麗龍能夠縮到比較小的大小然後讓它比較容易運送那所以你看這兩個毫無任何關聯對 放熱了對不對對到同一個類科去但是這也沒有問題因為對我來講其實我們興趣都很廣泛所以第一個我們是真的可以交流那第二個是當時我還跑去北京因為北京他們那時候不是所有人都去是我們只有第一名的去那第一名要幫第二名的解釋所以我還要看得懂第二名的個詹咒因為這樣子我就獲得一些生物學的知識等等所以我的意思是說當這些新的創檢出現的時候大家都是知道說我們彼此雖然說好像有點競爭關係什麼第一名第二名但最主要是這其實沒有什麼可比性那沒有什麼可比性的話大家就比較願意互相學習那不是說我同一個題目像我當時也有參加數學進試數學進試就完全不是這樣它不是開放式的在同一個題目看你解一體解兩體解三體你解解得快解解得比較深等等那那個的話就有點比較容易存進這樣你可能就準備的時候可以互相學習你在實際進去數學進試的時候沒有什麼好互相學習的那但是除了超之外那個就可能不是很好主意對但是在課長因為每個人都是一個不同的方向可以說是不同的行星那這樣的話就比較容易可以看到互相學習的可能性謝謝教授我問一個問題教授你好我是中山女傻的同學我叫羅高安晨那接下來幾天就會有負責謝謝那首先我想我請問一下就是因為您在國際科展中您有提到14歲那一次做的資訊主題研究進階影響力到後來去做公司顧問那可以過目的說就看另外一次的科展是否帶運運之光然後當時主要支撐您做這個決定會是什麼然後對於您做這個決定是不是有後悔過所以我各位先你說我的另外一次說我國一那一次嗎就是七年級因為我七年級八年級各有一次對 七年級所以就是第一個是問我七年級的時候我的那一次課長然後接下來是我們接下來是主要的主要支撐您做這個決定的謝謝好 講解一下我七年級做的是壓縮法嘛那做的是arismatic壓縮法那好像叫壓縮一片天空那其實七年級它比較是自己沒有網際網路的情況下做的一個作品那八年級是幾乎全部用網路上面的資源那這個也並不是因為什麼別的緣故只是因為說從1994年到就1995年中間這個全球資訊網友大爆炸事的漲漲並不是因為我做了什麼事全世界的社群在這一年之內把非常非常多的東西放在網路上面可以取用所以就可以看到說我七年級跟八年級他的做的那個水準是完全不一樣不像是差一年是比較像是差了五六年的的人做出來的那所以第一個就是說他給我一個類似參照系吧就是說他讓我知道說我自己用我自己的能夠看書的速度那工作的話我大概可以做到這個程度但是如果我加入一個網路上面的社群那這個社群裡面每一個人都有他的貢獻那因為大家都是開放的因為我當時是去archiveARXIV去找論文那所以archive上面本來大家都是不受著作權的影響也不受什麼期刊的影響那在以前沒有archive的時候你只要付很多錢給期刊才能夠看到最新的這個研究但是有了archive之後像我這種其實就沒有什麼錢了那就可以很容易的也可以變成尖端的研究能夠跟得上所以我覺得七年級跟八年級的最大的差別是七年級是跟著書本那八年級是跟著網路社群那所以七年級是一個參照系的一個狀況就讓我知道說其實我接下來跟網路社群越互動越多我在知識上面我就可以對人類很快的做出貢獻那這有點像剛剛講的我那個技職很快做出貢獻的那個想法那在就是如果我不加入這個社群的話那我自己閉門造局大概只能做到這個程度可能只有開門造局的十分之一不到的貢獻的量所以我想他是作為一個比較那所以也回答你後面那部分問題就是說其實對我來講其實並不是就是只是不去學校也並不是所謂錯學我還是繼續進行就是學習的工作那我記得當時就是我跟我的校長是說我當然是不會荒廢我的學業那但是我是告訴他說有這樣一個社群然後我跟他講說我跟目前的研究者有哪些那些很具體的互動所以是在校長說那你明天就不用來了的這個前提底下等於他去幫我擋著那個就是就學的限制當時如果不是他偽造文書的話我就要罰錢了但現在過得追溯起來無所謂這個所以就算這另外一方面也是讓我對於體制裡面願意這樣子撐出空間來給可能一些比較不同的朋友們的這些校長一方面是尊敬那一方面是讓我對國務委員的創新能力現在都是非常非常的optimistic就是覺得非常樂觀就是任何國務委員這個如果我希望他有一些創新的想法提出來我就會想到我當時的那個獨立評校長就覺得說不管你年紀再大其實只要有一個就是願意學習的心那其實可以跟著這些新的情況一起學習所以大概這樣子回答你就是如果不是我贏了科展這兩次那這兩次有這麼大的差別多維平校長有具體的了解到底是什麼造成這個差別他也不會點頭願意讓我去這個自己在外面去進行學習那所以我想這個對校長的影響可能被對我的影響大那如果沒有科展的話大概也沒有什麼東西那還是一副校長所以我覺得校長還是非常重要的那像有一個問題是我們在做科展的時候就是所介紹的不最大的鼓勵是什麼對其實我自己在做科展的時候在八年級的那一次大家如果可以看到那個非常榮常的就是連城市馬豆印出來的那個對我覺得有兩個一個是說當時建築資訊社的一些朋友那特別是山東潔太開區等等這些人那他們在很具體的就是看到我的科展的包含排版啊包含這個就是像學術的寫作因為當時就是台灣用類tec的人比較少那所以我就是當時就有一個叫 Amy Pro現在已經沒有人在用的軟體去做排版那這樣子排出來的就比較像是印穿潭的那種做法就比較不像是學術上面寫作的這個題材那因為他們比較早接接觸學術社群所以就會回來告訴我說怎麼樣這是做研究的作法這跟你自己平常寫文章辦刊物啊等等他其實是不一樣的因為研究的時候你不想要浪費別的研究人員的時間那但是在辦刊物的時候事實上是你希望對方就是被你洗腦嘛所以花越多時間進來越好所以這兩個其實是不同的要求啦那所以這個時候他們在格式上面就給我非常多的建議那這個也都是透過 BBS就是你現在還有等這種東西來來互動來完成的這第一個那第二個是說實際到的課長的現場那評審老師們也都給我非常多很好的建議那當然剛剛講那個太過擁長的評語就是其中一位我已經忘記名字了評審老師講的他覺得說我的那個 abstract其實因為我在做的事情非常的清楚不需要把過程都寫出來只要把實際作的貢獻寫出來就好了那我覺得這些評審老師們就是都是很具體的沒有把我當作支持一個學生是把我當作另外一個研究者那他如果看到另外一個研究者有這樣子的東西他是其實是很不留情面的那這個不留情面其實並不是對我個人有什麼不舒服之處等等他只是說如果你這樣子寫你會浪費掉研究人員的時間那所以同樣的不是只是題材包含他的內容也是應該要把最重要的先放在前面然後把接下來大家可以接著研究的部分也很快的就寫出來等等那所以我覺得同樣的這些教授們或者這些評審們的指導也就是對我接下來去加入這個科學社群可以說是一個先修版嗎就是我不用等國外的研究者來告訴我說我浪費他們的時間評審們先告訴我說如果你不浪費別人的時間你可以怎麼做所以一個是在國事上又是在內容上但大概都是讓我接下來可以學術社群的互動變得更容易你們現在有一個問題是還有請問你應該你在未來在做完課長之後未來的時候有沒有曾經哪一個瞬間就懂得讓你相信過你做課長我想請你做課長是什麼這是一個很好的問題其實沒有好像很少因為對我來講其實我比較常想起來的其實是一些比較Social的一些一些片刻不是我做課長的時候而是一般人一起去北京的時候對那或者是說之後好像也辦過一些營隊就是回來台灣那就連第二名第三名也都有一起營隊在營隊裡面我分享我有什麼寫的一些詩或者說那時候在密這個人造語言然後也交了新朋友可是我記得的都是就是那些新朋友然後以及這個互動的片刻那他們的作品是什麼除了那個麵包床的一定要我講之外我現在還記得之外其他的我已經忘了所以我一定覺得說這些題目這些題目大概都是讓人跟人之間彼此互相接觸然後結成這個互相類似學習的這個學伴或者是說變成一個學習社群的這樣一個藉口那個作品現在大概也不太有人會記得那我之前做的寫的那些詞是怎麼寫的我現在也不是非常清楚了但是當時交的朋友然後實際到的地方然後在這邊人認識的教授人是其他的同學是大家很會記得的最後有關於是你們有沒有什麼建議可以給目前這個思考課長主題的同學或者是你們有沒有什麼主題是你們覺得比較平常現在的趨勢我那時候九年級的時候一直想要做一個課長題目就是如何贏的課長去做一個這個之前課長資料庫的分析然後那個評審委員的那個偏好分析然後什麼之類然後最後就是應用這個所學然後然後這個一定就能夠進入全國課長而且因為如果這個沒有進入就沒有人會看到我這個作品如果我這個進入就表示我研究成功了所以可以說是一個所謂的這個Mata Game就是這個後社的課長主題我真的完全開玩笑沒有啦其實我覺得最重要的還是說能不能夠對社會有所貢獻那每一個人因為他所在的社會環境都不一樣有些人他認識的朋友們比較在意他不想要對環境有所貢獻他不想說企鵝危機等等有些朋友他在意的是對社會他不想說貧富不均的問題能夠改善有些朋友是覺得說其實他的貢獻就是純粹學術社群他想要把學術社群在他年紀很小的時候的那個我們說Envelope就是人類的邊疆再往外推一點他不是很在意說對一般平民的貢獻但對學術社群的這個小社會他一定要有貢獻所以每個人的腦裡的那個社會是不一樣的但是我覺得如果你對社會有所貢獻的話整個社會都會來幫助你所以一開始就搞清楚你的Stayholder就是你的權益關係的人你這樣子做這個研究他會對誰帶來好處或者會對誰會帶來不利這個在一開始就可以先問自己問完自己之後你去找這些人再問他說我覺得這會有這樣找好處他說你們覺得呢這樣子就可以透過一種運動式的方法去有一個你的小社群出來那出來之後你就可以去問他們說那我現在做哪一個題目才能夠體現大家立場不同的是共同的價值那這樣的話你就多了很多願意來幫你的人那這樣子的話我會覺得你做的這個題目未來就比較會進入你自己的工作的一部分而不是只是為了客栈的關係或者是只是為了要交差了事等等那這樣子的話事實上我覺得德明的紀律也比較高謝謝謝謝謝謝雖然好我是中方禮拜的葉晨宇那接下來我的問題大概會我要在AI或者是這幾年從政之後的內容上面第一個問題的話是近年AI崛起然後你曾經有講過說其實如果我們一直讓AI在這種輔助的工作的話它是不會有取代的內容然後當然會不會擔心有人打破那個內表線或者是預計就是打破那個線的時候去違反了這個規定不過我想這裡要分成兩個部分來談一個部分是說你剛剛問的是說有沒有人會說那我就來設計一個不是只是當作輔助用的而是有機會去幫別人做決定而且也不問過他先不管他的隱私了甚至連交代都不給出來的這樣子的一種AI那事實上是有而且也還是蠻多人在這樣子做的因為你在不同的社會裡面他的社會常規他的norm是不一樣的在我們這邊覺得隱私給的出交代非常的重要但是在旁邊的一些管轄領域這就沒有那麼重要那所以這個時候呢在沒有那麼重要的情況下他們自然會去做一些比較忽略掉這些的事情做那他而且尤其他們有一些可以完全不管就是人權的一些示範區嗎好比像說新疆等等那有這些示範區當然他們就可以再開發更多的從我們看起來是完全不可思議的的一些AI的一些應用所以我想這是一個時這不是因然說會不會擔心有人這樣做事實上有些人每天在這樣做這是你部分那第二部分是說好我們知道有些人每天都這樣子做那我們能做什麼對不對那一個是說我會覺得說如果我們再把所謂輔助是智慧的這樣子一個概念不是只有我們自己台灣在開發的時候要考慮而是去把所有的就是跟我們的想法比較類似的這個平等代我指國家共同奮鬥這樣子的情況下好比像說歐盟他們最近也有一個AI的指導的這個指引在裡面所講的價值什麼privacy accountability等等跟我們在這邊講的是非常非常類似的又或者像說美國有一些州他比較加州最近才推出他們的就是個人資料的隱私的保護法也是比較接近歐盟而比較接近這個美國其他地方等等就是說我們在這樣子的過程裡面我們會不斷去接觸跟我們裡面比較像的然後來倡議說這個東西應該是表規就是說你最基本就要照顧到這些事情那你當然可以做得更好但是比這個再差的也許我們就會開始採取一些好比像說境運等等的這些手段然後去確保說如果沒有達成最最最基本的這個體現的話那這樣子的東西要嘛是我們這邊不出口過去要嘛覺得他們那邊沒有辦法進口進來你總是要達到一定的這個標準等等所以我覺得這個還是可以透過一般國際合作以及貿易的這個體系來去做到那當然我們還沒有講到第三個就是說如果他有立即的危害那就是好比像說合物那樣子的東西了那這樣子的東西的話當然就不是只是比較軟的說那這個我們來談談一下要制裁一下什麼之類的而是說你就必須要說到說那你如果開始做這種事情而且被偵測到了那就當作你對人類發動的第一次攻擊而人人都可以緩急啦那這個其實是在現在還沒有發生的場景但是已經可以看到一些端倪好比像說像以色列在之前我們在資安上面如果是受到網路的攻擊那你當然可以防守你也可以網路攻擊回去去癱瘓他這個都是在常規裡面的但是以色列呢之前就有一次他被網路攻擊並且遲到是拿來電腦之後他就還了一枚飛彈那所以就是運用這個力學方法來回應啊那這個其實就是我們所謂的Norm Design就是說這件事情發生之後那當然他的那個可以出交代的要求會變非常高你沒有誤炸別人你怎麼知道這個真的是在電腦過來的以及他所造成你立即的傷害是不是跟你所謂換一顆飛彈這個是相當相稱的這個都是就是非常非常需要謹慎討論的並不是說你換一顆飛彈就是對的對那但是這個東西隨著就是AI接下來如果會有越來越多的像什麼造成立即我還有可能性出現到這個第三個等級的手段可能就會開始進度討論那現在很多國家都在準備這樣子的討論但是目前包含無人機在內等等都還沒有升級到這個階段所以也沒有立刻這個階段但是確實這樣方面的討論如果你的這個有興趣的話是現在有非常多的就是大家可以在網路上立刻就可以看到這些所謂的Norm Package就是我們的一般常規的一包的常規那這些東西都很歡迎大家來了解那我下一個問題是像剛剛有提到說面對大家接下來的發展可能就是希望說大家一起有一個定一個共同的規範這樣子那如果是就我們自己政府的話應該是會做一種要相應的轉車或是一對對其實我想就是隱私包含所有其他人權的保障跟給的出交代這兩個是不會變這兩個是最核心的那科技部也有請相當多老師包含法學輪理學等等這些老師一起來看出這樣子一個做法來所以我覺得他們的那些會議好像也都有會變成書啦所以我會覺得說第一個我們也要看國際的標準那國際有這個標準我們就更上這是一個那第二個是我們現有的法令如果沒有辦法照顧到 AI 的情況包括像說大家都會想到著作權 AI 寫的東西到底算誰的那個其實是已經裡面政治最小的那還有很多政治比較大的那在這些情況下我覺得我們可以先用個案的方法一個一個案子來的時候現在我們在好像說國法會有一個各自的一個協調中心就是他們去跟歐盟談判GDPR 事足性的這個東西他們每個個案過來他們就會去看說這案做到什麼樣子的程度才叫不侵犯各自那到怎麼樣的程度是就會侵犯了各自那他每一案他在這樣子裁決的時候慢慢就會整理出他一套判列的系統來那我們也很期待說監察員很快就要成立所謂的國家人權委員會在國家人權委員會裡面會有七位監察委員專門來負責就是一個超然的高度他完全不在行政體系裡面去看我們的隱私的保護有沒有做到那行政員呢不管是從國發會或者未來也許也會有一個各自專責的所謂的獨立機關去跟監察員的這些委員們去給出交代那這樣子的話他的好處就是說他比較不會行政機關為了權益之際就先做一些感覺上是有侵犯到各自然後民間就說政府都在做了為什麼不能做然後慢慢的就是雖然民間覺得這個有很大的問題但是因為政府很大企業都在做了所以慢慢又變成沒有問題的狀有點侵蝕性的這樣子東西會出現那如果監察院有一個那行政院有一個獨立機關的話我們每次民間只要看到什麼東西他們覺得說這有疑慮那就可以尋這樣子的程序去進行調節或者去進行澄清那我覺得這個機制的行程對未來 AI 不要侵犯到各自還有不要給個處交代這個是很重要的所以目前之外就是先學習和採討的現在就是有一些個案每一個個案裡面累積這個判例以及這個判例怎麼樣做出的這個原因但是因為目前畢竟還是行政體系裡面的所以他比較沒有一個獨立的專責機關去跟全民交代因為獨立專責機關有點像像運安會運安會是一個很好的例子運安會它就是一個三級獨立機關那每次在發生運輸的事故的時候它是有超然獨立的學者因為它是行政院的知屬它也不是屬於特定的交通部什麼所以每一個委員它是以他的專業而不是說他如果講什麼那可能就是他接下來就不拼他了什麼之類的這個情況所以他在人事跟財富上面都有一定的獨立性的情況下他做出來的這個判斷全民比較會相信比較有公信力那現在的狀況就是說我們接下來在就是各自因此上會有這個那在更大的人權上面會有檢察院的那等這兩個應該在接下來一兩年都會就位之後那我覺得他的公信力會比我們目前的薄所以並不是說現在我們不做同案的這是我們現在做同案的公信力因為這個機制設計的關係不會有接下來的這樣子的一個新的機制要來得好然後下游目前是在做數位政委所以我們想要問的是關於從數位外交的未來發展會有什麼樣的期許ok 其實這個昨天還有在一個數位外交的一個蠻好的意思就是我在推特上面還有轉推嘛有一位我的推友叫做小吃白的子那他這個就推了這樣子一篇推文說很感謝整個臺灣的IT大臣來參加我們東京都的COVID的席教的這樣子一個對策的網站的反應的行動這樣子那其實我全部做的一件事情就是在他選擇語言的時候他本來寫繁體字我把他改成繁體字而已沒有什麼別的我就全部只改一個字那但是這個其實在就是外交上面這是非常有趣的一個例子因為我們以前像這種所謂的正式的外交叫第一軌外交是兩邊各派出外交官那這兩個外交官事前都已經取得了授權他們在工作層級也已經安排了那些人會出現那工作層級已經不知道多少次的會前會然後之後才會出現像這樣子一種首長對首長有這樣一種互動那所以這個是所謂的top down對那就是雙方各有一對人這對人嘛這個每一集都要討論完然後才會上面的做一個裁定那但是我呢就是透過我自己的就是公民黑客的身份是在下班時間你並不是說我上班時間跑去改日本網站沒有下班時間去他們用開放政府的原則所公佈在網路叫做github上面的這樣一個歡迎任何人投稿的這樣子一個機制裡面或去投稿跟他說那你這個地方應該要翻成繁體字的那個繁體的皮那因為他的網站上面選英文的部分是寫英文並不是用日文或者合字和字去寫英文嘛那所以同樣道理那你如果要用繁體字那應該至少用繁體字來寫繁體字吧對那所以我這樣子提了之後當然很快他們就批准通過所以我的這個改變就已經變成了他們的網站的一部分嘛那所以這個情況下其實我並不是以我是什麼IT達成的身份我的我同事也都不知道我做的這件事情我們也沒有什麼第一回外交那個先這個請客吃飯什麼都沒有我就是先用button up就是我就是一個一般的跟他們一般的市民是一樣的的身份先去提出了一個修正那這個修正通過之後他們在發現說哎這個人好像他的身份不是一般的命名他好像是這個IT達成所以他們的議員就注意到了那他們議員一注意到的時候其實我們可以看到這個議員的轉貼他也不是他自己注意到的是一個叫Hello SekiHello Seki是日本叫做Clover Japan的這樣子一個類似我們G-0B臨時政府的一個發起人那所以他是他先注意到所以他注意到的情況下你看只有15個人轉推基本上就是完全沒有人在注意那他的市議員注意到了那就144個轉推了那然後呢那他是議員注意到之後那當然就小吃白喝死就注意到了那這個轉推的人就就多了所以就611個所以在這樣子的情況下我們可以知道說這個關於是從工作成績好像冒泡泡一樣浮上來的但這件事情已經完成了所以這樣子Button Up其實是我們所謂的第二個外交只是現在我們自己在第一軌的公務員因為網路時代的這個方便我當然不可能禮拜天跑去日本真的去幫他們做簡易的工作大家都會讓我走但是去把簡易的網站去做修改這個我就是透過網路就可以做到所以第一個我們說我們能夠給出貢獻的這樣子的管道變得比較通暢那第二個我們就不需要再等官方所謂的批准只要透過這種大家都可以貢獻所謂社會創新的地方提出貢獻自然會有外交價值那第三個是我們這樣子做出來的貢獻也歡迎其他人在這個程度上面再做更進一步的貢獻好比像說我們自己總統白黑克松是歡迎所有人的參加那這個總統白黑克松的影片因為我們是開放緣碼的任何人都可以配音所以我們就有同仁就來配音那他配音的時候呢就可以了一個日子那所以你看這個轉推人更多比剛剛的那個更多所以那所以這個就會讓我們發現說我們自己辦一個台灣的活動但是因為我們開放這個網友區混大然後有一個日文的版本就感動了非常多日本人那感動了日本人之後呢就有人開始問說那為什麼反而有日文而沒有這個好比像說台語啊你們知道鄉民都會那個嗎對那有台語他就會問說有沒有客家話那所以我們的教育部同仁就冒出來了這個是教育部中生教育司同仁配音對那所以這裡就是不要單獨奮戰的這個概念那所以我們可以發現說所謂得到獨主就是我們的貢獻只要願意其他人拿著這個貢獻再去改做成更符合他的版本有點像《危機百科》這樣所謂開放式創新的精神那我們就算一點點小的動作改一個字就會像聯誼一樣的這樣子擴散開來那擴散開來之後他的外交效果就是所謂的第二軌外交所以我們可以發現就是所謂的第二軌外交就是他們一般長民都會感覺得到但是又有第一軌外交的這個性質因為畢竟是IT大成改的那所以這就可以兩軌外交去把它定中那這個只有在數位的世界裡面才比較容易這樣子就是說現在透過科技不一樣然後我們可以從開放式創新讓外交可以有不同的新的方面去你不需要你可以跳過對方的外交官你可以直接面對對方的國民嗎那同樣道理我們這邊也不是只有外交官才能做貢獻我們這邊的一般國民也可以做貢獻其實我們現在正在進行這個訪問的時候GDMI社群的有一位叫做佳敏忠的朋友他就是做口罩地圖他是第二個做的第一個就是Fugou的那個奧翔工作室第二個就是有一堆紅色三角形綠色三角形的那個版本就是他做的那他也是台南人他現在就正在同時幫韓國已經做出來了跟幫日本做他們的口罩地圖所以這個時候他也不需要經過誰的批准就是我們一個一般的國民去幫對方做貢獻但是對方還是會非常感謝整個臺灣的社群這樣那這是不是就是這幾年在力推的國民外交對這些所謂的暖勢力我們叫暖勢力外交那英文叫做臺灣Campbell然後我們下一個問題他是因為我們知道你會參與這裡如選出青年甚至是青少年去參與政府像是我們青少會復招的身分是的然後但是會去注重年輕人的聲音這件事情看你成長經歷有沒有關係對當然其實就像我們剛剛講的我在客棧之後校長幫我擋著然後我就去創業了那創業的時候當然我其實才15歲那理由投票權是有五年的時間所以可以說有五年的時間我可以參與各國的包含民主包含他的最新的創新的發展包含科學界的一些就是AI等等但是我沒有投票權所以這就會讓人覺得說這個中間的差距非常的大就是說有一些朋友們他明明已經就是對公共政策有非常多討論的熱情可是他在傳統的民主政治裡面等於他那一票不被算在裡面那我們知道你的票如果不被算在裡面政治人物就不用管你所以這種情況下就是大家在討論政策的時候很容易就是預設就是我們以20歲以上的人的需求開始到了然後20歲以下的人反正沒有投票權就很容易被忽略所以一方面當然我是非常支持說我們單點是休閒然後讓18歲的朋友也有投票權可是還不夠因為投票權你畢竟兩年或四年才有一次上載三個委員的機會這個貧困是非常非常低的所以我們這邊注重的就是你所謂的每一天你都可以有參與的機會包含在我們的臉書平台上面提案在地方創生的工作坊透過 Let's Talk等等的這種方式都是就算你不到18歲現在教育部也說是建習青年可以透過志工的這個身份也能夠來加入就是青年屬的很多的工作所以我覺得教育部尤其這幾年跟青年屬的朋友們合作他們對於這個青年定義是就是非常廣闊的就是曾經是青年的我們也就是對青年一定有想法那還不是青年的就叫建習的青年所以可以說大家來一起聚焦去幫18歲上下的朋友們來想就是他們的想法怎麼樣指引變成未來的方向大家想出來的這個方向不一定有可行性因為畢竟如果才17、18歲你對於怎麼樣這可行不一定要有很多的想法但是怎麼樣才對價值上面很可能比老一輩的朋友們更清楚因為最新的趨勢而且比較沒有所謂的慣性嘛所以這個時候這邊指出來的方向那就是由老一輩的朋友來幫忙去想怎麼樣達成我覺得這是最好的互動方法下體的話是在你在10、12歲之後是有創業的經驗那當下的話有遇到過什麼困難嗎就是因為會受到面臨這樣對啊那時候一開始還算通過嗎對對啊 我是覺得說當然就是我們理解到說就是要照顧這個勞動權益什麼這些都是非常重要啦那但是我覺得在一般來講我們對一個人什麼時候成年的這件事情什麼樣的都是很一道切的音樂法律的必要就好像說你前一天還完全不用負責任你要一天就完全需要負責任就是沒有一個過渡式漸進式的這樣子一個感覺所以後來我們就發現說其實像我們USR是在高階的階段那YouStart也是在高階階段但現在隨著就是新刻鋼的推出我們在高中也有所謂的就是囂定的選修加深加廣等等他其實就是把我們在大學階段已經試了一陣子的透過選修的特程來達成大學的社會責任或者大學的創新創業這兩支USRYouStart的這兩支計畫把它變成你在高中階段就已經可以用類似的精神來做那現在當然因為大家都還在摩索所以交予以我所知也沒有一個就是好像中央律定式的你要怎麼樣在高中階段去實現社會責任或者高中階段創新創業但是以我所知也有很多學校他自己的特法會已經開始用這樣子的方式一開始甚至是用桌遊的方式先讓大家體驗一個創業的過程然後接下來再來挑一個小小的題目大家試著創業看看以我所知已經有朋友開始把這個設計到他們的高中校成裡面去了所以我覺得接下來不管創新也好創業也好他只要是扣緊我們所謂的聯合國有續發展的目標就對大家都好而不是只有對這個學生好的這個方向那我覺得我們就可以期待說我們在大學段已經釋出來這些東西可以在高中段就已經可以開始出現那這樣的話大家就不會覺得說你還不到18歲就不應該創業或者是就不能夠成年什麼之類那反而是你可以反過來說服家長說等他畢業在創業的話那你們家要吸收全部的風險但是如果他在學校的時候就創業的話學校往往吸收大部分的風險所以覺得為什麼You Start創業的成功機率都比別人高就是因為他旁邊的這個學校的支持系統包含之前創業的各個提次的學長界都幫你這個在成業裡面找好位置幫你就是吸收掉非常多的摩索態度的風險所以新可當裡面其實也幫翻一個建造一個過渡期的部分沒錯這樣的話現在有問題是因為剛開始會進行行政院是受到聯選院長的邀請對啊那有想過當初有很猶豫嗎還是都覺得很難思考你們做我就做興趣了所以我是覺得說其實2014年底開始當時就是毛澤國院長當屆院長的時候那其實我就已經開始跟行政院當時所有12職等300位朋友我們一起再跟我人力訓練中心來探索說我們當時當佔領國立法院然後一起來探索說我們行政院如果多做一些什麼事情以後立法院就比較不會被佔領因為大家其實也很忙也沒有空整天佔領立法院因為當時大家所提出來大概就是說公聽會圖劇形式這個是最最基本的還有就是說沒有預告他等於偷跑那等等這些情況那所以大家就會覺得說應該要有一個平台就是後來的 joint 平台能夠所有的法規的預告包含法律大部分的預告案都在上面至少討論個 60 天那最短最短也討論個 14 天而且是公開詢問公開回應而不是每個人打給成班人那成班人也很煩就是每個人都不知道前面已經一百人問過一樣的問題了那每個人都在說成班人黑箱可是那是因為成班人時間就被切得非常的細碎所以我們就可以透過一些公開的平台來讓成班人可以節省他的成本他的時間成本那讓我們來參加的民眾可以更多的 credit那在這個過程裡面來達到彼此更多的呼吸那就是當時大家都覺得非常重要的一個話題一個課題所以從那個時候開始大概有兩年的時間我等於就是一個類似見習顧問這樣子一個身份那在幫助就是從當事貿易院長到後來長生前院長的那個來進行討論所以其實我當時也常常泡就是我現在的辦公室當時是蔡玉琳政委的辦公室所以我想對於事務官朋友來講我是守面孔就是並不是說好像空降一個人他已經幫我們這個兩年了那是見習轉正那這樣子一個狀況所以我會覺得說跟事務官的互信是最重要的如果當時不是有跟事務官的互信包含在人事行政總署或者文官學員或什麼跟幾千位文官有這樣子的互動我大概也不會答應那但是就是因為有這麼多很正常的互動也看到在公務體制裡面創新的能量所以當時林俊元常來找我的時候我就是說那但是我要先講好就是說我還是類似一個顧問的輔導的一個角色我不會由上而下的去督導才是哪一個部會去做什麼事情還是他們碰到狀況各個部會中間很難民意和他們價值的時候我像以前那樣子開個工作坊來讓大家能夠協作協同工作是一個比較柔性的狀態那當時林俊元老師是說可以那所以我是在他的這個鼓勵之下那就是繼續完成這樣子的工作的一個方向但是我從我的角度來看我不管以前是顧問不過現在是政委那現在我的工作的方式並沒有什麼改變就是從中做一個協調和他們的角色沒錯最後他想要問的是政委有什麼就是想要呈現給因為我們是做專刊對看這一段專刊的人或者是現在面臨印尼巴克巴克的學生有什麼想說的話對我想就是說雖然大家面臨印尼巴克巴克覺得好像有點白老鼠的感覺那但是其實你們的老師們也都是這個感覺所以對所以就是說學生尤其是高中這個階段跟老師是已經平起平坐的關係所以不要覺得說好像老師老師也在摸著什麼鍋並不是說他馬上就知道要怎麼樣做所以第一個比較體諒一下就是你們的老師他們也都在找方向那第二個就是說如果你發現有哪些部分可以做得更好其實學校的科發會很多有學生代表那當然學生代表功能如何再說那但是至少形勢上有吧那形勢上如果有的話你就可以透過這個方式去要求說或比想說之後的這個科發會討論是不是提早一些時間讓科發會裡面學生代表知道這樣子的話他去更廣泛的徵詢同學的意見才會變成他一個人的意見那因為如果是行政人員那或者是這個資深的老師的話他有時候看幾個字馬上就知道這個意思是什麼但是如果是同學的話他可能還要去詢問一下可能要過個一個禮拜他才很清楚知道這是什麼意思但如果是開會前兩天才給你資料的話那你知道你在會議上大概也沒有什麼發言的權利所以我會建議說第一個就是在程序上面盡可能去要求對你們學校的科發會有實質的參與權那第二個就是說在你的科發會提供給你討論資料的時候盡量讓他盡量早甚至在擬稿階段就可以先給你操告當然你要答應說你不要像什麼靠北什麼什麼爆料什麼什麼去去罵這份操告因為人家操告給你就是還沒有完成給你如果他被你罵一句說還沒有完成入地以後就不會給你操告了所以操告或擬稿給你那讓你有更多的機會去徵詢你的同學的意見那這樣的話從科發會角度來看你的學生代表一些很具體的很好這個討論那這樣子把你的拘束力就會越來越高大家越來越願意說做什麼決定也先先聽一下學生代表的意見那我覺得這個是非常重要的那會做一個像學生版的救援平台的樣子嗎當然我想這是每個學校自己的能力就是說我們救援平台其實它的就是程序上面用到的東西其實並不是在不起的基礎任何一個會加討論版論台的人其實也都加得出來所以以我所持的很多學校本來就是有這樣的努力但是重點並不是它是把東西扣上去而是說這裡面的意見怎麼樣子就是具體的一一的去回應那這個回應的這個機制So nothing about us without us就是關於學生的學生都要參與所以是大家一起來討論這個回應的機制這個是很重要那大家都覺得沒有問題你再按表操課這個時候重點就是那種技術的東西就會來幫忙但是如果這個機制設計的大家就不服氣那你的界面再漂亮其實是沒有用的所以機制的議程的設定的參與者是最重要的因為我剛才有問了就是方向可以就是這樣我想問一下因為我是做我們學校的校堪的同學然後我就去問一下然後我可以問一下請問您對口罩地盒影響的想法在於什麼這個就是一個教育站位的人他在超商的階段就寫出來了他寫出來我就看到了就是這樣所以這並不是我的影響是有人已經寫出來好的那我可以問一下就是求學的時候就是如何對抗就是有關就是克服遭遇學校的沒有恐懼症或是什麼然後如何找到自己適合的學習方法簡單來講就是不去嘛就是沒有忙長就沒有忙長不恐懼症是你非得去啊那你就不去怎麼沒有恐懼症啊對我是覺得說以前大家都覺得說學校是你幾歲一定要上幾年級上幾年級之後就要達到什麼程度啊等等但我剛講如果你只是所謂世行狼殘所謂眾生學期的話第一個你在每一個年紀的時候去學什麼本來就沒有一個定論那第二個就是說你的場域要不要在學校裡面也隨便那台灣在這個方面因為所謂的實驗教育三法不好意思因為所謂的實驗教育三法其實是最開放的你隨時想要申請看你自學機構自學個人自學你就去申請嘛就算沒有申請就是不是所謂的創新教育而是教育創新那你也可以去說服你的老師嘛然後讓你能用一些彈性的方式等等所以這個光譜現在可以說是已經成了很開只是你要不要去使用而已所以我會覺得說你如果不去談那大概就會很容易恐懼恐懼大概都是來自於未知嘛你不知道你如果去談的話都不會遭到一些不好的對待但是呢一個談判基本上就是看你的Betna就是你的就是次加備選方案就是說如果談判破裂的話你要幹嘛這樣那像我當年是談判破裂的話就要罰錢了那所以我的Betna就很弱但是你們現在的話你談判破裂的話有非常非常多的方式除了準學之外也要去申請自學啊有各種各樣的方法所以在這樣子的情況下你的Betna就很好那你的Betna越好你去談判的時候你的地位就越平等那地位平等的話你就越不需要害怕那不需要害怕的話其實往往說不定你還可以反過頭來告訴你的老師說或你的學校說他可以怎麼樣規劃這個學習環境可以掛到更好就變一個爽音的這樣子有關係但如果你不去接觸的話永遠都是一個恐懼的情況那所以你就是要抱著這個你可能有備選方案所以也不用怕你對這個情況去談判那這樣大概就可以去克服恐懼感那我最後一個問題是就是如果時間可以倒轉那你們想要回到哪裡去改變這個那如果時間可以倒轉的話首先可能要用它來發電就是發電啊沒關係我們要先解決能源時間可以倒轉還有很多事情可以做但是我並不會想要特別改變歷史裡面的什麼所以說不管這個時間發就是時間倒轉的這個理論的發展到哪裡這個都我想最重要的還是對我來講它對於整個社會我們利益上面的應用不管是拿來發電或者是拿來去解決我們比較說星際旅行的問題就是我們現在並不是不知道說宇宙裡面有某些類地球的行星我們去不需要花什麼成本就可以去簽劇主要還是旅行到那邊的時間太長了那你如果時間可以倒轉的話你就沒有旅行到那邊時間太長的問題所以你就可以很快的把所有我們望遠去偵測到的類地球行星統統都變成不同的社會的這個知名地對所以就是說如果有人更想要做這個也是很歡迎啦對我來講我做重點不會放在已經過去的事情上對我來講都是永遠都放在未來上面謝謝隊友沒問題我還有想要補充的問題就是剛剛在做我在訪問圖中一直有提大家對社會有貢獻但是貢獻對於我們像是就是普通的高中生沒有那種IT大臣那種稱號或者是身份讓我們有什麼可以是我們可以做的小比較貢獻比貢獻還要再小一點點不過你已經用過幾百顆吧至少超過作業吧所以我的意思就是還是現在都不流行去為幾百顆操了好那假設你在為幾百顆上面看到一個錯字你把它修改成正確的字還不知道肩體字變反體字工作室跟我是一樣的我也是去看人家網站發現肩體字我那個字改成反體字完全沒有差別所以就是你在為幾百顆上面你只要按一個編輯然後送出你就已經對社會有貢獻而且那個程度雖然這個確實人家東京都知識大概不會特別感謝你但是大家整個社群都知道你的貢獻能獲的是一樣的所以我們剛才在講只是說第一軌外交那邊有一些突破的方法那在第二軌就是從社群的角度來看就是你實際做的什麼那個東西本身就你的貢獻也很少人是為了自己什麼就是仰名禮萬什麼才去做的所以如果你只專注在貢獻上而不是專注在因為貢獻而出名上面那這樣的話其實每一件事情包含改一個為幾百顆上的作字都是可以大家來幫忙的或者如果你對改錯字沒有興趣開放街途也很多你這個家裡面旁邊的地點OpenStreetMap你也可以把它建立起來建立起來之後之後旁邊有五六八八交持就可以交到那個地址所以就是有非常非常多大家可以一起編輯的東西那任何一個你挑的實際做一個小的規模的編輯其實你做的貢獻跟我剛剛講過對東京那個網站做的就是一樣OK是為什麼請問你現在最後可以問什麼想要說的我想大概我們剛剛講的就是對於這個議程設定的這個參與我覺得如果一個社會裡面他比方說法律我們說如果一個社會裡面如果大部分的人都完全沒有法律的知識只有少數的懂法律的人在那邊制定的話那這樣子的話其實對所有人都是不利的情況因為不管他多麼法治他到最後還是會變成類似獨在極權的這樣子一個國家所以我們為什麼那麼強調素養就是competence就是希望大家在每一步都知道說有比你稍微懂一點的人你要怎麼樣子去聽懂他們所講的話知識的專印者有比你稍微不懂一點的人你可以怎麼樣子去幫助他們讓他們更懂一點那在這樣的情況下並不是每個人要去當立法委員或者去當法規會主委或者去當大法官就是在這邊的這些朋友那但是呢在這個過程裡面每一個人都可以好比想說法律百號委員工的人在這裡之類的就是每個人都可以找到一些社群這些每個社群都有他的上游就是他比較看得懂別人還看不懂的東西以及他的下游就比較看得懂他的那的這些朋友們這個鎖鏈這樣子如果做出來的話不管是在法律上或者我們剛剛在講比較像是民主公共行政上面這些上面如果都有這樣子的生態系出現的話我們就是一個比較健全的社會就不會再有說好像政治理我很遠法律理我很遠什麼理我很遠的這個情況而是每一個都有以我比較近的社群我只要多賣一點點時間我就可以再多參與一點點那這樣子的情況才是我們所謂的素養導向的一個教育就是每一個人都內建這種很自發的去透過互助來達到共和的這樣子一種社群裡面的能力謝謝謝謝謝謝謝謝謝謝那我們可以有一個團體的合照嗎沒問題啊