 Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolism. Je suis Aristide de Metabolism of Cities. Dans ce podcast, nous interviewons des chercheurs, des décideurs politiques et des praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes et comment réduire leur impact environnemental net d'une manière juste et contextualisé. Dans cet épisode, je parle avec Sylvain Grizot, Sylvain est urbaniste et fondateur de Dixit.net, une agence de conseil d'innovation urbaine. Cela fait plusieurs mois que nous devions nous voir, mais nous n'avons toujours pas eu l'opportunité de le faire. Et vu la situation actuelle, un podcast, je pense que c'est peut-être la manière la plus facile de discuter autour de ton bouquin, manifeste pour un urbanisme circulaire, pour des alternatives concrètes à l'étalement de la ville. Beaux-sans depuis des années sur le concept des villes et rendre leur métabolisme plus circulaire, j'étais évidemment super intéressé de parler avec toi sur ce livre. Mais je dois vous avouer que j'étais un peu surpris. Avant de partager avec vous la raison de ma surprise, on va commencer par le début. Donc Sylvain, bienvenue dans le podcast et merci d'avoir accepté l'invitation. Ecoute, merci à toi. Merci d'avoir pris cette initiative. Enfin, on se parle. Est-ce que tu pourrais te présenter un peu brièvement ? Briovement, moi je suis urbaniste. Je suis avant tout un praticien avec une activité de conseil en travers de mon agence qui s'appelle Dixit.net. On est très en amont des projets et on ne travaille que sur des projets de transformation de sites urbains existants. Globalement, on fait la ville sur la ville comme on dit pas mal en France. On en parle souvent, mais on le fait peu, finalement, faire la ville sur la ville. Donc ça reste un exercice assez ambitieux souvent, assez complexe et donc assez passionnant aussi. Je donne de nouveaux usages à des sites industriels, à des sites de santé, densifiés des quartiers, etc. Une activité qui se rapproche de la recherche, qui est peu ou prou à certains moments en tout cas, mais qui est plutôt pour moi une montée en théorie ou en généralité de ma pratique professionnelle qui a en effet donné lieu à ce petit bouquin. Enfin, ce petit, je dis petit parce que je voulais qu'il soit petit, en fait. Je me suis un peu emballé et qui donne lieu aujourd'hui à un travail d'accompagnement, donc plus du conseil stratégique ou de la formation d'ailleurs à des acteurs de la fabrique de la ville, des aménageurs, des collectivités, des établissements fonciers sur les stratégies urbaines. Et voilà, plus tout un travail de diffusion, c'est-à-dire autour du bouquin, il y a des conférences, il y a un site web, il y a une newsletter, mais je pense qu'on aura l'occasion d'en parler. Génial. Et du coup, dans cette histoire de poules et de l'oeuf, c'est plutôt tes activités qui t'ont poussé à écrire le bouquin que vice-versa ? Alors, l'histoire est assez intéressante en fait parce que j'ai pas écrit un bouquin pour écrire un bouquin, j'ai écrit un bouquin et ça rentre dans une stratégie plus globale, c'est-à-dire qu'à un moment, mes activités m'ont posé une question et j'ai dû me poser la question du passage à l'échelle. C'est-à-dire comment je sors de l'artisanat, on était deux dans la société, alors je travaille avec beaucoup de partenaires, mais c'est vraiment poser la question de dire, tout ça est duplicable, très clairement, avec des besoins sur le territoire, mais aussi des gens qui avaient envie, à un moment où je ne cherchais plus de travail parce que j'en avais trop, et la question était, est-ce que passer à l'échelle, c'est embaucher du monde et de me retrouver derrière un tableau Excel à gérer un business et à faire du commercial avec des gens qui derrière moi travaillent, sont passionnants comme prospectifs. Très honnêtement, alors je n'ai pas hésité longtemps, pourquoi ? Parce que je l'ai déjà fait, alors pas à mon compte. Et ça m'a passionné très clairement, donc ça peut l'être, mais c'était pas pour moi le moment, en tout cas c'était pas l'envie du moment, et puis ça veut dire aussi que globalement, je me mets à faire ça pendant 10 ou 15 ans, parce qu'on ne lance pas un truc de cette nature-là, juste pour passer, après on a une responsabilité, il y a des équipes, à des emplois pérennes, etc. Donc aujourd'hui, ils vont activer à les pérennes, pour autant volontairement aller petit et le bouquin, rendre dans un ensemble où l'idée, en fait, c'était de se dire plutôt que de faire 10 ou 15 projets par an, comme on peut le faire à deux avec nos partenaires, l'idée serait de remonter dans la chaîne de valeur, de façon à ce qu'on vienne modifier la commande, notamment auprès des institutionnels, mais aussi travailler avec des acteurs du privé, façon à ce que eux fassent le boulot que je fais, quelque part multiplier tout ça, donc un peu multiplier les petits pains, et pour ça il fallait passer un peu le cap, or j'avais un papier, un petit article sur mon blog qui avait eu son micro succès, mais en tout cas qui avait suscité pas mal d'intérêts, qui s'appelait pour un urbanisme circulaire, et donc l'idée a été très tôt de se dire, je fais déjà un petit peu des conférences pour en faire plus, je fais déjà de la formation pour en faire plus, et finalement pour faire de tout ça, j'aurais besoin d'un bouquin qui serve un peu de support, et puis on va le faire, puis on va en vendre une centaine d'exemplaires, ce qui sera déjà bien, et puis comme ça, ce sera l'occasion d'en imprimer une autre centaine qu'on pourra donner à des décideurs, etc. Alors en fait on en a imprimé plus de 3000, on a vendu plus de 2800, enfin voilà, c'est parti complètement en boucle de façon inanticipée, mais le bouquin est pas une fin en soi, c'est plutôt le début d'une réflexion, très clairement, et certains disent j'aime bien le terme, c'est pas tant un bouquin miliquant que je me suis mis comme entrepreneur de cause, il y a bien une logique entrepreneuriale derrière. Et tu commences ton bouquin par une petite fiction, tu dis que voilà c'est une fiction, c'est un maire qui se projette et qui nous explique comment tout ça aurait pu, enfin comment peut-être encore aujourd'hui, tout ça pourrait changer et qu'on serait positivement surpris dans le futur de ce moment clé qui a tout basculé. C'est un peu ton côté optimiste de commencer par ça en disant qu'on peut encore tout changer et que c'est vers là qu'on doit aller ou enfin je trouvais ça marrant de commencer par ça et surtout par le rôle d'un maire là-dedans. Alors je commence par l'optimisme, pour moi c'est pas de l'optimisme, j'ai interviewé Virginie Resson il y a quelques années et je me souviens qu'elle est finie d'entretien en disant quelque chose comme je ne suis pas optimiste, je suis résolu, je suis mobilisé, voilà. Donc moi mon optimisme c'est pas dire tout va bien se passer on va y arriver et d'ailleurs ce maire là il raconte que ça a été difficile, qu'il y a eu des crises, que la réaction aux crises a été complexe, qu'il y a eu des tensions etc etc mais que c'est possible. Voilà en tout cas je suis moins optimiste que persuadé que c'est possible qu'il y a des virages qui peuvent être pris et c'était important à la fois de raconter ça, de raconter que c'est possible, de se projeter dans le futur, c'est-à-dire qu'on n'est pas, voilà je parle de 2032, alors dans cette fiction il y a Donald Trump qui perd les élections, donc là jusque-là j'étais bon et qui fuit au Mexique. Alors là c'est pas encore... ça c'est osé quand même. Voilà mais alors c'est assez intéressant parce qu'en fait j'ai pas fait ça pour m'amuser même si ça m'amuse beaucoup. On a vraiment travaillé y compris avec des gens qui sont sur la psychosociale etc et aussi avec des gens qui travaillent notamment un éditeur qui est beaucoup travaillé sur la question du récit qui donne envie de changer, du récit comme outil de mobilisation et j'en suis venu à théoriser un truc alors après tardement j'ai cherché une source scientifique, je me suis aperçu que j'avais tout inventé mais peu importe voilà, mais c'est-à-dire qu'on avait plusieurs étapes et que la première étape c'est je sais, c'est-à-dire parler au rationnel. C'est Jean Covici qui nous parle, qui nous dit que globalement il n'y a plus de pétrole, qu'on peut parler ce qu'on veut mais la question est énergétique etc. Globalement il a raison mais il est assez désagréable. Pour se projeter c'est clairement pas le plus confortable. Et notamment quand on n'est pas ingénieur de formation. Et en même temps voilà écouter son discours à Sciences Po, je crois que c'était l'année dernière ou l'année d'avant ça remet des idées en place, y compris à des gens qui ne sont pas des ingénieurs. Donc c'est nécessaire et pour ça on a besoin d'avoir des chiffres, des trucs tangibles etc. On est sur le rationnel. Sauf que l'histoire du monde c'est jamais fait sur le rationnel, sinon il n'y aurait jamais de guerre. Mais en tout cas on sait que c'est insuffisant. Donc je sais après y a je sens et dans le je sens c'est là où intervient le récit. C'est là où on a le récit à la fois qui donne envie mais aussi qui fait prendre corps à un certain nombre d'items qui sont rationnels. Je parle beaucoup de systèmes évidemment. On est sur des enjeux systémiques et à un moment par le récit on peut montrer que tout ça va ensemble et qu'on ne peut pas penser l'instant. Typiquement ce maire là il explique que c'est une question agricole qui pose des questions embêtes. C'est finalement une crise agricole qui nécessite de repenser la façon dont on fait la ville. Or aujourd'hui typiquement on est sur des mondes différents, des modes de pensée différents, même des sphères scientifiques qui sont très peu interpénétrés. Je sais je sens dans le géant vie de bouger. C'est là où interviennent ce qu'on a appelé des pionniers. C'est finalement ce qu'ils font. Globalement dire là moi je suis très inspiré par les théories manageriales non pas du first mover mais le first follower. C'est à dire qu'un moment si on veut faire bouger les choses l'objet c'est pas de montrer de montrer celui qui fait le premier qui est mais le premier qui a suivi et donc il y a déjà un effet d'entraînement et que c'est non seulement on a un pionnier exceptionnel mais en fait il y a déjà un deuxième pionnier et donc c'est plus un pionnier et donc pour dire si si vous y allez vous serez le troisième donc vous n'allez pas essuyer les plattres donc c'est déjà possible etc. Donc la moitié du bouquin non seulement je raconte des gens qui font y compris à Bruxelles c'est pas parfait ils ont leur difficulté etc etc mais ils font ça a des effets sur le réel mais en plus je leur donne la parole c'est à dire que c'est eux qui témoignent directement ça c'était vachement important pour moi et on va continuer ce travail là et puis après il y a la dernière étape du je fais j'ai envie de faire mais je fais et là c'est ce qu'on fait en rentrant dans les organisations en faisant du conseil là on a besoin de tenir la main aussi mais aussi de former les acteurs je me suis aperçu qu'on avait un vrai déficit donc tu veux le récit il y a celui là il y en a d'autres il y en a à la fin il y a des petites interviews où je fais même parler mon grand-père alors je le dis pas dans le bouquin mais il y a une il y a la citation d'un expert immobilier qui raconte comment comment il a entretenu système de l'étalement urbain dans les années 60-70 bah c'est mon grand-père en fait nous on fait de l'étalement urbain dans la famille depuis trois générations voilà donc je tente de oula là tu vas être déshérité de céder ça non non mais il y a une bonne compréhension de cet enjeu là justement ça m'a donné je pense à ces taux des clés de lecture sur ces fonctionnements sur les fonctionnements sous-jacents finalement de ce qu'est un processus qui n'est pas qu'urban qui aussi économique sur lequel chacun trouve son intérêt finalement à mal faire pour le collectif et du coup c'est un peu le nœud de tes recherches de ton bouquin de tes actions c'est cet étalement urbain donc c'est c'est quoi l'étalement urbain comment le combattre mais tu dis également assez tôt dans le bouquin que c'est vraiment difficile de le mesurer aujourd'hui et que évidemment enfin moi ce qui m'intéresse c'est de mesurer les choses mesurer les flux mesurer des trucs mais j'arrive également au même problème que toi qui est comment on bosse dans un phénomène autour d'un phénomène qu'on a du mal à mesurer alors on a très longtemps très longtemps la mal mesurer on a encore des débats sur comment le mesurer et quand je dis on typiquement on est dans des situations encore différentes entre entre la France et la Belgique par exemple je discutais avec des équipes québécoises récemment pareil on a donc on a des chiffres hétérogènes et en même temps les choses sont en train de se clarifier c'est à dire qu'on est en train de clarifier notamment parce que il y a des impératifs réglementaires c'est à dire que à partir du moment où on veut développer des vrais politiques publiques il faut bien mesurer les effets avec notamment des objectifs ce qui est beaucoup dans l'air du temps de fixer des objectifs quantitatives de réduction à des horizons temporelles ces fameuses trajectoires donc on peut s'écharper sur 2030 ou 2050 sur moins 50% ou moins 65% mais il faut bien dire à un moment de quoi on parle voilà on a besoin d'unité de mesure etc donc très longtemps est ce que vraiment ce chiffre et aura un impact ou pas parce que souvent on met des objectifs mais qui finalement ne change pas le système change certains trucs mais pas enfin bon par exactement non mais bien sûr non non mais c'est c'est d'où le biais quantitatif qui est aujourd'hui extrêmement séducteur au niveau politique et parfaitement insuffisant en termes en termes d'action puisqu'en plus quand on a un problème systémique être sur une logique de réduction ça veut dire qu'on change pas le système ça veut dire qu'on change les curseurs du même système or on doit bien changer le système alors pour revenir aux sources des choses sur les questions de données donc moi en effet mon angle d'entrée en tout cas dans le bouquin mon angle d'entrée c'est cette consommation de sol pour pour le pour l'étalement de la ville au sens de la croissance de la ville et étalement on est déjà sur un jugement on n'est plus sur un sur un sur un concept c'est à dire on n'est plus on n'est plus sur une logique de croissance spatiale de la ville mais on est sur un jugement sur la nature de cette croissance c'est à dire qu'on considère qu'elle est inefficace qu'elle amène finalement peu de services urbains et que ça vaut pas le coup de faire cette croissance là et on s'en voilà et on comprend on a en fait des chiffres relativement précis c'est des chiffres de administration fiscale ça vient du cadastres donc il y a un truc qui marche en france c'est le fisc mais ça c'est dans tous les pays c'est si on se fait du pognon on mesure bien les choses quoi en face à la donc donc il y a une certaine précision là dessus même si on peut débattre mais ça donne un socle en tout cas un socle et puis un socle homogène sur l'ensemble du territoire national qui est à l'échelle du phénomène c'est à dire à l'échelle de la parcelle or voilà tout ce qui est occupation du sol historiquement est plutôt sur des échelles assez vastes notamment sur l'analyse de photo aérienne sur lequel on s'aperçoit qu'à la fois on a on a on a une photointerprétation qui peut avoir une qualité différente selon les années donc finalement on compare des choix des carottes mais que de toute manière on regarde des phénomènes qui sont de relative grande ampleur c'est à dire quelques hectares ce qui est déjà trop pour mesurer ce phénomène qui finalement est extrêmement éparpillé c'est des bouts de lotissement à droite et à gauche et qui se font en plus dans le temps long donc avec des phases différentes etc etc donc c'est un phénomène qui est finalement épargne relativement discret mais qui fait qu'aujourd'hui en tout cas quand on reprend les chiffres ces chiffres des données fiscales en france on s'aperçoit qu'on a dans l'histoire une dissociation entre d'un côté la croissance de la population et de l'autre côté la croissance de la de la ville de la surface de la ville globalement la population croit trois fois plus vite que que que non la pardon la surface de la ville croit trois fois plus vite que la population mais en plus qu'on a quand on est à des échelles plus micro on a des formes d'abération et on comprend bien qu'on a un dysfonctionnement assez assez crucial on a un quart du foncier donc du sol j'aime bien dire sol parce que foncier ça fait un peu on neutralise finalement les valeurs de cet objet là et notamment ces valeurs ces valeurs agronomiques ou écologiques naturelles voilà donc c'est un sol avec son caractère vivant parfois dégradé mais on consomme trois on consomme pardon un quart du sol qui est consommé en france pour les besoins d'habitat donc globalement un quart des lotissements en france de la surface de lotissement est faite dans des communes qui perdent des habitants ça veut dire qu'on voilà on crée du on crée du logement à des endroits où on a moins d'habitants alors on peut peut revenir sur le nombre de ménages etc etc on peut toujours discuter avec les chiffres quoi qu'il en soit aujourd'hui on crée du lotissement et on a des logements vacants une explosion du nombre de logements vacants alors c'est pas les mêmes logements on peut en parler on a plus de 60 % plus des deux tiers pardon des logements individuels en france qui sont considérés comme structurellement sous occupé par l'incez donc là on a un truc qui fonctionne pas on crée des jeunes commerciales alors qu'on n'a pas de développement de la consommation en tout cas pas dans les mêmes proportions à tel point que l'état français est en train de décréter un moratoire parce que finalement la régulation par le marché ne fonctionne pas et là il y a un passage de relais aux zones logistiques qui sont en train d'émerger un petit peu partout en france et pas que avec amazon mais notamment des acteurs de stiplar de factions complètement incontrôlées avec des effets extrêmement importants sur la consommation de sol mais pas des effets sur la production donc on n'a pas non plus de relation entre le développement économique d'un côté et le sol consommé en fait on est ben voilà moi j'ai fait une transposition de de l'économie linéaire mais on va en parler sans doute c'est vraiment une transposition et on est loin du concept mais en disant qu'on est sur une forme d'urbanisme linéaire alors urbanisme pas une discipline encore moins une science mais un processus c'est à dire la ville qui se fabrique j'ai changé le titre du bouquin c'était pour une ville circulaire c'est devenu un urbanisme circulaire c'était autour d'un café autant de dire que c'était un vrai travail scientifique d'analyse issu issu vraiment d'un état de l'art tu peux dire dit café comme ça on sent le sol ça me suit une description avec une collègue bref donc c'est le processus de fabrication de la ville qui est linéaire au sens où finalement la matière première de cette fabrique de la ville c'est le sol et notamment le sol agricole à 90 90 sur un premier usage et puis ensuite ensuite on passe à la poubelle directement donc une forme d'obsolescence programmée de notre façon de faire la ville et la poubelle c'est la friche c'est le délaissé etc etc et dès qu'on cherche dès qu'on cherche vraiment sur un territoire les espaces les bâtiments sous occupés les espaces densifiables des lotissements avec des parcelles trop grandes des zones d'activité et par sur lequel il y a beaucoup de gazon et finalement peu d'activité ou des friches et ben on en trouve et on en trouve toujours beaucoup et donc l'idée de l'urbanisme circulaire c'est finalement de créer ces alternatives ces boucles dont évidemment plus la boucle est courte plus elle est pertinente en tout cas efficace au niveau au niveau économique aussi en termes en termes d'usages des boucles alternatives à la mise à la poubelle des espaces urbains c'est à dire évidemment là il y a un parallèle avec ma pratique professionnelle de conseils et d'urbanistes c'est l'idée d'intensifier l'usage des bâtiments qui existent donc finalement je vais te couper parce que non mais parce que tu réponds déjà à plus tard enfin je vais amener ça un peu plus doucement parce que je pense qu'il y a déjà plein de choses que tu as abordé qui méritent un peu plus de détails un peu plus de contextualisation aussi je pense de ta part parce que enfin pour moi je comprends tout à fait ton raisonnement et comment tu vas assez rapidement d'une étape à une autre mais prenons les choses une par une qui est par exemple tu as dit que l'étalement urbain était une croissance inefficace de la ville donc il y a un jugement de valeur mais du coup à partir de quel c'est quoi le seuil pour dire que c'est inefficace parce que c'est encore une fois bon je joue peut-être sur les mots ou je non non pas du tout pas du tout mais c'est enfin tu questionnes de toute manière le sous-jacente ce bouquin à qui n'a pas prétention scientifique très clairement mais c'est même pas d'une manière scientifique mais c'est aussi d'une manière bon bah quel type de politique on peut faire au final parce que si tu dis inefficace on va dire ok mesure moi ça et dis moi comment je le rend efficace quoi du coup alors en fait pour moi la question c'est comment est-ce qu'on répond à nos besoins urbains et ma question de professionnel c'est dire voilà on a droit du développement urbain à la fois parce qu'on a de nouvelles populations mais aussi parce qu'on a des besoins qui changent et mon constat c'est qu'aujourd'hui globalement à tout besoin on va avoir un bâtiment neuf en extension et qu'on est sur un mode de réflexe donc je suis moins sur la question de comment ramener les chiffres à un effet de seuil qui serait l'effet de seuil pertinent une logique d'efficacité ou pour finalement abandonner les chiffres et d'ailleurs en conclusion du bouquin j'abandonne la question de l'étalement urbain tout simplement en disant que c'est pas le problème par contre c'est le symptôme d'un problème qui est un dysfonctionnement du modèle un modèle pour le coup je passe pas mal de temps à expliquer que ce soit dans le bouquin ou en conférence parce que voilà c'est ce modèle fondé sur la mobilité automobile et qui finalement est un modèle très récent c'est à dire c'est un demi-siècle c'est pas plus et c'est même sans doute un peu moins ça a vraiment démarré il y a un demi-siècle c'est 50 ans sauf qu'on a toujours connu que ça donc c'est notre point de référence tu parles aussi de syndrome de changement de référence dans le bouquin comme quoi partir de maintenant c'est normal quoi ce cette type de mobilité comparé à avant en tout cas alors donc ça c'est un concept qui n'est pas du tout de moi donc il y a l'histoire et les références sont hyper intéressantes c'est à dire ça vient ça vient de l'océanographie et c'est pas au lige quoi oui c'est ça qui a développé ce shifting baseline syndrome qui est très intéressant qui moi m'a beaucoup éclairé c'est à dire comment est-ce qu'en tant que professionnel on fait on fait des choses et moi j'ai créé des zones d'activité en bord d'échangeur j'étais un acteur de l'étalement conscient mais gêné c'est à dire toujours en disant il faut bien enfin mais il faut bien le faire mais peut-être qu'on peut le faire mieux en tout en essayant finalement de rattraper le coup en le faisant mieux avec des nouveaux végétalisés avec un peu plus de densité les panneaux solaires sur le parking et tout ça rappelle nous un peu c'est quoi le syndrome des changements de référence juste alors c'est assez intéressant je voudrais pas travailler paulie et il y a de très bon il y a à la fois un très bon article et il y a un thède une vidéo tête qui est vraiment intéressante où il raconte évidemment des histoires faire comprendre les choses c'est raconter des histoires et globalement tout son propos est dire que les scientifiques qui qui ont pour vocation de fixer les quotas de pêche donc l'objet du côté pêche c'est de maintenir finalement un volume de poissons dans la mer j'ai pas les termes normal c'est à dire de maintenir un niveau normal en fait ces scientifiques là passe toute leur carrière à essayer de préserver le volume de pêche enfin de poissons dans la mer qu'ils ont connu en début de carrière et donc c'est ça leur normal c'est c'est leur normal et qu'en fait on a des effets de marche d'escalier c'est à dire que quand il y a un nouveau scientifique qui prend le relais le précédent par la retraite bah lui même va refixer son point de normalité à un autre seuil à un autre niveau de seuil d'où l'intérêt notamment des réserves de pêche des réserves des réserves intégrales notamment alors évidemment parce qu'on protège des espaces mais surtout parce qu'on vient créer de nouveaux points de référence et que là on a on a un point de repère sur ce qu'est le normal et alors ça croise toutes les toutes les tribunes qu'on a pu avoir dans l'ibé sur le nouveau normal etc etc et moi mon propos c'est venir déconstruire finalement la place de la voiture dans la ville qui a moins d'un siècle la première régulation réglementation qui vient hiérarchiser l'espace public donc organiser la ville pour la voiture c'est 1925 à los angeles où finalement le piéton est pour la première fois obligé d'attendre avant de traverser et donc on commence à finalement à dégager la place pour la voiture on n'a pas encore transformé physiquement physiquement la ville et donc c'est il y a moins d'un siècle à l'épicente de la culture automobile et finalement le modèle du suburb donc du lotissement de l'étalement urbain il émerge après la seconde guerre mondiale aux états unis l'histoire et l'histoire est intéressante en périphérie de new york qui était équipé en réseau autoroutier à la fois dans la ville mais aussi à l'extérieur de la ville par des politiques extrêmement intensifs des années 30 et ça va s'étendre aux états unis que au début des années 60 globalement quand il y a eu ce grand plan d'investissement autoroutier et c'est un modèle qu'on va retrouver avec un virage des politiques publiques dans les années 70 en france notamment l'abandon du financement du logement social par l'état et des grands ensembles pour basculer sur un modèle de financement de l'acquisition à la propriété des ménages donc au lieu de financer des valeurs sociaux on a plutôt financé les ménages et notamment sur un modèle qu'est le modèle pavillonaire ça c'est début des années 70 c'est en fait ça prend son envol donc politique de droite mais ça prend son envol qu'après 82 la décentralisation donc la politique de gauche chacun chacun sa part il n'y a pas de problème et sur lequel les maires avec les plans d'occupation des sols finalement peuvent régir localement pour la première fois l'usage des sols et donc notamment ouvrir ouvrir à l'urbanisation des lotissements et prendre leur revanche notamment pour les communes périphériques sur l'exode rural qui a vu baisser la population de ces communes et là il y a finalement tout un business model au sens modèle d'affaires des collectivités locales avec beaucoup de sens donner aux choses c'est à dire c'est créer le foncier permettant aux opérateurs privés de créer les logements qui viennent qui permettent aux français de enfin aux habitants je sais magique notamment c'est tout à fait ça enfin c'est un phénomène mondial mais justement je veux pas on travaille à l'internationalisation de ce regard là mais j'ai pas la prétention de l'avoir fait mais donc on est sur un virage des années 80 donc quelque chose de très tardif pour autant on a toujours connu que ça dans notre vie consciente dans notre vie professionnelle et je discutais avec un avec le patron d'un gros groupe industriel français qui travaille sur le bâtiment il y a quelques semaines et qui me disait mais ah oui c'est vrai j'avais pas réalisé mais moi quand j'étais jeune on rentrait manger on rentrait manger à la maison ben c'est c'est c'est tout à fait ça on a oublié ça on a oublié ce phénomène là c'est à dire que en fait on habitait tellement près de l'emploi qu'on pouvait rentrer manger à la maison et aujourd'hui c'est plus du tout la normalité et tout le monde considère qu'il est normal de manger au restant de l'entreprise on était sur d'autres organisations spatiales de la ville et il y a eu un chamboulement massif finalement en 40 50 ans sauf que on a tous en tête que c'est ça la normalité et que finalement il faut bien que ça se passe il faut bien le faire mais mais on va mettre des panneaux solaires sur les toits ça se passera mieux on sait bien qu'on est au bout d'un système et qu'il faut inventer non pas un retour en arrière mais le mode est futur qui est basé notamment sur une sur la sortie du système de la dépendance automobile qui est très certainement le point d'anti d'anti résilience ou de fragilité majeure de notre société quoi mais c'est marrant parce que du coup tu je pense que tu mentionnais le modèle néerlandais où ils ont un peu plus le train que que la france par exemple mais la même chose en belgique enfin c'est super dense au niveau de train mais on dit que les belges sont nés avec une brique dans le ventre quoi c'est à dire qu'ils ont besoin d'avoir leurs maisons pavillionnaires quoi qu'il arrive donc c'est pas forcément le dans des zones comme la comme la belgique ou les pays bas où ils sont au fait une espèce de zone urbaine étalée jusqu'à leur frontière c'est juste une ville étalée on appelle ça la métropole horizontale ou ou ou alors diffuse bah là-dedans ils ont les mêmes enjeux que tu présentes un peu différents mais même si ils ont le train au final la ville s'étale et puis on perd cette notion de centre ville et on et on a cette notion de pavillionnaire donc c'est assez curieux comme que même si on garde le train c'est pas forcément qu'on qu'on va pas s'étaler quoi alors il n'y a pas une relation fin à l'intérêt de la l'intérêt de la voiture fin la voiture a beaucoup d'intérêt déjà on lui met du pétrole dans le ventre donc le pétrole c'est l'énergie la moins chère donc et il y a une vraie facilité on rentre sur des champs de contraintes sur tous les modes alternatifs induisent des champs de contraintes après il faut pas non plus négliger parce que les belges n'est n'est pas enfin ils sont pas tombés amoureux de la quête façade comme on dit on leur a vendu un modèle c'est ce que disait Henry Ford si j'avais demandé aux américains ce qu'il voulait il me aurait demandé un cheval qui va plus vite on retrouve on retrouve un travail qui est fait d'ingénierie sociale dans les années 10 et 20 qui est absolument passionnant autour de la figure de jay walker sur lequel on a on a inventé un personnage fictif jay walker et c'est donc c'est le pecno dans la ville le pecno qui marche c'est celui qui ne s'est pas marché dans la ville et cette sa faute s'il se fait écraser c'est pas à cause de la voiture et donc on fait de l'ingénierie sociale pour créer des besoins et cet exemple la marche mais avec des campagnes assez violentes il faut il faut exterminer jay walker et toute sa famille enfin c'est des trucs tout ça pour dire c'est la faute du piéton et tout donc on fait de l'ingénierie sociale quand on je disais qu'il y avait un retournement dans les années 70 des politiques françaises et notamment le développement de l'habitée individuelle il y a des politiques d'état de communication qui sont extrêmement présentes quand on dit que les français rêve de la maison individuelle c'est vrai parce que tous les ans il y a le syndicat des lotisseurs qui leur posent la question mais qui leur demande pas globalement la question est toujours est-ce que vous voulez habiter dans une cage à lapin ou dans un petit pavillon et bizarrement ils disent un petit pavillon mais on leur on leur propose pas si on leur est ce que vous voulez habiter dans un château sans doute alors on a fait un travail là enfin moi j'ai très modestement participé un travail d'enquête qui a été réalisé notamment par le le département de l'or atlantique mais sur sur l'ensemble de la france qui est assez intéressant c'est-à-dire au lieu de parler de l'objet est-ce que vous voulez habiter un immeuble très haut à ses moches et son et ou un petit ou une petite maison on est venu dissocier les besoins quel est le service que vous recherchez au final exactement exactement et les besoins les trois besoins qui sont mis en avant par les gens c'est pas un besoin de formule urbaine c'est un besoin de calme c'est un besoin de proximité de nature de nature enfin en général et c'est surtout un besoin de proximité or il y a une relation directe entre la ville diffuse et la distance à parcourir pour aller notamment au service ou aux autres tout simplement et j'envole de la proximité la question c'est est-ce qu'ils peuvent se la payer aujourd'hui et est-ce qu'est-ce qu'on offre des choses et notamment une ville qui donne envie aujourd'hui c'est sans doute pas le cas or une ville calme avec de la nature ça peut et ça doit être la définition de la ville d'aujourd'hui que ce soit qu'elle soit petite ou ou la métropole que ce soit le village ou ou la métropole donc c'est des besoins qui sont qui sont non seulement légitimes mais ça ne peut être que l'axe de développement de la ville de 2050 c'est comme si au fait on on leur dit on dit à tout le monde voilà il ya ce triangle nature calme proximité choisissant deux et voilà vous ne pouvez pas choisir les trois par contre c'est soit calme et est loin de tout soit calme et nature mais voilà enfin jamais vous pourrez avoir les trois alors que et quand on met la voiture au milieu quand on cache dans l'économie économique le coup de la voiture quand on cache évidemment le coup collectif le coup social le coup environnementale de la voiture on vient fausser l'équation parce que en sous-jacente tout ça il y a une équation économique qui est qui est qui est complexe qui est difficile sur lequel on maîtrise souvent peu et notamment les pouvoirs publics maîtrise peu tous tous ces ressorts là pour avoir notamment la capacité pour des ménages des familles normales d'habiter la ville mais notamment des familles c'est à dire avec besoin de place besoin d'extérieur besoin d'une envie pour ces enfants et donc c'est on n'est pas sur un dialogue entre des formes urbaines entre voilà moi je suis pas sur l'anti-maison je pense que la maison aussi de la place en ville mais sous d'autres formes évidemment des formes des formes plus denses et qu'à voilà mais qu'on est sur une ville qui est globalement soudance aujourd'hui en europe à part quelques centres villes mais que la ville c'est pas paris donc on a on a la place on a on a le champ de fer mais il faut il faut aussi donner envie en parler différemment et se mobiliser là dessus c'est-à-dire aujourd'hui on se mobilise collectivement pour une chose c'est vendre des SUV non mais enfin après faut être clair on a aujourd'hui la publicité qui est concentrée là dessus mais il faut pas qu'on arrête la publicité parce que vous comprenez la presse sinon on a au niveau fiscal on a des règles différentes partout en europe mais elles vont toutes dans le même sens et finalement on en arrive à quoi se dire que peut-être faudrait qu'on agrandisse les places de parking parce que les voitures sont plus grosses aujourd'hui donc non on sait que c'est pas le sens de l'histoire et il faut prendre des virages là dessus chargement de référence encore une fois mais t'inquiète pas on va être sauvé on va avoir des SUV électriques du coup tout tout va être parfait quoi avec il fera juste de tonne faudra renforcer les ponts mais il n'y a pas de problème pas grave donc dans cette ville que tu parles de demain et ton ennemi numéro un qui est le rond point ne devrait pas exister ça alors pas du tout en fait en fait mais simplement le rond point le rond point est une figure routière en tout cas français ça c'est clair qu'en français en plus moi donc moi j'habite à Nantes et donc je suis au coeur de la culture du rond point on a même des doubles rond point je défi de comprendre comment ça fonctionne et d'ailleurs ça fonctionne très bien parce que les gens qui rentrent dedans savent plus où ils sont donc ils sont extrêmement attentifs mais on est typiquement sur un objet qui est un objet routier qui est totalement incompatible d'ailleurs avec le vélo et qu'on vient faire pénétrer dans la ville et donc c'est pour moi un symbole extrêmement enfin plus qu'un symbole c'est une vraie réalité très concrète de faire rentrer une logique routière dans la ville or s'il y a bien un endroit où la voiture sert à rien c'est la ville voilà c'est fait pour rouler 500 bornes avec 4 personnes et à 130 km une voiture enfin plutôt 150 160 mais passons et ça le fait très bien et c'est très bien et là on peut avoir du rond point on a une relative efficacité d'ailleurs énergétique quand on est suffisamment nombreux dans dans la voiture or aujourd'hui globalement on fait balader 70 kilos en moyenne par une tonne 250 et encore ça monte en moyenne sur 3 km donc c'est ça l'usage qu'on a donc on a une équation qui au niveau au niveau environnementale au niveau énergétique et aberrant mais au niveau spatial surtout et complètement aberrant d'ailleurs ça prend beaucoup trop de place et on manque de place dans la ville donc faisons de la passe là dessus la place des routes la place aussi beaucoup du stationnement j'ai une grande passion pour le park y oui oui bah comme tu dis enfin c'est c'est aussi l'utilisation de tout ça c'est combien de temps on utilise au final une voiture dans sa durée de vie normale combien de temps on utilise les routes les places de parking tout ça c'est tellement obsolète que c'est vrai en termes de efficacité encore une fois si on devait retourner sur sur l'efficacité de l'utilisation d'espace et de ressources c'est dur à faire avaler comme pilule et je pense que là on rebondit sur sur la thématique qui est l'économie circulaire parce que t'as commencé à en parler tout à l'heure mais je t'ai un tout petit peu interrompu mais on va en revenir maintenant et tu as dans ton bouquin une interview avec Jean-Baptiste Baers qui qui était déjà passé sur ce podcast c'est une regarde alors parle nous d'économie circulaire c'est quoi l'économie circulaire pour toi alors moi je n'ai pas la prétention d'en parler et justement la discussion avec Jean-Baptiste il y a un truc qui émerge c'est enfin il y a plein il y a pas mal de trucs qui émerge mais la première c'est qu'on a on a on a je sais plus combien de dizaines de définitions de l'économie circulaire déjà et qu'en plus on a une association qui en France est extrêmement marquée entre économie circulaire égal recyclage donc on limite l'économie circulaire à la question du recyclage avec en plus une vraie tentation de façon systématique à de circulaire washing c'est à dire que globalement vous mettez circulaire dans dans dans en tout cas dans un logo le baseline sous le logo etc vous gagnez des points donc j'étais très conscient de ces éléments là après donc l'idée en développement en s'inspirant de l'économie circulaire c'était de retrouver cette logique de multiplication des boucles alternatives à la mise à la mise à la décharge et moi ce qui m'a beaucoup intéressé mais sans doute plus dans des définitions et je mettrai des guillemets anglo saxone de l'économie circulaire ou en tout cas de certaines certaines fondations justement c'est la mise en avant mais voilà mais c'est la mise en avant à la fois de la multiplicité des alternatives et aussi du fait que ces alternatives n'étaient pas que des nécessités et des efforts à faire mais aussi des opportunités avec derrière un questionnement à plusieurs niveaux c'est à dire à la fois à la fois ça peut être ça peut être des opportunités en termes de en termes de mise en oeuvre mais aussi en termes de questionnement et surtout en termes de design c'est à dire que penser vouloir faire basculer une filière dans une vraie logique d'économie circulaire ça nécessite de reprendre dès le début la conception de l'objet etc ne serait ce que pour pouvoir dissocier dissocier les matières etc la conception de la filière même a priori mais ça ça ils ont du mal à digérer comme pile humain mais exactement mais c'est l'organisation des enfin c'est l'organisation de la relation entre les acteurs qui est centrale et qui est mobilisé de façon très différente or il se trouve qu'aujourd'hui ce que j'ai appelé la fabrique de la ville et là là là dessus on peut s'entendre sur l'ensemble de ces acteurs qui fabriquent le hard de la ville mais qu'on pourrait largeir aussi à ceux qui fabriquent le soft c'est à dire ce qui est des acteurs de la gestion les acteurs du temps etc et pas que pas que de l'espace aujourd'hui on est extrêmement bien organisé s'il y a bien quelque chose d'efficace pour le coup c'est cette économie sur lequel on a avec un parallèle très fort avec avec la chaîne de production avec la forteté finalement qui est la source de tout nos mots c'est à dire qu'on a des acteurs on a un processus qui est un processus pour le coup enchaîné linéaire sans reprendre les paraboles sur lequel sur chacune des tâches on a des tâches qui sont clairement dissociées sur chacune des tâches on a misimizé le nombre d'acteurs et on est des acteurs qui font une chose mais le font très bien de façon très efficace et après tout l'enjeu de l'organisation des projets c'est de limiter à la fois les interactions entre les différentes étapes et les retours en arrière et donc c'est l'agriculteur qui vend une foncière la foncière qui vend le sol toujours on a cette matière sol qui vend un aménageur qui lui va faire la viabilisation qui va vendre un promoteur qui lui même va vendre à l'utilisateur final à chaque fois on a des gens qui maîtrisent leur métier on a une couche d'ingénierie en dessous une couche de conception en dessous qui est progressive qui on va progressivement on sent bien qu'on on va affiner on va affiner le projet et finalement on a minimisé les risques par une très forte visibilité parce qu'on est sur un matériau de base qui est un matériau de notre et c'est la base finalement du des projets des premiers projets de suburb en limite en limite de new york juste après la seconde guerre mondiale c'est cette idée de transposer les modes constructifs de l'armée américaine donc standardisation des barraquements préfabrications aussi etc etc de le transposer à la construction de logement et pour avoir une maison standard il faut un foncier standard et le seul foncier standard c'est le nouveau foncier en fait c'est un nouveau foncier c'est même du foncier agricole parce que lui il est plat par nature parce qu'on peut tailler une taille une taille de parcelles comme on veut etc etc et donc c'est ça qu'on a fait et là on est en train de dire qu'en fait il faut basculer sur autre chose par nécessité et peut-être même par envie c'est ce que j'essaie de faire qui serait donc la construction de la ville sur la ville c'est-à-dire se dire bah quels sont les périmètres déjà urbanisés et comment on fait plus de villes là-dessus pas nécessairement plus de béton mais plus d'usage urbain et ça ça veut dire qu'on est sur des sols non standard des sols pollués des bâtiments des bâtiments amiantés et puis surtout des espaces habitées parce qu'il y a des voisins parce qu'il y a des gens qui sont là et donc on est sur l'utra complexe on peut pas standardiser donc non seulement c'est en soi plus complexe mais dans la chaîne de valeur on va avoir des itérations c'est-à-dire qu'on va passer notre temps à faire des découvertes ça c'est comme quand vous retapez une maison bah vous avez des surprises une surprise ça veut dire quoi alors quand on refait le papier peint en fait on repasse à la table de dessin c'est-à-dire qu'on a des itérations et on revient à la c'est-à-dire qu'on n'a pas un moment un architecte qui passe le bébé à l'ingénieur et qui ensuite passe à l'entreprise c'est-à-dire que l'entreprise fait des découvertes peut-être qu'on va refaire des diagnostics on va voir on va détecter des polluants qui ça va venir questionner l'ingénierie de l'objet il va trouver des modes de contournement face à un problème mais peut-être que ça va questionner aussi la conception architecturale voire même le programme c'est-à-dire qu'on va pas pouvoir faire ce qu'on voulait faire initialement donc c'est hyper complexe ça veut dire qu'on a on a une entreprise de travaux qui doit travailler à un moment avec avec un programmiste en général ils se connaissent même pas ils se sont jamais rencontrés donc on a beaucoup de gens on a des phases de projets qui sont itératives donc le modus operandi est très différent et sur lequel on vient empiler en plus des acteurs qui n'ont pas l'habitude de se parler donc non seulement on a besoin d'expertise très pointue qui sont parfois différentes sur les pollutions etc etc mais en plus on a besoin de savoir faire en termes de traduction des langages professionnels et en termes de gestion de projets complexes donc donc c'est des nouveaux métiers on est on est sur une autre façon de faire je me suis très largement écarté de de l'économie circulaire tu vois c'est un sujet qui m'intéresse peu mais ce qui est marrant c'est que dans dans tous les cas entre guillemets le mal de notre société aujourd'hui c'est à voir une infinité de choix et et ses contraintes donnée par la ville donnée par l'environnement donnée par fait un million de choses permettent aussi de simplifier nos nos gestes et les rendre un peu plus concret un peu plus contextualisé parce qu'au final d'aujourd'hui dans l'architecture nouvelle dans l'architecture dans l'urbanisme traditionnel on part avec le fameux truc corbusé un tabou de la raza etc quoi alors que que final on est plus heureux quand on a moins de choix même si ça paraît paradoxal bah on on fait avec ce qu'on a et puis on et c'est pas c'est pas si mal quoi au final on n'a pas le doute de l'inconnu et on se dit oui mais ça aurait pu peut-être être mieux si jamais enfin c'est comme c et voilà quoi écoute je suis pas certain je suis pas persuadé de ça c'est à dire que travailler sur l'existence et se trimballer du doute tout le temps c'est à dire jusqu'au bout dans l'acte de conception il n'y a pas un moment où j'ai fait la conception j'ai eu l'idée ensuite je dois tenir le fil rouge là j'ai un c'est tout l'objet du projet urbain ou du projet architectural c'est à dire qu'à un moment il y a des fondamentaux dans l'idée principale qui n'est pas le dessin de la façade qui a un parti pris qui est une lecture du paysage une lecture du contexte et un parti pris sur le programme enfin voilà et il y a ce fil rouge et après globalement et après il est attaqué de toute part et là il est d'autant plus attaqué que le réel s'impose et que le réel on ne connaît pas bien en début et donc finalement dans le processus de conception mais aussi de réalisation on vient comprendre le réel et on vient recontextualiser en permanence donc finalement cette logique de risque elle est continue et elle a un impact économique extrêmement important et donc un impact sur la chaîne de valeur c'est à dire que parce qu'on sait pas le quantifier parce qu'il n'est pas certain parce qu'il n'est pas réplicable etc etc exactement et c'est là donc donc ça veut dire que les clés de financement sont complexes typiquement revenir en arrière et dire ben finalement on va faire différemment et ça coûte plus cher ça peut poser des questions financières certes mais même réglementaires c'est à dire ben en fait vous allez déposer un permis de construire on vous a autorisé à faire ça parce que vous voulez nous donc il faut que vous modifiez le truc mais faut peut-être que vous voulez faire mieux mais en fait on va vous redemander de montrer pas de blanche donc c'est assez complexe à gérer en termes financiers évidemment il y a une volatilité là dessus qui est importante et typiquement on a des réflexes professionnels qui sont importants j'ai discuté récemment avec christine le compte qui est architecte et président de l'ordre des archies îles de france et qu'il y a un propos sur sur ces questions là qui serait beaucoup plus complexe le mien mais qui recoupe vraiment ces notions là typiquement le réflexe face à l'inconnu d'une ingénierie je vais rester que sur l'ingénierie du 20e siècle forger sur le neuf c'est d'avoir des coefficients de risques donc on va prendre des pourcentages de sécurité par rapport à ce qui est prescrit et donc finalement par nature sur l'équation initiale on va ranchérir l'hypothèse du réemploi par défaut on ranchérit ça parce qu'on lui fait payer l'inconnu ça veut pas dire que c'est moins cher ça peut être plus cher aussi etc mais en fait dans les logiques intellectuels de la profession de façon générale ce soit l'architecture qui doit se poser beaucoup plus de questions quand elle travaille sur l'existence ou l'ingénierie ou le contrôle ou le juridique ou il y a une vraie facilité et finalement un vrai intérêt à faire la tabou la rasa donc c'est tellement plus facile quoi revenir en zéro c'est beaucoup plus facile et en fait on sait le maîtriser et on a mitigé les risques alors après ça veut dire et c'est fondamental ce que tu dis mais ce qui est fondamentalement faux parce qu'au final vu toutes les externalités qui qui n'existe pas dans tous ces projets là et qu'on les met de côté et tout ça au fait la complexité il existe on choisit clairement de la nier et de la mettre sous le tapis quoi mais dans notre chaîne de valeur où chacun fait son truc à son niveau c'est ma complexité sur ma regarde et c'est complexité globale et encore moins l'impact long terme notamment dans un cycle des mollitions reconstruction sur sur sur lequel on sait qu'il est extrêmement pénalisé en termes d'émission de déchets mais aussi de perte d'énergie grise dans le bâtiment donc typiquement cette réflexion pour moi c'est la deuxième boucle la première boucle c'est éviter de construire est ce qu'on peut faire mieux donc de l'urbanisme circulaire est-ce qu'on peut faire mieux avec ce qu'on a donc là c'est travailler notamment les temps et on est sur une société qui qui travaille uniquement sur les pics d'usage c'est-à-dire qu'on va dimensionner un métro pour pour le matin à 8h30 on va dimensionner un parking pour le jour des soldes et on va dimensionner une voiture pour être utilisé 5 % 5 % du temps donc comment ce qu'on travaille sur la demande typiquement gérer les temps gérer la multioccupation d'un bâtiment etc avec toute la complexité que ça amène deux occupants différents dans un bâtiment c'est une assurance et qui va garder les clés et qui va nettoyer les toilettes donc donc mais oui mais sauf que si ça peut éviter de de construire c'est bien et puis éviter de démolir c'est la deuxième des la deuxième des boucles parce qu'on sait l'impact que ça mais aussi derrière pour moi et c'est là où tu poses ce gap culturel et qui est 20e et 21e siècle un vrai gap culturel c'est à dire que à un moment dans l'acte de conception dans la pensée du bâtiment ou de la ville partir de la feuille blanche ou s'imprégner du contexte ces deux points de vue différents et on va retrouver là dessus des parallèles est extrêmement intéressant qu'on va travailler d'un moment avec une paysagiste Sylvain Ingré avec le paysage la question du travail sur le paysage sur lequel finalement on a on a une histoire du paysage en france qui est une histoire de la conception sur lequel on pense le végétal et on va on va ramener le sol en adéquation avec ce végétal et son parti prix qui est un parti prix complexe et dire partons de l'héritage du site le sol existant avec avec ses défauts pour penser finalement le végétal qu'on mettra dessus y compris en fonction du climat de demain et pas nécessairement suite d'aujourd'hui c'est à dire derrière comment on améliore un sol existant etc etc parce que finalement quand on parle de nature en ville et l'essentiel de ce qu'on dit sur la nature en ville c'est quoi en fait c'est des sols agricoles qu'on vient gratter en périphérie des villes parce qu'on a des zones d'aménagement donc vous avez de l'étalement urbain un lotissement une route ça c'est top les routes les contournements donc ça c'est des milliers de tonnes des milliers de mètres cubes de terre qui sont qui sont mobilisés des terres agricoles et on prend la sur couche et c'est cette fameuse terre végétale tv dans sur les plans de pays agiste qui est ramené sur les sites urbains pour faire de la fameuse nature en ville donc c'est c'est du sol vivant qu'on vient prendre à l'extérieur et qu'on ramène en ville donc là là on est clairement sur des trucs complètement délirants mais qui sont intégrés à notre façon de faire notre façon de penser et à notre façon de concevoir la ville au quotidien c'est c'est marrant j'avais parlé au début du podcast d'une surprise parce que j'étais quand même assez étonné et on a fait ce parallèle ces dernières dix minutes je pense c'est toi tu vois la ville circulaire comme étant un une fin la matière première de ta ville c'est sa terre son sol son espace pour moi c'est j'essaye de réfléchir à comment boucler les flux et quel ville quel type de ville pourrait boucler les flux qui circulent au final on arrive sur les mêmes si on devait faire des stratégies elle serait les mêmes si on devait les abstraire quoi c'est à dire que tu dois réduire la consommation de ressources de toute façon tu as parlé de on dimensionne les bâtiments on dimensionne les voitures on dimensionne la majorité des choses pour un pic d'utilisation c'est exactement la même chose sur les infrastructures qui font circuler les flux c'est à dire qu'on va dimensionner les tuyaux d'eau de consommation d'eau pour que tout le monde ouvre sa sa douche ou sa baignoire à fond au même moment la même chose sur l'énergie c'est à dire qu'on qu'on réfléchit de la manière que tout le monde doit mettre sa bouilloir sa sa machine à laver et je sais pas trop quoi en même temps partout en france au même moment et tout ça a des problèmes faux d'un manteau parce que ça veut dire qu'on l'autorise c'est à dire que on ne peut que le faire si si on n'avait pas cette autorisation bah on réfléchirait de manière complètement différente et après comme on distanci tout ces flux bah on parle de bouclage de matériaux on parle de bouclage d'eau on parle de bouclage de machin jamais on l'aimait ensemble quoi jamais on réfléchit qu'il ya d'une manière systémique on pourrait réduire tous nos impacts environnementaux de la même manière et que au fait le bouclage des flux encore une fois comme tu disais bah il ya plein d'un certain un certain économique un certain législatif un certain et et au fait on se retrouve exactement sur la même chose et j'avais le sourire à chaque fois que je que je continuais les pages parce que en gros tu tu faisais une transposition de de ce que je recherche depuis des années sur sur juste un autre flux ou un autre une autre ressource primaire qui qui est celle du sol qui est celle de l'espace quoi alors oui mais clairement une façon tout à fait assumé alors donc et sans justement prétention avec beaucoup d'intérêt pour le coup sur sur les logiques de métabolisme urbain et pas que sur les questions de flux de matière mais sur sur les logiques sous-jacentes de bouclage avec une frustration sur le fait que finalement bah finalement l'unité l'unité de surface et peut traiter en tout cas pour pour ce que j'ai j'ai pu le j'ai pu le voir c'est à dire et y compris ça pose des questions sur quand on analyse un territoire c'est le périmètre du territoire c'est c'est quel périmètre en regard et où est-ce qu'on va et on voit bien que là dessus on va retrouver du sol comme matière comme déchets comme un des déchets mais mais on retrouve pas le sol comme surface donc ça ce serait bon ma tentative d'apport ou plus exactement de questionnement logique de la métabolisme c'est comment comment finalement on arrive à avoir une lecture y compris dynamique de la ville c'est à dire j'ai un point j'ai un point b entre deux à la grandit et comment j'intègre ça tant entendu j'ai pas de réponse sur comment mesure quels sont les valeurs associées etc etc donc ça là dessus je m'en écarte ou en tout cas je questionne le métabolisme urbain après sur le sous-jacent bien sûr parce que les réponses sont communes et c'est pour ça que j'assume assez tranquillement finalement des formes de filiation avec avec l'économie circulaire mais j'ai aussi choisi ces thèmes là pour avoir ce terme là parce qu'il est lisible et parce qu'infiné notamment j'ai beaucoup de retour professionnel qui disent bah ça fait du bien parce que on a des clés de lecture voilà maintenant on sait ce qui est dans le bon sens ce qui est ce qui est par et je continue de travailler là dessus pour le pour le clarifier et pour avancer là dessus après très clairement la frugalité la frugalité en sol en termes de surface elle induit une frugalité beaucoup plus globale c'est à dire que arrêter les talmes urbains c'est c'est se rapprocher c'est la ville de la proximité et donc ça induit une frugalité en mobilité avec avec ces enjeux en termes de en termes de consommation de pétrole etc etc mais aussi de matière voilà moins construire évidemment moins démolir évidemment etc etc donc moins d'énergie pour chauffer une maison plus petite enfin voilà tout est logique au final tout ça est associé à tel point que philippe bwix donc signe la la préface de la nouvelle édition du bouquin et donc c'est lui qui introduit cette transition entre le éviter réduire compenser des études d'impact en france en éviter éviter éviter voilà et que j'ai traduit moi dans mes trois boucles enfin que je suis en train finalement de réinterpréter dans mes trois boucles en disant éviter de construire en utilisant mieux l'existence ou si on doit construire de faire des bâtiments qui pourront mixer les usages donc dont on pourra intensifier en permanence l'existence éviter de déconstruire en transformant l'existence ou si on doit déconstruire de construire du neuf qui soit souple et évolutif dans le temps voilà c'est au moins 50 ans de vie et notamment avec un devoir d'exemplarité du du public et puis éviter de s'étaler en en densifiant et en recyclant en recyclant les friches et si on doit s'étaler ce qui est légitime sans doute quand on est au bout de la logique de réflexion dans certains cas faisons-le de façon extrêmement attentive mais ça veut dire qu'on inverse et pour moi c'est vraiment le fondement de tout ça ou de la des inspirations avec le métabolisme urbain ou l'économie circulaire c'est que il y a une inversion du processus du raisonnement c'est à dire depuis 50 ans quand on a un besoin quand on a une politique publique globalement on construit du neuf en périphérie et la l'idée c'est de se dire avant de faire ça est ce qu'on a fait toutes les boucles est ce qu'on a testé toutes les alternatives et c'est notamment une des des propositions j'ai pu faire au ministère récemment qui est dire simplement quand on a dans la déconstruction on a une autorisation de déconstruire aujourd'hui on a un diagnostic d'éché qui doit être fait prochainement il y aura un diagnostic réemploi c'est à dire au delà de mettre à la baine et de faire du recyclage ce qu'on peut pas réemployer les matières ou les matériaux de façon directe sans passer par le stade d'éché poussons plus loin en exigeant en demandant à ce que l'hypothèse est-ce qu'on a réellement besoin de quelque chose alors déjà est-ce que est-ce que pour répondre à ce besoin là on est obligé de faire ainsi des motions en construction ou est ce qu'on pourrait faire une réhabilitation lourde de ce bâtiment là ce qui pose des questions en termes de compétences de conception compétences d'ingénierie mode de portage mode de financement critères aussi quels sont les valeurs parce qu'au final bon on a passé du temps sur la ville circulaire mais ça c'est facile ça c'est disons l'Europe qui est déjà construite les états unis et tout ça maintenant parlons de la ville du futur mais qui n'existe pas encore prenons l'afrique subsaharienne prenons l'asie du sud-est bon comment on fait la ville avec une énorme progression démographique de quelques millions d'habitants enfin on a vu comment la chine a fait des villes fantômes et qu'au final c'est pas forcément la bonne la bonne manière de faire on donne les clés pour pour une nouvelle ville en afrique subsaharienne vas-y t'as 3 millions d'habitants d'ici 5 ans que tu fais alors je vais pas avoir la réponse de te raconter un truc moi j'ai commencé comme un bon premier job comme urbani c'était de d'aller inspecter des fausse sages dans des bidons villes pour construire des sanitaires d'ailleurs j'avais vu ça et c'est pour ça que cette question donc j'ai une alors ce qui est intéressant quand tu disais un exercice différent de faire la ville sur la ville ou de concevoir du neuf et bien là typiquement c'est un vrai exercice de modesty travailler dans des bidons villes et travailler dans des donc c'est dans l'océan indien c'était maillotte notamment et c'est à la fois travailler sur des secteurs qui sont aménagés qui sont aménagés de façon spontanée mais finalement est-ce que c'est est-ce que la ville la ville du bidon ville est moins bien pensée que que la ville faite par des notaires et des géomètres je sais pas on peut vraiment débattre c'est pas évident où est la spontanéité pertinente ou pas d'ailleurs c'est assez intéressant ces espaces extrêmement dense qui sont extrêmement contraints du fait notamment de la topographie c'est souvent c'est souvent des terrains extrêmement il y a des enjeux de risque etc il y a une pensée de la topographie qui est faite il y a des vrais défauts sur de conception notamment conception du bâtisse qui est assez structurant en tout cas dans certains territoires c'est le cas maillotte il y a peu de savoir faire constructif ce que ce qui n'est pas le cas managaskar par exemple mais ce qui est intéressant c'est dans des espaces très dense on préserve des espaces ouverts il y a des espaces publics il y a des espaces de circulation il y a des places parce qu'il y a il y a des temps de la ville qui nécessitent d'avoir de la place par exemple là c'est dans des mariages donc on a des espaces et ça veut dire qu'il y a bien un mode des régulations collectifs y compris dans la ville non régulée qui préserve cet espace-là alors qu'on a besoin de monde en a besoin de place alors c'était il y a quelques années en tout cas ça m'a donné aussi une attention au contexte et une forme de modestie dans la conception c'est à dire que quand quand tu traces un trait sur un plan et que derrière c'est à toi d'aller taper à la porte et de dire aux gens qu'il va falloir qu'il parte t'as une certaine responsabilité dans ton acte et nous on faisait les deux on faisait à la fois le dessin et et le travail social et on s'est aperçu que par rapport à des équipes qui ne faisaient que le dessin et qui déléguait à d'autres le travail social en fait nous on était plus insévisifs on déménageait plus de monde on bougeait plus de monde et c'est des gens qu'on connaissait on avait la responsabilité de les déménager moi j'ai fait des déménagements de bidon ville ça s'organise aussi alors le samedi je suis rassurant pas pendant les heures de boulot avec des fonctionnaires territoriaux mais qui étaient en civile et la bainvélance de la police qui s'est resté en dehors des en dehors des secteurs quand c'est nécessaire donc tout ça tout ça s'organise mais tout ça pour dire que ça nécessite d'avoir une certaine modesty par rapport à ça et notamment quand t'es sur un territoire sur lequel t'as 5% de croissance annuelle alors 5% de croissance annuelle pour moi c'est j'ai une image en tête c'est des débats vifs dans une mairie à maillotte sur doit-on ouvrir donc pour la rédaction du plan local d'urbanisme doit-on ouvrir à l'urbanisation le versant d'une colline et des grands débats sur puis un moment je crois le débat en disant mais attendez regardez et par la fenêtre on voyait la colline et elle était déjà complètement urbanisée c'était un des plus grands bidons villes donc de quoi parle-t-on c'est on est plus en train de préserver l'urbanisation elle est déjà là donc nous le temps qu'on réfléchit sur le document d'aménagement c'est déjà parti et c'est déjà fait donc j'ai pas de le soin donné moi j'ai posé la j'ai posé la question alors à des chercheurs et à des lecteurs de la transposition du bouquin de la traduction du bouquin mais plus la traduction culturelle etc on a conclu que il fallait refaire ce travail de prise en compte du contexte de maîtrise des chiffres et que par contre la transposition dans dans des secteurs à très fort développement elle est loin d'être évidente donc je veux pas donner le soin et dire c'est comme ça qu'il faut faire par contre il y a une constante que moi j'ai appris dans ces territoires là que j'ai appris en bossant à l'étranger au vietnam au maroc ou à maillot c'est qu'en fait contrairement à ce qu'on dit en france contrairement à ce qu'on dit en europe parce qu'on a des modes de régulation t est discret en fait l'urbanisation suit les infrastructures et que l'infrastructure n'est pas un élément qui est résiduel d'une politique urbaine etc etc c'est un élément qui est inductif de l'urbanisation c'est comme ça que les états unis sont construits enfin bien sûr et on reprend et je reprend l'histoire du bouquin dans le bouquin je reprend l'histoire sur notamment les investissements autoroutiers la capacité de distanciation du centre par les investissements routiers autoroutiers que ce soit aux états unis ou france on a un parallèle qui est direct entre le nombre de kilomètres d'autoroute en circulation en france et le nombre de kilomètres parcourus pour faire du domicile et la vitesse moyenne et évidemment l'émission de ce 2 associé donc c'est son la naïveté c'est à dire que d'un côté d'un des pays en fort développement mal réglé non régulé quand on fait l'infrastructure on a une apparition spontanée d'urbanisation à gauche à droite et de l'autre côté en france par exemple on a on a une recade ou une voie de contournement qui est créée ou un doublement d'une voie qui est fait pour des besoins de circulation pour répondre aux besoins d'aujourd'hui avec des participés très clairs notamment de préservation des espaces agricoles de densité etc. sauf que ça c'est un des acteurs qui fait la route et puis dans les 10-15 ans qui viennent on a des anticipations des acteurs périphériques qui vont faire que au droit des échangeurs on va avoir l'émergence de zones d'activité on va avoir des lotissements qui vont se créer parce que finalement maintenant on peut vivre à 30 km parce que parce qu'on a raccourci le temps et qu'on a des anticipations par rapport à ça et on a des effets d'entraînement qui sont extrêmement importants et qui sont très discrets donc assumons ce fait là en tout cas l'urbanisation suit les infrastructures donc faisons des infrastructures conscientes si on veut gérer l'urbanisation et finalement on sait aussi travailler sur des espaces et notamment priorisés sur des infrastructures vitales y compris dans du fort développement notamment tracons à la fois du routier mais surtout du réseau d'assainissement et on l'oblisse souvent le coeur de la ville à l'infrastructure c'est les toilettes ouais c'est l'eau en tout cas ouais bon on va essayer de clôturer tout ça avec deux petites notes peut-être quelques références que tu voudrais recommander des bouquins des articles des films des vidéos quelque chose que t'aimerais partager qui t'ont inspiré que tu aimerais peut-être creuser alors ça me vient comme ça mais j'ai pas réfléchi donc quelque chose que t'es tombé dessus dernièrement un truc que j'ai peu exploité dans le bouquin d'ailleurs mais qui est assez passionnant qui à la fois un bouquin une discussion que j'ai eu avec un chercheur de uc l'aide le saint je l'ai avec apparaître là très prochainement son premier papier traduit en français que j'ai traduit en français parce que je trouvais ça passionnant c'est parking in the city de donald choup donc donald choup c'est un chercheur émérite de l'université de los angeles qui continue à la fois de faire la recherche et de donner des cours quelqu'un d'assez passionnant que j'ai eu l'occasion de rencontrer là bas et qui a fait un bouquin passionnant sur l'économie du parking et globalement il prône alors il fait un voilà donc on a un article apparaître on a un certain nombre de choses qui vont paraître en france prochainement mais pareil la normalité le normal et c'est pas que aux états unis c'est exactement la même chose en france et d'ailleurs dans notre relation il commençait il a commencé par dire oui mais en france c'est pas pareil vous avez une ville dans c'est vous gérer mieux la voiture juste ben non en fait non j'ai découvert qu'on avait exactement les mêmes types de réglementation la même chose c'est peut-être pas le même degré mais c'est la même nature et lui revient sur un normal c'est-à-dire qu'aujourd'hui quand on construit dans l'acte de construire on a des obligations qui sont liées à la création de places de stationnement et que ça a des effets inductifs extrêmement important à la fois en termes d'infrastructure on creuse les sous-sol en termes d'occupation du sol et de perméabilité des sols mais aussi en termes d'économie globale c'est-à-dire qu'aujourd'hui les bâtiments sont dessinés plutôt par rapport à leur parking c'est le premier truc qu'on commence à dessiner quand on fait l'architecture c'est le parking et ça c'est en fonction de la règle d'urbanisme et on associe des économies ce qui fait qu'aujourd'hui si vous allez quand tu vas faire tes courses en vélos au supermarché en fait tu payes pour le parking de ceux qui viennent en voiture mais mais ce fameux parking gratuit qui est associé à ton logement dans dans la location en fait il n'est pas gratuit il y a bien quelqu'un qui l'a payé et c'est tout le monde qui paye pour ceux qui utilisent donc on a à la fois un effet inductif sur usage de la voiture mais on a aussi quelque chose qui est extrêmement contraignant sur l'acte de construire notamment sur le foncier contraint donc notamment quand on construit dans la ville et donc le renouvellement urbain est très contraignant là dessus donc parking and the city de nancho et puis je pense que moi j'explore aujourd'hui des travaux sur le monde agricole sur la question de la production agricole et notamment il y a un rapport là qui est sorti par les greniers d'abondance récemment il y a une interview sur sur dixit.net sur cette question agricole qui est trop segmentée aujourd'hui de la pensée urbaine donc c'est à la fois un reproche que je leur fais et surtout un reproche que je nous fais comment on fait penser territoire en apprendant à la fois les enjeux du monde agricole dans lequel évidemment faut préserver les sols mais pas que il n'y a pas que ça de façon intégrer ça à la pensée de nos villes bon et c'est quoi la suite c'est qu'est ce qui te motive pour 2021 qu'est ce que tu as nous faire de nouveau alors la suite la suite on est en train de la construire à l'idée c'est de c'est que le bouquin alors il a eu un succès un peu alors succès modeste mais mais inattendu enfin en tout cas moi je m'attendais à pas grand chose donc j'étais un peu dépassé aussi par ça donc il y a une nouvelle édition qui sort enfin plutôt une édition corriger et surtout qui va être la première était auto-édité donc là aux éditions appogée donc qui sort tout début début janvier mais il est déjà en précommande sur urbanismes circulaires.fr voilà donc là ça nous permettra d'avoir une diffusion plus large et plus d'écoute aussi passer moins de temps à mettre des bouquins d'un des enveloppes donc voilà donc je vais redevenir à revenir à une forme de normalité là dessus mais ça c'est qu'une étape puisque je le disais c'était le début d'une réflexion donc l'idée là c'est de pousser la réflexion sur deux ans avec un travail de collègues des retours des retours d'expérience de ce qu'on a appelé les pionniers mais de façon beaucoup plus approfondie c'est à dire à la fois en faire plus sortir des frontières françaises et notamment belgique suisse canada donc ça c'est déjà dans le scope avec des hypothèses de collaboration à la fois avec des acteurs professionnels et aussi on veut travailler sur sur l'académie qui est scientifique. C'est des expérimentations qui vont être lancées dans les prochains mois prochaines semaines en france sur notamment avec un certain nombre de territoires démonstrateurs sur lequel là je devrais avoir un suivi attentif et précis qui devrait donner aussi lieu à un vrai travail scientifique c'est à dire travailler sur une thèse qu'il faut que je commence voilà mais qui est le but donc approfondir élargir et avec toujours l'idée de vraiment d'impacter sur sur les pratiques donc de parler professionnel à professionnel mais de parler diffusé et donc là on va intensifier notamment le travail sur sur sur le blog sur la newsletter et sur des podcasts notamment de façon à diffuser à diffuser alors non pas une bonne parole mais des retours d'expérience des outils des moyens des échecs aussi de façon à à répondre à la question qu'on a en retour c'est à oui très bien c'est ça que je voulais faire mais comment on fait. Bon bah je pense qu'on aura de quoi s'alimenter pour les deux trois prochaines années de ta part donc merci à toi merci encore pour cet échange et merci également à tout le monde d'avoir écouté jusqu'au bout si vous avez aimé cet épisode j'espère que vous pouvez le partager avec vos proches avec vos collègues et vous abonner à votre plateforme de podcast préféré merci encore Sylvain. Merci beaucoup.