 Ja, herzlich willkommen, liebe Netzoptimisten, Netzpessimisten und alle, die ihr euch dazwischen einordnet. Ich sehe hier so ein paar Sitzen bescheiden. Im Flur muss vielleicht nicht sein. Also ich würde denken, hier vorne wäre noch Platz für so eine nullte Reihe, da ist jetzt auch noch ein Hocker frei. Es sei denn, ihr findet es da nett und seid näher am Wein und deswegen happy. Ja, herzlich willkommen. Dankeschön für die Einführung und ich sage noch armen, ging ja mit einem Evangelium los. Mein Name ist Katja Weber. Ich sitze hier nicht als Mitglied des HEG, sondern als Moderatorin von der Radio Wissen. Knete irgendwann diesen digitalen Salon um zu einem Hörsaal, läuft dann auch in diesem Super Medium Radio nochmal. Und bin echt ein bisschen gespannt heute Abend, wie ich das selber so hinkriege, weil ich heute Nachmittag dachte, wir sind die ganze Zeit entweder auf so Makromakromakro-Ebenen und machen Schwall im All oder gehen halt in die ganzen Nischen und Particular-Interessen und bohren dann da in den jeweiligen Bauchnabeln rum, was ja irgendwie auch nicht viel Erkenntnis stiftet. Also ich hoffe, wir kriegen irgendwie so dazwischen den Weg hin. Und wenn ihr findet, das ist jetzt irgendwie zu klein klein oder zu groß groß, dann sind wir wie immer froh, wenn ihr dazwischen ruft. Also ich frag auch nochmal, gibt's Fragen, aber wie gesagt, wenn euch vorher irgendwie eine auf der Lippe liegt oder ihr genervt seid, stellt sie so. Entschuldigung, Resterkältung vom Housewarming des HEG. Ich muss noch dazusagen, wir werden gestreamt auf hig.de, wer uns da sieht und hört, hallo, schönen guten Abend. Wir nehmen auch Kritik nach Fragen etc. entgegen unter Hashtag dicks sei. Ja, jetzt habe ich hier, glaube ich, drei ausgewiesene Optimisten sitzen, vermute ich mal. Vielleicht, ah, okay, da gehen schon Mundwinkel nach unten, das stimmt mich hoffnungsfroh. Gibt's vielleicht eine Kontroverse. Ich würde dir euch gerne vorstellen, Andreas Gebhardt hat schon so ein paar Haltung hinter sich, dachte ich, als ich deinen Lebenslauf gesehen habe oder doch zumindest eine sehr markante. Du hast du ziemlich unterwegs Richtung grüne Parteipolitik-Karriere, von kommunal bis brüssel. So, das sah eigentlich so ganz gut aus, wenn man in dem Bereich bleiben möchte. Und dann gab's ein Schwenk, Hinrichtung, Open Source, Eventplanung, digitales Unternehmertum. Und du bist Mitgründer der Republik und offenbar läuft der Laden gut, weil du einige Tage bevor die zum 10. Mal losgeht, Zeit hast hier abends rumzusitzen, was uns sehr freut. Einfach ein total tolles Team, deswegen. Das meinte ich mit, dass der Laden gut läuft. Und das geht's nicht. Bezeichnest dich selber als Neudenker und dieses Wort New Thinking ist in verschiedensten deiner Unternehmungen und so weiter drin. Und mal gucken nach dem, was wir vorhin gehört haben, wie viel Neues und wie viel Altes das Neue braucht, wenn wir nicht dauernd in diesem Dualismus bleiben wollen. Mal sehen, ob wir da rauskommen, ich bin gespannt. Also Philipp Borger sitzt neben mir, ist Informatiker und Freifunker, Fan freier Netzinfrastruktur, schraubt mit gleichgesinnten Router ganz oben in Kirchturm oder auf irgendwelche Rathäuser drauf. Also du machst das in Berlin, aber bist Teil von einer bundesweiten Initiative. Ich habe nachgeguckt von Aachen bis Xanten reicht euer Reich sozusagen. Und parallel dazu hast du noch ein neues Betätigungsgebiet. Du vernetzt jetzt mit anderen auch Flüchtlingsunterkünfte, mehr als 20 sind es in Berlin. Stimmt das so, die Zahl? Mehr als 20 in Berlin, aber das ist halt auch deutschlandweit, aber auch europaweit. Yes. Und Dr. Janett Hoffmann sitzt neben dir, ist Politikwissenschaftlerin, leitet am WZB die Arbeitsgruppe Politikfeld Internet, war Sachverständige in der Enquetekommission Internet und Digitale Gesellschaft im Deutschen Bundestag, hast viele Forschungsgebiete, aber favorisierst würde ich mal sagen Urheberrecht und Regulierung und bist hier auch gar nicht so sehr als Gast, denn als so ein bisschen Hausherrin, nämlich als Kodirektorin hier im HEG. Wir versuchen uns gut zu benehmen. Wenn jetzt ein Internetarchäologe in 100 Jahren zurückguckt auf den April 2016, was sieht der, was ist da das Netz? Eine Unterdrückungsstruktur, eine Ausspielstruktur oder sieht er da lauter wertvolle Instrumente der Selbstermächtigung? Die Frage ist ja, ob überhaupt irgendwas sieht. Wenn ich mir vorstellen, Archäologe, normalerweise greibt er ja was aus und hat dann Objekte in der Hand. Was sollte das beim Internet genau sein, außer vielleicht Router, verrostete Router, alte Kabel? Ja, und? Jedenfalls nicht das, was wir heute mit dem Internet verbinden. Es wird ja eigentlich, drittes Jahr in den Hintergrund. Was heute im Vordergrund steht, sind die Dienste. Aber außer Leute, die darauf professionalisiert sind, Netzwerke herzustellen, ist das, was wir früher mit dem Internet verbunden haben, nämlich eine Vernetzung der Welt und wozu es ja auch sehr viel Bildsprache gibt, das ist heute steht nicht mehr im Vordergrund. Im Moment ist es sogar so, ich stelle das immer fest, wenn ich Vorträge vorbereite, es gibt keine vernünftige Bildsprache für den Transformationsprozess, den wir in den letzten Jahren durchlaufen haben, nämlich vom Indes-Internet-Gehen, was Theresa ja eben auch angesprochen hat. Ich war kurz versucht, heute ein altes Modem mitzubringen. Ich habe noch irgendwo eins. Also früher haben wir uns da eingewählt, hörbar, eingewählt und sind in einen, was wir als virtuellen Raum verstanden haben, reingegangen. Und seit Anfang der 2000er haben wir damit ja mehr und mehr aufgehört und stattdessen das Internet so verpackt, dass wir es immer mit uns rumtragen und seine Dienste mobil nutzen. Wenn es jetzt gelänge, das Schock zu frosten, 100 Jahre aufzubewahren, dann sähe man was. Wenn man das dekodieren würde und verstehen würde, was wird dem Menschen damit angeboten? Gute Frage. Ich reiche die gleich weiter. Was sieht man dann? Das muss ich ja auch weiter. Ja, also ich bin hier die Moderatore. Bei dir hätte ich gedacht, du sagst, das klaren Instrument der Selbstermächtigung und wenn sich sonst keiner drum kümmert, mache ich es selber. Ja, das sieht man doch nicht. Genau, also es ist schwer zu sehen. Das sieht man dann vielleicht wirklich nur, wenn man auf Kirchtümer steigt oder Radhäuser, wo man dann unsere Luther findet. Natürlich könnte man sagen, dass diese Ideen immer weiterleben. Wir sind ja auch ein Projekt, das schon mehr als zehn Jahre gibt. Das hält sich irgendwie am Leben, hat seine eigene Leben und diese Ideen, die sind ja auch vom Anfang noch da. Aber es ist halt irgendwie nichts, was man anfassen kann oder so, also was man halt wirklich ausgraben kann, sondern was sich nur irgendwie auch halt so wie früher quasi von Mund zu Mund irgendwie weiter gibt. Okay, wenn du sagst Ideen, also klar, wir sind dann nicht im Bereich der materiellen Kultur, wir haben ja auch gerade schon eine Idee gehört. Du sagst Ideen von Anfang an, also welche ist das zum Beispiel in deinem Fall? Bei uns ist halt der Zugang zu Informationen, also die Möglichkeit überhaupt erstmal zu kommunizieren. Das Freifunkprojekt ist ja daraus entstanden, dass es in Teilen von Berlin oder auch in anderen Teilen, also zum Beispiel auch in England ist das am Anfang entstanden, dass man einfach Zugang zu diesem neuartigen Netz haben wollte und sich dann halt dieser neuen Technologie, dem WLAN, ermächtigt hat, um Zugang halt zum Netz zu schaffen und damit halt auch zu Informationen. Das war eine unserer Kernideen, dass wir halt gemeinsam Zugang zu Informationen schaffen über ein gemeinsamer Aufgebautzen. Dann bleiben wir nochmal bei den Ideen. Da habe ich von dir schon quasi aus dem Pleistozän, nämlich noch kurz vor der Jahrtausendwende was gelesen, aus einer Studie, daher sagst du im Netz, finden wir kooperative Anarchie und ein Zitat, das Internet hat keine Konstitution, keine Regierung und kein Parlament. Ist das noch richtig? Ich würde vieles von dem, was ich vor der Jahrtausendwende geschrieben habe, heute so nicht mehr schreiben. Das war meine romantische Phase, ist mir auch oft vorgeworfen worden und ich kann mit gutem Gewissen sagen, dass ich die hinter mir gelassen habe. Ich gucke heute weniger romantisch auf das Netz. In den ersten, also ich habe angefangen, 1992, mich um das Internet zu kümmern und das mir anzugucken und damals habe ich es als was Genuin Positives verstanden. Und du hast ja den Begriff der Anmächtigung erwähnt. Tatsächlich haben wir tatsächlich gedacht, das ist jetzt unser Instrument, um gesellschaftliche Selbstbestimmung neu zu denken und neu zu praktizieren und von dieser Auffassung bin ich inzwischen doch weit weg. Und was war da so die Wasserscheine, sicherlich nicht erst at what's known? Nee, das hat viel früher eingesetzt. Für mich war, glaube ich, der Punkt des Umdenkens, als die Debatte zur Netzneutralität begann. Weil mir da plötzlich klar war, was für ein simplifizierendes Denken war, anzunehmen, der Staat ist die feindliche Instanz und wenn wir dem aus dem Internet raushalten, ist alles gut. Das war für mich ein wesentlicher Punkt, als mir klar war, dass private, im Netz, möglicherweise, sich solche Machtpositionen aufbauen, dass sie die Infrastruktur, die wir da haben, für die eigenen Zwecke so nutzen, dass alle andern darunter leiden. Und dass es womöglich Instanzen braucht, um das magliche Gebaren so zu begrenzen, dass alle davon profitieren und das nicht auf Kosten von Dritten geht. Jetzt könnten wir vielleicht so ein bisschen flapsig sagen, das Netz ist gentrifiziert, also der Personal Computer ist gekommen, dann waren da erst die Hottenleute, dann sind die Unternehmer reingegangen, bzw. aus den Hottenleuten wurden Unternehmer und da sind jetzt diese privaten Strukturen reingezimmert, die du gerade angesprochen hast. Wir, die wir hier alle sitzen, sind Teil davon. Das HEG wurde massgeblich von Google angeschoben, also sprich, wir leben in und mit diesen Strukturen. Das Problem besteht allenfalls daran, dass wir uns nicht einigen können auf Regeln, die für alle, die das Netz nutzen, entwickeln, kommerziell oder nicht kommerziell, dass wir uns auf keine gemeinsamen Regeln einigen können. Das betrifft sowas wie Datenschutz, Freedom of expression, wofür, was, wie durchs Netz geleitet wird, unter welchen Bedingungen. Also da haben wir überall einen Zwist, aber das ist ja auch nicht anders als in anderen Teilen der Gesellschaft. Es ist nur einfach genauso wie in anderen Teilen der Gesellschaft. Und nicht mehr was Besonderes. Okay, jetzt hast du dich entschieden, Philipp, diese Diskussion quasi zu umgehen, bzw. dich mit Gleichgesenden zusammenzuschließen und euren Weg da auszulegen auf der großen Fläche. Ist das eher aus Verzweiflung geschehen, so nach dem Motto der Stadt bekommt es ja nicht gebacken? Oder war dann, du sprachst vorhin von Romantik, dann gehen wir jetzt hier ins Reich der Aufklärung, war das so eine aufklärerische Euphorie? Mache ich halt selber? Naja, also gerade auch im Moment, im Rahmen dieser Flüchtlingskrise und unserer Flüchtlingshilfe, sehen wir halt, dass es ganz klares Bedürfnis nach Zugang zu Informationen gibt oder nach Netz. Und wir haben halt gesagt, wir müssen das halt ganz pragmatisch angehen, weil es halt kaum eine angeht. Sowohl die Landesregierung, die Bundesregierung als auch die Betreiber dieser Unterkünfte. Da haben wir einen ganz pragmatischen Ansatz, das ist alles, was wir im Rahmen unserer ehrenamtlichen Arbeit tun können. Das tun wir. Aber natürlich verfolgen wir da auch eine politische Agenda, dass wir sagen, es ist eigentlich Aufgabe des Staates für Zugang zum Netz zu sorgen. Einerseits halt jetzt in diesem Beispiel, halt in Flüchtlingsunterkünften, aber ganz klar natürlich auch in anderen Regionen. Also wir haben ganz viele Communities auf dem Land inzwischen in Deutschland und die stehen ganz oft vor dem Problem, dass sie gar kein freies WLAN-Netz erschaffen können, weil es gar kein Internet auf dem Land gibt, dass den Ansprüchen gerecht wird, die man heutzutage ans Netz hat. Jetzt hast du vorhin gesagt, euer Ziel ist, hast du es auch noch mal geschrieben, schlussendlich die Schaffung eines Gemeinguts. Du hast da noch in Klammern Commons oder Amanda, also sprich die Terminologie kann man sich aussuchen. Ist das denn jetzt eine Utopie, wie eingangs gehört, oder ein realistisches Ziel, ein erreichbares Ziel? Wir zeigen ja, dass das im Kleinen geht. Ich denke, man kann halt auch im Netz selber oder im Internet sehen, dass das halt nur, also wenn man genau hinguckt, funktioniert, wenn man halt kooperiert, also auch große Internet-Service-Provider arbeiten ja mit anderen zusammen, um ein Netz zu schaffen. Aber da müsste ich natürlich jeder nach gewissen Regeln verhalten. Dieses halt dem anderen erlauben auch, seine Services in diesem Netz irgendwie zu präsentieren. Also wir haben ja ganz große Probleme, dass große Netzbetreiber, zum Beispiel hohe Kosten von kleinen Netzbetreibern abfragen oder sehr viel Geld von denen wollen, um an die Endkunden reinzukommen und so was. Wie setzt sich das jetzt um in der Antwort auf meine Frage? Ist die Antwort dann, ist im Kleinen realistisch und im Großen nicht umsetzbar? Naja, ich würde sagen, die Utopie ist im Großen in Gefahr oder noch nicht komplett umgesetzt. Also da arbeiten halt nicht alle auf gleicher Augenhöhe. Was wir im Kleinen aber sehen können, das halt funktioniert, dass man halt gemeinsamen Netz aufbauen kann, wo alle gleich sind. Okay, Andreas, jetzt sitzt du so hier und hörst jetzt alles an. Jetzt würde ich dich gerne mal mit reinholen. Ich habe zwar schon mal gesagt, dein Lebenslauf sieht so aus, als hätte dich irgendwann aus so einer Laufbahn hin in Richtung Bundestag oder EU-Parlament, weiß nicht, irgendwie das Netz weggelockt und das Thema Open Source weggelockt. Oder was war so der Grund für den Schwenk? Brumpt mal auf Belgrade war der Grund, also ein ganz politischer anderer Grund. Ich habe es in deiner Biografie gelesen, aber dass du dann diesen Weg gelassen wirst. Ja, und dann habe ich in Köln gewohnt und dann habe ich gedacht, es ist ja billiger, in Berlin zu wohnen, wenn man keinen Job hat. Und dann bin ich halt nach Berlin gegangen und wir haben ja auch um die Jahrtausendwende schon so einige Sachen versucht, so Netzwerk-Neue Medien aus so einem grünen Umfeld heraus von der Vernetzung zu machen. Und dieser Open Source-Gedanke hat mich eben, und deswegen ist es tatsächlich eine sehr politische Frage von Anfang an sehr, sehr interessiert, seit ich damit in Berührung gekommen bin, weil ich darin einen unkorrumpierbaren Kern von Positionierung sehe, wahrnehme, und das ist auch so. Als Gegner auf zur politischen Welt. Absolut, genau so. Und deswegen halte ich da weiter in große Stücke drauf und finde das ein sehr, sehr lobenswertes Beispiel, was man, wenn man archäologisch rückblicken würde, auch als sicherlich ein Best Practice oder wie man das dann auch immer nennen würde, sehen würde, wie, ähnlich wie du das ja gerade beschrieben hast, die Verbreifung eben auf einer Community basierten und allen zugänglichen Art und Weise einfach Dienste zur Verfügung gestellt werden können. Okay. Und das hat mich sehr fasziniert. Auch weil ich fehle, bevor ich überhaupt an meinem ersten Dienstungsrechner saß, wusste ich auch nicht, was ich da machen soll, weil ich bis heute nicht. Ich kann ein paar Sachen halt abfragen, aber ich brauche dann natürlich auch Leute, die irgendwie die Technik machen, weil ich kein Techniker bin. Aber ich habe da sehr genossen, dass Entwickler, Software-Developer häufig, nicht immer natürlich, aber häufig realistisch einschätzen, was sie denn beitragen wollen oder können zu einem Projekt. Und das war im politischen Kontext dann eher häufig nicht der Fall. Das heißt, man macht irgendwelche Treffen und hat verabredet, die einen machen das, die anderen machen das und am Ende hat man halt dann alles selber gemacht und die Erfahrung habe ich im Software-Entwicklungsbereich gemacht, weil da wurde dann eher gesagt, ich kann das nicht machen, ich mache nur das ganz klein ein bisschen. Und das wird dann gemacht. Wenn wir jetzt im Unternehmensberater sprechen bleiben wollen, Best Practice hast du gesagt, dann gibt es ja normalerweise, also der Unternehmensberater würde von sich behaupten, er versucht Best Practice zu implementieren, also großzurechnen vom Kleinen aufs Große. Ganz so, wieso passiert das nicht? Wieso, was meinst du? Also du hast ja vorhin gesagt, der Archäologe würde vielleicht in 100 Jahren sagen, da haben wir ein Beispiel von digitaler Kultur, was aber nur kleinen Raum eingenommen hat und wir wundern uns, bin ich jetzt mal das Bild weiter, der Archäologe wundert sich, wieso wurde das denn nicht im größeren Maßstab gelebt? Das würde ich sofort widersprechen, weil es wird ja im allergrößten Maßstab genutzt, also die meisten Netztechnologien funktioniert ja nur, weil die Technologien offen sind und von allen anwendbar sind. Aber die meisten Computer, die zu Hause rumstehen, haben ein klassisches Betriebssystem drauf. Also ich versuche mich ja reinzuversetzen in diese Perspektive von in 100 Jahren und da ist ja erstmal die Grundimplementierung von Internet erstmal auf freien Protokollen und offenen Standards aufgebaut. Das wäre ja dann schon mal ein tolles Feinden, was man dann hätte, wenn man darauf geguckt hat. Was man dann daraus gemacht hat, da würde ich jetzt auch Janett zustimmen im Sinne von, wenn man im Jahrzehnte eine Kommerzialisierung stattfindet, die es aber nicht geschafft hat, dass wir alle jetzt nur AOL surfen. Dass wir jetzt im Moment halt eine Situation haben, wo man immer weiter Rückzugsgefechte machen muss. Das ist halt ärgerlich, aber dafür kommen auch wieder neue Technologien um die Ecke, die wir vielleicht vor zwei, drei Jahren noch nicht hatten. Ich meine, wir werden vielleicht noch darüber sprechen, aber wenn wir uns solche Themen wie Blockchain angucken oder so, wo alle ihr Geld hinterherwerfen in große Unternehmen, genauso wie Startups da unbedingt halt rein wollen, wo im Kern Widerhalt in der Technologie, die auf Transparenz fußt, ein Paradigmenwechsel einläuten soll, ob das jetzt kommt, weiß ich nicht, ist auch jetzt erstmal nicht wichtig, aber das Potenzial, das halt offene Infrastrukturen wieder auftauchen und von Leuten nutzbar werden, ist aus meiner Sicht auch ein absolut weiter hingegeben. Und deswegen sehe ich das nicht trotz aktueller Verschärfung im Bereich von Überwachung und da immer noch einen emanzipatorischen Kern. Okay, du hast jetzt das Wort Rückzugsgefechte gebraucht und hier bei Philipp schwang auch schon dieses Bild mit David gegen Goliath. Wir hatten ja vorhin Eingangs gehört, lass uns auch mal versuchen, die Dualismen beiseitezulassen, aber das gelingt gar nicht, oder? Da kommen wir nicht raus. Na ja gut, ich meine, wenn man nach Utopie fragt, dann kriegt man Utopie als Antwort. Also das ist so ein nicht wirklich definierter Punkt. Also ich versuche es immer, mir so vor Augen zu führen, dass man auch noch mal berücksichtigen muss, in was für einen neuen Zeitalter wird trotz aller dem noch lieben, ach, so wie aufgeklärt wir sein mögen, was Digitales angeht. Es ist trotzdem halt noch nicht komplett gelernt, was das für eine Gesellschaft bedeutet. Und eine These, die ich hätte, wäre, dass einfach viel der Unruhe und das Unbehagen in Gesellschaften im Moment auch daherkommt, dass einfach die ganzen Antworten nicht da sind. Was passiert denn mit mir in einem vollkommen durchdigitalisierten Leben in drei, fünf oder zehn Jahren? Und das geht ja nicht nur für die Arbeitswelt, das geht ja nicht nur für mich persönlich, das geht ja für alles, für mein Auto, für mein whatever. Und da gibt es halt keine vertrauenswürdigen Antworten drauf. Problem ist, die kann aber natürlich auch niemand geben, weil wir es ja mitgestalten. Richtig, aber es gab ja politische Ansätze, die sich auf dieses Thema auch fokussiert haben, die sich halt dann in eine andere Richtung entwickelt haben, dass sie eben nicht breite gesellschaftliche Mehrheiten organisieren konnten. Und wenn wir auf Deutschland gucken, welche politischen Schwergewichte kennen sich denn mit der Materie überhaupt aus, oder sind Leuchtturm Personen, die nach vorne gehen und sagen, hey, ich habe es verstanden, das ist jetzt sechzehnspurig. Also das gibt es ja auch niemanden, der es macht. Und ich bewerb mich jetzt nicht, ich habe schon die Frage schon in den Augenblick gesehen. Du hast es ja entsprechend auf vollfahre. Nee, nee, nee, hab ich ja gleich runtergeschluckt und wollte eigentlich rübergehen. Aber es gibt halt diese Positivbilder, da gibt es halt viel zu wenig von Personen, dieses halt, wenn es halt das Bild vom Netz gezeigt wird, dann ist es halt irgendwie, ja, es ist irgendwie Pizza-Karton, es ist irgendwie Nerds, es ist irgendwie so Club-Marte. Und da wird dann auch nicht weitergeguckt, das ist auch das Bild, was halt in die allgemeine Gesellschaft transportiert wird und das ist etwas, wo die Personen, die mit Digitalisierung oder digital in Verbindung gebracht werden, haben mit den Konsumenten, der sich das anschaut, ganz wenig zu tun. Und das ist, ich glaube, das ist ein Spagat, was man füllen müsste. So, jetzt haben wir quasi eine Problembeschreibung aus verschiedenen Perspektiven, ich glaube dann doch jeweils mit einem ähnlichen Resümee. Ich nehme nochmal das Wort Rückzugsgefechte, Gefährdung war, glaube ich, auch ein Wort, das du genutzt hast. Du, Jeanette, arbeitest ja so in der Schnittstelle in die Politik rein. Woher kommt denn dieses, ja, Vakuum oder dieses Desinteresse oder die Furcht, sich dieses Thema anzunehmen, politisch? Das ist schwer zu sagen, das ist sicher eine Generationenfrage auch, das sehe ich auch in der Forschung. Diejenigen, die sich mit dem Internet befassen, mehr als aus einer Nutzungsperspektive, sondern tatsächlich auch an seiner Entwicklung interessiert sind, sind auch eher jüngere Leute. Und in der Politik sind eher gereifere Leute zu finden. Und die Jüngeren nehmen sich das ja auch oft als Thema vor. Wenn man sich anguckt, die netzpolitischen Sprecher, der einzelnen Bundestagsfraktionen, auch in anderen Ländern sind eher jüngere Politikerinnen und Politiker. Und wenn die jüngeren und gereifteren Alter sind, gehen noch mal locker 20 Jahre rum, so lange warten wir bis einer ein Antwortentwurf versucht? Ich glaube, es wäre sowieso naiv anzunehmen, dass es einen mächtigen Politiker oder eine Politikerin braucht. Und dann wird das Problem gelöst. Ich glaube, das war auch nicht der Angang. Aber jemand, der sagt, ich erkenne das Thema und ich erkenne den Fragebedarf oder den Antwortbedarf. Das sehe ich nicht, da haben noch mal so eine Konstellation, das sagen wir, eine neue Piratenpartei aufsteigt und wirklich Wellerstimmen zieht. Dann wird das ganz klar auch eine Auswirkung auf die etablierten Parteien haben. Aber die AfD zum Beispiel gehört offenbar nicht zu denen, die sich das Internet annehmen. Also so eine Konstellation sehe ich gerade nicht. Und von daher erwarte ich auch nicht, dass so ein großes Thema in der Politik wird. Man sieht ja auch, das ist eine digitale Agenda, aber die meisten Ministerien widmen sich dem doch eher entweder als Routinegeschäft oder lustlos. Naja, das Schwierige ist, wir sprechen ja in der Tat schon über so eine Archäologie des Internets und in anderen Bereichen oder in Verwaltungen und Behörden, ist das drüber nachdenken und mitdenken noch gar nicht angekommen. Ich würde gerne noch mal was zitieren aus einem Text über Cyberfeminism. There was a lot to love on the web back then. Also so eine sentimentale, rhetorische Figur, so wie Oma schon sagte, früher war alles besser. Stimmt das denn, sind denn die Spielräume wirklich kleiner geworden? Ich glaube, sie stellen sich anders dar. Also erstmal solche sentimentalen Texte stammen ja häufig aus einer Zeit, in der noch gar nicht so viele Menschen online waren und das Internet genutzt haben. Also das war eher eine ausgesuchte Gruppe von Menschen, ganz am Anfang war es ja ein Forschungsnetz. Das waren eher like-minded people, die sich da getroffen haben. Deshalb ist ja auch die Architektur so, wie sie ist, sehr anfällig für Angriffe und hat wenig Schutzmechanismen eingebaut. Das hat was mit diesen ursprünglichen Nutzungskontexten zu tun. Und ich muss sagen, ich fand es damals schon auch ziemlich toll. Also so wie es war. Um die Zeit, sagen wir, als das World Wide Web entstand, war es auch vorher. Weil das war quasi mein Freiheit minus privatwirtschaftliche Vertriebswege drin, oder was war das Faszinierende? Weil es so ein Laboratoriumscharakter hatte. Man probiert neue Dinge aus. Aber die Start-ups eben von Andreas angesprochen, machen genau das? Ja, aber sie machen das unter ganz anderen Bedingungen. Und ich glaube, wenn man jemand in den 90er-Jahren gesagt hätte, dass viele Start-ups von ihren Arbeitsbedingungen her nicht weit entfernt sind, von solchen, wie wir sie, ich sag mal, in der noch unregulierten Industrialisierung hatten, mit ewig langen Arbeitszeiten, ganz wenig Arbeitsschutz, oft als Selbstständige angestellt. Also das entspricht nicht dem, wie wir es uns mal vorgestellt haben. Das muss man einfach so sagen. Ich habe vor einer ganzen Weile schon mal mit Gründerinnen diskutiert. Ich glaube, es waren vielleicht sechs Frauen. Die sagten mir alle, das Netz war früher quasi wie ein noch nicht erschlossener Kontinent, lag offen und völlig frei vor ihnen. Und sämtliche Hindernisse, die sie bis dahin in ihrem Berufsleben erfahren hatten, wegen ihres Geschlechts, spielten da keine Rolle. Und sie meinten, dass seien nach und nach alles zugebaut worden. Und jetzt finden sich die Geschlechterverhältnisse so ziemlich eins zu eins im Netz, wie auch außerhalb würdest du dem zustimmen? Also man liest zurzeit, das ist ja ein ganz, würde ich mal sagen, aktuelles Thema, vor allem in Kalifornien, wo viele Start-ups und überhaupt Entwickler arbeiten, dass es sehr sexistisch dazugeht. Selbst bei großen Konferenzen, die sich eher um Civil Liberties kümmern, wie Ridescon, gibt es Beispiele dafür, dass Frauen angebaggert werden. Ich glaube, das ist deshalb so spektakulär, weil wir immer noch so eine Vorstellung haben, man könnte das Internet mit einer Idee des Guten verbinden. Und wenn ich vorhin sagte, ich habe mich von meiner eigenen romantischen Idee des Internets verabschiedet, dann ist einer der Abschiede besteht eben darin, diesen Gedanken nicht mehr zu haben, dass die Technologien, die da entwickelt werden, nun vornehmlich demokratiefördernd Kooperationsfördernd sind, sondern sie werden für Cyber-Sex, für Kriminalität genauso benutzt wird für progressive Projekte. Gerade darin liegt ja auch die Offenheit der digitalen Technologie. Sie ist so flexibel, dass sie für wünschenswerte Projekte genauso genutzt werden kann, wie für solche, die der Gesellschaft schaden. Und ich glaube, mir fällt zum Beispiel ein Tor, dass jeder so toll fand, ein Netzwerk zur Anonymisierung der eigenen Identität wird heute für ransomware benutzt. Also es gibt fast nichts, was nicht anfällig für Missbrauch wäre. Und ich glaube, das ist so eine Einsicht, die ich in den letzten Jahren gewonnen habe. Dass es einfach falsch und naiv wäre, nur positive Zwecke oder Erwartungen mit digitaler Technologie zu verbinden. Wie ist das jetzt bei dir als du vorhin Andreas sprachst? Über Open Source hatte ich das Gefühl, du sagst jetzt logisch natürlich nicht, Technologie an sich ist gut. Also du kommst nicht mit ethischen Maßstäben, aber du sagst, sie ist transparent und nicht korrumpierbar. Eine Art von Technologie, ja. Das gilt nicht für jede natürlich, logischerweise nicht. Und hängt da für dich dann, also Jeanette sagt, sie hat sich verabschiedet von romantischen Ansichten, würdest du das so überhaupt klassifizieren? Das klingt für mich relativ nüchtern. Ich glaube, die Ansätze sind halt, ich bin in vielen Gesprächen auch ähnlichen Diskussionen und was mit wem er auffällt ist, wenn man nochmal ganz kurz darüber nachdenkt, Internet und was ist denn das für eine Unternehmenskultur? Ja, da fällt einem eigentlich ja nur Start-up ein oder irgendwie ganz große Tanker so. Und Start-ups haben halt für mich halt alleine von der Folie auf die man da projiziert, immer halt diesen neuen von zehn scheitern Aspekt. Wenn man das umdreht und das als Beispiel gibt, okay, du willst digitale Unternehmerinnen und Unternehmer werden, aber deine Chance ist gerade mal eins zu zehn, dann ist das alles andere als motivierend, sondern einfach nur für die motivieren, die richtig dicke Asche machen wollen. Das heißt, es fehlt komplett eine Kultur des digitalen Entrepreneurships. Was nicht rein über diese kalifornische Ideologie funktioniert, grundsätzlich was dagegen hat, das ist Start-ups überhaupt nicht. Aber es ist völlig monokausal und den Fehler macht die Politik halt auch, völlig monokausal wird auf diesen Finanzierungsweg und diesen Strang geschaut, geguckt und damit gearbeitet. Ich glaube, das Motiv hat mindestens eine Generation von Gründerinnen schon demotiviert, was zu tun, weil es halt eben den Anschein hat, ich kann ja eigentlich nur verlieren und ich muss mich sofort den großen Finanzgeben ausliefern und das halte ich für absolut falsch und da muss auf jeden Fall dagegen gesteuert werden. Welche Stellschrauben gibt es denn, um dann so eine Start-up-Mittelschicht oder so zu etablieren? Ja, also muss man das überhaupt identifizieren. Also ich nehme ein Beispiel, was macht die Bundesregierung zur Förderung der digitalen Wirtschaft? Sie gibt 20 Prozent von Investitionskapital was eh schon gut betuchte Finanziers in Start-ups stecken, nochmal on top dazu, aber nicht im Start-up, sondern den Investor. Das heißt, der Investor kriegt 20 Prozent Kickback dafür, dass er investiert. Meine These wäre totaler Quatsch, weil wenn er nur zu 80 Prozent überzeugt wäre, würde er auch den restlichen Geld nicht geben. Dieses Geld wäre viel, viel besser aufgehoben direkt in dem Unternehmen, mit möglichst geringen Requirements, weil die Knie ist sowieso weg und ob die jetzt irgendwie auf dem Werk liegt von jemandem, der sich sowieso schon leisten kann oder nicht. Das ist ein ganz einfaches Beispiel, wo eine Umschichtung stattfinden könnte. Es ist aber auch eigentlich ja letztlich schnell erklärt, so wie du es eben getan hast. Warum wird es dann in die falschen Trichter gesteckt, das Geld? Ich weiß nicht, das ist, glaube ich, noch eines der letzten Gefechte, das Herr Rössler noch geführt hat, als er noch nach Relefonien geflogen ist mit den Delegationen. Aber, also es ist nur ein Beispiel. Ich finde es ist grundsätzlich herangehensweise darüber nachzudenken, wie kann man das finanzieren? Natürlich gibt es irgendwie Crowdfunding, natürlich gibt es irgendwelche Family Offices, etc., um Projekte zu finanzieren. Aber da gibt es noch ganz viel mehr, glaube ich. Und da kann es auch noch ganz viel mehr geben, das ist jetzt nicht mein Job, das alleine zu beantworten. Aber erst mal die Denke, dass wenn alles auf dieses Start-up, also ich sehe, es ist nur ein Scheulklappen-Ding und das hat dann direkte Auswirkungen darauf, durchkommerzialisierte oder nicht nur, aber fast nur Business-Modelle, Job-Modelle und so weiter gibt, weil die ganz bestimmte Charakteristika mit sich führen und gar keine, ja, da kein... Also ich wehr mich gegen diesen Begriff Mittelstand, weil das trifft es nicht, weil ich will jetzt auch keinen alten Patriarchen im Sauerland oder so, das mein ich jetzt auch nicht, aber... Mittelschicht, hatte ich gesagt. Ich wollte, also vielleicht fehlt da auch noch der Begriff dafür. Ja, also ich würde es halt digitales Unternehmertum nennen, was im Moment leider Synonym ist mit Start-up und das ist kaputt. Möglicherweise ja auch was für das Hausaufgaben Heft des HEG, die sich auch in dem Bereich tummeln. Jetzt waren wir gerade beim Gesetzgeber und was der tut und was der lässt. Philipp, die machen euch ja das Leben auch schwer, Stichwort Störerhaftung, wobei da wohl gerade ein bisschen Bewegung reinzukommen scheint, aber noch ist es so, wenn illegale Inhalte von anderen über meinen Anschluss, den ich zur Verfügung gestellt habe geladen werde, bin ich der Depp und hafte dafür. Genau, also man ist halt mitverantwortlich und das ist halt eine Sache an der wir auch schon länger arbeiten. Wie gut funktioniert es denn für euch, dann hier neue Leute zu werben, die sagen, nehmt doch meinen Router auch noch mit dazu, das ist ja erstmal keine Werbung. Genau, das ist eines der größten Probleme, wenn man das halt nicht technisch lösen will, dann ist das im Grunde die größte Hürde, sein B-Land zu öffnen. Und am Anfang des Netz, immer mehr über den Anfang gesprochen, da war das noch gar nicht so klar, dass man Störer wird. Dann wurde es halt klar, dass man Störer wird und jetzt müssen wir halt regeln, dass man nicht mehr Störer ist. Das ist natürlich auch ein interessanter Verlauf, ist auf jeden Fall ein Großproblem, an dem wir arbeiten. Hoffentlich die Regierung auch. Ja, aber gibt es denn, also versuch dir euch zu verschränken, versuch dir euer Thema, eure Inhalte in die Parlamente oder in die Ausschüsse zu tragen, oder umgehen wir? Da passiert nix, wir kümmern uns selber. Nee, wir agieren nicht losgelöst, jetzt hier von der Gesellschaft, wir sind da tief eingebettet und auch in die Politik. Das fängt im Lokalen an, in den Bezirken, gerade in Berlin, aber auch auf dem Land, da fahren wir sehr starke Unterstützung teilweise auch von den Kommunen und Bezirken und dann geht es aber auch auf Landesebene, wo wir uns engagieren. In Berlin gibt es ja schon länger ein Projekt zur Versorgung von Berlin mit WLAN, da waren wir auch aktiv. Und gerade mit diesem Thema der Störerhaftung sind wir natürlich auch auf Bundesebene aktiv. Was ja gerade gesagt Kommunalpolitiker scheinen da recht empfänglich zu sein, weil die beispielsweise konkreten Probleme haben, vielleicht ein Flüchtlingsheim, wo sinnfällig ist, wieso da ein freies WLAN hin muss. Würdest du sagen, je höher in den Institutionen man geht, wird es schwieriger, oder lässt sich das so nicht sagen? Das kann ich nicht genau beantworten, weil ich in diesen höheren Ebenen mich noch nicht betätigt habe, aber ich denke halt, wir sind halt zugänglicher und sehen halt auch gerade im Rahmen dieser Krise dass da ein ganz Großbedürfnis gibt und dass Menschen gibt, die sich da ehrenamtlich engagieren wollen und wir dann halt Partner in so einer Umsetzung des Projekts sein können, also zum Beispiel die Versorgung so einer Unterkunft. Aber auch halt in Sauerland gibt es zum Beispiel das Beispiel, dass man halt eine Einkaufsstraße netzen will. Gab es das Bedürfnis sozusagen der Freifunkerin und Freifunker, aber auch der Kommune und die haben das zusammen angegangen und ihre Einkaufsstraße mit einem freien Netz versorgt. Ist das so was wie eine Lehre? Im Kleinen funktioniert es immer besser, also im regionalen Kommunein. Andreas und Jeanette, könnt ihr das bestätigen? Es gibt viele der Probleme, die wir im Internet heute haben, natürlich auch mit seinem Wachstum zu tun haben, dass eben die Leute, die es nutzen und die Zwecke für die sie es nutzen, immer verschiedener werden und man große Mengen von Menschen schlecht auf ein Ziel oder auf bestimmte Handlungsprinzipien verpflichten kann. Das ist sehr viel schwieriger als den kleinen Gruppen, ja. Andreas, jetzt ist es natürlich ein bisschen schwierig. Ich weiß nicht, ob inwiefern deine persönliche Erfahrungen im Umgang mit einer Partei auch zu sowas wie Politik Verdrossenheit geführt wird. Ich will das eigentlich nicht unbedingt befürworten, aber dennoch noch mal die, oder verstärken dennoch noch mal die Frage, wie lässt sich denn das gelingen im Kleinen, in einer Gemeinschaft, in einem Kollektiv, wie auch immer hochrechnend und übertragen mehr Verwaltung, noch mehr Akteure dazukommt. Ich glaube, es ist nicht nur was mit dem Internet zu tun, es ist eine systemische Frage, wenn wir uns die Europäische Union angucken, was das jetzt für ein bürokratisches System geworden ist und uns gerade unter dem Arsch zusammen kracht. Das liegt natürlich daran, dass halt die Distanz derbe groß ist, dass man halt sich null damit identifiziert und deswegen identifiziert sich auch keiner so mit dem Netz wie das vielleicht notwendig wäre, was einem anderen Spin halt zu geben. Das heißt, wir haben die Erfahrung gemacht, also jetzt aus Republikaperspektive machen natürlich so eine Veranstaltung total gerne, weil es eben physisch Ort ist, wo man sich physisch treffen kann und das hat auch seine Limitierung, weil da können sich nicht alle, die irgendwie online sind, treffen, weil dann, es funktioniert nicht, da kommen halt eben sehr viele, die da aktiv sind und Lust darauf haben, aber das wirkt halt immer sehr nach, die sich vernetzen können und natürlich verletzen sie sich auch nicht alle untereinander, sondern eben mit einzelnen Gruppen, die halt eben das gleiche Interesse haben oder das gleiche Thema oder den gleichen Schwerpunkt und große Systeme. Ich will das alles nicht immer irgendwie utopisch weitwaschen, was halt die ganzen Open Source Projekte zum Beispiel angeht, die haben Hierarchieprobleme auch genauso wie überhaupt keine Diversifizierung, was die Struktur der Leute ist, da gibt es ganz, ganz viele Schwierigkeiten, aber das sind zumindest Beispiele, wo international nachhaltig über Jahre und zum Teil Jahrzehnte eben zusammengearbeitet wird und das baut Strukturen, die in sich halt auch nicht dementsprechend würden, wie ich sagen würde, okay, so hätte ich das aber ganz gerne, sondern habe ich schon so, dass die Mehrzahl an Projekte verweist ist. Es gibt ein paar Vorzeigeprojekte, die es geschafft haben, aber die Mehrzahl hat es nicht geschafft. Ja. Also irgendwie normal, dass manche Ideen setzen sich durch, manche nicht. Das ist halt auch bei der Technologie so, beim Netz. Aber ich würde es auch unterstützen, dass es wichtig ist, dass man zusammenkommt. Wir machen das jeden Mittwoch, treffen sich relativ viele Leute, an ihrem Netz arbeiten und es funktioniert halt auch nur, weil man sich halt trifft und das funktioniert dann halt auch in der Politik halt nur, weil wir halt auf die Bezirke zugehen und mit denen gemeinsam halt an einem Problem halt wirklich arbeiten. Und das kann man vielleicht auch mitnehmen, sondern halt wirklich an Problemen arbeitet und nicht... Ja, klar, aber wir sprachen natürlich auch schon darüber, dass laut ein kleines Gepuzzle dann ja doch mal irgendwann unter ein Dach kommen muss. Also es ist ja schön, wenn vor meiner Haustür was funktioniert, aber es wäre natürlich noch besser, wenn dieses Modell, du sagst das Best Practice, klappt, man das eben auf dem Bundesland, auf die Bundesrepublik ausweiten kann oder zumindest zur Diskussion stellen kann und diese Skalierung weiß ich nicht, wie die funktionieren soll. Klar, du sagst, aber gibt es dann so den Impetus, zum Beispiel nach der Republik gibt es dann parlamentarische Initiativen, ich meine, und dieses Jahr kommt zu euch Andrea Nahles letztes Jahr waren Björn Böning da, nehmt die was mit, seht ihr das dann, dass es so rum funktioniert, wenn ihr die einbindet? Es ist eine Personenfrage, also ich treffe glaube ich aus allen Parteien, Leute, die da gerne hinkommen und sich rumführen lassen und ich finde das total gut, also von Landesebene als auch vom Bundesebene, dass man sich interessiert, weil es halt auch nicht so viele Orte gibt, die nicht so ganz, entweder es ist total unkommerziell oder es ist halt total kommerziell und wir sind so ein bisschen in der Mitte, das heißt man kann so von das Beste aus allen Welten so ein bisschen mitnehmen, wenn man das denn möchte, was uns natürlich von der einen, wie von der anderen Seite angreifbar macht, weil man halt eben nicht pur das ist und ich treffe jetzt zum Beispiel nächste Woche wieder die Malu 3er, die war schon letztes Jahr vor Ort, die wird da irgendwie mehrere Tage sein, weil sie sich halt informieren will über die Sachen mit ihren Mitarbeitern und so, das finde ich halt super, ohne dass ich jetzt Sozialdemokrat werde, um das so zu nennen und das, also das kann ich durch die Bank sehen, dass ich halt, das gibt es halt schon ganz viel Interesse, nur ob dann hinten was tatsächlich beisbar rauskommt, also große Koalition, was ich aber noch sagen wollte ist und das hat eben auch mit den Community Aspekt zu tun, du hast eben da so ein bisschen, ich weiß gar nicht, das würde mich interessieren, so ein bisschen die Augen verdreht, als ich dieses Blockchain Beispiel genannt hab. Okay, dann muss ich jetzt erstmal die Definition von... Also letztlich ist es ein Ansatz und ich will mich gar nicht auf diese eine technologische Art jetzt fixieren, mich ist es ein Synonym für die neuen Infrastrukturen, die nachhaltige Transparenz in sich implementieren und dadurch, ja, einfach Dinge verändern, die bisher nicht möglich waren, also dass wir also finanzielle Transaktionen zum Beispiel zu machen, also es sind viele sagen auch, es ist Smart Contracting, das ist alles noch relativ neu und die Technologie, wo halt eben Bitcoins auch gemacht wird, was dann wieder auch eine Anwendung ist, das ist alles mir nicht so wichtig, dass man an so einem Beispiel das war, wo alle jetzt gerade Alarm schlagen, nämlich hier Digitalisierung und Veränderung und so weiter, das ist halt tatsächlich eine disruptive Kraft, okay, 5 Euro in die Bullshit Kasse, aber die, mit dieser Technologie ist es tatsächlich so, dass halt Dinge einfach wegfallen können, die halt bis, also Mittelmänner halt eliminiert und wenn es mehr von solchen Technologien geben würde und ich sehe zumindest ein bisschen Renaissance, dass halt eine jüngere Generation auch Bock hat, in diesen Technologien zu experimentieren und Sachen auszuprobieren da wird es noch eine ganze Reihe von geben, die eben neue Arten der Zusammenarbeit auf vertrauenswürdigen Plattformen ermöglicht. Ich will jetzt nicht da, das als Superutopie an die Wand malen, aber es wird bestimmt solche offenen Technologien geben, die dafür in der Lage sind. Jetzt wollen wir noch wissen, wieso Jeanette mit den Augen gerollt hat. Also das ist erst mal übertrieben für alle, die das nur hören, ich habe gar nicht mit den Augen gerollt, aber ich will zugeben, aber ich will zugeben, dass ich dem weniger optimistisch gegenüberstehe als du. Meine Erfahrung ist, dass ich die, ich nenne es jetzt mal die Netzgemeinde, die Leute, die so eine Sehnsucht nach dem Guten haben und die Menschen daraufhin angucken, ob sie Katalysatoren für dieses Gute sein können und die stürzen sich immer auf neue Generationen von Diensten und Technologien. Ich erinnere mich, als Wikipedia aufkam und wie toll das alle fanden und jetzt endlich das Wissen kollektiv organisiert, transparent, demokratisch, all das. Und dann kamen die ersten Geschichten auf, über das da nur Männer unterwegs sind, dass die Frauen alle weggebissen wird, die Editor Wars, das Eintrail gelöscht werden, dass das alles völlig, dass da Rechenschaftspflichtigkeit fehlt und dass so ein Eldorado für Bullies geworden ist. Und das ist ja kein Einzelfall, sondern diese Geschichten, die ziehen sich hin. Und über Wikipedia redet heute keiner mehr mit so einem utopischen Überschuss. Und dann wandert eben die Gemeinde zu der nächsten Generation der Technik. Und jetzt im Moment ist es gerade Blockchain, das hat so ein bisschen ein Dämpfer erhalten durch die Auseinandersetzung und Bitcoin in den letzten Monaten. Ganz überraschenderweise ist da ja wieder so eine Gruppe von jungen Männern, die sich in die Haare miteinander kriegen und damit die Weiterentwicklung des Systems offenbar blockieren. Aber ich wette, niemand wird daraus irgendwas lernen, sondern die Gemeinde zieht weiter zum nächsten utopischen Projekt. Wenn ich andeutungsweise meine Augen bewegt habe... Also es klingt jetzt schon nach einem gewaltigen Augenrollen, muss ich mal sagen. Das umsetzen solltest du. Das glaube ich dir gar nicht. Deshalb, weil ich denke, ist es nicht an der Zeit mal lehren zu ziehen über diese verschiedenen Generationen von Projekten und Utopien und vielleicht zu akzeptieren, dass wir die regelmäßig überschätzen und wir einüben sollten, einen weiteren Blick darauf zu entwickeln. Okay, Cut. Jetzt müsste ich eigentlich schon noch was dazu sagen können. Willst du auch noch mal mit den Augen rollen? Nein, ich würde das für Wikipedia total anders sehen. Das ist halt durchgespielt. Das ist jetzt nicht fertig, aber... Wie ist durchgespielt? Ich meine, wie viele Millionen Artikel es gibt. Man kann es, es ist frei verfügbar, es ist ein Wissen, auf das man vielleicht nicht immer bauen kann, aber was irgendwie am meisten besuchten Webseiten der Welt ist. Das ist einer der ganz wenigen, die nicht kommerziell sind, die da sind, von daher würde ich da total widersprechen und sagen, totale Erfolgs-Story. Aber das kommt... Ich weiß gar nicht, ob du das so in Abrede gestellt hast. Kommt auf die Perspektive drauf an. Die Suche nach dem Guten. Ich will nicht sagen, dass Wikipedia schlecht ist. Ich will nur sagen, dass wir darauf was projizieren, was wir nicht einlösen, als Menschheit. Ich wollte jetzt einmal das sagen und das Zweite war, dass ich finde ich trotzdem legitim, dass man, dass gerade da utopische Kraft reingesteckt wird von Leuten, die daran glauben, weil nur so kann ja irgendwie auch was vorangehen. Und deswegen würde ich dir da auch widersprechen, dass es schlecht ist, dass es so ist. Klar, sollte man immer reflektieren, aber wenn man das als heißen Scheiß findet und damit was baut, dann ist es doch eine gute Sache. Und wenn es eine Technologie ist, wenn es sie dann so wäre, dass sie transparent ist und bestimmte Vorgänge, die eben nämlich im Netz miteinander tatsächlich direkt die Geschäfte zu machen, ablöst, dann ist es halt schon der nächste Schritt, den wir gerne hätten. Und da gibt es ja so zwei, drei Themen, die jetzt gerade aktuell sind, da wo man auch noch mehr die Augen rollen könnte. Aber ich glaube, dass es auch einfach ein Open Source Kern hat. Und ich finde das sehr spannend. Also ich möchte noch mal erinnern an unseren Salon zum Thema Literatur und Netz. Da hatten wir einen ziemlich advanceden Gast, der die ganze Zeit von dieser Bewegung sprach, während wir jetzt hier reden über e-Publishing, passiert das nächste. Also das ist eben diese, bei dir gerade auch gerade das nächste, diese Denkbewegung, die wir festhalten können, weil währenddessen schon alles Mögliche weitergeht. Jetzt aber wirklich der Cut und mit Blick auf die Uhr, die Frage, habt ihr denn überhaupt keine Fragen? Ja, okay, vom Wikipedia-Mann völlig klar, der muss jetzt den Fuß in die Tür stellen. Gibt es weitere Fragen, gibt doch mal bitte ein Handzeichen, dass ich es in etwa einschätzen kann. Also ich hätte gedacht, dass ihr vielleicht auch meckert und würde mal sagen, wir sind dafür sehr offen. Okay, dann bitte du hier vorne. War das da ein Handzeichen? Nein, das ist, der kratzt sich nur am Koppel. Wikipedia-Diskussion. Ja, er wurde ja schon als Wikipedia-Opa vorgestellt, sozusagen. Nein, ich will auch gar nicht so seht, zu der Wikipedia mich äußern. Ich habe diese Äußerung von Ihnen eigentlich recht treffend. Ich bewegte etwas ganz anderes, nämlich die Frage, es gab vorhin das schöne Wort Störerhaftung. Und da fiel mir sofort ein, klar, wenn jemand sich Freifunk nennt und das nicht nur nennt, sondern auch sein will, also im Sinne von Freifunk, dann ist er automatisch im Kontrast zu dem Kommerz sieht das als Störung an. Liege ich da ganz falsch oder ist das wirklich ein Punkt, wo man sagt, also mit dem Internet wird Geld gemacht ohne Ende, egal welche Provider das sind. Und die meisten von uns, die hier sitzen, zahlen Monat für Monat dafür, dass sie ihr Internet nutzen können. Gigantische Beträge, an wen auch immer, egal wie die heißen. Und Freifunk würde ja für die digitalen Unternehmer vielleicht auch heißen, sie können sich das leisten und müssen nicht entsprechend in die Tasche greifen. Also ich höre mal auf. Philipp ne Frage an dich. Ihr begreift euch ja in der Tat als ne Vereinigung, die ne Infrastruktur schafft, so wie Straßen oder Schienenwegen oder sowas. Genau, aber wir schaffen halt vor allem da Infrastruktur, wo sie nicht da ist. Also tritt nicht unbedingt in Konkurrenz zu anderen, die das halt begrüßen das auch. Wenn jetzt Firmen kommen und auf dem Land den Breitband Ausbau machen und den nach unseren Vorstellungen umsetzen, dann begrüßen wir das natürlich. Aber im Grunde füllen wir im Moment einfach nur Nischen, oder also es ist vielleicht gar keine Nische des freien WLAN unterwegs. Wir machen es halt einfach und viele schrecken davor zurück auch wegen dieser Stürmerhaftung. Sprich dieses angesprochene Konkurrenzverhältnis empfindest du nicht als ein solches? Also da kann es sicher auch zu Konkurrenzen kommen. Also gerade in Städten, wo wir größere Netze schon haben, da entsteht da natürlich auch ne Konkurrenz raus. Aber da haben natürlich auch viele ehrenamtliche Arbeit reingesteckt. Und wenn wir sagen Gruppe oder Gesellschaft, wir wollen dieses Netz halt selber betreiben, dann betreiben wir das halt selber. Und es betreibt dann niemand für uns. Wir betreiben es einfach für uns selbst. Okay, für Philipp offenbar nicht so ein Problem, du Andreas hast aber genickt und scheint es zustimmen zu wollen. Ja, also würde ich jetzt erstmal in der Logik her, die die Frage hatte als das System in der Rent ansehen, wenn es eine Basisinitiative gibt die halt ähnliche Services anbietet wie kommerzielle Anbieter, das ist dann sicherlich vom kommerziellen Anbieter nicht zwingend voll Interesse ist, dass das gut funktioniert. Aber hast du das schon in irgendeiner Konstellation erlebt, weil bei Philipp klang es jetzt nicht so? Ich hab Sprach von der Logik, dass ich das schon nachvollziehen konnte. Aber du hast keine Beispiele oder Erfahrungen mit genau solchen Problemen. Aber ich da ist mein vielleicht dann nochmal stärker jetzt hier bei dem Berliner Thema, aber da weißt du natürlich inwieweit das Konkurrenz ist zwischen den Anbietern von freien WLANs in der Stadt und nicht. Aber von der Logik her würde ich das erstmal nachvollziehen können. Gibt es von euch weitere Fragen? Fehlen uns Utopien, frage ich mich dann natürlich. Dann greif ich mal zurück, du hast ja schon fünf Euro in die Phrasenkasse getan, ich tu jetzt fünf Euro in die muss kommen und kommt auch in die Phrasenkasse. Also vor zwei Jahren Sascha Lobo lamentiert, sein geliebtes Medium ist kaputt, der liebte ist gekränkt und enttäuscht. Er lebt eine digitale Kränkung, so schreibt er sich selber auf ein Diagnosezettel. Sagt dann aber zum Schluss und lässt uns damit ein bisschen hängen. Die Idee ist gut, die Welt noch nicht bereit, also Demokratie und Emanzipation durch Vernetzung ist aber trotzdem gut. Es gibt einen neuen Internet Optimismus entwickelt, aber keinerlei Finger zeigt wie das gehen soll. Jetzt spricht er ja dieses Jahr bei euch. Titel ist The Age of Trotzdem. Geht es da um den Internet Optimismus und wenn ja wie, wo kommt der her, woraus beziehen wir den? Du musst du Sascha fragen, also sorry. Du hättest vielleicht schon mal so ein Abstract vorne weg gelesen. Wenn ich mir jetzt von jedem Redner den Abstract durchlesen würde, dafür haben wir ein ganzes Team mit 10 Leuten, die das den ganzen Tag machen. Nein, das habe ich nicht gelesen. Na gut, dann nehmen wir es nur als Arbeitsauftrag. Dann würde ich mich überraschen lassen, mein letztes Jahr, das war ja nur ein Mediascope von der Weihart, sonst war das ja nichts. Wir hatten ihn ja gar nicht eingeladen, dann kann er auch nicht absagen. Aber dann noch mal zurück zu dem, zu seiner Schlussfigur, Internet Optimismus brauchen wir trotzdem. Da bin ich dabei, ist doch klar, das ist ja selbstverständlich, dass man den ganzen Scheiß an jeden Tag angucken muss, was halt sonst zu gepostet wird. Da kann man ja nur vielleicht ein bisschen fatalistisch positiv in die Zukunft schauen, weil sonst würde man ja irgendwie verrückt werden. Und daher bin ich da auch der Tipp von der Quarantäse. Da bin ich dabei. Wir sollten einfach zurückblicken, so reflektieren, welch Projekte gibt's, die halt positiv sind und aussegen halt Energieziegen für neue Projekte. Und ich glaube, es gibt genug positive Seiten am Netz, die positiven Seiten überwiegen. Man muss halt nur genau draufgucken, was sind da im Kern die positiven Dinge. Was können wir daraus da Neues machen? Genau, die Kniete muss ja dafür haben. Also im Kern leuchtet mir das bei dir total ein, weil du erlebst das, wozu der Soziologe Selbstwirksamkeit sagt, sprich, du machst ich nicht. Also woher nehme ich den Internet Optimismus, dass ich bei Facebook sein kann und bei Zalando alles Mögliche kaufen? Nein, da, weil du nicht nur bei Facebook sein musst, sondern auch noch woanders hingehen kannst. Das ist das, wenn irgendwann mal Facebook damit sich durchsetzt, was AOL, wie du vorhin sagtest, schon in den 90er Jahren versucht hat und das hat ja nun tatsächlich diesen Ehrgeiz. Facebook, alle Nutzer, so bei sich zu versammeln, dass Facebook faktisch das neue Internet wird. Wenn man sich mal überlegt, dass zurzeit zwischen 40 und 60 % aller Zugriffe auf die Presse über Facebook kommen, das ist schon ganz schön viel Holz. Also sprich, du kriegst die Kurve von Euphorie zu Ernüchterung zu so einem ausgependelten Optimismus? Ja, so würde ich es beschreiben. Aber ausgependelt, darauf liegt der Akzent. Da höre ich ja dann doch die Enttäuschung raus aus dem Ausgependel. Nein, überhaupt nicht. Ich glaube, dass mit jedem Jahrzehnt, dass man mit der Nutzung des Internets so viel Lebenserfahrung sammelt. Du wolltest glaube ich gerade noch was ergänzen? Ja, ich wollte noch auf deine Presse zahlen, noch kurz eingehen, weil es ist ja schon ein Wunder, weil ich mal, was das für eine Zumutung ist, die Webseiten von diesen Erzeugnissen anzugucken, also da hat sich ja seit 15 Jahren auch nichts geändert wirklich. Also da gibt es ja nun ganz wenige Beispiele, wo verlagst du tatsächlich vernünftige Webseiten anbieten mit vernünftigen Content. Und das ist vielleicht auch so ein, also dieses Rückzugsgefächt, was da stattgefunden hat, ist eben, dass viel zu wenig Utopie möglich gemacht worden ist, als es vielleicht noch möglich war, als halt eben noch andere Einnahmequellen da waren, als wie heute. Sie umgekehrt, dass es so viel gute Zeitungen gibt, New York Times, Guardian, die einfach darunter leiden, dass die Leser das nicht bezahlen wollen. Das finde ich, ist ein großes Problem zur Zeit. Ich bezog mich jetzt auf Deutschland. Also ich bezog mich jetzt auf Deutschland. Und klar, also auch da könnte man mit solchen Themen wie Bitcoin vielleicht was machen. Und vielleicht doch noch einmal auf so ein klassisches Empowerment-Thema zu kommen. Auf der Republik werdet ihr einen Vortrag haben über Black Twitter, also wo das vorgegebene Tool, ich frag jetzt hier das Programmabwächse. Da sitzen wir noch lange. Und wo das vorgegebene Tool, also Twitter, genutzt wird von benachteiligten Leuten, in dem Fall von afroamerikanischen Twitterern, die dann da eben Hashtags reinfüllen, die dann groß werden und die dann in die Medienlandschaft ansonsten auch reinschwappen, wie Black Lives Matter zum Beispiel. Wer das, sprachst ihr davon Internet-Optimismus, würdest du auf jeden Fall unterschreiben. Ist das was, wo du sagen würdest, auch funktionieren? Ich muss mir gar nicht meine eigenen Strukturen backen. Ich kann ja auch die, die da sind, nehmen und mein Ding drauflegen. Ich würde immer für eine Mischkalkulation tätigen, also eigene Infrastruktur und die angesagte Infrastruktur zu nutzen, weil wenn man sich nur auf das eine konzentriert, dann riskiert man komplett die eigene Mündigkeit und wenn man sich nur auf das eigene konzentriert, dann ist man halt vielleicht abgehängt. Das heißt, man braucht eine Strategie, wie man das macht. Die Mischkalkulation betreibt ja auch der Buchhändler, also der verkauft den Schrott, um damit seinen Lyrik-Band zu finanzieren. Nein, der verdient erstmal noch sein Geld, weil es eine Buchpreisbindung gibt. Und der verkauft dann eben die Bestseller und die großen Dinger, die gut funktionieren und finanziert damit die Liebhabereien. Aber ich denke, das ist nicht so das Modell, das dir vorschwebt. Vielleicht versuchen wir es dann jetzt zum Schluss noch mal mit Zahlen. Wenn du von Mischkalkulationen sprichst in Prozenten, was wäre denn ein ausgewogenes Verhältnis wirklich ausgewogen, im Sinne von 50-50? Es kommt ja darauf an, was man machen will. Also wenn ich jetzt nur meine Texte veröffentlichen will, dann reicht ein Block und ein einfaches Kommunikationstool aus. Also für mich, mein Punkt war eher so eine grundsätzliche Frage nach Ausgewogenheit von eigenbetriebenen Mitteln, also die man wirklich selber auch versteht und halt von Mitteln, die halt im Plattformen wie Facebook oder andere jetzt in der Zukunft anbieten. Dass ich mich halt da nicht in so einer Monokultur alleine aufrete. Okay, eine Frage. Und gibt es weitere? Das wäre jetzt hier quasi Last Call. Also wer noch was fragen möchte oder reinrufen möchte, das hätte gut daran mehr das jetzt so signalisieren. Nee, bitte, dann du. Ich bin Tauma Lo. Ich wollte noch mal fragen. Es ging vorhin so ein bisschen das Gespräch über das digitale Unternehmertum und dass das ja nicht nur über die Start-ups oder über kommerzielle Ideen eigentlich darauf beschränkt ist, sondern dass es auch nicht kommerzielle Ideen forciert werden sollten. Mich würde da mal interessieren, wer könnte da der Ansprechpartner sein? Also wer ist der, wo ist die Stelle, die man in solchen Ideen anspricht? Und da glaube ich, die Utopie auch direkt am Shopfe zu fassen und mal zu fragen, wo könnte sie vielleicht auch sein? Sie hatten gesagt, dass in den Ministerien eher lieblos die digitale Agenda behandelt wird. Das sehe ich schon auch so. Also ist die Politik dann vielleicht nicht der geeignete Ansprechpartner um nicht kommerzielle Digitalisierungsideen umzusetzen. Sollte es aber vielleicht eigentlich sein? Also was ist so eure, müsste diese Stelle sein? Ausschussdigitale Agenda? Wo sind sie, an die man sich dann wenden müsste? Den Internetministern brauchen wir dann. Nein, also stellst du mir Seite. Was ich gemeint habe, war nicht nur nicht kommerziell. Also mir ging es schon darum auch kommerziell, aber eben nicht nach dem Start-up-Prinzip schon Unterschied. Also nicht kommerzielle Projekte gibt es ja durchaus auch schon viele. Bin ich auch dafür, dass es da mehr geben sollte. Mein Punkt eben war, eigentlich synonym verwendet wird Start-up mit digital Unternehmer. Und das, was dazwischen ist, zwischen Nicht-Kommission und Start-up wird überhaupt nicht beleuchtet und wird nicht drüber gesprochen. Es gibt keine Mittel dafür. Und es wird ganz viel zu wenig darüber nachgedacht. Dass es halt eben auch schon 10.000 Unternehmer in dem Bereich gibt, die sich vielleicht so auch nicht verstehen, aber es ist irgendwie einfach eine totale Lücke. Und dementsprechend, dass es halt von der politischen Seite und nicht an bisher betrachtet wird oder stärker betrachtet wird, gibt es da auch an der Stelle sicherlich keine Ansprechpartner, weil das habe ich eben mit dem Internetminister gemeint, die gibt es ja nicht mehr so ein Ort. Es sind Vorwehre oder nichts, aber selbst da ist es ja ein riesiges Problem. Und ich glaube, was jetzt ansteht, ist überhaupt erstmal die Erwarnisse zu schaffen. Das ist halt total cool und in Ordnung, dass man sich selbstständig macht mit einem Thema, worauf man Bock hat. Und das muss aber nicht unbedingt ein Start-up sein. Es gibt ja auch viele mit Studierenden. Und wenn ich da Frage, wer will denn mal hier eine Firma gründen, dann verändert einer von 30 aufzeigt. Und meine These ist, es liegt genau daran. Das ist halt eben so ein, ja, entweder du kackst total ab oder du wirst stinkerreich, aber alles dazwischen gibt es nicht. Und das ist total broken. Das würde ich gerne anders sehen. Okay, jetzt habt ihr beide die Lücke ausgemacht. Die Frage ging ja dahin, welche Struktur, wir müssen es ja nicht an einem Amt oder so festmachen, eine Idee. Du hast gerade gesagt, die Nachfrage danach ist auch gering? Ich glaube, es ist einfach, wird wenig darüber diskutiert. Also, das könnte man ja mal mehr machen. Das wäre, glaube ich, der erste Schritt, dass man mehr darüber nachdenkt. Also, das ist so eine Mischung aus Psychologie, Soziologie und Unternehmerwissenschaften, keine Ahnung, wie man das nennt. Und das Signal halt, diese Start-up-Ideologie ist halt eben Survival of the Ultra-Fittest und der Rest fällt hinten runter. Und ja, das wird auch ein paar Jährchen dauern, bis das wieder weggeht. Okay, zu dem Prognosen kommen wir gleich noch. Weiß nicht, ob es von euch noch Antwortversuche gibt auf die Frage. Also, wie die Lehrstelle, wenn man sich davon nicht füllen kann, wie man mal an sie rangeht. Ich habe spontan gedacht, das ist ja erstmal keine staatliche Aufgabe, Organisationen können sich ja immer gründen. Das wird einem ja nicht verboten. Man muss ja sowas nur registrieren. Man trägt sich ins Handelsregister ein, damit ist es getan. Anders ist es natürlich, wenn man dafür Kapital braucht. Aber wenn man das nicht braucht, kann jeder eine Organisation gründen, kommerzieller oder nicht kommerzieller Art und versuchen, damit ein Einkommen zu erzielen, oder? Ansonsten, also ein Beispiel aus Berlin ist halt auch, dass es Anstalten oder Intergipte, also die Medienanstalt, mit der wir eine sehr interessante Kooperation entwickelt haben und die halt zum Beispiel so ein Projekt, wie uns halt auch fördern können und die könnten natürlich auch mal gucken, welche Aufgaben könnten sie übernehmen, wo könnten sie anregend tätig sein und halt irgendwie nachhaltigen Projekte ein gutes Leben irgendwie fördern. Jetzt haben wir einleitend gehört, die Utopie ist ein bisschen zu blauäugig und habt jetzt nicht auch eine Nummer kleiner und ich glaube, Theresa änderte damit, dass sie sagte, ja, es war so eine Figur, wie man die Utopie etwas pragmatischer macht, so dass sie funktioniert, also nicht in so einem Schrein steht, sondern reinpasst in das, was sie tun und brauchen. Ist dieser Begriff Utopie, den wir heute Abend im Titel haben, ist das für euch noch einer, mit dem ihr operiert, wenn er über das Netz nachdenkt und damit arbeitet? Das kann man wirklich aussortieren und er nie als Kleider. Ich sage nicht, dass man das aussortieren kann, sondern ich kann einfach sagen, nach so und zu vier Jahren zu gucken und zum Teil selber mitmachen, kommt mich heute ohne den Begriff aus. Ich habe mich vorsichtiger in meinem Urteil geworden. Aber das verstehe ich, aber macht es nicht auch unheimlich schwierig, weil wir sind ja so gestrickt. Wir wollen also gut und schlecht oder gut und böse. Hat jeder heute hier, glaube ich, schon im Mund geführt. Wir denken eben in Hölle und Paradies quasi und in Utopie und Dystopie und wie kriegen wir das raus und können dann nüchterner auf den Begriff? Okay, steht es so auf der Visitenkarte? Fast. Philipp, was sagst du? Wir hatten am Anfang Fragen rumgeschickt. Du hattest ja so ganz mit großer Emphase auf den Begriff Utopie reagiert, als wäre der bei dir durchaus noch so im aktiven Wortschatz? Ich denke, das ist halt wichtig, weil es ist immer noch rotopisch, dass alle Leute Zugang zu Informationen zu Netz haben. Man muss ja nur aufs Land gucken, man muss in die Flüchtlingsunterkünfte gucken, man muss in andere Länder gucken und sieht halt, es sind halt nicht alle Teil dieses Netzes und es ist halt noch rotopisch, dass die da in naher Zukunft teil werden und das ist aber natürlich auch irgendwie so ein Motor da, diese Utopie halt umzusetzen, die zur Realität zu bringen. Wir sehen halt, es geht. Jetzt müssen wir gucken, wie wir das noch irgendwie größer skalieren und besser machen. Was ist für dich eine Utopie? Also was aus der Mottenkiste oder Motor? Ich hab die E-Mail nicht beantwortet, deswegen. Ja, deswegen muss ich das hier noch mal zum Protokoll genommen. Also für mich ganz persönlich kann ich nur sagen, dass ich selten so viel Spaß gehabt habe, neue Ideen auszuprobieren, auch im Netz, weil es einfach cool ist. Also du würdest runtergehen von dem Sockel Utopie und sagen, neue Ideen? Das ist wieder zur Utopie hoch jonglieren möchte. Mir macht es total Spaß in sehr unterschiedlichen Themenbereichen aktiv zu sein. Also von einer Republikan über diverseste andere Projekte, die ich auch noch mache und das wäre natürlich ohne hohe digitale Affinität und alles, was damit zu tun hat, nicht möglich. Und das mit Leben zu füllen ist dann auch vielleicht so etwas Utopie oder so zu sagen worauf soll man warten halt, einfach machen. Und mir hat es gut getan, um bei den Kreis zu schließen, mich halt eben mit theoretischen Konzepten von Offenheit und von Open Source ähnlich um auseinanderzusetzen gegenüber anderen Kreisläufen und da halte ich es dann immer noch auch mit Richard Stormen was halt die Freiheiten für das Netz und für die Software angeht, da bin ich auf jeden Fall dabei. Also haben wir hier zweimal quasi Utopie als Beförderer oder als was, woraus man antrieb ziehen kann und einmal die Utopie im Zwielicht, die man ganz genau abklopfen sollte. Hätte ich jetzt nicht gedacht, muss ich sagen, zu Beginn der Runde, dass wir dann doch so ein Farbenspektrum haben. Ich freue mich, dass es nicht so war. Danke euch fürs Zuhören. Ich hoffe, ihr seid nicht eingeschlafen. Ich nehme euer Schweigenmaier als angestrengtes Nachvollziehen und im Kopf mitarbeiten. Ihr könnt es noch mal nachhören, falls ihr euch fragt und wie war das im Mittelteil oder so. Am 15. Mai, Hörsaal auf der Radio Wissen, also abends kurz nach 6, steht dann auch online und wir treffen uns hier wieder am 25. Mai Vielen Dank euch und euch einen schönen Abend. Tschüss.