 I, per tant, voldria començar agraint els organitzadors d'aquesta jornada en Jordi Guixé, en el Ricard Conesa, la Fernanda, tots els col·laboradors, la gentilesa que m'hagin convidat per moderar aquesta taula de luxe. Em sembla que poca cosa hi haurà a moderar, perquè em sembla que no ens barallarem pas. Una mica després de l'esplèndida sessió anterior, on s'han parlat de les polítiques de memòria en l'àmbit estatal i l'anomenada llei de memòria històrica, perquè la doctora Cuesta deia que potser més que llei de memòria històrica hauríem de parlar de llei de la memòria democràtica. És igual, perquè també, com han dit els dos ponents anteriors, la llei, la que anomenarem llei de memòria històrica espanyola, portava un títol molt llarg, però que evitava la paraula memòria. Una cosa és que ens sembli més indicat si parlem de memòria històrica o de memòria democràtica, però el que és significatiu és que aquesta llei no parla, no incluïa, amb un llargíssim títol, no incluïa la paraula memòria, com si el tema memòria produís una mena com d'alèrgia. El que farem ara per complementar aquesta tarda és analitzar com han estat aquestes lleis i polítiques de memòria, ja no tan a Espanya, sinó a Catalunya. Ho hem fet millor, ho hem fet pitjor, ho hem fet igual, de quina manera ho hem fet. Volem fer una breu introducció en el sentit que en aquest moment en què molts parlen de acabar amb el règim del 78, ja no parlem del règim franquista, sinó que ara parlem del règim del 78, potser el tema de la memòria, les seves lleis i les seves polítiques són un dels exemples més clars d'aquesta transició que no es va fer en pla d'aigualtat. Jo crec que quan ens posem a analitzar el règim del 78, el tema de la memòria és un clar exemple d'allò que no s'ha acabat de resoldre bé. Volem citar en Reyes Maté que deia... Estaven oferint-se aquest període de la transició, estaven oferint-se a los desiguales, la democràcia, el preu, eso sí, de que no revolvieran el pasado y se olvidaran de las causas de las desigualdades presentes. Para asegurar la convivencia en el futuro había que renunciar a la justicia. Este modo de proceder es el del manifiesto obsesionado compactar principios entre herederos de las fortunas y los infortunios en lugar de abrir el expediente de las responsabilidades. Aquesta frase de assegurar la convivencia en el futuro, per això s'havia de renunciar a la justícia, perquè durant molt temps l'oblit era el que políticament era el correcte. En canvi, la memòria és allò que era desestabilitzador. Aquestes lleis de memòria que s'analitzen, aquestes lleis que sembla que estan com la granota, invernant, són lleis que ens han arribat, fixeu-vos a veure, 30 anys després de la restauració democràtica. I què va passar que es van trobar amb un relleu generacional, amb ciutadans, que quan arriben aquestes lleis estan en una maduresa política que no havien passat pel franquisme i que el que reclamaven era una recuperació molt més sòlida que no pas la que es va fer al principi de la democràcia. Aquests són ciutadans, són els que hem anomenat moltes vegades les tercera generacions, ciutadans que no estan conformes amb polítiques de memòria dosificades, escanyades i que posen límits a la mirada crítica del passat i que, d'alguna manera, tracten a la ciutadania com a eternes criatures totalades. Però no és només que s'hagin queixat les víctimes i els descendents, que també són víctimes, per allò de la transmissió transgeneracional. No només és que esqueixin els afectats que porten un dol personal, sinó que també esqueixa tota una societat que porta un dol col·lectiu. És, com ens han dit a la sessió anterior, perquè han sigut molts els organismes, l'Amnistia Internacional, el Consell d'Europa, Comissions de les Nacions Unides, que han criticat ja no només la llei de memòria històrica espanyola, sinó les polítiques de memòria en general, per què? Per ser contràries al dret internacional, per negar els principis de justícia, veritat i reparació, perquè no s'ha fet un reconeixement jurídic de la víctima i l'ha reduït a l'àmbit privat amb una mena com de paper, com deia en Matin Pallín, un paperot que era el certificat de víctima, per la seva equidistància, per ser unes lleis de punt final, per transpassar la responsabilitat a la societat civil. Recordem que aquí hi ha els millors moments de l'aplicació de la memòria històrica, de la llei de memòria històrica, és a dir, amb un govern socialista en majoria, amb un president net de fosallat, el màxim que vam arribar és que les associacions tinguessin subvencions per anar a xumar. Mai l'Estat ha pres aquesta responsabilitat. Sovint es va dir que la llei de memòria del 2007, la llei de memòria espanyola, no va produir cap resultat tangible. I ara el que voldrem analitzar en aquesta taula és veure si això ha passat el mateix amb les normatives catalanes. Ens otraverso, ens parla de la judicialització de la memòria i adverteix del perill del que pot ser un arma de doble tall. Per un cantor, està la resposta a una demanda social de justícia, però per l'altra, el perill està en utilitzar el dret com un dispositiu de control, sotmetent a la història una interpretació normativa. Passo tot seguit a presentar els ponents que m'acompanyen i que és un luxe estar aquí amb ells. Josep Cruanyes, president de la Societat Catalana d'Estudis Jurídics, faré una biografia molt curta perquè tenen unes biografies i uns currículums extensíssims. Ell és advocat i historiador, secretari de la Comissió de Lengua Catalana del Consell de Collegis Advocats de Catalunya, treballa des de fa temps com segur que sabeu en defensa dels drets lingüístics dels catalans. Hi ha publicat obres com la Generalitat en la Història de Catalunya, o els drets lingüístics dels catalans o parlants. Però probablement la seva presència avui, entre altres aspectes de la seva trajectòria professional, està lligada el fet que ha estat un dels principals instigadors del retor dels papers de Salamanca a Catalunya, tant a través de la Comissió de la Dignitat com amb la publicació del llibre als papers de Salamanca a l'Espoliació del Patrimoni Documentari a Catalunya. Avui, precisament, fa poques hores i en aplicació, precisament, del 155, i tant l'aplicació de l'article 155, el president de l'Associació Salvard i l'Axivo de Salamanca ha demanat el retorn dels papers que van venir de Salamanca a Catalunya, amb una mena com d'aplicació retroactiva que els juristes aquí present s'ocuposo, que els hi passarà com a ell, que ens recorda allò la retroactivitat de la Ley de Responsabilidad de Polítiques. I tenim també la Montserrat Duc, catedràtica en història contemporània de la Universitat Rubiré Vigili, allà dins té un grup de recerca, que és ideologies i societat a la Catalunya contemporània, on ha desenvolupat diverses línies de recerca. És autora o coautora de diverses obres, com Història de l'Associabilitat Contemporània, de l'Associacionismo a les Redes Sociales, el Gènere de la Pòlis, la Trajectòria de les Dones en el Catalanisme Polític. Una modeli que transiciona a la democràcia en Espanya no es conviene revisitar, resignificar la transició espanyola a la democràcia o los partidos en la transición, las organizaciones políticas en la construcción de la democracia espanyola, entre molts d'altres. Si us sembla bé, passo la paraula en Josep Cruanyes, que ens parlarà una mica de l'evolució de les lleis de memòria a Catalunya, les diferències amb la llei espanyola, la llei de fosses i l'anulació dels Consells de Guerra. On vulguis, Josep? Moltes gràcies. Ara vull que em trobo en aquesta sala, ara estava pensant qui és un bon lloc, els organitzadors que han triat aquesta sala, perquè recordo com en aquest lloc que havia assistit en el final del franquisme, en multitud de reunions d'estudiants i de polítics, en aquell moment lluitant per una societat millor. Per tant, és una bona sala i segur que es traspua totes aquestes reunions que s'hi han fet aquí, segur que es traspuen l'ambient i és un bon lloc. No volia deixar de comentar, encara que sigui molt breu ment, ja que estem parlant d'aquesta trobada organitzada per un organisme europeu, comentar una qüestió que de vegades no recorda gaire i que, com a punt de partida, ho voldria recordar, que és que Europa i la Unió Europea, en aquest sentit, i sobretot atès l'actitud de la Unió Europea, mostrada en els darrers dies i setmanes respecte a vulneracions de drets humans, que ha mirat i aixiolat i ha mirat més enllà, i que parla molt del nazisme de la pau Europa i del que ha representat la Unió Europea, s'oblida d'una cosa que també hauria de fer memòria, i hauria de fer memòria democràtica i hauria de ser un element de la política europea, que és que en bona part, si el franquisme es va consolidar i es va mantenir aquests 40 anys, a part, evidentment, del triomf de la guerra i de l'ajut dels alemanys, un cop havíem desaparegut els feixismes i el nazisme, la Unió Europea ja li va semblar bé que el franco existís, i primer tapant-se el naz i després ja d'una manera més agradable, van donar suport que aquest regí es mantingués. Per tant, el fet que es mantingui des d'un punt de vista històric s'hagi mantingut el franquisme en aquest país i l'hagi empetit, doncs, en bona part, no només és responsabilitat a les nostres incapacitats, sinó també de les capacitats i l'actitud dels països europeus. I això penso que en l'Europa d'avui i l'Unió Europea hauria de tenir en compte. Bé, dit això per començar. Quan parlem de les polítiques de memòria a Catalunya, ens és difícil comptar aquests 10 anys. I ja sé que evidentment parlem de dir bé la llei de la memòria històrica marca un punt de partida o, com a mínim, un punt important, el que havien sigut polítiques, diguem, disperses. Però, des d'un punt de vista de Catalunya, tot i que no sigui una llei catalana, però sí que té un pes molt important des d'un punt de vista de Catalunya, és, en aquest sentit, la llei que es va fer el 2005 en relació precisament al retorn a Catalunya dels documents a Salamanca. És el primer pas que es fa en l'estat espanyol i és important remarcar-ho. Amb que es va una mica més enllà del que s'havia anat fins a llavors. Fins a llavors què s'havia fet? Fins a llavors s'havien fet polítiques de compensacions exfuncionaris, exmilitars, gent afectada per la guerra, vídues o etc. S'havien fet tot unes polítiques d'aquestes i, després, quan s'havia parlat de patrimoni, abans s'ha dit, el professor Martín Pallín ho ha dit, que no s'ha fet res en el tema del patrimoni. O sigui que s'ha fet i cal remarcar-ho, perquè és una mica pervers, l'estat només es va preocupar dels sindicats i els partits. O sigui, els sindicats i els partits sí que es van preocupar del retorn del patrimoni, però van deixar a tothom penjat. La única vegada que, en aquests sentits, es planteja un retorn d'una qüestió espoliada, com són documents d'entitats, de particulars, etc. A més, per ser utilitzats per finalitats repressives, com tots sabem, és amb aquesta llei. És un element que, en aquell moment, anunciarà el canvi d'actitud que es produirà en aquell govern que, poc després, es farà coincidirant amb la llei de la memòria. Per tant, però de tota manera, si hem de remarcar una qüestió, és que tant des del punt de vista de l'Estat, com des del punt de vista de Catalunya, no s'ha plantejat mai d'una manera global plantejar-se una política, una legislació des del punt de vista del que representa la memòria, la memòria democràtia, però les polítiques que marca la Comissió de Drets Humans de les Nacions Unides de veritat justícia, reparació i polítiques de no repetició. Això no s'ha arribat a plantejar mai, perquè ni la pròpia llei de la memòria no es planteja, d'entretes coses, no es planteja ni una qüestió que seria bàsica de definir i que defineix la ONU i que només 5 cases s'hauria de recollir la definició de la ONU, que és definir la víctima, qui hi ha una víctima i qui són les víctimes. I això, la llei de la memòria no, diuen que hi ha uns afectats per a una situació, però no es defineix, sembla que no es vulgui entrar, no sembla, no s'hi ha entrat en aquests aspectes. Per tant, podríem dir, és una de les mancances de plantejar que jo plantejo, diguem que existeix, des d'aquest punt de vista. La primera, per tant, analitzant què representa, la primera llei va ser aquesta, de 17 de novembre, la llei 21-2005, de 17 de novembre, del retorn de documents de Salamanca, que el títol és el retorn a Catalunya dels documents de Salamanca. També un preàmbol molt important que defineix molt bé la situació en què va passar allò d'una manera estableix que va representar aquella exposició, aquella documentació de particulars, d'entitats, que hi ha concret una qüestió important, que en aquell moment era del govern de la Generalitat com a institució que va ser suprimida pel general Franco. Per tant, hi estableix el dret de retorn i de recuperació d'aquesta documentació. De tota manera, cal dir que és molt interessant analitzar què va passar amb aquesta llei. Aquesta llei tot i que es planteja això i, d'amés, em puc parlar molt fonament perquè jo vaig estar en la negociació i la redacció d'aquesta llei, per tant, us podria explicar tots els detalls i tots els que van passar i el per què es va fer cada una de les coses i el resultat de què va ser, però de tota manera hi ha una qüestió important, que és que la llei incluïa una disposició adicional, primera, una disposició adicional, que deia que no només es retornarien la documentació de Catalunya, que era la documentació institucional de la Generalitat, les institucions catalanes, més les entitats i els particulars, sinó que també es retornaria a fora de Catalunya, diguem, el resta de l'Estat faria un decret pel qual es retornaria aquesta documentació. És molt interessant veure com es va materialitzar això, perquè pel que fa Catalunya era la Generalitat, era la Generalitat que tenia la competència de desenvolupar això. És molt interessant mirar els dos decrets, perquè suposen dues maneres de fer, dues maneres de fer. Al final ha condicionat el resultat. Quin és el resultat del desenvolupament de la llei a Catalunya, el desenvolupament de la llei a Catalunya, malgrat les dificultats de aconseguir la documentació aquí, tant bon punt la Generalitat ha tingut aquesta documentació, ha fet mans i mànigues per retornar aquesta documentació. Es va entendre que l'administració pública tenia una responsabilitat sobre la requisa d'aquesta documentació, i que era responsabilitat de l'administració pública donar el màxim d'informació pel retorn d'aquesta documentació. I llavors simplement es deia que la Generalitat tenia l'obligació de fer públic la identificació aquí per tenir les documentacions requisades per tal que pogués la gent coneixeu i fer aquesta reclamació. La llei posava un any a partir de que s'identifiqués i un any per reclamar aquesta documentació. La interpretació que ha fet la Generalitat de Catalunya és una documentació a favor del ciutadà, que penso que és justa en el sentit de dir que fins que el ciutadà no en tingui coneixement, no farem això. I això penso que és molt just i és una de les mancances en general de les polítiques i de les lleis de memòria on l'entorn aquestes de reparació, perquè normalment se solen posar uns terminis molt curts. I estem pensant... Hem de pensar en una qüestió. No estem pensant d'una cosa que el franquisme hagi acabat fa 4 dies, per tant tothom té molt fresc a la situació i es digui, miri, ara poden reclamar, sinó que ens trobem amb un franquisme que va durar 40 anys amb un silenci que de vegades a les pròpies famílies, i gràcies a aquests silencis va perdre la memòria, la repressió de la pròpia família, etcètera, etcètera, i després masses anys de democràcia fins que no arriben aquestes lleis. Per tant cal una... Per exemple, en el Decret de l'Estat diu que les famílies que tenen documentació, ells han de reclamar. La realitat és que la majoria de les famílies desconeixen o desconeixien que et podien tenir documentació i s'ha d'anar allà. Molta gent desconeixia i això s'ha posat de manifest en el cas de la Generalitat, perquè s'ha fet una tasca de buscar per tots els mitjans i en molts casos s'ha anat a trobar les famílies després de localitzar-les per mitjans de localització que tenen les administracions públiques i se'ls ha trucat i se'ls ha dit, escolti, tenen aquesta documentació, ni idea, ni idea. Però evidentment, quan han sabut això, ha sigut una gran satisfacció i un gran desig de recuperar allò de l'avi, etcètera, que era aquesta documentació, aquelles cartes, aquells documents que formaven part de la família i que han reviscut una cosa que no eren ignorants, que havien sigut requisats, que havien pres una documentació, tot això. En el cas de l'Estat es diu, no, escolti, digui-m'ho vostè. Ja comencem malament. Es va publicar un desembre, en plenes festes de Nadal, què va fer l'Estat? Alguna comunicació, alguna publicitat, dient que hi havia aquesta possibilitat? No. El resultat, quin estat? El cas de Catalunya, el 99% de la documentació recuperada s'ha pogut retornar, s'ha pogut retornar així mateix, i, per tant, està fet l'objectiu que tenia aquesta llei, el retorn, la restitució, i, en el cas de l'Estat, només ho va demanar una sola persona. Ha passat alguna cosa aquí, no? Jo no em crec que, de la resta de l'Estat, les famílies que van ser expoliades, van tenir això. I he de dir, he de dir perquè va ser una menècdota, que hi vaig participar jo, la persona aquesta que ho van demanar, la família reparada, que vivia en el Perú, es va escaure, que va venir Barcelona, va venir Barcelona, i algú li va dir, escolta, parla amb corolles que t'empararà. I li vaig dir, escolta, si teniu documentació no allà demaneu-ho de seguida, perquè el termini d'un any s'acabarà d'aquí un mes, i llavors va presentar la petició. Un resultat lamentable, lamentable. La Comunitat de Madrid va dir que no volia complir el deure que li imposava aquest decret de retornar la documentació, la senyora Esperanza Guirre va dir que amb aquestes coses no li interessava, i ho va passar el ministeri. El ministeri contesta dient, no, no, nosaltres com que hem donat la competència a la Comunitat de Madrid, si vostès, si la Comunitat de Madrid no vol retornar-ho, nosaltres no ho retornarem tampoc, perquè som incompetents. Una cosa molt curiosa per la jurisprudència europea i mundial i estratostèrica, de dir-ho, no, no, és una llei d'un dret que està condicionat a que l'administració vulgui complir-ho. Caram, així sí que anirien bé, si això és l'estat de dret, doncs anirem malament. Una llei que, de més, diu que es fa aquesta llei per retornar per compensar un acte d'oprovi l'estat que havia fet, doncs, volmaran per la força un dret privat com és tenir la pròpia documentació privada. Va anar així, es va bé de fer un procés de 6 anys fins que el Tribunal Suprem va donar l'error i va dir que sí, que retornés. Això, com diuen, amb castellà no és derretiu. No és derretiu, però aquesta és la situació. Els altres que ho van recuperar, el Pnebé, suposo que, si pregunto, algú ho podrà encertar, el perquè, doncs, amb una de les negociacions, debutacions del Pnebé i el Govern de l'Estat, se'ls va donar això sense que emmena de problema ni que emmena de tràmit ni cap qüestió. Això ens planteja i jo sempre dic, i en aquests sentits em reafirmo, que aquesta llei no està complerta. Aquí s'ha d'obrir un nou període, donar informació i possibilitat que, en coneixement de causa, totes les famílies i les persones afectades i les entitats que tinguin documentació allà, tinguin l'opció de decidir si volen recollir aquesta documentació. I, si no, l'Estat ha fet, o que se'n diu, un frau de llei, un frau de llei. No tenia cap interès i ha fet la manera perquè no recuperés. I això, quan estem parlant de reparació, escolteu, el fem reparació, ens ho creiem o, si no, no ho fem. Vull dir que no, des d'aquest punt de vista, és així. Ja no cal dir, en aquest sentit, que de tota manera, ja seria objecte d'una altra qüestió, totes les dificultats, en aquest sentit, per part de la Generalitat de Catalunya, de recuperar la documentació, que amb l'últim retorn que ja estava amb el govern del PP, va decidir que determinada documentació, que la comissió amics d'Estat Generalitat havien acordat que aquella documentació era la que s'havia de transferir, van decidir unilateralment no transferir-la. Ara, bé, a partir de la supressió de les institucions catalanes i la intervenció, d'una manera que hem de dir, amb un directori on l'administració de l'Estat actua com una dictadura dins de Catalunya, doncs no sé què poden fer, suposo que se sentiran molt còmodes des d'un punt de vista de memòria històrica, perquè els recordarà la intervenció que va fer l'Estat sobre la Generalitat amb la llei aquella del 38 que va poder imposar el 1939. I, per tant, però de tota manera, ja dic, el fet és que a Catalunya la documentació, diem-se, s'ha retornat i, per tant, s'ha complert l'objectiu que era fer, podíem dir, aquesta reparació. Seguida d'aquesta llei, seguida d'aquesta llei, hi ha la llei del Memorial Democràtic, que jo només esmentaré perquè la companya que la senyora Duc versarà la seva intervenció sobre això, però que fixem-nos en el debat que abans he sentit que s'havia tingut aquí sobre la memòria, la memòria democràtica, el títol es diu Memorial Democràtic, l'òrgan que, d'alguna manera, ha d'anar lligat a la realització de les polítiques de memòria democràtica que no se senten, de tota manera, que no se senten en totes, en el Memorial Democràtic, perquè determinades polítiques, per exemple, com són, que després ara en parlaré, les foses i després també les qüestions relacionades amb els llocs d'espais de la memòria, d'espais històrics de memòria que s'han adequat, que s'han senyalitzat, etcètera, tot això no pertany a el Memorial Democràtic, sinó que ho gestiona directament la direcció general i, per tant, queda fora d'això, diguem que queda fora d'aquesta actuació. Només remarcar una cosa sobre... Llavors, seguidament, la llei del Memorial Democràtic es va aprovar la llei de la memòria històrica. O sigui que la llei de la memòria històrica, quan arriba la llei de la memòria històrica a Catalunya, una voluntat i una, podíem dir, un acord social ampli sobre el que són les lleis de memòria. I, per tant, s'ha tirat endavant aquesta llei de retorn dels papers de Salamanca i s'ha tirat endavant la llei del Memorial Democràtic. Quan arriba la llei de la memòria històrica, he de dir que hi ha una qüestió, moltes de les coses d'aquesta llei que es passen de punt de tetes i que, des del punt de vista de Catalunya, s'ha de remarcar que hi ha una mancància claríssima, és el fet que aquesta llei de la memòria, quan es menta tota una sèrie de punts qui ha hagut del que han sigut els atacs contra els drets de les persones, etcètera de la dictadura, obvia una qüestió que és importantíssima dins l'Estat i que té una gran transcendència i que avui ho estem vivint encara. Que és que, i hauria d'haver estat una qüestió de polítiques de memòria per part de l'Estat. Que és la persecució de les llengües no castellanes i les cultures no castellanes per part del franquisme. Això és una qüestió que la llei fixa-vos. Què en diu? Diu, després de dir moltes coses, diu, l'exercici de conductes vinculades con opciones culturales, lingüístiques o sexuales. I, a llavors, això no és la manera de parlar de les coses. Les coses s'han de dir més perquè no són simplement opcions culturals, sinó que és la persecució de la llengua i, per tant, d'uns drets col·lectius que s'han produït. I, lligat amb això, que és un fet també transcendent, que avui n'estem vivint, que és que la dictadura va suprimir totes les institucions de govern en aquest sentit de Catalunya, també del país bas, però no només va suprimir totes les institucions, sinó que va suprimir totes les lleis i, fins i tot, les decisions, les sentències, el valor de les sentències, les jurisprudències, el Tribunal de Cacessió de Catalunya que s'havia creat en base a l'Estatut del 32. Va fer taula rasa terra cremada, cosa que en la República, en l'Estat no va passar, diem, no van ser suprimides totes les disposicions, sigui quina fos que hagués fet, en aquest sentit, la República. Sinó que hi va haver-hi algunes que es van suprimir i d'altres que van quedar vigents, etcètera. En aquí hi va haver-hi una política de terra cremada. Bé, després aquest fet, aquest fet és un fet que em sembla que la llei obvia i hauria d'haver d'allò. Llavors, hi ha una qüestió, una altra qüestió que és la llei de 2009, de localització i la identificació de les persones desaparegudes durant la guerra civil i la dictadura. En aquí, el Parlament de Catalunya, d'alguna manera, desenvolupa i millora les previsions de la llei de la memòria. Per què? Perquè estableix primer, des d'un punt de vista de les institucions públiques, de la generalitat, que la generalitat assumeix cosa que no havia fet l'Estat, que abans s'ha comentat, assumeix la responsabilitat de tirar endavant aquestes polítiques, de fer-se càrrec, de les exhumacions. Això, de tota manera, la llei tenia algunes mancances. No parlava de la creació d'un banc de l'ADN per recollir mostres per poder fer encargar les dades de les restes que es descobrissin amb les famílies que tenien persones desaparegudes. I, de tota manera, la llei semblava, com va ser en els primers anys de la llei, que no estava gaire convençuda de l'obertura de les foses, sinó més la dignificació dels espais on hi havia foses, etcètera. El fet és que això a partir de 2016 ha canviat radicalment i la generalitat de Catalunya ha tirat endavant la creació d'un banc d'ADN o d'un banc per identificar, recollir dades genètiques de les famílies de desapareguts i després s'ha plantejat una política, un pla d'obertura de foses progressiu, un pla anual que per aquest any i per l'any següent, etcètera, per començar i així s'ha començat. Pla que hem de dir ha quedat interromput de manera incomprensible, perquè és un pla aprovat amb un pressupost, etcètera, d'agut a l'intervenció de l'Estat l'article 155 que en aquest país s'ho està carregant tot. En aquest aspecte s'ha obertut, s'ha obert fa poc, una fosa i estàvem previstes i preus supostades unes altres foses dins aquest exercici i sembla que ho quedarà parat per gràcia d'aquí més enllà de l'Ebre que es creu en dret de fer el que li sembli. I després, i volia comentar una mica per marcar l'àmbit així general, volia marcar també un altre llei que en aquest sentit ens demostra les possibilitats que les administracions públiques i les responsabilitats que tenen. Una de les qüestions que aquí havia causat molta polèmica eren aquelles plaquetes que tenien de la organització de la vivienda del franquista, qui havia el llogo i les fleixes, de les vivendes de protecció oficial. Es va donar moltes voltes, els ajuntaments es trobaven que deien que aquestes plaques estan en un edifici privat, com ho hem de fer? La Generalitat, que tenia de fet les competències de vivenda i, per tant, del que són les vivendes de protecció oficial, l'any 2007, i acabo de seguida, van aprovar una disposició a la llei dels pressupostos de la Generalitat d'acompanyament modificant la llei de la vivenda de Catalunya, establint que tot aquestes plaques havien de ser retirades, en el termini d'un any. Les comunitats propietaris, i ja que també s'havien deixat de tenir efecte, perquè això era mentre dureix la protecció d'aquelles vivendes, per tant, havien de ser totes retirades. Això són disposicions que creen un element de seguretat per dues termes, aquestes polítiques, i, per tant, ara, les que no s'hagin retirat, entre altres coses, la pròpia llei diu que la comunitat pot ser sancionat amb 9.000 euros de multa si no han retirat aquestes plaques, o, com a mínim, es pot fer un acte. Els ajuntaments poden fer amb una força legal, amb una força normativa disposicions d'aquí. I després una altra qüestió que voldria comentar, i, si en cas, després podem ampliar més si els interessa, que és una llei molt important. Perquè abans el senyor Martín Pellín ha dit que una de les qüestions que estava pendents era la nul·lació dels processos franquistes. A Catalunya, el 4 de juliol d'aquest any, es va dictar una llei que era la llei que es diu la llei de reparació jurídica de les víctimes del franquisme. El Parlament de Catalunya assumint el fet que la llei declara que, pel fet que les disposicions sobre els tribunals dels Consells de Guerra, que es comencen a fer a partir del van de guerra del 28 de juliol del 1936, tot aquestes disposicions van contra la legislació republicana vigent. I no només això, sinó que dins aquesta legislació republicana hi havia l'Estatut del 32 que donava àmplies competències en justícia per part de la Generalitat de Catalunya respecte als tribunals ordinaris, civils, penals i mercantils, la justícia ordinària. Per tant, aquesta llei havia vulnerat aquestes disposicions franquistes, havia vulnerat la legislació vigent i per tant, aquests tribunals eren il·legals, això declara la llei. I per tant, com a tribunals il·legals, malgrat que també els procediments no eren justos, no s'havien complert les garanties de defensa etcètera, malgrat tot això, pel fet de ser els tribunals il·legals, aquestes sentències són nules de pla dret i declara la nullitat. I un fet molt important que s'acompanya en aquesta llei i que també, si volen, els hi puc explicar detalls, perquè vaig participar també a la seva redacció, és el fet que es publica la llei, publica alli estat dels 66.950 processos de consells de guerra, que van haver-hi a Catalunya des de l'any 38, que comencen a entrar a les tropes franquistes fins a l'any 78. Durant tot aquest període ja neix. I es publicen alli estat de noms. Fet, entenc, transcendent, amb el sentit de la reparació, en el sentit que el que es pretén és una reparació dels ciutadans i, per tant, fer públic el nom de totes aquestes persones, que molts d'ells s'han perdut la memòria, aquestes famílies segurament han desaparegut i ningú els li vindicarà, però davant de tota la societat s'ha fet públics tots aquests noms. Això ha tingut un efecte importantíssim, un efecte reparador. I no només l'efecte reparador per les persones que ho sabien, sinó perquè en moltes famílies, fruit del silenci, han descobert que les seves famílies, els seus avis, els seus avis havien estat submesos a consells de guerra, coses que ignoraven pel silenci familiar. I, per tant, ha tingut un doble efecte. I no només això, sinó que després la generalitat a totes les famílies que ho han demanat, se'ls ha expedit un certificat individual que el procés que va patir, el seu avis, el seu etcètera, o d'altres persones al final del franquisme, ells mateixos, doncs en aquest sentit han sigut anulats. Per tant, des d'aquest punt de vista, ha tingut una gran repercussió. Em deixo anunciar una qüestió i la llenço per si algú l'interessa i ho vol preguntar ara en el debat que seguirà, perquè penso que és una qüestió important, que és les dificultats que posen a la memòria certes interpretacions de la llei de protecció de dades i de les lleis de transparències, que aquí tinc la meva opinió i ja la donaré. Moltes gràcies. Moltes gràcies. Passem la paraula la Montserrat Du, que ens farà una exposició sobre la història del memorial democràtic, aquests 10 anys de polítiques de memòria, la importància de la inclusió de la llei del memorial a l'Estatut de Catalunya, i potser també farà referència a aquell debat primigeni que va haver-hi en aquell moment sobre la base de la memòria. Allò que diem Nebulgar Mena es diu els dos bandos, si els inclima tots dos o no. Els principals projectes que s'han desenvolupat, que han desenvolupat des de la seva creació al memorial, com han influït els canvis de govern en aquestes polítiques de memòria, i potser també una mica aquesta vicefàlia entre el memorial democràtic i la direcció general de memòria democràtica. I tot això amb 20 minuts, perquè és la mala sort que han tingut de tenir una periodista a la taula, que són d'aquests que tenim els timings marcats. Moltes gràcies, Montserrat. Bona tarda, és l'última intervenció d'avui, després d'un dia molt intens, per tant, fatiga general. Primer que res, vull agrair i reconeixer en el que sóc capaç de fer, i pel que això val. El treball de l'Eurom, la direcció del Jordi Guixé, el treball esplèndid, del Ricard Conesa, de l'Oriol López i de tota aquesta gent, que és la gent que va donar cos i ànima, diguem, el memorial democràtic en els seus bons temps, en la seva primera etapa. I que per visicituds de tots conegudes, i que ara anirem comentant, han trobat refugi acollida i han redimensionat aquest objectiu en un marc europeu a partir de la Fundació Solidaritat de la Universitat de Barcelona. Mireu, abans d'entrar pròpiament en el que és observar l'ans d'aquesta institució que certament va ser pionera en el conjunt d'Espanya del memorial democràtic, ben dit, cruanyes, memorial democràtic, no com ens deien abans els col·legues, la Josefina Cuesta i el Martín Pellín, que si memòria històrica, memòria democràtica, jo també sóc de les que penso que hem de parlar de memòria democràtica i així de fet ho recull l'estatut en el seu articulat, en un dels articles que em sembla que no va ser subjecte d'anulació per qui fos que va anul·lar tantes coses. Bé, jo comparteixo el títol d'en contra d'aquest congrés, és una tèsi, no hi ha un hipòtesi, la confirmo, l'hem net confirmant totes les intervencions que s'han produït i suposo que les que es produiran demà. Mireu, a mi em sembla que les polítiques de memòria són més àmplies que les polítiques de justícia, veritat i reparació pel que fa les víctimes i una societat democràtica s'ha d'enfrontar críticament al seu passat i, per tant, les polítiques de memòria han de tenir una agenda més àmplia que el reconeixement i la restitució de les víctimes, que també, però no exclusivament, no en exclusiva i intentaré explicar per què. I una altra idea important abans de començar, estem en una dialèctica estat societat i una cosa són les polítiques, la legislació i les polítiques públiques i la creació d'institucions i els pressupostos que ho acompanyen per part d'un govern democràtic i l'altra és el moviment social per la memòria. Sense moviment social per la memòria i això es configura, em sembla que podríem estar d'acord al canvi de segle, per altra banda, res peculiar. Les societats europees ens han demostrat que també aquest procés de tercera generació és la que, efectivament, planteja unes demandes d'interpretació, s'haig d'estar en una lògica d'oblit o s'haig d'estar en una lògica de secretisme o de mitja veritat, etcètera. És la tercera generació, l'experiència comparada, així ho acredita, la que es troba amb energia d'articular en l'espai local i després es va extenent com una tacadoli, com una gota malaia, es va extenent a altres camps. Per tant, sense moviment social per la memòria, difícilment entendria l'articulació d'institucions memorials. Jo crec que són simultanis, però que tot sovint d'altres societats europees i latinoamericanes així ho indiquen. Hi ha, abans, una demanda i una vindicació que és d'ordre polític per tal que s'articulen aquestes polítiques. Jo crec que a Catalunya hem tingut i tenim encara dos tabús, dos tabús importants per entendre l'abast de les nostres polítiques de memòria. Les reclamades pel moviment social i les articulades i executades per les institucions siguin en format legislatiu, siguin en polítiques públiques. El primer tabús és la violència de la guerra civil. Som una societat i no vull fugir absolutament de la fascinació per les xifres, però som una societat que té el doble de víctimes de violència a la rera guarda que el nombre de víctimes per la repressió franquista, 7.500 versus 3.484. I com que les polítiques franquistes van ser intensives, així com les polítiques democràtiques han sigut demorenques, les polítiques franquistes van ser intensives i persistents durant 40 anys. Jo he escrit en algun lloc que finalment el franquisme guanya la batalla a la ciutat democràtica, encara avui en dia. Molts exemples s'han donat al llarg del dia d'avui. Per tant, tenim aquest primer tabú que, d'alguna manera, participa d'aquella lògica de tots van ser culpables, que, en derreterme, portaria allò altre molt debatut, historiogràficament parlant, que és echar-lo al vido. Hem de recordar que la clau de legitimació del nostre sistema democràtic no és l'antifranquisme, és la modernització. I per determinada lògica de modernització, la memòria de la guerra, de la repressió franquista i, per alguns, també la de l'antifranquisme feianosa. Segona mitja, perdó, segona mitja, segona tabú, incòmode, incomodíssim, perquè és clar, si sostenim que la guerra civil va ser una guerra que va caure sobre Catalunya, interpretem les coses d'una manera, però si assumim que la guerra civil a Catalunya va tenir una... el cop d'estat va tenir una resposta popular que va habitada per una vegada més aquell cop d'estat triomfès, si no que vas de venir a la guerra civil, i que veva una defensa popular i obrera contra aquest cop d'estat, per tant, en defensa de la República, en una conjuntura internacional de feixisme de democràcia, les coses són diferents. En aquest context de coses hi va haver franquistes catalans. Els ajuntaments són una peça bàsica en la construcció del nou estat, i no van ser nomenats, com era la lògica, no van ser mig malament elegits fins al 48, les gestores, però les gestores les integrava gent del poble. Vull dir-me això, que és una memòria traumàtica i complexa, perquè fa evident les fisures i les contradiccions d'una comunitat nacional, evidentment. Això li dona una complexitat a afrontar, en general, les polítiques de memòria. I, pel que fa la transició, només dic això, si voleu i podem tornar després al debat, ja va fa molts anys que va a aquest moment al van va escriure que la transició és el resultat d'una correlació de fableses. Fablesa del règim, del reformistes del règim, i fablesa de la oposició. És en aquest context de coses que no serà fins al canvi de segle que es crearan unes condicions amb aquella fita, amb aquella acta... Ara no sé si era el viceu, el Palau de la Música, una vindicació d'algunes associacions de família, però sempre de familiars, de víctimes, però sempre no despolititzant el tema. Això em sembla molt important, perquè hi ha una línia vindicativa humanitària de drets humans que ve a despolititzar el conflicte. Fins i tot arriba una cosa que es ve inaugurant fa tants anys, que és el memorial de les campucines, en el que és un espai de dol, però no sabem gaire per què hi són aquella gent allà, i quin era el debat de la Guerra Civil i de la Batalla de l'Ebre, i del disseny d'intentar lligar la Batalla de l'Ebre amb l'aventual Guerra Mundial i per tant d'un besantllàs conjunt i més favorable als interessos de les classes populars i de la democràcia. No ho sabem, això allà és un espai sagrat, acumènic, en general, tot el discurs dels espais de la Batalla de l'Ebre, tot el articulat, el voltant del comébé, és un discurs bastant acumènic en el que el resultat és tots van patir molt. I està l'engrat fer amb el de fred i... D'acord? Bé, aleshores, com anem caminant cap al memorial? Doncs aquesta realitat d'associacions de presos polítics actius informant la demanda de polítiques públiques que acaben tenint un compromís polític i que han denominat pacte del Tinell del 2003 quan a Catalunya es produeix l'alterrància democràtica. Però fixeu-vos quina complexitat tenia la qüestió que jo tinc aquí les fites de la tramitació d'aquest projecte de llei, el govern tripartit, o sigui, el pacte del Tinell és de finals del desembre del 3, la tramitació del projecte tardarà 20 mesos al Parlament de Catalunya, 20 mesos. Des que el Consell Tècnic és el previ al govern a prova l'avant projecte el 8 de març del 6 fins que la llei es publica el Vullet i Oficial del Parlament de Catalunya el 29 de gener del 7, 20 mesos. Què ens està indicant això? Còbviem, hi ha un conflicte de memòries que hi ha una dificultat objectiva a l'hora de veure com s'afronta aquesta qüestió institucionalment, amb quina governança, quina base tindrà. És un debat polític, perquè en definitiva hi ha una altra certesa que després d'uns anys de pensar una mica sobre aquestes coses tinc claríssima i és que les polítiques de memòria es remeten al passat però debaten sobre el present i sobre el futur. És a dir, respecte del tractament del passat estem situant una agència, unes idees vençudes, uns protagonistes, etcètera, que puguin ser icones i que puguin ser valors d'una societat en construcció. 20 mesos per aprovar aquesta lloc. I aleshores entrem en un període de gran activitat amb una situació, com deia la Montserment Gau, de vicefàlia, incomprensible. Jo crec que el memorial democràtic havia de ser com l'Institut per la Pau i com la sindicatura de Greuges. Havia de ser una institució vinculada al Parlament que li hauria donat una situació de continuïtat institucional que retés comptes al Parlament. No pas que fos un organisme lligat i a més a més els departaments els quals ha estat vinculat, el nom fa la cosa i no la fa, depèn. I a més a més, tenint aquesta vicefàlia entre memorial democràtic i direcció, per tant, i direcció general de la memòria democràtica. Les coses s'enforteixen en tant que l'article 54 de l'Estatut i és important perquè pràcticament eren debats paral·lels. És el 6, és l'any 6 que s'aprova l'Estatut, tota la peripècia posterior. I és el 7 que s'aprova la llei de memòria democràtica. L'article 54 de l'Estatut parla de que alliberarà la pluralitat de memòries i més enllà de les diverses iniciatives portades a terme fins ara per recuperar la memòria del passat i dignificar les víctimes de la guerra civil i de la dictadura, el general Franco, s'ha d'impulsar una decidida política pública. Per tant, una condemna explícida del règim franquista, el sistema democràtic ha de reconèixer la memòria i la dignitat de totes les víctimes i també les de la violència política incontrolada a l'arrereguarda republicana, especialment de les que es van produir en els mesos de la guerra, cal una rehabilitació plena de totes les persones, organitzacions i institucions represaliades durant la guerra i el franquisme, per tal que els supervivents, llurs familiars, llurs amistats i les generacions futures se sentin reconegudes d'una manera justa. El memorial democràtic vol ser expressió de la pluralitat de memòries en el mar de la lluita per les llibertats democràtiques i porta a terme la seva activitat des de diferents perspectives ideològiques de consciències socials, culturals, lingüístiques, nationals de gènere i d'orientació sexual. Finalment, el memorial democràtic s'estableix un marc cronològic per a la seva programació en l'etapa 1931-1980. I en això connecto amb les coses que ens deien a la taula anterior. És l'etapa democràtica de la Segona República Espanyola la que es constitueix una mica en orixó d'espectativa. M'agrad que diu que no s'exclouen tradicions democràtiques anteriors al 31. La llarga ho diu de manera elíptica. Això és el preàmbol de la llei. Sabem que el preàmbol no té força jurídica. Ens ho diuen, ens ho repeteixen. Però està dit, però també sabem que aquesta llei es va fer després de 20 mesos de debat. Per tant, la redacció és una redacció híbrida que, quan diu tradicions democràtiques anteriors, no hauria estat malament reconeixer el moviment obre i el republicanisme històric, etcètera. M'estic de gran massa. Aquesta seria una qüestió. Per tant, he dit que l'encaix, des del punt de vista de governança del memorial democràtic, no seria l'òptima, però ha estat la que ha estat. Va ser molt fecund, va tenir recursos econòmics, va crear un espai de referència a la Via la Yetana, va fer molta activitat, va subvencionar moltes entitats, ajuntaments, universitats, es van fer molts projectes de recerca, es va fer molta feina i recordàvem emocionadament el seu primer director, Miquel Caminal. I després va venir una altra tapa. Una altra tapa, jo vull recordar els 15M, que deien no és la crisi, és el sistema. Perquè és el sistema, és el sistema. I les polítiques d'Austericidi, amb aquell govern que era amic dels negocis, van afectar polítiques públiques essencials, entre les quals les polítiques de memòria. I el gran pressupost del memorial democràtic s'ha menjat a Norris fins al punt que la derrere convocatòria de subvencions va ser 10, 11, i no n'hi ha hagut cap altra fins anguany, a l'any 17. Per tant, la hivernació de la granota. Han sigut unes polítiques públiques, per tant, les del memorial fetes tardanament, tardanament, si ens la matem, al 77, 30 anys després. Però és que més han estat discontinues, han estat molt discontinues. I va haver un impuls en els primers ajuntaments democràtics de cara a qüestions que també explicava aquest matí, la Núria, respecte de la qüestió simbòlica, nomenclatur, etcètera. Però jo tinc la impressió que en la barrera de l'Exara del Vido, de l'Amnesi, l'Oblid, el Maó que va situar el 23F va ser molt important. Es va perdre vigor a partir de les hores. Bé, segona etapa, pocs recursos, però més a més... I ho dic aquí, a l'alma magna de la Universitat de Barcelona, perquè em sembla que les coses s'han de dir com són. Són les delicats, però la gent que som historiadores del temps present ja sabem que les coses que fem no són fàcils. I va haver una gestió profundament sectària, sectària en la intoxicació a la opinió pública sobre com s'havia gestionat el memorial democràtic en la seva primera etapa. Jo crec que absolutament impresentable els serveis d'interessos no crec que fossin especialment espuris. Bé, acabo de seguida. Un àngens de direcció, una altra direcció, una altra direcció. Malgrat això, s'han consolidat moltes coses. Vosaltres podeu anar a la pàigina del memorial, a la pàigina del departament, i us trobareu a banda de les coses que ara esmentava el Josep Cuanyes. Jo crec que aquesta tercera etapa, a partir de l'any passat, al final del 15, el posem a fesir, potser per diferenciar-se del primer memorial, el posem a fesir en el tema de la llei de fosses, en la geolocalització de les fosses del Pribrat que a les terres de l'Ebre, en un programa d'identificació genètica, i això està bé, però repeteixo una política pública sòlida de memòria democràtica per un país com Catalunya ha de treballar en aquestes qüestions, però ha de tenir una ambició una mica més àmplia. Una ambició àmplia que, de fet, en part, ha estat desenvolupada i en part ha estat protagonitzada per la gent que va informar aquell primer memorial, i em refereixo de manera molt directa al Jordi Guixer i a la xarxa d'espais de memòria, que es podria, a vegades ens fa una mica d'angúnia, reconeixer que també té funcionalitat de dinamització econòmica dels territoris, però això és així a tot Europa i, per tant, així també podria ser aquí. Em pregunto d'aquells cents de simbologia franquista, el qual vaig tenir l'honor de participar, que va censar encara 3.647 símbols, amb 12 tipologies, a 185 municipis. Em pregunto, s'ha fet seguiment? Efectivament, aquests símbols que hi eren el 8-9 quan nosaltres vam fer aquests cents, no ho crec, perquè hi ha hagut la hivernació de la granota molt clara. Els cents, el banc de testimonis audiovisuals, la política d'exposicions, una experiència molt reiixida a l'empara, tot i que independent del memorial, com és el Mume, que dirigeix el Jordi Font, jo crec que és una experiència molt reiixida. En general, la consolidació dels cinc espais d'interpretació de la batalla de l'Ebre, del Comerbe, a les terres de l'Ebre, tot això ha sigut molt positiu, molt positiu. I acabo amb algunes consideracions del que a mi em sembla que haurien de ser perspectives de futur, perspectives de futur. Jo penso que el basant educatiu de la xarxa d'espais de memòria, per exemple, no està suficientment, no es fa servir prou, que aquí mancaria una col·laboració més directa amb l'apartament d'ensenyament, aquesta és l'experiència que ens ensenya també Europa des d'aquesta perspectiva, és a dir, perquè veiem justícia, veritat, reparació i no repetició. Em sembla molt important això, em sembla molt important conrear uns valors democràtics en una societat que té un passat traumàtic, que li ha costat sang i fetge posar-s'hi i que ara sembla que no acaba de fer una acció prou decidida en termes pedagogics, em sembla que aquesta és una mancança clara que s'hauria de plantejar, després n'hi hauria un altre, jo crec que ho ha escrit en algun lloc, la gran víctima de la desmemòria ha estat l'antiferenquisme. Si us fixeu, durant el dia d'avui, hem parlat, essencialment, de la guerra civil i també de la repressió franquista, i en el cas català tenim aquesta darrere de llei interessantíssima d'aquesta any, justament, però i la repressió franquista. Necessitem un organisme i segurament el tenim, és el memorial, que difongui la recerca que ja és molta i de qualitat, que es fa a les universitats i no només a les universitats, que empenyen associacions i fundacions, etcètera, i que li doni aquesta component més divulgativa, més difusora d'aquelles certeses, de com van canviar, en definitiva, el triomf del capitalisme i de l'assetat de consum a Catalunya i Espanya, és dels anys 60, canvien les formes de vida, canvien les formes de relació. Una part d'aquestes coses està relativament explicada, per exemple, el tema migratori està explicat a Sant Adrià del Besòs, però l'antifranquisme al moviment obrer, per exemple, les batalles per la igualtat de gènere es fan algunes exposicions de manera puntual. Jo penso que no es tracta de vendejar el gran tema, que és la violència de l'arreguarda i la violència franquista, sinó que també hauríem de bastar altres aspectes, i sobretot intentar trobar sentit i significació a les coses. És a dir, saber per què passa allò i saber per què estem en el context primer d'una lluita democràcia-feixisme i després estem en un context de guerra freda, que és una de les coses que expliquen la llarga durada de la dictadura, perquè si no, la història sempre l'escriuen els vencedors, i hem de recuperar tradicions emancipatòries del segle XIX, però també batalles perdudes que es van dur a terme en el context del franquisme. Siguin, en l'ordre de la resposta a la Intenda Genocida Cultural, siguin en termes de drets dels treballadors o de drets de les persones. Penso que aquesta besant no s'acaba de treballar prou. En canvi, sí que ja tenim una situació absolutament reicida sobre els espais de frontera i d'exili. Penso que recuperar l'experiència que està profundament marcada per una línia historiogràfica, editorial, etcètera, sobre la Segona República, que ens vol el revisionisme, que és molt actiu, ens vol dir que estava en l'ADN del 14 d'abril, la Guerra Civil, i això no es passa així. I això ho sabem, i hem fet molta recerca, ho sabem bé, però això s'hauria de difondre més a la ciutadania, perquè si no, entre aquest revisionisme actual i el pes que es llega en la que la gent se socialitza a nivell familiar de les polítiques intensives de la Maria franquista, doncs estem com estem. Aquests, per mi, serien els elements de futur que segurament caldria treballar una mica més. No sé si era això ben bé el que jo havia de dir, però acabo amb una certesa que també plantejava aquest matí la Núria, que era l'espai públic és un espai de debat i conflicte. I no ens ha de fer por de fugir, això. Perquè, a més a més, això tampoc és específic de Catalunya. És a dir, que tardés 20 mesos aquesta llei és normal, no sé quina tramitació han tingut altres lleis en altres societats, però és normal, és la batalla per la germania cultural, és la batalla, en definitiva, del present, amb un horitzó d'espectativa, és normal, és el debat democràtic en el que hi ha d'haver i hi ha conflicte, perquè hi ha interessos en conflicte, no? I la democràcia també és conflicte. Clar, quan ens diuen harmonia, concòrdia, referides i altres coses, i sabem molt bé el que estan dient, la hivernació de la granota. Moltes gràcies per la vostra atenció. Moltes gràcies, Montserrat. Bé, per resumir, breu men, i abans de donar pas, si voleu fer alguna intervenció, perquè encara tenim un temps, agrair el Josep una mica aquesta exposició que ens ha fet d'aquests encers i desencers que totes aquestes polítiques que s'han anat gestant. Potser a la granota en parli, hem de recomanar que continua hivernant, que l'enorama no és massa encorajador, però sí que li podem donar, li podem insuflar una mica d'escalforet. Abans, la Montserrat Duc esmentava el banc audiovisual, esmentat diversos guans, diverses fites que s'han aconseguit, tot des de l'anàlisi crític, i tot està molt bé en aquests espais de reflexió, però potser també està bé que ens insuflem una mica de caloreta, sinó que acabarem com la granota, una mica agarrativats. I el banc de memòria, per exemple, en aquests moments, amb la incorporació dels fons dels originals de TV3, que és un acord que es va fer abans de l'estiu, en aquest moment és el banc oral més de memòria oral més gran d'Europa. Llavors això també està bé que ho diem. També potser em fa l'efecte que sense voler treure pit d'una manera tonta, podem dir que potser la correlació entre les demandes socials i les polítiques i les institucions de memòria han estat una miqueta més reaxides a Catalunya, en el sentit que deia la Montserrat, sense aquests moviments socials que empenyen, no hi ha polítiques de memòria. Però és veritat que aquesta memòria continua fent nosa a la modernització, com deia la Montserrat abans, quan jo abans feia aquest binomi oblid, és el que va bé, és el que convé, això no porta a conflicte, i en canvi memòria és el que pot arribar a ser desestabilitzador. Jo recordo amb un documental que vam fer, hi havia una senyora d'aquests familiars de la División Azul, que deia, ¿qué quieren estos rojos de ahora? Nosotros que ya habíamos perdonado. ¿Qué volen, ahora, no?, amb l'utranquils que estàvem. Llavors ha arribat un moment, i això també faig referència a aquest règim del 78, la memòria ha semblat alguna cosa que era perillosa, conflictiva. Per què? Perquè, com també dèiem, incidim, no només parlem del passat, però incidim, jo seria una mica més basta i diria, trapitgem l'ull de poll en el present. I voldria concleur abans de, si voleu, fer alguna intervenció, perquè, clar, el present té l'ull de poll en setat. Quan ens plantegem, de vegades, unes preguntes si les lleis de memòria, a part de donar una mica de gra a les víctimes, han estat un parapeto per no fer justícia. No hi ha molts butxins o amb els victimaris que molts d'ells ja no viuen, sinó per no ofendre un establishment que, dia d'avui, continua ostentant els centres de poder, polítics, mediàtics, econòmics i de molts consells d'administració. I això és el present, aquest és el present. Si ho sembla, podem donar pas, perquè, escolta, ens hem portat com uns campions, havíem d'acabar la set, són les set menys cinc, jo quan he arribat aquí estava horroritzada, perquè portava un de la llei de gairebé una hora i estem fets uns fieses, vull dir que em sembla que ara ens podem permetre una mica de retard, però fer una mica de debat. Sí. No sé, feu-li un boc a boc a la granota, si més no. Un comentari a la Montserrat. Jo estic treballant el tema ara de les víctimes i m'he trobat un dels tabús, el primer, el de la violència la guarda i s'ha de reconèixer i treballar jo en aquesta indol. Però jo penso que hi ha un matís que s'hauria de fer o creus que s'hauria de fer que aquesta xifra superior de gent morta a la guarda després arriben els franquistes i és inferior a la xifra, però potser no s'hauria de fer el matís que hi ha l'oportunitat d'aquesta gent de fugir o no fugir en un moment donat, o sigui els franquistes no van poder fer més perquè hi ha una altra volum, que és a l'exili. Aquesta gent que se'n va anar a parlar frontera va tenir l'oportunitat de fugir si s'hagués quedat la xifra i no és qüestió de quin és un partit de futbol, això. Però aquesta xifra, si no somem aquest exili, penso que donem una mena d'argument aquest revisionisme precisament que tu parlaves, que diuen a la guarda republicana es va matar molt més, però si comparem els exilis ni per la categoria de l'exili, diguem, d'econòmica o el que van patir i no va haver-hi oportunitat de fer una veritable purga a l'entrada. Penso, creus que hauríem de treballar aquest matí? Sí, clarament. Mira, a molts congressos, a la historiografia catalana hispànica, hem debatut molt l'entorn de la asymmetria de la violència, la violència a l'arrer a guarda, en un context d'estat en dilució, amb components espontànies, tot i que els estudis de Martín Ramos sobre les patrulles de control és una veritat incòmode. Indicarien que tot el front d'esquerres participaria de les dinàmiques de violència, però és clar que la violència es produeix, sobretot, els mesos de juliol a agost i després ja entrem en una fase de tribunals populars en una altra etapa. Per contra, la violència franquista, presta on ens va demostrar fa anys que la guerra va ser especialment llarga perquè es tractava d'exterminar l'enemic i l'enemic eren els republicans i els liberals i els demòcrates i els comunistes i els anarquistes que li ia extirpar. En definitiva, calia extirpar totes aquelles cultures polítiques que durant el segle XIX havien plantejat alternatives a l'estat ocular, o a una construcció de l'estat liberal espanyol diferent, el que sigui. La violència franquista és una violència premeditada, organitzada és una violència d'estat que Catalunya es produeix al llei del 38 i en general al principat a partir del 39 i fins al 41 o 45, i després fins al 78 perquè els judicis sumaríssims segueixen. És una violència d'estat organitzada sobre la base d'un aparell jurídic determinat, que illegalitza, etcètera. La naturalesa és diferent d'una i altra violència. Tens raó que hi ha la component aquesta de l'exili i en relació a l'exili sí que m'agradaria dir una cosa important. He dit abans que una de les polítiques reiixides constituïdes sobre la base de consorci d'administracions que té un departament pedagògic magnífic perquè jo l'he tastat amb els meus estudiants de grau a la Junquera fa una feina molt important, fa una feina molt important. Però jo penso que aquest país té pendent una cosa que... i això ho he parlat moltes vegades amb el Josep Maria Morià de Guadalajara d'Àxid, té pendent un homenatge nacional a l'exili. L'exili del 39 va ser un exili llarg, desorientat, nombrós. Alguna cosa va intentar, concretament, l'esquerra republicana i el Josep Lluís que ha anat a robir en aquest sentit. Però jo penso que encara caldria fer-ho. No sé si s'ha de dir l'any de l'exili, no sé si aquest tipus de conmemoracions encara tocarien. El crovany és segur que dirà coses més pertinents. Potser més impertinents. No, jo amb aquesta qüestió, i és una qüestió que jo penso que quan parles de trauma sobre aquest tema, ens hem de plantejar treure'ns el de sobre i afrontar, perquè una de les problemàtiques que ha tingut i de les mancances o de les remores que ha tingut precisament aquestes polítiques i el propi memorial fins i tot a les primeres èpoques, precisament és no saber o no volguer afrontar aquesta qüestió. Hi ha una cosa que, en la història, hi ha tots els aspectes, si no ho fem nosaltres ho faran els altres. Jo us he de dir que us dic una anècdota, perquè és significativa, i en l'òrgan rector del memorial hi ha representants diferents suspartits polítics. Jo hi sóc en representació de la part científica del Consell SSO, que el forma les universitats, l'Institut d'Estudis Catalans, etcètera, i allà hi sóc en aquesta qüestió política. Hi ha un senyor del PP molt particular, que és com una cariatura d'ell mateix, però de tota manera va dir una vegada una cosa que li vaig dir a mi, que és la primera vegada que estic d'acord amb tu. Diu, amb el tema dels caïdors, i per Espanya, deia, el que hem de fer és desfer aquest mita. Ho va dir ella, diu desfer aquest mita, perquè la majoria de gent que van morir amb aquesta violència no eren ni franquistes ni s'ho havien plantejat. És més, trobaríem gent republicana que, de mala manera, per exemple, el CIM, potser els va matar, els va matar amb una coneta, i en allà li van fer un monument, i li van penjar una llufa que posa caïdo, però és penyat al dia, i evidentment això és una front per la memòria d'aquestes persones. Penso que ho hem de frontar, de la mateixa manera que la generalitat dura la guerra, fins i tot va anomenar un jutge, ja ho tenim estudiat, la soleu estudiat i això, un jutge especial per investigar aquesta violència activa, i després també sabem per què no es va tirar endavant, perquè els partits polítics van intentar desinflar tot allò, perquè ens sortien escaldats molts d'ells, però avui és el moment de frontar-ho això, s'ha de frontar. S'ha de frontar-hi precisament, anant al fons, i no deixar encara, perquè si no sembla que siguin allò, els víctimes de la repressió, i els caïdos, per dir, es viuen per Espanya, i això no és una veritat certa, i, per tant, el trencament d'aquest tabú passa per agafar el tuòropeu a les banyes i fer-ho. Això és una qüestió d'això. I després volia comentar una altra cosa, un moment. Que és que estic d'acord amb això que planteja, és a dir, les polítiques de memòria des d'aquest punt de vista, que té a veure amb la veritat, el sentit de la recerca, de la difusió, de la difusió en la societat, d'aquesta memòria, d'aquestes investigacions, i, per tant, d'aquesta veritat. Però també ens hem de plantejar que les polítiques de veritat i de justícia són les que ja haurien d'estar resoltes. Les polítiques de memòria són unes polítiques que en el temps s'han d'anar fent, però les polítiques de repressió i justícia, a tants anys a la mort de Franco, haurien d'estar resoltes. Per tant, podien dir, jo diria i faria un prec general, és a dir, hem d'anar, això ho hem de resoldre. Amb un temps, el màxim de cor possible s'ha de resoldre. A Catalunya hem reparat, s'han anul·lat els processos dels consells de guerres fins a Catalunya. Bé, hem tancat una porta, falta el to, falta tot això. Les qüestions de les indemnitzacions, és injustificable que l'Estat només hagi afrontat els partits i els sindicats i el senyor Negrín, amb tot el respecte per la família Negrín. Però per què només les família Negrín se'ls ha de compensar de la pèrdua del seu patrimoni? Per què? Això s'ha de resoldre. O el paper monè de agafar, etcètera, totes aquestes qüestions s'han de resoldre i acabar-ho. En el temps millor, més cur possible, perquè la ciutadania ha de veure, diguem, els que van patir, les víctimes que van patir, han de veure en aquest sentit la reparació d'aquests d'anys que han sofert. I, evidentment, una altra cosa és, les polítiques de memòria, que, en aquest sentit, s'han de frontar, estic recordant moltes qüestions que es plantejat i que han d'anar tirant endavant, i són de cara al futur, no són d'aquest moment. Hola, demanada, i amb això clauuríem l'acte. Si no hi ha més paraules, ho deixaríem aquí, digues. A una cosa que has dit a la Montser, al final, que no hi ha cap dia dedicat a l'Agili, i sí que des d'aquest any, 2017, el dia 5 de febrer, la Generalitat de Catalunya proposta precisament de l'associació d'amics del MUME i també s'hi va afegir l'amicàl de Mathausen i l'amicàl de Ravensbruck, es va declarar el dia 5 de febrer, dia nacional de l'Agili i de la Deportació. I ja aquest any es va fer un acte, un gran acte, que em sembla que hi havia en Pep Croanyes també, que vas venir, i es va fer un acte a la Junquera, després es va anar guanyant a la Bejol i després va acabar arreglar-les amb la participació d'unes 700 o 800 persones. Amb això sí que només volia dir precisar-ho, no passa res, perquè m'ha encantat la teva intervenció. I també està previst que això continuï, a partir del 2018 també. Bé, només era això. Molt bé, moltes gràcies per aquesta apreciació. Jordi, perquè ets el jefe, perquè si no era l'última. Em permet una... També per interpel·lació directa o indirecta. No, no, una pregunta per tancar una mica el dia també, després d'aquest dia tan intens. I ja que s'ha debatut i, com a mínim, que ha de palès, que ens costa reconèixer també els nostres errors, i ja que s'ha presentat algunes mocions importants, molts recents, a les Corts dels Diputats per reformar la llei de memòria històrica, en un sentit o amb l'altre, no com deia Martín Pellín, però des d'aquí es va presentar d'algun grup parlamentari, penseu molt breument que, com tu apuntaves, que hi hauria d'haver millores, que el Memorial de Panyès del Parlament, estructurals, jo penso que sobre el text de la llei que penseu s'hauria de reformar o no s'hauria de reformar. Si haurem de fer que la granota pot tornar, òbviament, i sortir del seu amagatall, però amb una reforma de la llei de memòria democràtica. I una millora, clar. Quan dic reforma, vull d'impositiu. A mi m'encanta, perquè l'últim moment vull a la granota el que li passarà és agafar-li un atac d'acord. Jo entenc que és una llei que s'ha de reformar, perquè és molt imperfecta. Hi ha molts punts que han quedat penjats. Un, l'anulació dels processos del TOP i dels altres que no sonen a la Catalunya, per la resta de l'estat, i tot això queda pendent. I després, aquelles discriminacions absolutes que hi ha en els temes indemnitzatoris, el vendejament de les compensacions econòmiques, jo penso que s'ha de fer. El que passa és que bé, no sé si amb la situació política i el Congrés dels Diputats es farà. Fins i tot, per exemple, hi ha una llei que ha estat més a tràmit, un projecte de llei, etcètera, sobre els processos polítics que té un plantejament i ja molt estrany, perquè... I, de més, diu que amb comissió vés a saber que em quedarà d'allò, perquè va donant volta sobre el mateix, sobre la... Diguem, no sobre la declaració de no-li-tat i d'illegir, sinó que va seguint també amb la qüestió de, en aquest termes jurídic imprecis, de la il·legitimitat. O sigui, que s'ha de fer, jo penso que s'ha de fer. S'ha de fer. Fins i tot, ara diré en aquí una qüestió que no la puc explicar per l'epicle 155, que amb una companya meva, Elisenda Calvetti, jo mateix, es va anar a encarregar el Departament d'Exteriors, que és el que porta en la memòria, un llibre blanc sobre les polítiques de memòria de Catalunya. O sigui, mirar tot d'ara a la baix i diríem què falta, què s'ha fet, què s'hauria de fer i tot això. I llavors, clar, en aquí d'una manera s'enextreia o volia ser la base per una futura llei de la memòria integral a Catalunya. I ha dit que el que passa que l'hem presentat, ha vingut l'article 155, ara no sé si hem de demanar permís a la... amb una senyora baixeta que corre per Madrid o així, o si és president de la Generalitat in Pectore o què, però el fet és que no s'ha fet públic i, per tant, no, d'allò. Per tant, vol dir que s'ha fet feina i que des del govern, per exemple, legitim de Catalunya, que està mig a la presó, mig a l'exili, doncs es va pensar fer una llei de la memòria en aquest sentit de Catalunya, que cobrís els buits i que acabés de completar totes aquestes polítiques. La meva opinió, demà ho sabrem, no?, perquè demà tenim taules rodones amb les entitats. Com explicava la professora Cuesta i la comissió d'experts, aquell dictament que no es fa públic, la segona comissió i la llei amb les incongresions i les fableses que té, és fruit d'una correlació parlamentària. Jo em pregunto, hi ha una correlació parlamentària millor que t'endeixi, efectivament, a aconseguir això. I dic simultàniament, perquè n'estic plenament convençuda, sense acció social, sense moviment social, estan les entitats en aquest moment més enfortides. La meva hipòtesi és que estan més afablides i és normal que estiguin més afablides, perquè han vist expectatives fostrades, perquè no han tingut un suport de recursos que les hagi permès tal, per una qüestió de renovació generacional, per un cicle normal que té sempre la dinàmica i el reportari dels moviments socials. Aleshores, que la reforma és necessària, evident, però jo tinc molts dubtes que la reforma anés a millor, per entendre't. Per concloure, per animar aquesta hipotètica reforma, però potser per acabar d'enfonsar a la granota, volia acabar amb una breu frasa d'Elisac Rosa, que diu que aquesta recuperació, referència a la recuperació de la memòria i les polítiques de memòria, de la recuperación son como golosinas engordan, pero no alimentan, engañan al hambre y hasta saben bien, pero no son muy recomendables desde el punto de vista nutricional. Moltíssimes gràcies i a rebeure.