 Bueno, muchísimas gracias. Entonces, vamos a comenzar. Voy a poner el cronómetro ahí, por si hay alguien luego en la sala. Nosotras con Josefina nos une una afinidad científica que es la de ser las, creo yo, las dos únicas científicas que en América hacemos específicamente catalanes de América. El resto de la historiografía en Argentina y en el resto de isberoamérica hablan de catalanes, de migraciones catalanas, de, no sé, cuestiones culturales catalanas, pero nosotros estamos centradas en el catalanismo americano, específicamente el de Buenos Aires. Y nos pareció cuando Maricío nos convocó para esta conferencia que el caso del catalanismo porteño es muy pertinente para trabajar el tema de las memorias ocultas o las memorias olvidadas o las memorias subsumidas, porque hasta que comenzaron, gracias a Mibeca en Argentina y aquí a trabajar a los catalanes de América, eran un grupo de la colectividad que estaba completamente difuminado en el colectivo catalán porteño. Entonces, con Josefina dijimos, vamos a buscar dos ejemplos de ver por qué se han olvidado o perdido el rastro de estos catalanes que no es ni por poco pobre o insuficiente. Una de las características de las investigaciones que fuimos comenzando es tener conciencia de que la perspectiva cultural permite el resurgir o permite fijarnos en el catalanismo americano un poco por lo que hablaba yo al principio, porque se superan análisis historiográficos habituales que además dejaban de lado o no tenían interés en la colectividad catalana, en Argentina específicamente y ahora nos vamos a centrar en esto porque si no es muy vasto para explicar las colectividades gallegas y bascas por ejemplo reciben muchísima más atención que la colectividad catalana. Y dentro de eso, la perspectiva cultural que se aleja de cuestiones económicas o de cuestiones estrictamente sociales también nos permiten ver la importancia de la cultura en la conformación, en la reproducción y en la difusión de una determinada identidad cultural que es distintiva aún dentro de la propia colectividad. Subraya también en ese sentido la función del campo intelectual en la reproducción de las prácticas culturales nos hace ver que hay operadores culturales, personas preocupadas por difundir una determinada cultura y por lograr una cohesión específica alrededor de unos ciertos ideales para legitimar una identidad desde el exterior y lo que es más importante a nivel más allá de los estudios sobre catalanismo que creo que es lo que puede llegar a convertirse un punto importante de nuestra aportación es que establece por primera vez la existencia de prácticas políticas en entidades voluntarias españolas en América. Hasta hace 20, 25 años las asociaciones o entidades eran descriptas como culturales, sociales, de beneficencia, de recreación y no había o no se había visto ningún tipo de acción política pues los catalanes de América permiten comprobar con un cúmulo de información y de documentación de todo tipo primaria, secundaria, oral, la puesta en marcha de operaciones culturales y operaciones políticas. Y es el tema de lo que nos ocupamos nosotras dos. ¿De dónde viene este catalanismo cultural y político de los catalanes de América? Primero vienen de una cuestión que es la tercera, el renacimiento cultural, de la renayenza, el movimiento cultural que florece desde 1930 en Cataluña que permite la legitimación de todo un pasado la construcción intelectual de una identidad permite el florecimiento y el enaltecimiento de una cultura que estaba percibida como subsidiaria o inferior o menor y a partir de ahí de esa reafirmación identitaria en base a la coyuntura en España la reacción frente al centralismo liberal del proyecto monárquico del siglo XIX. La defensa de la producción y de los bastiones económicos específicamente catalanes en el contexto de la economía hispano americana o hispánica y ya entrado en el siglo XX tiene una influencia el periodo de entreguerras porque permite que los catalanes catalanistas por primera vez vislumbren la posibilidad de que sus reclamaciones sean escuchadas a nivel internacional a causa del final de la Primera Guerra Mundial y la caída de los imperios europeos. También están las bases de Manresa que eran conocidas por los emigrantes catalanes y que buscaban un proyecto de legitimación institucional, cultural y política a finales del siglo XIX. Esta es la raíz lo que traen los catalanes que bajan de los barcos como decimos nosotros en Argentina con ellos mismos. Traen un bagaje cultural en el que es una parte importante en muchos de ellos el catalanismo político. Antes de seguir con esto yo quiero hacer una aclaración para que no queden dudas y es que los catalanes de América, el sector catalanista de la comunidad porteña argentina siempre es minoritario. Nunca se tiene que entender que eran miles de catalanes los catalanistas pero sí que están tremendamente identificados y con una cohesión cultural muy grande. Toda esto ha generado desde finales del XIX y durante todo el siglo XX hasta la llegada de Franco al Poder un florecimiento de centros asociativos voluntarios catalanistas, no catalanes específicamente, sino catalanistas que comenzaron en Cuba en 1854 y que ya a finales del siglo XIX tenían, había algunos con actividades políticas, protoactividades políticas en Cuba y ya en el siglo XX, en Argentina específicamente pero también en otros países, casales con la denominación casal que es típica de la denominación catalanista que están fundados con expresos fines de reivindicación identitaria y de trabajar por la reivindicación de esta identidad que van a sumar al mutualismo y a la acción social y de ayuda el activismo político no solo a nivel local sino a nivel panamericano. Va a haber después entre la década del 20 y la década del 40 cuando ya esto se acabe debido al primer tranquismo el desarrollo de una acción mancomodada perfectamente comprobable. Los catalanes de América es una expresión que no acuñe yo ni acuño Josefina sino que la acuño Antoni de Paula Haleu, un catalanista que llegó a la Argentina en a mediados del siglo XIX fue fundador de la Cruz Roja de Buenos Aires, actuó como abogado y se refirió en sus artículos que publicaba en diarios argentinos a los catalanes de América con una significación cultural, son aquellos catalanes que reivindican como con los preceptos catalanistas la cultura catalana. ¿Por qué? Porque como dice el historiador John Gripenthrog, cultura es lo que una persona o un pueblo quiere para otros y para ellos mismos. A través de la definición de ser un catalán de América se definían a ellos y definían qué proyecto de nación querían reivindicar, qué cultura en el caso de Antoni de Paula Haleu. Y a partir de ahí, vamos a, le voy a pasar la palabra, esto ha sido como una cuestión de presentación y Josefina va a acabar la introducción y continuar ella ya entrando más en materia. ¿Cuándo o qué eras, Josefina? Genial. Me tomo dos minutos para agradecer. Marcela, te agradezco por convocarme. Amaricio a los integrantes del seminario, a las instituciones que lo hicieron posible y a la audiencia que nos acompaña. Para mí es un honor y un placer poder compartir el resultado de mis investigaciones. Bueno, dicho esto, mi aporte específico se relaciona con los inicios asociativos de los catalanes de América de Buenos Aires. Luego me voy a referir a la función identitaria y de cohesión social que cumplió la música. También lo he visto al teatro y la literatura, pero me voy a centrar en la música. Y por último, lo que ya adelanto Marcela, que es el tema de las memorias y las memorias transgeneracionales, incómodas, muchas veces, subterráneas, ¿no? Y bueno, eso lo vamos a ver más adelante. ¿Me escuchan bien? Sí. Perfecto. ¿Queres pasar, Marcela, la de positiva? Sí, paso. Genial. Bien, la reconstrucción de estos momentos iniciales de la sociabilidad de los catalanes de América ha sido posible gracias a la reciente socialización opuesta en valor de un archivo personal, que es el archivo de la familia Lionel San Sebastián, un archivo que permanecía en el ámbito privado y que tuve el privilegio y la suerte de ser la primera investigadora en acceder, ¿no? Por lo menos con fines científicos o académicos. Así que agradezco a Álvaro San Sebastián, que es quien tiene este archivo en este momento. Su intención es donarlo a una institución, pero bueno, está definiendo cuando lo va a completar, ¿no? Este archivo nace con la documentación que acumula en vida su fundador, Giuseppe Leonardo Dinar. Ahora vamos a ver quién fue Giuseppe. La documentación tomase toda su vida de su familia y las instituciones en las que tuvo un rol fundamental, ¿no? Luego ese archivo pasó a manos de sus dos hijas, Concepción y Mercedes Lionel Jiménez, ambas solteras y sin descendencia. Entonces, cuando mueve Concepción, la última de las dos hermanas, en 1989, el sobrino nieto, que es quien les mencioné a Álvaro San Sebastián, se hace cargo de toda esa documentación, ¿no? Dona los libros que, según me comentó él, son, había sido una cantidad importante de libros, al Casal de Cataluña, que es la actual institución, que a la rutina, digamos, a la comunidad catalana en Buenos Aires, pero se queda con toda la documentación del Casal Catala, que fue la primera institución, ¿no? Entonces, una de las primeras preguntas que me formulé es por qué este archivo quedó en el ámbito privado, ¿no? Y con ello la historia inicial de este grupo. ¿Por qué no es visible esta memoria en la memoria institucional del Casal de Cataluña, que, como les decía, soy la institución, al menos desde 1940 y hasta el día de hoy, la que la más reconocida, ¿no? De los catalanes inmigrantes en Buenos Aires y en Argentina. Cuando esta experiencia de este grupo más radical, como dice Marcela Catalanista, cuando esta experiencia se convierte en una memoria, perdón, incómoda, ¿no? Bueno, y es fundamental, entonces, comenzar conociendo la historia de Giuseppe, que, digamos, más allá de Antoni de Aleu, va a ser el referente de estos catalanes, ¿no? Si querés, Marcela, pasamos a la próxima diapositiva. Giuseppe va a descuento muy brevemente de su biografía. Él nació en 1861. Su padre era un ingeniero que estaba a cargo de la instalación de gas alumbrado y transcurrió su infancia entre Valencia, Madrid y luego Barcelona. En Barcelona, él se convierte en maestro, funda una escuela propia, la escuela Montesinos. Pero, bueno, esta escuela tiene una vida más o menos breve, en 9 años. Luego se emplea como editor en la editorial Avaluce. Y en 1905 viene un momento de crisis, porque ahí le ofrecen o mudarse a México o quedarse sin trabajo. Entonces, decide emigrar a esa Argentina donde residía su hermano Miguel, una parte de su familia que recientemente se había radicado en Buenos Aires. En ese momento, Giuseppe tenía 45 años, estaba casado con Juana Jiménez, y eran padres ambos de cinco niños, con lo cual debía haber sido toda una aventura. Su vida cultural había sido muy intensa, porque vivió todo el resurgimiento de la cultura catalana hacia fines de, como comentó Marcelo, hacia fines de siglo XIX. Fundamentalmente era un hombre de teatro, había participado de las obras que se representaban en la calle de los teatros Paralel. Disculpe mi pronunciación de catalán, pero es una deuda pendiente que tengo todavía de aprender de catalán. Y como le decía, había firmado parte de la Tenebo, de Barcelona, de la Asesión Baineriana de Barcelona, y al mismo tiempo había participado de ese catalánismo político y cultural al mismo tiempo, que surge ya con más fuerza, comienzas a decirlo 20, y viven los sucesos de Cúcut y de la ley de jurisdicciones, y la conformación de la solidaridad catalana. Ahora vamos a continuar con la historia de Josep, pero para culminar la introducción, vale decir que lo que nos proponemos con Marcela es afirmar y mostrar la relevancia de la cultura como elemento fundamental del catalánismo, y como eje estructurador de este grupo de catalanes en particular. Y tan importante fue ese interés por la cultura, que lo llevó a realizar aportes muy significativos al mismo tiempo en el campo musical argentino, porque ellos crean una asociación baineriana, de aficionados a Richard Bainer, crean la Asociación Argentina de Música de Cámara, en 1911, y ya por fuera de lo musical, lo que Marcela les va a comentar que es las prácticas relacionadas con el periodismo, ¿no? Algo que me olvidé de comentar y que ahí lo pueden ver en la diapositiva, es que como les decía, Josep va a ser recordado como el patriarca de estos catalanes, al menos hasta 1940 es cuando se pierde el rastro de esta experiencia, ¿no? Y como pueden ver, bueno, ahí hay una foto de una revista de la resta de Cataluña, donde cuenta, digamos, los festejos por el dijésimo quinto aniversario del casal, Catalan, en 1933, y allí se ve un grupo de niños que le hacen un homenaje a Josep. Luego, elegí para mostrarles el retrato de Francisco Ramoneda, de Josep, que lo menciona como, lo llama maestro, maestro Lionard, y el homenaje a la memoria de Josep, en dos años, luego de su hallecimiento, en 1938. Si que les pasamos, Marcela, hacia la otra. A él les mostraba entonces el aporte en el campo musical, que es la Fundación de la Bineriana, el Instituto Musical Fontoba, que es este instituto que ya otorgaba licencias de maestro de música, la Fundación del Casal y las prácticas periodísticas relacionadas con Resolucrimen. Vale decir que justamente esta experiencia se pierde porque Resolucrimen aparece en 1916, y todo esto es previo a Resolucrimen, entonces no hay un medio periodístico que haya recogido esta experiencia. ¿Cómo se gesta, entonces, el casal Catalan? Y allí avanzamos una diapositiva más. Bueno, como les decía, cuando Josep emigra a Buenos Aires en 1906, se encuentra con que la entidad que reunía a todos los catalanes en Buenos Aires era el Centro de Catalan, que había sido fundada en 1886, y que se encontraba su sede física, estaba en Chacabuco 863, donde estaba también el Montepío de Montserrat, una asociación benéfica. Como comentaba Marcela, las primeras asociaciones fueron de índole benéfica. Él consulaba español y la Cámara de Comercio Hispanoamericano. Todos ellos estaban en el mismo edificio, compartían el mismo edificio. Con lo cual, eso hablaba de que había una integración con la comunidad española. Y este Centro, para jugar por Josep y muchos de los inmigrantes que arriba en este momento, va a ser visto como una desilusión. Porque va a ser acusado, entre comillas, de no representar la Catalanidad, porque se dedicaba más al juego y al consumo de alcohol y a la faceta recreativa. Entonces se lo puso como de una escasa producción de cultura a Catalan. Entonces se van a reunir en un café, que se llamó el Café Colón, y un homenaje al homónimo que existía por entonces en Barcelona. No sé si sigue existiendo actualmente, creo que no. Y este café fue fundado por también por un catalán de apellido Escofet. Pero también tiene corta vida. Cuando ellos llegan en 1906, al poco tiempo cierra sus puertas. Entonces Josep convoca a una reunión de todos estos catalanes disidentes con el Centro de Catalan. Y que quieren, digamos, hacer una propuesta diferente. Entonces allí redactan un manifiesto y lo publican en los principales diarios de Buenos Aires. Si querés, Marcela, pasamos a la próxima y luego vemos la foto de la fundación. Paráte que no pasa, espera. No hay problema, le he sido contando. Esa es, ¿no? Sí, ahí. Ah, Eva. Este es manifiesto de convocatoria firmado por 22 catalanes. El manifiesto tiene cuatro páginas. Yo simplemente seleccioné algunas frases que permiten interpizar, digamos, las ideas de esta convocatoria. Entonces dicen, ¿no? Este Centro Disidente, Casal Catalá, donde pueden reunirse todos los catalanes que aquí viven sin distinciones, ya que todos hablan la lengua amada. Y en principio está esta propuesta de lo lingüístico, ¿no? Encontrar alguna compañía catalana para juntarse con ella, para hablar, discutir y, en cierto modo, renovar aquella vida pretórica que han dejado nuestra amada Cataluña. Que nos llena de orgullo de decir, atraviesa hoy un periodo de despertar moral y material en todos los órdenes de la vida. Sólo los catalanes, que los hay en gran número, están aquí asilados y sin un casal, que en cierto modo sea una pequeña incontinuación de la patria que han dejado. Y por último, soñamos tener un casal catalán, Centro de Cultura, que demuestre al pueblo argentino y las colonias europeas lo que valemos, lo que puede a la voluntad catalana y el espíritu de nuestro pueblo, presentado por todos nosotros. No queremos que nos malinterpreten, que nos tomen por lo otro. Queremos trabajar, trabajar continuamente en todos los órdenes de la vida, ser hombres de vida completa. Bueno, la importancia de la cultura está presente en estas líneas y, al mismo tiempo, la necesidad de distinguirse de otros pueblos ibéricos. Como diciendo, bueno, no queremos que nos confundan con otros, nosotros somos catalanes. Y allí, bueno, este manifiesto logra convocar a 66 catalanes unos días después, consiguen una sede física, que es la que veíamos en la diapositiva anterior. Te voy a pedir más que la tebamos, me voy a marear. Perdón, no, no, es que estaba apuntando el dato para ahí. Ah, genial. Ahí vemos la foto de la fundación en el 18 de abril de 1908. Y bueno, al principio, más allá de los símbolos de la bandera y, bueno, el farol que habían diseñado especialmente con el símbolo del casal catalán, también lo que se ve es una horizontalidad entre todos los miembros y la presencia de niños, como dándole un aspecto familiar también. Y por último también lo que sí está patente en este tipo de sesiones, la invisibilidad de las mujeres, que luego lo vamos a tratar. Pero quería mostrarles esto porque es realmente interesante cómo el fotógrafo cruza la calle para tomar la fotografía y que salga, no solamente al grupo, sino el hogar, al casal, apadrinado por la bandera en la terraza. Lo cierto es que en 1908 fue esta fundación. Dos años después, en 1910, ocurre la primera ruptura. Porque en 1910 se celebra en Buenos Aires el centenario de la independencia argentina. Bueno, se celebra en toda la República, pero con más fuerza en Buenos Aires. Y allí el consulado español les pide a todas las asociaciones regionales, españolas, que quiten la bandera de ellos. En este caso sería la catalana. Entonces ahí se dividen dos grupos en el casal. El que estaba coordinado por Josep, ellos dicen no, dejemos la bandera y pongamos al mismo tiempo la bandera española, no las dos. Y si nos piden que arriemos la bandera, sacamos las dos. El otro grupo, por el contrario, estaba más de acuerdo con acatar la orden de arriar la bandera catalana. Entonces bueno, esto se suma que Josep pierde el trabajo, se tiene que mudar a Rosario, está unos meses en Rosario, y cuando vuelve en 1911 se encuentra con que su grupo había sido desplazado del casal. Quienes lo fundaron, dos años después son desplazados del casal. Entonces allí es cuando el funda, junto a estos catalanes incidentes, dos espacios de sociabilidad nuevos. Si querés pasamos, Marcela, a la próxima. Bueno, el primer espacio que se crea es el soviet catalán. ¿Qué fue el soviet catalán? Bueno, una peña que se reunía todos los días de 18.30 a 20 horas en un café que era un café muy famoso, por entonces en Buenos Aires el Café La Brasileña, donde, frecuentado por intelectuales y artistas. Y no tenemos mucha información de esta peña porque es justamente superácter informal, hace que no haya quedado registro de las reuniones, lo que se hablaban las reuniones y demás. Pero sí, en 1930 aparece una revista, la revista Atlántida, donde un periodista les hace una nota, una entrevista. Y allí lo que queda en claro es por qué se llamaba soviet, cuáles eran las actividades que realizaban y cómo era su estructura. En principio lo que queda en claro es que no había una afiliación política o partidaria con el comunismo soviético. Es que más bien el nombre de soviet apelaba a lo revolucionario, el imaginario de lo revolucionario, una vocación hacia ello. Pero a través de la palabra, porque la propuesta era juntarse todos los días a esa misma hora a conversar sobre cualquier tema que propusiera a uno de los asistentes. Ahí si querés pasamos a la próxima, Martela. Yo lo intento, pero a veces no. Te voy a mover de nuevo para que se pueda verla ahí. Entonces, les decía, en esta peña iba todo catalán ilustre, en ciencias, letras o arte, que llegaba a Buenos Aires, si se quedaba mucho tiempo se se habitó del soviet. Entonces dice, así visitaron el soviet políticos como Camboma, Siá, Ventura y Gasol, científicos como los vectores Pi y Suñer, Leandro Cervera, escultores como Jackie Limón, Abiladric, Marrera, etc. Pintores músicos, escritores, actores, algunos de ellos de paso por Buenos Aires como el actor Idamaturgo Santiago Roussignol, hombres de letras, industriales, artistas, residentes, todos en Buenos Aires que aman a Cataluña, que aspiran a su legítima independencia, que aman el arte entraníablemente. Entonces el soviet era un espacio, una peña abierta a cualquier catalán que quisiera discutir, pero había una idea de base, que era el ideal independientista. Es decir, si era catalán pero no independientista, no se iba el soviet. Y en la próxima diapositiva, ah no, en Estánica, perdón. Allí podemos ver la, no lo estaba viendo al power, por eso me confundí. Podemos ver un objeto que fue un regalo que le hicieron a Yusep, como su primer comisario, entre comillas, un regalo que le hicieron en 1930 y donde elaboraron como un distintivo un escudo del propio soviet, de la propia peña. Y bueno, está claro como a los símbolos de Cataluña, como puede ser la OZ y la propia bandera, se añade esta idea soviética en lo revolucionario, pero con la taza de café, en lugar de martillo, la taza de café. Comunicando esta voluntad de hacer la revolución, pero a través de la palabra, no? Bien, ahora sí pasamos a la próxima. El otro espacio que se crea, ante la ruptura, en el Casal Catalán, como decía, eran dos, uno informal en la Peña del Soviet y el otro más formal, que fue el Instituto de Estudios Catalanes. Este instituto, creado también por Yusep en 1912, se propone, digamos, ser una especie de sede de la Casa Madre fundada en 1907 en Barcelona. Y se va a conformar a partir de los nuevos inmigrantes que llegan entre 1910 y 1912, algunos de ellos hasta les cabría la categoría de exiliado, porque algunos vienen ya huyendo de la construcción militar y bueno, eso queda para otra discusión. Pero lo cierto es que estos inmigrantes que llegan muchos son intelectuales y músicos, ¿no? Entre ellos, Suñer, José María Pena, Ramón Guitart, escritores como Geronimo Sané, Pérez Seras, todos ellos, como decía, con inquietudes, no son intelectuales, sino también artísticas. Y se suman a las actividades de este instituto, que es un instituto que tuvo una corta vida, porque se funda ahí en 1912 y ya el año siguiente, digamos, es cerrado, ¿no? No sin antes dar vida a la asociación magniriana de Buenos Aires. Algo muy curioso. Vamos a ver en la próxima diapositiva, entonces cómo el BIEC sirve como de plataforma para crear una asociación magniriana. Estoy intentando. Bien, la magniriana tiene entonces dos fechas de fundación. Una en 1912, en octubre de 1912, y la reorganización que va a ser en 1913. En octubre de 1912, prey a convocatoria en los diarios, se reúnen los admiradores de Wagner, entre ellos el grupo de los catalanes, representado por Josep, por José María Peña, por Pablo Henry, y por Ignacio Paris. Todos ellos hablan por algunos críticos musicales, como Mariano Barranechella y Ernesto de la Guardia, que también eran inmigrantes español. No tenemos mucha información sobre la Guardia, allá hay que seguir investigando. Y se suman a esta convocatoria a algunos emprendedores también culturales, como Cielo Brasidías y otros hombres públicos de la élite porteña de entonces. Pero lo que la historiografía musical no ha invisibilizado o no ha resaltado es que en esa primera fundación, este grupo tuvo un rol protagonico. En la crónica de esta fundación, podemos ver que quien tomó la palabra para explicar las bases de la institución fue el propio Pablo Henry, y las bases son idénticas de la veneriana de Barcelona. No hay ningún cambio. Las mismas bases son las que se aplican para fundar la veneriana en Buenos Aires. Y luego hay un testimonio también de Cielo Brasidías, donde él dice que les promovieron la veneriana. Fueron Josep Leonardo, José María Peña. Y por último les muestro un carnet, que es el carnet de socio de Josep, donde allí en el reverso Suija Concepción escribió el número uno lo dio a Rafael Girondo, por ser argentino. El número dos a Jorge Mitre y Dem. Y Leonardo tomó para sí el número tres como socio de la veneriana. Como diciendo, bueno, la promovimos nosotros, pero los argentinos son los que tienen que estar, por ser, digamos, los hospedadores, de una manera, en primer lugar. Entonces, como les decía, se funda en octubre de 1912 y a los dos meses ya, digamos, esta primera veneriana se disuelve. Se disuelve, aparentemente, no se sabe bien por qué, pero no supongo yo que he de haber sido por la heterogeneidad de grupos que habían sido convocados. Si querés, pasamos a la próxima, donde les cuento, entonces, cómo fue la reorganización en 1913. Bueno, los catalanes, entonces, son los que deciden reemprender la reorganización en julio de 1913. Y es allí justamente porque se cumplía el centenario del nacimiento de Wagner. Entonces, eso los anima más a decir, bueno, reorganizámosla. Y es entonces cuando el Instituto de Estudios Catalanes se convierte en la primera sede física de esta institución. Y en una especie de templo, según decían declaran algunos, como un templo compartido hacia toda la comunidad aficionada. La proclama, digamos, de la convocatoria que lo vemos allá a la izquierda, está firmada en un 80% por los catalanes, los que firman la proclama. Y bueno, declara justamente esta idea de que la primera comisión no pudo, digamos, llevar a cabo la efectiva reorganización y ahora ellos van a ser los que lo van a reorganizar. A la derecha está la memoria de la reorganización, donde ellos ahí declaran cómo su proyecto es el de comunicarse continuamente con las bainerianas de toda Europa, estar en contacto con esas bainerianas. Y la propuesta es que el arte de Wagner posibilite a cada pueblo encontrar su identidad cultural. Esta idea entre cosmopolita y nacionalista, como ese diálogo. ¿Y por qué va a ser reconocida luego la Balmeriana de Buenos Aires como el soviet de la música, al menos durante la primera década? Ahí pasamos a la siguiente, Marce. Bueno, porque son justamente los espacios de sociabilidad de estos catalanes de América donde se pudo gestar y consolidar la institución en este sentido no es solo el Instituto de Estudios Catalanes sino también la Peña del Sovi donde se van a realizar muchas de las reuniones de la baineriana. Allí, uno de los aficionados dice, aquella taza de chocolate era la señal de cuarto e intermedio. Ese intermedio se interrumpía muchas veces en una amable tertulia que fue tomando carácter de peña en un café de la calle Maipú, la Brasileña. Desde 1913 hasta principios desde 1918 esa peña fue inseparable del destino de la baineriana. Nos reuníamos y la baineriana polarizaba la conversación. Somos el soviet de la música, sentenciaba Constan Monroeís y de esa frase suya surgió la denominación Peña del Sovi. Viríase que eran reuniones de una logia, el símil no puede resultarte merario por cuanto, si bien, no se tramaba un golpe de gobierno, y entonces bueno, no es solamente los espacios de la peña y del Instituto Estudios Catananes los que van a posibilitar la baineriana, sino que además también hay como un compartir en común el espíritu radical, el espíritu más relacionado con los ideales de la revolución. En tanto la propuesta va a girar en torno a Asia, en torno a cambiar las estructuras de la música en este caso, y bueno, muy propio de la época, también la crítica hacia lo que era la italianización de la ópera y bueno, eso ya entraríamos en otro tema. Ahí vemos en la foto los catalanes que participaron, algunos nos salieron en la foto, pero sí está Yusef, está su hijo de arriba, está Ramón Guitar, está también Gironi Mozané en el sillón, Constan Monerbiz y Jacques Lyovier. ¿Qué sucede entonces con este grupo? Bueno, hasta mil a besuntas 16 va a ser central para la baineriana porque van a organizar muchas actividades, muchas lecturas, por ejemplo de conferencias que se habían hecho en la de Barcelona, cuando van a hacer mucho, y luego ya para mil a besuntas 16 muchos de ellos van a sumarse a el catalanismo más político, que va a empezar a tener lugar a partir de resursimen, así que bueno, ahí los dejo con Marcela que les va a contar esta experiencia. Bueno, ahí está. Todo esta problemática alrededor de la música tiene un complemento súper importante a partir del periodismo que va a ser el punta pie inicial de la actuación consolidada de los catalanes de América. Como podemos ver en mil 16, cuando y este Nadal, que es el segundo comenzando de la izquierda Pius Arias, Manel Caïrol y francés Coulomer cuatro socios del casal catalá fundan la revista resursimen, el catalanismo cultural y el catalanismo político ya existía en la Plaza de Buenos Aires. No obstante yo considero que el movimiento fundacional o sea, el momento en que comienzan a actuar en bloque es cuando aparece esta revista, porque esta revista nace con el interés de lo que pone la cita, ¿no? Reforzar la necesidad de que en la opinión pública se diferenciara la patria del estado y la opinión pública era básicamente la opinión pública catalana era una revista hecha para los catalanes que si se sabía catalán cualquiera podía leer pero la función era cohesionar a la colectividad detrás de los ideales catalanistas y los ideales catalanistas en este momento en el año 16 incluyen en Buenos Aires y en otras ciudades de América que en Buenos Aires incluyen la acción política y el pensamiento político resurgimen va a difundir y va a cristalizar el pensamiento catalanista americano el catalanismo como teoría política original de Cataluña tiene una que tiene una versión americana que está terriblemente basada en el catalanismo interior pero tiene características propias como todo pensamiento catalanista utilizó a los clubes y al periodismo para difundir su ideario es una característica del catalanismo interior para difundir sus ideas básicamente a través del periodismo no se editaban libros sobre pensamiento que si lo había lo sabía pero no eran el medio este más importante sino que lo era el periodismo pues resurgimen entre otras pero específicamente ella por la regularidad se publicó desde el agosto del 16 hasta noviembre creo del 1772 una vez por mes sin interrupción solo se interrumpió dos veces por huelgas de obreros gráficos de Buenos Aires, no por problemas de la revista por problemas argentinos lo que buscará esta revista y específicamente Nadal que será el que se ocupe de ella porque Piusarias volverá a Cataluña Kairol va a morir y Colomer también vuelve aquí a España lo que va a buscar resurgimen es difundir la cultura catalana y buscar la cohesión y el compromiso de la mayor cantidad de catalanes posibles detrás de la difusión de la historia, las leyes y la lengua sobre todo catalana para legitimar las reclamaciones de independencia perdón la cultura como bien decía Josefina respecto de la música va a ser el valor fundamental de la identidad nacional que va a quedar tremendamente claro, los catalanes somos de otra raza y tenemos otro idioma y no tenemos ni arte, ni parte en las gestas curiosísimas ni en los crímenes horribles que constituyen la grandiosa epopeya de América los catalanes de América van a buscar por un lado en base a la cita de la izquierda del año 35 identificarse, definirse por lo positivo ellos mismos también van a definirse por oposición al otro nosotros no somos esto y he cogido como ejemplo la sistemática diferenciación que hacen respecto de América con la gesta colonial los catalanes no matamos a nadie en América y lo dirán también somos tan víctimas de los españoles como los propios americanos por eso los entendemos por eso estamos cómodos aquí pero básicamente lo que reivindicarán es la cultura catalana ahora, si los catalanes se diferencian de los españoles más allá de su propia cultura tienen algún tipo de ejemplo o miran hacia alguna forma de estructura social y política y la respuesta es que sí siempre teniendo en cuenta que el catalanismo es el eje central de su pensamiento y la revista Tras Urgimen nos permite ver que la relación y la república que habían logrado para el mar los argentinos específicamente aunque esta sensación también se da en Chile en Uruguay hoy en México es que podían servir como ejemplo para pensar un futuro proyecto de estado catalán había una posibilidad los argentinos habían logrado plasmarlo y más allá de los problemas que existían era un ejemplo que se podía seguir porque el nivel de libertad que había era muchísimo mayor que en el proyecto liberal caduco de España esta foto de Hirigoyen cuando sume su primera presidencia la puse porque cuando yo hablé con uno de los hijos de Nadal mientras preparaba mi tesis me contaba que Nadal salió a la calle a ver los festejos y no podía creer lo que estaba viendo de que nadie quisiera pegarle al presidente sino que todos estuvieran apoyándolo gritándole cosas bonitas y eso lo marcó terriblemente como que eso era lo que quería en Cataluña hubiera gobernantes que fueran queridos por su pueblo como él había visto el caso de Hirigoyen y esta relación esta visión positiva de la argentina como proyecto político que también era compartida en la época del centenario y hasta mediados de siglo por la sociedad local le permitía pensar o reflejar el pensamiento de los catalanes de América de que mientras que en Cataluña a los catalanistas les era muy difícil dar a conocer su pensamiento en Argentina como había libertad sí que se podía hacer y por eso los catalanes de América se podían erigir o debían erigirse en voceros del catalanismo Nadal era un hombre en política era un hombre del siglo 19 era lo que podríamos llamar un intelectual clásico a la Alusanza del siglo 19 y va a mirar va a estar muy atento a que se pensaba de España alrededor del Centenario son muy pocas las citas de escritores argentinos que aparecen en Rasul Jiménez si van a aparecer dos citas una de Sarmiento diciendo que cuando estuvo de viaje por Barcelona se dio cuenta de que Barcelona y Cataluña pertenecían a Europa y no a España mucho más fuerte de Leopoldo Lugones en la que Lugones dice que el prestigio de la raza es algo obsoleto es algo antiguo y que los argentinos no lo sienten no sienten a España como la madre de nadie y que ellos tienen una propia identidad y eso a Nadal le despierta una simbiosis con el ideal catalanista nosotros también no percibimos el ideal de raza española porque tenemos una identidad propia entonces, Argentina es como que les permitía un entorno cultural y político en el cual desarrollar esta fase ideológica del catalanismo en esta en esta en esta ponencia voy a centrarme específicamente en la identidad nacional a través de la plástica porque me pareció muy muy buena como propuesta visual en una conferencia básicamente la revista lo que busca es entonces la cohesión y la difusión y va a hacerlo a través de la idea de que donde hay un catalán esta cataluña la frontera deja de ser un ámbito geográfico palpable para hacer una definición definición cultural la cataluña existe fuera de la venísula ibérica y tomando el ejemplo de los periódicos catalanes como el juventud catalanista Rasul Jiménez va a difundir sistemáticamente los ideales una vez por mes una de las cuestiones más importantes es la manera en que se presenta el primer número que es el número que no tiene imagen el que está a la izquierda es el primero y lo único que tiene es el sumario pero no tiene imagen cuando esto es en agosto del 16 cuando en el 17 ya la revista tiene 6 números Nadal decide que además de lo escrito tiene que haber algo que llame la atención y va a proponerle a artistas catalanes en cataluña y artistas argentinos de ascendencia catalana que colaboren con la revista con un dibujo que ilustre todos los números de un mismo año cada año la revista cambiará su portada y cambiará el nombre en el año 18 para adecuarlo a las normas del instituto de estudios catalanes por eso vemos que los del 16 y el 17 pone resurgimiento y luego tomará la grafía definitiva lo que sí cambiará es el tipo de letra ese no tendrá uniformidad que hará Nadal a partir de las imágenes Nadal era el que escribía los editoriales por lo tanto si bien no están firmados su hijo y su nieta me corroboraron que los escribía él y aparte yo he visto borradores de algunos escritos de puño y letra y las imágenes van a funcionar a partir del año 17 como otro reclamo de qué es lo que es Cataluña y vamos a ver que tiene distintas íconos que tienen que ver con la tradición y con la necesidad de renovar el catalanismo a partir del periodo de entreguerras cuando tiene su periodo de oro más importante en la figura de la trayectoria política de francés macía los íconos de continuidad son por ejemplo la tierra catalana el pueblo que se ve que es muy parecido a la selva donde nación Nadal y se crió el mar y el escudo catalán y la imagen de Cataluña como una mujer con una cornucopia el cono de la abundancia que proverá a los catalanes de todo lo necesario para reproducirse y vivir en felicidad la tierra es totalmente reconocible y llama a que la gente no olvide de donde viene a pesar de que esté viviendo instalada en argentina el del centro es más obvio es el escudo esto es una representación institucional de lo que somos y en la otra tenemos al San Jordi y a una señera ya con una forma un poco más diferente más que hace alusión a la señera que se crea en Cuba en la asamblea de la que participan macía y en la que se plasma un proyecto de constitución pero la continuidad o la construcción necesita y eso se puede leer específicamente en toda la revista necesita de renovación los tiempos han cambiado hay cosas nuevas en argentina específicamente hay más libertad para leer cosas nuevas se puede leer a Marx se puede leer al anarquismo aunque Nadal era un enemigo acérrimo del anarquismo la internacionalización y lo que Nadal quería era nacionalizar por lo tanto el anarquismo era un peligro potencial para el establecimiento de un estado pero se podía leer y en época de previa a la Segunda Guerra Mundial también estaban muy cerca del humanismo y del antifascismo postura que tomarán de manera ultra radical desde el comienzo de las hostilidades incluso antes porque son antifranquistas desde julio del del 36 entonces esta renovación se ve en las páginas de la revista en la de la izquierda tenemos a un Sant Jordi que en vez de tener una espada tiene una os porque si bien no estaban afiliados en el anarquismo si creían que el ideal marxista era necesario y era bueno que se tuviera en cuenta para plasmar un estado catalán un ideal de igualdad para todos completamente separado de lo que era el proyecto español al que veían como caduco la iconografía super moderna del periodo entre guerras muy acorde con la estética de la época una idea de fuerza una idea de movimiento una idea de potencia en el dibujo de Pompeo un artista super importante en argentina y en el año 34 ya durante la república muerto macía la estrella de estado catalán que también están las manos de un Sant Jordi hiperclásico en este caso para hacer una simbiosis entre lo viejo y lo nuevo que los lectores pudieran entender y esta del año 41 ya después de la guerra civil en donde el mar en vez de ser fruto del mar se ve por encima donde está la flecha la flecha superior donde está el cielo, el cielo es un mar porque en vez de dar prosperidad lo que provee es un espacio de huida de la dictadura la función más importante cohesionar a través de unas imágenes en las que todos pudieran reconocerse la estrella de estado catalán en el año 32 y en el año 36 antes de el estallido de la guerra civil y en el año 25 los elementos tradicionales el catalán haciendo con su trabajo de payés con el trabajo con el atuendo típico la barretina la estrella y catalunia que acoge a sus hijos catalunia no te olvida no puedes olvidarte de catalunia porque cuando te necesitas ella te abre los brazos la segunda parte de la cohesión es si nosotros estamos en la península ibérica y la identidad hispánica no nos representa hay algo de la península ibérica que si nos representa y si lo que nos representará lo que nos representará es el mediterráneo el espacio mediterráneo con su espacio de cultura con su espacio de apertura multiplicidad cultural de intercambio será el espacio que el espacio penínsular que los catalanes de américa reclamen como propios siempre serán un objeto de prosperidad de cantidad de belleza de estar bien nos da o dinero o comida o nos da amor esa es la tierra catalana que está en el mar está detrás de españa españa queda a las espaldas catalunia está en el ámbito del mediterráneo después tenemos la función de congregar la militancia no había que leer resursimen y nada más no había que ser socio del casal y nada más había que trabajar y si no se trabajaba era mejor por lo tanto la apelación a moverse a hacer algo de manera efectiva también aparece en los dibujos aparece de una manera tradicional con unos cambios el san jordi que se enfrenta a un dragón y lo hace de una manera mucho más contemporánea y con contenido político en la de la derecha en donde vemos la os en donde vemos la estrella y en donde vemos a los hombres también ahí como dice como dice josefina la mujer está muy diluida y es un tema específico para una ponencia específica el papel de la mujer en el catalanismo este porteño no voy a meter en eso ahora lo que nos interesa en este momento es la apelación a moverse a ir hacia adelante y hacer cosas todos juntos porque no hay uno solo sino que hay varios haciendo todos lo mismo yendo hacia el mismo sitio la tercera función es informar aunque parezca una perogrullada que hace un periodista si no es informar pues bueno informar sobre cataluña en américa era una función superimportante para que no nos olvidáramos de cataluña entonces había que saber que es lo que hablábamos un poco hoy no yo estoy a caballo entre dos cuestiones pues ellos sin el whatsapp tenían que estar tener un nivel de información y de conocimiento del día a día lo mas acurado posible entonces cataluña que tenía que hacer la revista que tenía que hacer informar de los cambios en la ciudad de los cambios de gobierno informar de los cambios políticos pero también de lo que puede considerarse una tontería como es que función de teatro se dio en tal teatro que día que imprenta editará tal cosa quien había hablado en una reunión perdida en una ciudad porque esto le daba al catalán emigrado o exiliado porque muchos se consideraban exiliados la sensación de que estaban viviendo en cataluña a través de la revista esta imagen es de la guerra y la escogí por la boca abierta porque aún a pesar de la guerra intentaron hacerlo hasta el último momento como lo hacían lo hacían a través de la correspondencia privada a través de corresponsales a través de gente que viajaba de la argentina catalanes que iban de visita y traían información y a través de las instituciones a las cuales tenían acceso cuando macía accede al gobierno de la generalidad se instituye la oficina de los catalanes de américa y más allá de todas las tensiones que llegó a ver entre Nadal Seras y macía no fue una situación fácil ni una relación fácil que estela de los tres sí que hubo una representación se les informaba institucionalmente de las cuestiones importantes recibían papel con un membrete con la firma de un secretario o del propio Macías con todo eso Nadal lo que hacía era ofrecer un producto cultural político con un sesgo totalmente reconocible pero en el que buscaba también tener información contrastable de lo que pasaba de lo más importante y de lo más pueril que nos podamos imaginar la otra es la memoria unida a la acción la acción solo existirá si sabemos quiénes somos y la única manera de saber quiénes somos es cultivar nuestra cultura por eso para mí es paradigmática de toda la revista esta portada en especial porque tiene a Cataluña cercenada pero con un retoño que está surgiendo tenemos al Sant Jordi con la espada en este momento no hay una os sino que es el Sant Jordi aunque es un Sant Jordi estilísticamente moderno y tenemos al escudo catalán que es el sol que nutre a la tradición y al nuevo retoño para mí, si yo tuviera que elegir entre todas una portada para definir lo que es Rasul Shimen es esta portada la del año 22 importantísimo porque en el año 22 se funda en abril la que yo pensé hasta hace dos años que era la primera institución voluntaria americana con fines políticos que es el casal catalá de Buenos Aires fundado por Peraceras uno de la peña del soviet hasta que en el año 17 un historiador que estaba haciendo su tesis de doctorado Ruiz no me acuerdo ahora el nombre identifica como primera por unas semanas una institución en Cuba en la Habana pero ninguno de los dos tenemos la fecha exacta de que día de abril así que estamos ahí en discusión pero bueno esta portada es importante porque refleja un momento específico que es el comienzo de la vinculación del catanismo porteño con Maciá en el momento en que Maciá comienza su proyecto y el de la derecha me moría ahí Jaccion, la misma que la anterior todos juntos hacia el mismo lado iluminados no por el sol sino por la estrella de estat catalá esto ya es en el 29 cuando Maciá puede volver a España y desde Cataluña continuar su carrera política hasta su muerte en el año 33 y a mi también se me trabajaba es Josefina, ahí está y la última es la difusión y el compromiso la difusión de lo que pasaba tenía que ayudarnos tenía que ayudarles a trabajar por Cataluña en el entorno específico de la guerra civil y de la de la dictadura el tibio el neutral era lo mismo que un traidor había que estar significado de como antifranquista porque no hacer nada era tradicional durante la segunda república los catalanes de américa si bien van a protestar sobre muchas cosas, sobre todo sobre el estatud de Núria al que creían que estaba acercenado van a apoyar a las instituciones porque decían que no había mejor entorno para discutir el problema de Cataluña en el ámbito español que una república y cuando Franco se levanta en el año 36 por la misma razón van a decir, nuestro enemigo ahora es Franco más allá de más allá de de lo que, perdón ay, es que se me voy para atrás perdón, lo siento más allá de de las diferencias radicales que había con la república nunca hubo dudas de que había que actuar en contra del franquismo palmariamente y por eso durante esos años van a suspender la actividad política y van a estructurar un sistema de ayuda que no voy a explicar porque está en mi tesis en mi dos tesis explicado hasta el cansancio y está online, así que no los voy a cansar con eso, pero lo que sí importa es que es un sistema de ayuda totalmente paralelo al que se llevaba cabo desde Argentina y al que desde Argentina organizaba la delegación española porque en el contexto de la guerra civil no tenía sentido luchar por la independencia de Cataluña, lo que había que hacer era cargarse a Franco y después retomar la acción política básicamente esto es lo que les quisimos presentar y tanto desde el punto de vista de la música como expresión de como expresión artística vehículo de una identidad nacional en el sentido Wagner es paradigmático y por eso lo escogieron y a partir del periodismo vemos una comunidad dentro de la comunidad perfectamente establecida, perfectamente lúcida, perfectamente consciente de lo que quería perfectamente capaz de identificar los vectores ideológicos, teóricos y culturales que les dieron forma y que a pesar de eso no se los conoce entonces, pensamos que era una manera de poner, de manifiesto en una charla corta que este es un ejemplo claro de las memorias incómodas y la voy a dejar a Josefina que acabe porque la verdad que el cierre que eligió para ejemplificar a mí me parece que no tiene, no tiene parangol así que te dejo que acabes gracias Marcela bueno, creo yo que hay por lo menos tres o cuatro memorias incómodas que se han vuelto por ello también memorias subterráneas en principio lo que ha dicho la primera sería que ha descrito Marcela y luego la invisibilización y ahí te voy a pedir de pasar la área positiva la invisibilización o el olvido del aporte que realizó este grupo de catalanes a la cultura musical argentina ya que no van a ser recordados como parte de los miembros fundadores en la historiografía musical y al mismo tiempo tampoco va a ser rescatada esa experiencia al interior de la comunidad catalana quizás porque luego de la segunda guerra mundial todos sabemos que el arte de Wagner va a ser en gran medida visto como una característica más del nazismo va a quedar asociado al nazismo y entonces ahí realmente se va a convertir en una memoria realmente incómoda quizá una explicación que la encuentro y otras de las memorias subterráneas tiene que ver con la participación femenina en esta bagneriana en particular habrá que esperar a la celebración del exagésimo aniversario de la bagneriana para que sean visibilizadas ahí vemos una nota del periódico a la nación donde el su presidente que digamos hace el discurso ante este acto conmemorativo va a describirlas como cuatro señoritas fundadoras va a decir que han formado parte por su perseverancia y amor con la institución del grupo inicial que ha ido construyendo un sólido login como viable de 3.000 socios que asegura el presente y futuro de nuestra sociedad estas cuatro señoritas son las que se ven paradas al fondo a esta concepción Imerses, Leonardo Jiménez las hijas de Josep y luego sentadas están sus primas Enriqueta y Mercedes Roca pero bueno, esta conmemoración del exagésimo aniversario las pone las visibiliza pero luego la historiografía no menciona nunca más que hubo un grupo de catalanes que fueron realmente los que pulsaron la bagneriana y al mismo tiempo lo paradójico es que son ellas quienes guardan la documentación quienes conservan este archivo del Casa Alcatala inicial y que bueno sin esta conservación hubiera sido muy difícil poder visibilizarlo ellas mismas se convierten en emprendedoras de su propia memoria y bueno y por último la memoria incómoda del Casa Alcatala ahí pasamos a la próxima a la última de la positiva porque como les decía en un comienzo la posibilidad de reconstruir esta experiencia inicial fue gracias a la hallazgo de este archivo privado y ahí entonces nosotros nos preguntábamos por qué había quedado bajo de un niño privado por qué esta historia inicial no es visible en el casal de Cataluña que como decíamos desde 1940 va a ser la institución que va a aglutinar a todos los catalanes cuando se convierte esa memoria esa experiencia mejor dicho en una memoria incómoda y si bien es una pregunta compleja de intentar responder en este momento requeriría mayor indagación pero en una primera aproximación podríamos decir que hablando incluso con Marcela que esto es una consecuencia del franquismo ya que ante el arriba de los exiliados y la propia realidad histórica del régimen se va a apostar por la unidad de todos frente a ese gran enemigo y en esta unidad van a salir perdiendo las memorias particulares las memorias más pequeñas de alguna manera hay un hecho en particular que marca este olvido de la experiencia del casal catalán que es la celebración en 1986 del centenario entre comillas del casal de Cataluña en 1985 las autoridades de entonces del casal van a comunicarse con la comisión catalana designada para la celebración del quinto centenario de descubrimiento de América que bueno luego se va a llamar de encuentro entre dos mundos pero bueno en 1985 tenía ese nombre y van a organizar una serie de actividades que se celebraron en agosto del año siguiente como homenaje a este supuesto centenario del casal de Cataluña vienen incluso las autoridades de la Generalitat va el alcalde de Barcelona Maragal bueno toda una comitiva de las autoridades de la Generalitat y en 1922 se publica un libro que recoge toda esta celebración sin embargo en forma contemporánea los hechos en 1986 Concepción la hija de Josep escribe en el marco de una biografía de cada su padre algo muy interesante pero cuál es la entidad que ha cumplido con el Casal de Vida ninguna veamos el Centro de Cataluña se fundó en 1986 y terminó cuando se fusionó con el Casal de Cataluña en 1940 total años de vida 54 el Casal de Cataluña Centra de Cultura se creó en 1908 y se fusionó con el Centro de Cataluña en 1940 total años de vida 32 en 1940 y continúa tiene 46 años de vida como se ve ninguna de las tres entidades catalanas cumplió 100 años cómo creyeron las autoridades de Cataluña que asistían al centenario de un centro y bueno creo que todo lo que hemos desarrollado forma parte de los conflictos por la memoria donde inevitablemente se generan estas memorias de subterráneas o incómodas y que a veces tenemos la oportunidad de sacar a la luz gracias a una tarea conjunta a una tarea de aquellos que quieren recordar lo que sucedió en sus propias comunidades desde los antepasados y los investigadores que tenemos la oportunidad de también visibilizar eso así que bueno muchas gracias muchas gracias muchas gracias