 Welkom allemaal bij de tweede editie van de openbare college reeks rondom Bredewelvaart. Een initiatief van het programma Bredewelvaart dat deze universiteit heeft ontwikkeld. Wie daar meer van wil weten, bij de ingang liggen mooie boekjes over wat dat programma behelst in zelfs twee talen. Dus mocht je daar behoefte aan hebben, op de terugweg uit het zaaltje, neem zo'n boekje mee. Niet alleen het programma Bredewelvaart organiseert dit mede, maar ook Studium Generale en de studentenvereniging Magister Juribes van Bestuurskund. Gelukkig zijn er ook een aantal studenten in de zaal en betrokken bij deze thematiek, dus dat is mooi om te zien. De eerste keer hebben we stil gestaan bij de politieke dimensie van Bredewelvaart. We blikten terug op de verkiezingen en de verkiezingsuitslag en wat die uitslag eigenlijk betekende voor Bredewelvaart. En we hebben ook vooruit geblikt naar de formatie. Hoe kan Bredewelvaart onderdeel worden van die formatie? Dat deden we met Kim Putters en zo snel kan het gaan. Als je hier wat roept, dan wordt je vervolgens in Den Haag uitgenodigd als informateur. Dus dat belooft nog wat voor de sprekers die daarlijk iets zullen zeggen. Als je ze voorbij ziet komen over enkele weken in een extra parlementair kabinet als minister van het een of het ander, dan weet u waarom. Maar laten we het toch maar een beetje serieus gaan houden, want er ligt echt wat op tafel. Dat blijkt ook uit de betrokkenheid van u allemaal. De zaal zit goed gevuld. We moesten zelfs even een rem op het aantal aanmeldingen zetten. De deur dicht doen, vandaar dat u hier nog een extra rijtje stoelen zit. Maar dat zegt iets over de betrokkenheid bij de thematiek. Want vandaag gaan we stilstaan bij de fysiekecologische opgaven waar Nederland voor staat. En de relatie die dat heeft met Bredewelvaart. Eenderzijds hoe die fysiekecologische opgaven rondom natuur, de transitie naar een duurzame energiesysteem, stikstof, noem het allemaal maar op. Hoe die bijdragen aan Bredewelvaart. En ze dragen bij Bredewelvaart. Wie de monitor Bredewelvaart van het Centraal Verhoover de statistiek uitpluist. Ziet dat zeker als het gaat om Bredewelvaart later. We echt interen op ons natuurlijk kapitaal. Dus we hebben een overvloed eigenlijk een te veel aan stikstof. We stoten ook te veel CO2 uit. Dus die hele vergroening eigenlijk van onze economie. En de verduurzaming van onze leefomgeving. Die is hard nodig. Tegelijkertijd, en dat zien we natuurlijk ook, betekent dat nogal wat. Want als je die natuurkwaliteit wil verbeteren, als je iets wil doen aan het verminderen van die stikstofuitstoot, als je iets wil doen aan waterkwaliteit, dat betekent dat dat je ingrepen moet doen in de fysieke leefomgeving. Dat je die ruimte gaat aanpassen, anders gaat inrichten. Nou, we zien ook om ons heen, gisteren nog, natuurlijk de boerenprotesten in Brussel, dat dat niet op applaus van iedereen kan en mag rekenen. Dus er is tegelijkertijd natuurlijk ook heel veel verzet. Zie je ook bij projecten, als het gaat om duurzame energie, windmolens in de achtertuin bij mensen. Dat levert altijd strijd en conflict op. Vandaar ook de thematiek vandaag, natuur, ecologie en polarisatie. Dus we willen eigenlijk met elkaar en met jullie met de zaal onderzoeken waar die frictie zit en hoe we die frictie ook kunnen overkomen, hoe we daar aan voorbij kunnen, hoe we kunnen zorgen eigenlijk dat misschien wel met hulp van dat denkade van Bredewelfaard, dat we er een agenda voor ons allemaal van maken en dat iedereen overtuigd raakt of het belang eigenlijk van die fysiek-ecologische transitie die we door moeten maken. Want dat is natuurlijk het geval op het moment dat we al die grote opgaven gaan doorvoeren, dan wordt niet alleen de fysieke ruimte omgevoeld, maar ook de sociale ruimte. Dus we gaan een beetje op zoek langs die skijtslijn van het fysieke en het sociale en hoe kunnen we dat naar de toekomst toe beter verbinden, wat is daarvoor nodig en helpt Bredewelfaard om dat mogelijk maken, om die verbinding te organiseren. Ja, dan gaan we een gesprek met jullie overvoeren, maar dat doen we goed geïnformeerd. Dus we hebben een twee-tal experts uit deze universiteit die daar iets over gaan vertellen. Die geef ik straks eerst het woord en vervolgens hebben we twee eminente bestuurders die op de regionale werkvloer vanuit hun functie vormgeven aan die grote fysieke-ecologische opgaven en die in de dagdagelijkse partijk misschien ook al op dat verzet stuiten en misschien ook al stuiten op ja, hoe kom je daar aan voorbij en hoe maakt het een agenda van iedereen? Daar gaan we straks met elkaar over spreken, maar eerst wil ik het woord geven aan Hans Mommaas. Hans Mommaas is, ja, is nog steeds oogleraar hier aan de universiteit, oogleraar Governance and Sustainability. Hij heeft een verleden ook hier als voormalig directeur van de Onzoeksinstitut Telos, bedenkers van het duurzame ontwikkelingsmodel en Brabant in ieder geval bekend. In zekere zin is Bredewelvaart een mooie fortsetting van die talen. Het is nieuwe taal voor een al wat ouder verhaal. En Hans en jou de vloer om ons even mee te nemen in dat denken over Bredewelvaart in relatie tot de grote opgaven waar we voor staan. Dank je, Joks. Even kijken of alles werkt. Ja, het werkt. Dat ben ik. Dit is mijn presentatie. Dank. Leuk om hier te zijn. Goed om hier te zijn. Voelt goed. Zien we oude bekenden terug. We kunnen het gesprek weer oppakken waar we het tijdje geleden hebben laten liggen. Want er is continuiteit inderdaad. Telos, Triple P, Bredewelvaart. Ik zie Bredewelvaart toch inderdaad vrij sterk als een fortsetting van wat toen al begonnen is. En daarvoor al, eigenlijk gaat ook de Triple P perspectief al terug op perspectiefen waarin economie, sociale, fysiek bij elkaar worden gedacht. Maar het wordt urgenter dan ooit. Verzet, polarisatie, ja. Maar, kijk maar naar het nieuws inderdaad. De boer in Brussel. Kijk maar naar de debat over de Natuur Rechtsstelwet in Europa op dit moment. En mijn rol als directeur van PBL heb ik dat verzet meegemaakt tegen kennis. Ik maak het ook mee in mijn rol nu als directeur als voorzitter van de ecologische autoriteit. En het is ook begrijpelijk dat dat verzet er is, want het gaat niet op niks. Het gaat inderdaad echt ook om dat we op een andere manier moeten gaan nadenken over de relatie tussen bijvoorbeeld landbouw en Natuur. En dat vraagt iets van de haastje sector. Niet alleen van landbouwers, maar eigenlijk van de hele keten. Dat is ook een nood. Eigenlijk dat die keten wat weinig in het debat betrokken wordt. En wat al te veel alleen maar de focus leggen op de individuele boeren. Maar boeren krijgen de ruimte van de keten die ze uit de keten krijgen. Die keten van het hoorlijkheid, die mag wat mij betreft wat meer in debat worden betrokken. Maar het gaat echt inderdaad over iets. Het gaat over hoe we dan met elkaar inderdaad die opgaves op de een of andere manier gerealiseerd krijgen. Ik heb een half uurtje en ik probeer het om dat te doen. Maar het is een omvangrijke agenda. Het is altijd een beetje lastig om de graad van specificiteit en nuance af te stemmen op de informatiegraad van het publiek. Ja, ik zie jullie aan de hand. Ja, nee, dat klopt. Ik weet ook dat er pleidooien zijn voor het ook vanuit LNV of voor de keten om zich meer als er te verhouden tot wat hier gebeurt. Remkes heeft zich daar te verhouden in kwaadensin al. Dus daar is meer over te zeggen. Ik probeer het een half uurtje te doen. Daarna hebben we genoeg tijd voor debat om aspecten uit te diepen. Waar gaat het over? Waar gaat het brede welvaart over? Waar gaat het over dat we dingen breder moeten meten dan alleen maar in een economische effect? Ja, economisch effect nemen we ook mee. Maar tegelijkertijd gaat het over mensen en de tijd is voor het meisje om economische productie te bezoeken en dan komt die. Dat is interessant. Want wat heb je in Vredes naam aan welvaart als die welvaart niet volhoudbaar is naar de toekomst toe. Een volhoudbare welvaart naar de toekomst is afhankelijk van ruimtelijke condities. Dat heeft te maken met natuurkwaliteit, schone lucht, van water. Dat heeft te maken met het feit dat we wonen kunnen benutten voor voedselproductie en alle soort zaken horen daarbij. Dat gaat erover dat we die dingen in samenhang moeten gaan bekijken. Vandaag hebben we het over de raamelijke ordeling. De Nederlandse Delta om op meer specifiek te zijn. Een Delta die ons in het verleden behoorlijk wat welvaart heeft geleverd. We zijn een van de meest welvaarste volkjes ter wereld. Dat is voor een belangrijk deel te danken dat we de Delta wonen. Want die Delta denk ik precies op het kruispunt van een aangename warme golfstroom die richting Noordwest-Europa komt. Die voert lekkere warme lucht aan. In ieder geval vochtig. Die vochtige lucht kaast vervolgens tegen aantal bergen aan. Waar die water laat vallen. Dat water stroomt weer van alle mooie rivieren terug naar deze Delta. Dat maakt dat de levenscondities hier optimaal zijn. Optimaal voor voedselproductie. Optimaal voor het bouwen van infrastructuur. Want het is vrij vlak. Optimaal ook voor het ontwikkelen van allerlei goede stromen. Want die haven verbindt via rivieren zich met de achterland. Dus een welvaarende Delta. Logisch dat mensen daar naartoe willen komen. Logisch dus dat hier vrij dicht bevolkt is. Logisch dus dat die volkjes dichtheid naar de toekomst toe zal gaan toenemen. Vervolgens zien we nu dat we steeds meer aan het drukkelen over die Delta zijn gaan nadenken. Want er is iets aan de hand. Hoe duurzaam is die Delta eigenlijk nog? Wat komt er om ons af wanneer het gaat over klimaatverandering en andere soort dossiers? En wat betekent dat precies voor de houdbaarheid van onze velvaart in die Delta? Er worden plannen gemaakt, worden vooruitzicht gemaakt. Je ziet daar een minne onder de prachtige kaart die de Wageningen is gemaakt richting 2021. Je ziet daar aanpassen van Nederland aan klimaatverandering. Hoe ziet Nederland dan uit? Robust. Je ziet daar veel meer ruimte voor de rivieren. Je ziet veel meer ruimte voor groen. Je ziet een clustering van de verstedelijking. Dat is een beeld. PBL is in de slag gegaan met meerdere beelden. PBL werkt altijd met scenario's. What if? Wat als we dit doen? Wat als we dat doen? Iedereen is na aan denken over de toekomst van die Delta tegen de achtergrond van de grote opgaven. De grootste opgaven of de grote lijn daarin heeft natuurlijk te maken met milieuwen. Wij in Nederland hebben een beetje te maken met het probleem dat we zitten steeds gevangen in twee begrippen van milieuwen. Eén is het smalle milieuwenbegrip. Het klassieke milieuwenbegrip. Dat gaat over veiligheid en gezondheid. Maar tegelijkertijd is er het bredere milieuwenbegrip waar onze atalige omgeving opweid te maken heeft. Dat gaat gewoon om omgeving. Environment omsluit zowel milieuwen als omgeving. En wanneer je het hebt over omgevingskwaliteit dan gaat er over veel meer dan alleen maar over gezondheid en veiligheid. En je ziet dat die benadering van milieuwen in de opgavenst waar we vanuit milieuwen voor staan dat in langs gemand in de loop daar tijdens een opgeschopen van dit soort opruimaagenda's. Dat gaat over CFK's. Het ging over chemische vaten die plotselingen naar voren boven kwamen, onder wonerruimtes en zo. Nou iets dat veel meer systemisch is. Dus het grijpt veel dieper in op de manier waarop we produceren. Het grijpt dieper in op belastingsysteem. Het grijpt dieper in op internationale verhoudingen. En dat is niet nieuw, dat begon met de Limits to Growth in jaren 70 en misschien al daarvoor geagendeerd. Maar we zijn het steeds meer aan ontdekken hoe de inrichting van onze economie eigenlijk de nadeelen werkt van onze relatie tot de natuurlijke omgeving. En wie dat in meer detail uitpleuzen die kan natuurlijk terecht bij de mooie balansen van de leefomgeving door het PBL alke 2 jaar worden uitgegeven. Die geven een staat van de kwaliteit van de fysieke leefomgeving in Nederland elke 2 jaar samengevatten allerlei mooie tabellen en visuals. Maar als je het wil plat slaan, dan zijn er 4 grote problemen waarom we mee te maken hebben. Dat gaat over klimaat en energie en ik kom er zo meteen een beetje op terug. Het gaat over voedsel, landbouw en natuur. Het gaat over vergroeningen en circulaire maken van onze economie. Het gaat over sterksteelijke regio's en het woningvraagstuk. Even een paar shots daaruit nemen. Klimaat en energie. We zitten op CO2-niveaus in de lucht. Daar moet je al een juni jaren voor terug om diezelfde CO2-niveaus te willen hebben over de 402 parts per miljoen. Een CO2-dichtheid die er toe leidt dat inderdaad de temperatuur daarboven gaat. Dat wisten we al 2 jaar geleden. Als we op die snelheid wat zich een miljoen jaren aan koolstof gebonden heeft in de lucht en de bodem of wat zich in de miljoen jaren gebonden heeft in die bodem en in 200 jaar tijd zo de lucht inspuiten dat geeft consequenties voor de atmosferische huishouding op ons planeet. En ja, dat zien we dus nu gebeuren. Dit jaar wordt eerst gemild anderhalve graad celtjes stijgingen. Het is geen gemiddelde, maar het gaat eens behoorlijk tekeer. Neerslag tekort, neerslag overschot. In de consequenties daarvan zien we in Nederland zelf ook. Ik woon van Dirlensuiden, Valkenburg 2021, Klus erbij, boven de Eifel en de Ardennen. Het Raasde ook door Maastricht. De Maas stroomde heel veel. Wijken werden geëvacueerd. Uit voorzorg was gelukkig niet nodig. Maar op Valkenburg raasde het twaagse Valkenburg heen. Het blijkt dus zo dat onze beekdalen absoluut niet afgestemd zijn op dit soort van clusterbuien. Nou, de laatste jaarwisseling. We hebben ook een hele periode van regen achter de rug, totdat we uit Noordwesten steeds de ene bui naar de andere bui onze kant op kwam. Het land vulde zich, vanuit de zee kwam het weer naar Noordwesten wind hoogwater op, anders uit de rivieren stroomde het hier samen in de delta. Gelukkig hadden we via ruimte voor de rivieren allemaal bufferruimte gecreëerd, zodat het inderdaad door kon ermee. Maar hier en daar werden de zandzakken toch weer uitgehaald om het allemaal behappbaar te maken. We pompen enorm veel water ons landje uit. Daar zie je een van de superpompen in IJmuiden, de sluis van IJmuiden. Die pompt per minuut. God weet hoeveel olympische zwembaden daar Noord-Holland uit. Die pompt moest vervangen worden. Omdat die gerepareerd moest worden. Eens in de zoveel tijd moeten daar grotere pompen in worden gezet. Want er moet steeds meer water worden uitgepompt. Maar vrij paradoxaal is natuurlijk dat we ons vondeel naar de kelder zitten te pompen hier. Want u ziet daar grafiek staan van zowel de zeespiegelstijging als de bodemdaling. Die bodemdaling heeft natuurlijk als te maken een wegzitter te pompen. Inklinking van de bodem. Dus dat is niet volhoudbaar. Dus technische oplossing. We komen langzamerhand en op onderdelen niet in zo'n totaliteit. Want ik ben niet tegen techniek. Maar op onderdelen van dossiers komen we langsmaand aan de grens van wat technisch nog mogelijk is. Dus moeten we anders gaan nadenken over waterveiligheid in dat land. Maar dan is klimaat en energie. Daar houdt natuurlijk ook de energietransitie bij. We hebben een gechemische industrie. We hebben een behoorlijk petrogemisch cluster in Nederland. Een van de grootste clusters van Noord-West-Europa. Denk de haven voor Rotterdam. Denk Moerdijk. Denk Gemmelot. Dat moet allemaal in de loopdeg tijden een decennia gedekarboniseerd worden. Hoe gaan we dat doen? Dus er zijn behoorlijke opgaves. En dan hebben we deze ook nog. Stikstof, natuur, landbouw. Dit is een soort van een gaatje van de geschiedenis van de natuur en de landbouw in Nederland. De woestengronden links boven. Die ooit zijn natuurlijk ontstaan omdat we met grote grazers bezig zijn gewezen om al het bos en gras weg te grazen. Heidegebied is ontstaan. Grote zandverstuivingen. Grote problemen daarmee. Dus we hebben ze bebost weer. We hebben ze bekleed weer. Tegelijkertijd zijn we daar veehouderij op gaan houden. Die veehouderij is intensiever geworden. We gaan de rest van de wereld gaan halen om die veehouderij overeind te houden. En op dit moment zitten we dus met een stikstofbalans. Die absolute uitbalans is. We halen iets van wat is het, 600 miljoen kilogram eiwit naar binnen toe. En 300 miljoen kilogram daarvan wordt weer, lekt weer weg via lucht en bodem. Dat is natuurlijk niet vol houtbaar. Want we zijn onze hele natuur aan het vermesten in Nederland. Dus daar moet iets mee gebeuren. Dus we zijn op zoek naar nieuwe balans tussen landbouw en natuur. En dat moet plaatsvinden in de context van ook nog eens een keer een verstedelijkingsschap geven. We willen 900.000 woningen erbij bouwen. Hier zie je een kaart van alle plannen die op dit moment op kaart staan voor de verschillende regio's in Nederland. Je ziet dat het een beetje als een pindakaas over Nederland wordt uitgestrooid. Maar een grote concentratie zit nog wel in de Randstad. Het heeft voor een deel te maken met bevolkingsgroei. Het heeft voor een belangrijke deel ook te maken met voldoening van huishoudens. En het heeft te maken met het feit dat we per persoon op steeds grotere voet leven maar namelijk wonen. Dus het is niet helemaal te recht om te reduceren het vraagstuk tot bevolkingsdoennamen. Het heeft ook te maken met het feit dat wij natuurlijk zelf per persoon op steeds grotere voet gaan leven. En ook dat zou onderwerp van discussie kunnen zijn. Overigens in de context die opgave die 900.000 woningen in de context van de situatie en dat staat daar rechts boven dat grafiekje, Nederland een van de meest versteende landen van Europa. En snelst versteenend de afgelopen jaren. Dus we zijn al snel aan het verstenen en de neiging bestaat hier en daar met name de Bouwsector omdat een perspectief van Alex Straatje iedereen een straatje erbij om die versteding nog eens een keer er aan doorzetten, de vragen of we dat moeten doen. Hoe dan ook levert dat allemaal ruimtedruk op en die ruimtedruk moet op de ene van de meer gekanaliseerd worden in de context van een wat ingewikkelde politiek maatschappelijke situatie. Zo snippert de politiek een hyper communicatieve mediakontext waarin media, wetenschappen en politiek op ingewikkelde manieren door elkaar gaan lopen. Wanneer politici in de Tweede Kamer met elkaar in politiek debat zijn, lijkt het wel als ze permanent hun Twitter-account aan het onderhouden zijn. Dat geldt ook voor nogal wat wetenschappers die zowel actief zijn op Twitter als in de wetenschap. En je weet niet helemaal precies meer wat nou wetenschap is en wat een mening is of waar men gaat protesteren. Dus het loopt toch al door elkaar heen. We worden scherpen zich uit. Juridisch gesproken is dat vraagstuk van wat is nog voor de rechter en wat is nog voor de politiek. Komt die rechter op het spoor van de politiek de recht ja of nee of heeft het te maken met het feit dat de politiek zichs verantwoordelijkheid niet neemt dat de rechter het moet nemen. Dus we zitten ook in een heel ingewikkelde politiek maatschappelijke context die vragenstukken op te lossen. En die context zijn we op zoek naar hoe kunnen we nou die ingewikkelde vragenstukken klimaat, energie landbouw, natuur, circulair maken van de economie, de grote woningbal opgaven die allemaal stuk voor stuk iets van ons vragen en we zijn allemaal stuk voor stuk eigenlijk weinig bereid om onze welvaart op te geven. Hoe kunnen we die nou maatschappelijk zo positioneren vorm geven dat meer mensen daarin neken. Hoe kunnen we die vragenstukken collectief maken? Dat vragenstuk is natuurlijk al ouder dan vandaag. Dat heeft inderdaad geleid tot de Covisie Bruntland heeft ooit een Triple P perspectief ontwikkeld daarvoor. Dus wij moeten die fysiek ontwikkeling de economisch en de sociale bij elkaar nemen. Planetary boundaries is ook een perspectief daarop. Bij wat gezegd van ja, sociale economisch ontwikkeling moeten we plaatsen binnen de milieukondities die daarvoor gelden. SDGs zijn geformuleerd om ook samedanken naar agendas te maken en er is natuurlijk het perspectief van brede welvaart. En er is veel discussie over en weer tussen deze perspectieven. Het is geen gelopen race. Dat zal ook nog best overgesproken moeten worden. Hoe verhoudt nou sociale economie en fysiek zich toch elkaar? Wat heeft het primaat en wat niet? Maar in feite gaat het er vooral om dat het debat er daarover gevoerd wordt. Dat doet brede welvaart. Brede welvaart doet een appel op het feit dat het samenhang moet te zien. Niet alleen inhoudelijk samenhangt. Dat gaat erom dat de fysiek agender zich verhoudt tot sociale maar ook in processmatige zin. We lossen het niet alleen maar technocratisch op. We zullen op de ene of andere manier mensen erbij moeten betrekken. De samenleving erbij moeten betrekken. Dat appel doet brede welvaart. Dat gebeurt nationaal. Als het gaat over wie had hier precies het begin was het eerst met brede welvaart. Dat was het regenaal. Nationaal is het ook opgepakt. De commissie Grashof, het Tweede Kamer, heeft gezegd dat we op verantwoordingsdag een brede welvaarts monitor hebben. Die ontzegt hoe het land ervoor staat. Niet alleen economisch, maar ook qua fysieke agenda en sociale agenda. Dat heeft geleid tot de monitor van brede welvaart van het CBS. Dat is ook de stand van de SIG-staat. De plantbureau's zijn bezig met het doordenken van het perspectief voor meer strategische afwegingen. Die ook bij bepalen van de miljoenenota aan de orde moeten komen. De budgetaire kaders daarvoor, ook in de bepaling van de budgetaire kaders zou het perspectief van brede welvaart een grotere rol moeten spelen. Ook in het ruimtelijk beleid zijn we al in de jaren 90. We hebben nu eindelijk inderdaad de invoering van de omgevingsvet gehad per 1 januari. Die omgevingsbeleids kader ligt natuurlijk al veel langer. Waarom is dat omgevingsbeleid ooit begonnen? Omdat in de jaren 90 het gevoel langzaam wat was, heel breed in Nederland, we komen er met bestaande ruimtelijke ordningswetgeving niet uit. Alles ligt vast in wetgeving. Dus we willen gewoon ruimtelijk ook gaan bewegen willen afwehingsruimten gaan hebben. Dus we moeten een ander soort van bestuurlijk kader hebben dat ons een staat stelt om meer afwehingsruimten mee te nemen in de besluitvorming. Zelfs we kunnen kijken hoe we woning bouw, natuurontwikkeling, agrarische sector, economie, industrie, beter met elkaar in samenhang kunnen gaan aan schouwen in ruimtelijke regionale plannen. Dat is het omgevingsbeleid geworden. Dat omgevingsbeleid combineert eigenlijk milieubeleid en ruimtelijkbeleid, combineert de fysiekagenda en de ruimtelijkagenda. En ik denk dat dat een hele goede ontwikkeling is omdat je dan inderdaad dingen in een ruimtelijke samenhang kunt gaan aan schouwen. Want de complexiteit is groot. De omgevingswet, de omgevingsbeleid bundelt op dit moment iets van 26 nationale programma's. En die nationale programma's zijn stuk voor stuk pakken die in sectorale opgave aan. De grote rivieren, de regionale energiestrategieën, industriele clusters, het milieuprogramma, nieuwe ruimtevragen van defensie. Want defensie is ook bezig om opnieuw te verhouden tot de nieuwe geopolitieke opstandigheden en dat vraagt ook om meer ruimte. Dus er liggen heleboel programma's maar die programma's gaan stuk voor stuk niet redden. Want dan hebben we drie keer Nederland nodig. Dus achter die programma's moeten we allerlei afwegingen naar voren. Of we wat doen we nou? Wat moeten we nationaal doen? Wat moeten we regionaal doen? En wat heeft de ene programma nou voor consequenties voor het andere programma? En wie moet inschuiven hier? Want er is geen lege ruimte meer in Nederland. Elke ruimte die je claimt impliceert dat iemand anders ruimte moet opgeven. Maar hoe dan? Wie dan precies? Dus dat soort van afwegingen daarover is ook in de omgevingsbeleid al gezegd dat moet integraal gaan plaatsvinden. Dat kan niet alleen vanuit het fysieke plaatsvinden dat zal ook vanuit de sociale economie moeten gaan plaatsvinden. En vandaar het rat voor de leefopgeving daar linksonder. En daar zie je alweer dat perspectief van brede waalfaar terugkomen. Wij gaan dat ook over sociale consequenties hoe die sociale consequenties moeten worden meegenomen. Dit is nationaal maar zoals gezegd regionaal ligt er natuurlijk al veel langere verre terug in de politie van integraal denk. Logisch ook. Want in de regio komen de dingen samen. In de regio ontdek je wat voor de consequenties zijn, wat aanleggen van deze of geen snelweg. In de regio ontdek je wat de consequenties zijn van het verplaatsen van de veehouderij. In de regio ontdek je hoe je verstedelijking, waterhuishouding met elkaar moet combineren ja of nee. Dus logisch dat in de regio ze denken over integraal en plannen al veel eerder op gang is gekomen. Je ziet na het voorbeeld dat er van een telos zoals de uiteldaad ook een voorbeeld van. En dat wordt eigenlijk nu doorgezet in de regio-deals en in advies van de RLE elke regio telt. Dus in die regio zit al van oudsher een soort van potentie om integraal te denken. En als er ergens een regio is die dat gewoon al in zijn DNA heeft zitten dan is dat natuurlijk gewoon brabant. Omdat met de agenda van brabant en manifest brabant 2050 eigenlijk dat al bestuurlijk hier geïntegreerd was. Koester je traditie zou ik zeggen hier voor het brabant. Op zoek dus naar schakelkracht. Op mensen drie vlakken. Nationaal, regenaal. Denk aan de discussies over het nationale programma landelijk gebied. De provinciale programma landelijk gebied. Denk aan de discussies over wie staat nou aan de bak. Wie staat nou aan de bak om het natuur te herstellen? Is dat het rijk? Is dat de provincie? We kunnen elkaar natuurlijk eindeloos met allerlei bestuurs, auto's achterna rijden om met elkaar het bestuurlijk kader te gaan schetsen. Maar misschien moeten we het vanuit de opgave doen. Wat hoort er thuis typisch bij het rijk? Wat hoort er thuis bij de provincie? Nationaal, regenaal. Sectoraal gebiedsgericht. Dat is niet de samen in een gebiedsspecifieke kwaliteit. Daar zal het gesprek moeten worden gevoerd over wat kan en wat kan niet. Omdat we volgens haar terugleggen richting Den Haag over dames en heren wat u daar verzonnen heeft. Dat werkt hier fantastisch, maar daar niet. We hebben daar andere beleidsinstrumenten van nodig. En fysiek en sociaal. Dat kan niet zo zijn dat we de energietransitie alleen maar technisch aanpakken. Dat leidt tot allerlei nieuwe energietransitie. Die energietransitie zal een schaplijke agenda zijn of hij is niet. Dus dat betekent dat we ook als collectieve agenda moeten gaan inrichten. Dus op zoek naar schakelkracht. U bent er hier een brabant mee bezig. Het eerst ruimtelijke voorstel is dus geformuleerd. December gepubliceerd. Dat is natuurlijk niet af. Dat kan ook niet af zijn, want het blijkt nog niet compleet. Den Haag is er nog een hebel dingen aan door voor het nationaal programma landleggebied. Maar ook wanneer het gaat over de energieklusters. Dus het zal iets van werk en de weg moeten zijn. Het zal een voorstel moeten zijn. Een ruimtelijke voorstel was steeds zich verder ontwikkeld. Maar wat je opvalt wanneer je het ruimtelijke voorstel van Brabant bekijkt is dat fysiek ruimtelijk wel goed integraal wordt doordacht. Maar ik mis nog het haakje naar sociaal en economisch. Dus ook hier, is het wel waard, volgens mij, inderdaad een verrijking kunnen zijn van het gedachte goed voor de toekomst geraamelijk kwaliteit. Kortom, ik rondaf. Grote fysiek raamlijke vraagstukken raken de Delta aan en in elkaar. In de versnippelde en tegelijkertijd hiper communicatieve politiek maatschappelijke context. We moeten voorbij een technocratische agenda komen. Voorbij een technocratische neiging voor de toekomst. Ik word wel eens een beetje moeil van al die roepen om regie. Wij willen meer regie. Ja, prima, prima. Maar regie waartoe dan precies. En wie moet die regie dan voeren ten koste van wie? Ja, dan begint het ingewikkelde debat. En vervolgens houdt iedereen zijn mond. Dus we moeten het denk van het opgaven oppakken. Zoek toch naar bindend vermogen. Het gaat om betrokkenheid. Het gaat om verbinding. Het gaat ook om rekenen en tekenen. Het gaat om verhalen. Ja, het gaat ook om normen. Juridische normen. Maar niet blijven hangen in de juridische normen. Het gaat om dat debat vermanschappelijke. Kans dus voor benutting van brede welvaart als verbindend perspectief. Ik dank u wel. Dank u wel, Hans. Blijf anders even staan. Want volgens mij schet jij een dingend decor waar tegenwoordig straks de debat gaan voeren. Je schets ook in mensen opgaven een hele beperkte ruimte. En je positioneert brede welvaart als een soort bindend vermogen om bij een houdiniact uit die hoge druk te kunnen komen. Op zoek naar oplossingen. Is het, moet ik het zien, in een manier, zou je daar nog iets over kunnen zeggen, is brede welvaart dan het maizena van dat we uit deze opgavengelijt of het dwingt brede welvoort, ons ook om misschien echt keuzes te maken. Want niet alles kan, overal hoorde ik ooit een eminent bestuurder zeggen. Nee, nee, natuurlijk. Gevaar van maizena in de soep die hier een beetje van een kokkenhoud leeft een smakeloze soep op. Een zuideloze smakeloze soep te veel bindweefsel. Dat moet je ook niet hebben. Het gaat er om natuurlijk geen keuzes maken maar ook net zoals bij regieën. Ja, keuzes, maar welke keuzes dan? Tuurlijk moeten gekozen worden. Alleen in termen waarvan moeten we kiezen. En wat dit napellen aandoet is dat bij het maken van die keuzes je dus niet alleen kijkt naar de technische agenda wat levert dit aan ons aan CO2-emissies op of aan stikstofreducties op maar dat je ook kijkt naar de sociale consequenties in de zin van wie heeft hier de lasten van en wie de lusten en hoe gaan we om het verliezers? Want ja, je bent een hele draaie aan het maken uit een oude industriele economie. We weten dat die eindigistie industriele economie moet naar een nieuwsgrot van economie toe maar dat heeft dus ook verliezers. Dus ja keuzes, ja regie maar waar volgens mij brede welvast naar de pel opdoet is dat je vooral de aspecten waarop je die keuzes dan maakt niet alleen technisch laat zijn sectoraal laat zijn dat je ook naar drukkelijk kijkt en maatschappelijk en meerwaarde van die keuzes. Dat doen we in jouw optiek eigenlijk nog onvoldoende en onvoldoende goed ook want we praten nog te veel in termen van noodzakelijk KDW's en de andere inkewikkeld technocratische taal om een aantal natuurdoelen of een aantal duurzaamheidsdoelen te realiseren maar dat appeleert als ik jou zo hoor, onvoldoende aan Nou ja, ik snap het ook wel omdat bestuurlijk gesproken natuurlijk ontzettend aantrekkelijk is om hele strakken kwantificeerbare mormen te hanteren voor beleid. Het aantrekkelijk daarvan is dat je dus even de discussie buiten zet je ontpolitiseert het ook maakt het afrekenbaar wat ook voor de rechter natuurlijk heel prettig is want die heeft een afrekenbare norm dus dat pas helemaal bij een soort van model van juridisering en ja, ik nogmaals ik wil niet ontkennen dat het juridische nodig is maar het daarbij laten dat is ook gevaarlijk want dat betekent gewoon dat je conflict met elkaar zit op te zoeken en je zou al energie die je steekt in de rechtsgang natuurlijk ook kunnen steken in een betere bestuurscultuur die je met elkaar in staat stelt om als het ware gezamenlijke agendas te maken volgens mij heb jij nu het perfecte inhoudelijke bruggetje voorwoord richting de volgende spreken maar volgens mij heb je dat ook bewust gedaan want inderdaad die technocratie en dat technocratische beleid leidt tot juridisering en tot conflicten met burgers met bedrijven en het is goed om daar ook eens even bij stil te staan en wat voor repertoires we eigenlijk hebben misschien vanuit bestuurskundig perspectief op hoe daar aan voorbij te komen dus en hoe maken we eigenlijk die conflicten in die levenomgeving want die zijn er nu eenmaal hoe maken we die productief en daarom hebben en ben ik blij dat ze er is Eva Wolff, onderzoeker hier aan Tilburg University en een tijdje terug heel intensief betrokken geweest een mooi onderzoeksprogramma dat heette Bindend en Onbindend Besturen dat zegt volgens mij alles al aan de hand van een aantal casussen in het omgevingsbeleid waar burgers en overheid elkaar bij de rechter treffen Eva en jou het woord en u ziet Eva we profiteren van het feits en nu haar eerste week zwangschaftslof en ze vond dit zo'n geweldig onderwerp dat ze dat gewoon voor u vanmiddag dus aan jou het woord ik geef jou ook even een microfoon dank je wel hallo hallo allemaal mijn naam is Eva Wolff, onderzoeker in Tilburg en ik ben er zat onderzoek naar conflict en naar juridisering ook in het kader van die conflicten en ik vind het heel leuk om jullie vandaag een vogelvlug mee te nemen met m'n onderzoek ik heb maar een korteertje die vrij om aanvullend nog wat werk op te zoeken maar ik hoop jullie enkele inzichten uit het onderzoek mee te kunnen geven ik ben gevraagd vandaag met een specifieke opdracht en die opdracht was de volgende of ik iets kan vertellen over hoe je in een gepolariseerde samenleving toch tot goede oplossingen kunt komen voor complexe omgevingsvraagstukken zonder in een juridisch gevecht terecht te komen best een grote vraag een handschoen die ik graag oppak maar ook zit er in die vraag eigenlijk al twee vooronderstellingen die ik in ieder geval zo problematiseren en de eerste is eigenlijk het gaat over hoe je in een gepolariseerde samenlevingen kunt doen dan zit toch een beetje de vooronderstelling in conflict als iets slechts wat we moeten vermijden terwijl mijn stelling en van heel vele juist is dat een gezonde democratie boordevol conflict zit staken nog een democratie is georganiseerd conflict in een democratie worden verschillende perspectief en verschillende belangen met elkaar in gesprek gebracht dat is de kern van een democratie dus conflict is niet problematisch uiteraard zijn er vormen van conflict die problematisch zijn en moeten we leren om goed conflict te voeren maar conflict aan zicht, net zoals samenwerking kan goed of kan slecht zijn de tweede vooronderstelling zit eigenlijk in juridisering dus hoe kunnen we nou dingen doen in de fysiek omgeving zonder in juridische gevechten terecht te komen en daar zit de vooronderstelling in dat juridisering iets onwenslijks of problematisch is terwijl een gezonde recht staat ook boordevol juridisering we hebben natuurlijk niet van iets het recht om de belangen van de minderheid de kwetsbare belangen te beschermen tegen de tyrannie van de meerderheid en ik denk ook dat we juist de afgelopen jaren hebben gezien hoe hard we die rechtstaat nodig hebben ook om onszelf de beschermen tegen de overheid die het ook altijd niet zo nou neemt met de regels en zoals we natuurlijk afgelopen vandaag en gisteren hebben gezien een debat dat gevoerd is en lukt zelfs dat nog niet altijd goed de print net de rechtstaat zelfs daar nog niet altijd goed om onze beschermen tegen onze overheid dus ook juridisering is hartstikke nodig en is op zichzelf niet problematisch dat betekent niet dat alles juridisch moet worden of dat elk conflict gejuridiseerd moet worden maar betekent wel dat juridisering op zichzelf niet iets is waar we tegen zouden moeten zijn iets waar we heel blij mee zouden moeten zijn dus conflict is niet problematisch en juridisering is niet problematisch meneer wordt het dan wel problematisch ik en mijn collega's Stavos Serides en Faye Herkens hebben een aantal jaren verschillende cases van kruimtele conflict onderzocht in Brabant ook met de omgevingswet en juridisering als fenomeen op de achtergrond en daaruit constateren we vooral dat conflicten en daarmee ook juridisering problematisch kan worden als het leid tot ontbinding met ontbinding bedoelen we eigenlijk wanneer besturen leidt tot ontbinding ik zei net de ondemocratie worden verschillende perspectieven met elkaar een gesprek gebracht wanneer besturen leidt tot ontbinding worden die verschillende belangen perspectieven als gevolg van het besturen van de omgeving juist tegen overal geplaatst en tegen elkaar uitgespeeld waardoor ze niet met elkaar in gesprek komen en partijen juist verder van elkaar verwijderd raken en die ontbinding als je het hebt over goede conflicten waarin gesprek plaatsvind zeg altijd conflict is contact dus dat is goed als dat contact niet meer plaatsvind en het belangen alleen maar tegen steeds verder van elkaar verwijderd raken met elkaar in gesprek kunnen komen dat is wat wij benoemen ontbinding dat is wel iets wat wij zien als problematisch en die ontbinding kun je op 3 niveaus zien het ging net al over de inhoud en het proces nou ik voeg er graag nog een laag aan toe namelijk de naag van relaties die denk ik het allerbelangrijkste is zoals het gaat om het voeren van goede conflicten als het wanneer het gaat over het bindend vermogen van de samenleving dus je kunt op de inhoud kan er sprake zijn van ontbinding wanneer je gewoon niet meer op de inhoud dus daarover de taal kunt spreken langs elkaar heen praat procedureel kan er sprake zijn van ontbinding wanneer procedures niet meer in staat blijken om verschillende soorten belangen in zich op te nemen te erkennen en te herkennen en op relatie, relationeel niveau kan er sprake zijn van ontbinding wanneer mensen en het contact eigenlijk ook steeds wordt of zelfs helemaal afwezig is wat volgens mij de grootste bedreiging is voor de democratie en wat wij hebben gezien in ons onderzoek naar ontbinding en bindend besturen is dat er vaak die ontbinding of in ieder geval het niet bindend besturen dat dat vaak het gevolg is van het kiezen voor wat we noemen handelingsrepertwaar dat eigenlijk helemaal niet pas bij het conflict of de situatie in kwestie dus we schetsen in ons boek van handelingsrepertwaars, namelijk juridiseren, participeeren en politiseren en wat we in ons onderzoek talkezaren is dat er vaak voor een handelingsrepertwaar gekozen wordt uit een soort routine het reflex is een juridiseert omdat hij een jurist is bijvoorbeeld terwijl dat helemaal niet recht doet aan de aard van de situatie en als dat het geval is dan zie je vaak wat wij dan in ontbinding plaatsvindt en ik zal het even illustreren met een voorbeeld namelijk een voorbeeld van juridisering en wat je zou kunnen noemen slechte juridisering ik heb onderzoek gedaan naar een burenrussie op een platte land in een platte land gemeente Noord-Brabant waarbij 2 buren een boer een boer ondernemer zijn buur man en vrouw middend 10 jaar lang in een heel diep geraand conflict zijn geraakt dat juridiseert dus die hebben 10 jaar lang van juridische procedure naar juridische procedure naar juridische procedure gestruikeld als het ware wat heel veel leed heeft veroorzaakt voor alle beide partijen en staken nog in zo'n lokale gemeenschap heeft dat ook voor heel veel leed gezocht in de gemeenschap omdat je ook een soort breuk krijgt in zo'n gemeenschap met voor- en tegenstanders en zelfs herkenderen die dan bij elkaar over de verloor komen etc. Dat is een voorbeeld van wat ik zou noemen slechte juridisering en dat zie je op verschillende niveaus op het inhoudelijke niveau zie je dat in deze situatie de juridisering zorgt voor verstarring van inhoudelijke posities zodra iets bij de rechter terechtkomt dan is er iemand die bezwaar maakt tegen een bepaalde beslissing of een bepaald belang en zodra het bij de rechter komt gaan de rechter zich uitspraken over wie de gelijk heeft en wie komen daar winnaars en verliesers uit dat proces dat verstart de posities en er zorgt ervoor dat je in een gesprek met elkaar eigenlijk de ruimte niet meer hebt om te kijken of je op een positie kunt uitkomen waarbij je allebei tevreden bent dus die posities verstarren het is één iemand die gelijk heeft die ongelijk heeft en wat je ziet in dit specifieke burenconflict als de rechter zich dan heeft uitgesproken is het conflict niet voorbij want wanneer de vergunning deze boer wilde zijn boerderij uitbreiden wilde meer intensieve vetelt op zijn boerderij de buur hadden daar heel veel last van heel veel stankoverlast daar ging het conflict eigenlijk over en wanneer de rechter zich dan uitspreekt tegen de verleening van zo'n vergunning had het conflict niet op want zo'n boer past iets in de vergunning aan die heeft in principe recht op die uitbreiding als je gaat opnieuw proberen om uit te breiden waardoor buren opnieuw bezwaar maken en het conflict gaat door en door en door terwijl het eigenlijk conflict namelijk het feit dat deze mensen liever niet naar buiten gingen op bepaalde dagen en was niet buiten open wilde hangen vanwege de stanken daar gaat het niet over het gaat alleen over wie heeft er nou juridisch gelijk en wie niet brengt mensen echt niet verder de tweede is de sprake van disc wat ik dan noem discursieve verenging dus daar had Hansit net ook al over en juridische procedure spreekt natuurlijk bepaalde taal er kent bepaalde bel en andere belen niet en wat dat doet is dat het niet meer gaat in zo'n juridische procedure over stankoverlast over wat mensen ervaren als ze naar buiten gaan en inhademen maar het gaat over enorme hoe meet je dingen zijn er manier waarop dingen gemeten worden kloppen die metingen wel en eigenlijk krijg je ook in dat conflict een heel afgeleid conflict over het meten van stankoverlast en over vergunne rechten die wel of niet wel of niet rechtmatig zijn en gaat het niet meer over het leefgenod van die buren waar het conflict mee begon dus die procedurele verenging die zorgt voor minder discursie voor ruimte zorgt er ook voor dat partijen steeds verder uit elkaar raken en tot slot heb je op de relationeel niveau relationele onthegting en wat ik met relationele onthegting bedoel is dat mensen niet meer met elkaar praten maar via andere mensen praten dus die buren in de loop der tijd hadden steeds minder contact met elkaar via hun juridische adviseurs via hun advocaat en via een rechter die uiteindelijk uitspraak doet dus ook dat zorgt ervoor dat partijen steeds verder uit elkaar komen te staan en alles tezamer zorgt ervoor dat zo'n conflict 10 jaar lang blijft duren maar eigenlijk niet opgelost wordt iedere keer komt er een nieuwe rechtszaak en iedere keer blijft het partij ontevreden achter dus dit is een voorbeeld van wat ik ze noem juridisering die het eigenlijk conflict wat hier te grondstag ligt namelijk mensen die last hebben van stank en die daarom niet willen dat het erger wordt daar gaat het conflict al heel lang niet meer over en het levert wel heel veel schade op wat doe je dan om te zorgen dat je wel een handelingsrepertoire kieest dat pas bij de situatie daar heel kort op in maar als jullie daar meer over willen weten dan kunnen jullie dat in ons boek lezen wij hebben een zogenaamd 3B die we daar ontwikkeld om te helpen bij het kiezen voor juridiseren, participeren of politiseren het idee dat bepaalde kenmerken van de situatie een bepaalde keuze voor een handelingsstrategie logischer en wenselijker maken en er zitten 3 overwegingen aan de grondslag al eerst ze vragen hoe zijn partijen in de tijd met elkaar verbonden komen ze elkaar heel vaak tegen want moet ik maar 1-malig als ze elkaar heel vaak tegenkomen dan is het de vraag of juridiseren handig is en kun je misschien beter gaan voor een ander soort gesprek door een gesprek via de rechter tweede overweging is de belangen van partijen zijn die makkelijker of minder makkelijk te transformeren naar wat we dan noemen meedbare eenheden sommige belangen laten zich heel makkelijk herkennen en herkennen in juridische procedures zoals bijvoorbeeld financiële belangen maar andere belangen laten zich veel makkelijker transformeren naar meedbare eenheden zoals wongelijk bijvoorbeeld of daar varen kwaliteiten van een leefomgeving en dan zie je dan heel snel dat er een soort afgeleid conflict plaatsvindt daar moet iets gezocht worden om in de juridische procedure erkend te worden maar eigenlijk gaat het gesprek niet over waar mensen echt mee zitten dus als het minder makkelijk te transformeren is dan is juridiseren vaak kan het eigenlijk eigenlijk een conflict ook niet oplossen en te slot er is een bewegingsruimte in een dossier dus dat gaat over de vraag hoe strikt zijn juridische normen en als de juridische normen heel erg strikt zijn dan heeft het bijvoorbeeld niet heel veel zin om te gaan participeren participatie processen te organiseren en daar zit bijvoorbeeld een kern van wanneer participatie processen schadelijk kunnen zijn is wanneer bestuurders te indrukwaken dat er heel veel bewegingsruimte is en de burgers vragen om mee te denken maar uiteindelijk de juridische normen zo strikt zijn dat die bewegingsruimte er niet is dan heeft het ook niet zo heel veel zin om te participeren dus op basis van die antwoord op die 3 vragen hopen wij dat er handelingsreporters gekozen kunnen worden die beter passen bij het type conflict en de situatie met het idee dat als je handelingsreporters kies die passen bij een situatie en bij een conflict uiteindelijk ook betere conflicten kunt voeren een betere conflict en dan krijg je er ook heel snel de heen zijn conflicten waarbij creativiteit en engagement een rol dat is een goede eigenschap van conflicten de ruimte krijgt waarbij procedures misschien veranderen of een vraag gesteld worden als gevolg van een conflict maar soms moeten we in Nederland op een andere manier omgevingsbesluitsvorming doen en dan moeten dus die regels ook veranderen en waarin relaties gevormd of verdiept kunnen worden als gevolg van conflict omdat conflict contact is slechte conflicten daarin tegen zijn conflicten waar tunnelvisie is weinig tolerantie waarin de regels in plaats van dat procedures onderdeel van gesprek zijn voeren die procedures juist het conflict en trekken mensen zich terug uit die procedure stopt het spel en tot slot een conflict wordt echt destructief wanneer de dialoog stopt en mensen niet meer met elkaar een gesprek willen omdat er zo'n diep persoonlijke wand te halen is tussen partijen dus binnen besturen hoop zorgt er voor dat die goede eigenschappen van conflict de ruimte krijgen en dan is met name belangrijk om aandacht te hebben voor die relationele dimensionele dimensie omdat uit al mijn onderzoek blijkt dat het uiteindelijk gaat om de relatie tussen mensen en een groeie relatie kun je echt heel veel conflicten aan en als die relaties slecht zijn als mensen elkaar niet meer kennen dan hoeft er heel weinig te gebeuren om een heel diep conflict er echt te komen en in die zin is het ook de inzichten die we ook in deze week hebben gehoord over de maat waarin verschillende bubbles elkaar nog tegenkomen heel problematisch en die relatie zit ook de kern van onze democratie en het voeren van goede conflicten dus afrondend er gaat het niet zo zeer denk ik in deze samenleving en de uitdaging die we hebben over hoe moeten we conflicten vermijden omdat we polarisatie niet willen hebben en hoe kunnen we dan die juridisering zoveel mogelijk verminderen ik denk dat we vooral moeten leren meer moeten leren over die conflicten vroegen want daar zijn we echt nog helemaal niet zo goed in in Nederland en dat we meer sensitief moeten zijn voor de verschillende mogelijkheden om te handelen in een situatie minder uit routine, minder uit reflect meer bewust zijn van de verschillende handelingsrepetwaars en ik als we dat beter doen maand ik er ras optimist en denk ik dat we uiteindelijk echt wel kunnen komen tot goede oplossingen voor die complexe vraagstukken van vandaag mocht jullie meer willen weten over bijvoorbeeld die handelingsrepetwaars over conflict dan kunnen jullie online de boeken vinden waar dat in beschreven staat dank jullie wel dankjewel Eva en inderdaad applaus zeer verdiend en overstaat kwam ik zelf achter dat jullie boek over onbindend en binnen besturen met al deze informatie maar dan veel uitgebreider gratis te downloaden is op de site van boombestuurskunde dus doe dat vooral dan krijg je nog een wereld te zien die jij nu in heel kort bestek hebt geschets maar heel duidelijk volgens mij ik moest tijdens jouw verhaal denk ik nou ja zeker die laatste dat relationele dat daar eigenlijk de grootste problemen en het grootste chagrijn ontstaat en als we daar te weinig ook voor hebben en dus ik vroeg me ook af met die bril op kijk ook naar de grote opgave die Hans heeft geschetst zie je dat dan ben je daar al optimistisch over doen we dat op dit moment goed genoeg nou ik denk als het voorbeeld gaat over wat ik tegenkom en mijn onderzoek over waar de energietransitie neerslaat dan zie ik wel hele grote ik kan er volgens mij heel veel dingen beter in het nadenken over nou ja, wat dan in de lusten en de lasten werden genoemd van de energietransitie en ik kwam heel goed we kunnen van alles vinden van die weerstand tegen windmode als je bijvoorbeeld alleen maar in Tilburg ziet daar heb je je hebt de stadsrand waar van alles moet gebeuren rondom de energietransitie dus er staat een transformatorhuisje wat veel groter moet worden en heel veel hoogspanningsmassen uitgebreid worden nou ja, dat zit gebouwd tegen een wijk waar mensen wonen die al kwetsbaar zijn en heel veel opzichten ik vind het heel logisch dat die mensen niet zitten te wachten en ik weet niet of als je daar komt dan hoor je letterlijk het hele intentse gezoem van die hoogspanningsmassen in de achtertuin van mensen dus het kan mij best wel boos maken dat precies op die plek het nog eens twee keer zo erg gaat worden bij een wijk waar mensen toch al heel veel meer problemen hebben dan de energietransitie waar we met ze al over hebben dus ik denk als het gaat over relaties en het zorg ervoor dat er meer binding is tussen een overheid dan een overheid die een project wil uitrollen aan een wijk die je daar wel of niet meer eens moet zijn maak ik me wel zorgen over de keuzes die daarin soms gemaakt worden dus daar kan zeker nog veel verbeterd worden denk ik met je relatietherapie gaan we over doorpraten ik ben zo vriendelijk om jou alvast naar de stoel te verwijzen want jij hebt zo lang gestaan en dat willen we niet op ons geweten hebben dat we daar over jouw toekomst dat we daar dingen doen die niet goed zijn we gaan over naar het gesprek pennogesprek zoals ik al zei we hebben twee bestuurders uitgenodigd die op ervaring hebben in in ieder geval die regionale praktijk van ruimtelijke oordeningen en de ruimtelijke inrichting dat is allereerst mario jacobs die wil ik graag uitnodigen en verdient ook wel even een applausje mario is dijkraaf van het waardschap A&M maar ook oud-wethouder van deze mooie gemeente jij bent op dit moment denk ik vanuit jouw rol als dijkraaf permanent bezig om in ieder geval A&M-maas het oosten van Brabant het toekomstproof te maken Hans Schetzen net al die ook die enorme wateropgaven waar we mee te maken hebben die vraagt ook ruimte letelijk meer water dat we moeten kunnen bergen maar ook droogte waar we mee om moeten gaan herken jij het verhaal van Hans en de opgaven die hij schetst ja je houdt hem vast of dat ben ik niet gewend boel toen ik wethouder was proberen ze altijd een microfoon van mij weg te houden want als je een politicus een microfoon geeft dan weet je het nooit meer nee dat is heel goed ja boel Hans Schetzen volgens mij een hele bakke land die op ons afkomt ja dat herkennen wij en wij zijn eigenlijk het degene die u uiteindelijk moet gaan dwijlen en dichtraaien en dat dwijlen vergeet ook ruimte en ja ruimte daar vecht iedereen om landbouw moeten extensiveren we hebben ruimte nodig voor energie we hebben meer woningen nodig ja en als het allemaal elkaar stapelt dan gaat dat niet lukken dus we moeten gaan gaan kiezen helder gaan we zo overdoord praten neem vast plaats op een van de krukjes dank en de tweede gast is Wobiner Buijs Geluidenmans burgemeester van de mooie gemeente Os gemeente die zowel stad als land omvatten en sinds enige tijd ook voorzitter van de ser, de Brabantse ser sociaal, economische viesargaan wat provincie en aller partners adviseert ook als het over dit soort vraagstukken gaat we hadden het net even over die die relatie, terapie die soms nodig is tussen overheid en burger je bent als burgemeester natuurlijk ook betrokken bij een aantal grote projecten dat gaat over duurzame energie in jouw gemeente, windmolens die geplaatst moeten worden hoe ken je wat Eva vertelt en of denk je nou jullie slagen er misschien, hoe slaag jullie er in om die verbinding wel te organiseren, laat ik het zo zijn nou ik denk dat ik noem alles wat hier gezegd werd is gewoon ook wat wij aan de pursuur staan voor wisselen en onze rol is dan om te zorgen dat we samen met de inwoners en uiteindelijk mijn wethouders zijn ook gekozen dus die alles slaat bij ons neer of op de vierkante meter of bijna in wonen en je komt die mensen ook tegen tijdens boodschappen doen en je moet ook volgens door gekozen worden en je hebt hun verantwoordelijkheid om wet te houden en je hebt de verantwoordelijkheid niet alleen voor hier en nu maar voor straks en later en in samenhang de dingen te doen dus dit is ons vak, hier zijn we mee bezig en ik vond de initiatie ook van Eva erg interessant want uiteindelijk heb je als individuele inwoner altijd nog de rechtsgang en ons bestuur is erop gericht om te kijken van hoe kunnen we zorgen dat we in elk geval een proces hebben gelopen waarin je gehoord bent, waarin je belang zijn afgewogen, waarin die belang ook openlijk wegen dat het zichtbaar is wat bij ons de afweering zijn en waarin we dat in samenhang doen en niet alleen op een deel te rijden dus als wij zeggen wij moeten verstelenken we moeten 3000 huizen gaan bouwen dan doen we samen met de waterschap in de provincie een botsproef om te kijken naar bodem en water maar we zeggen ook we knallen niet alleen de huizen neer die huizen moeten natuurlijk voldoenen alle eisen maar we gaan ook een buurt bouwen dus we gaan niet voor een bepaalde groep bouwen we gaan zorgen dat die kinderen samen naar school gaan we gaan kijken hoe gaan we met voedsel om en kunnen we de openbare ruimte zo maken dat die waterberging er is maar dat het ook groen is en dat het toch gezond leefklimaat is dus ja alles en ik heb hier altijd deze in m'n zak maar we zijn natuurlijk uitgebruipt met de sustainable development goals bezig we lopen die ook echt af dus als basis van de omgevingsvisie hebben we ons gemeentje hier zijn het stad en platte land hebben we in drie delen opgedeeld waarin we zeggen die verstelenking daar gaat het over bepaalde doelen in de dorpen rondom de oeveren van de mazen we rijden 40 kilometer mazen oever daar moeten we naar kijken wat is daar de kracht en hoe kunnen we daar goede leefomstandigheden hebben en we hebben een buitengebied en de buitengebied we hebben ook een stuk van ons buitengebied is gewoon productiegebied en dat is intensieve veteeld en dan gaan we kijken naar wind of we gaan naar energieproductie kijken we moeten kijken naar de weidenvogels we moeten kijken naar de natuur we moeten de recreatie daar vorm geven en dat is de gezamenlijke opgave en dat doen we samen met woeren heel goed, gaan we over doorpraten Wobin dank alvast voor deze introductie voor jou ook een kruk en pak een klaswater als dat nodig is en Hans mag ik jou tot slot ook vragen om het derde krukje te bezetten Wobin jij zei het al we doen het samen tegelijkertijd en dat is ook wat Hans schetste we zitten ook wel in wat ingewikkelde politiek bestuurlijke maatschappelijke context waarin je ziet dat samen niet door iedereen al dan zo beleefd wordt of ervaren wordt en dat veel oppositie en verzet is voor een deel denk ik wat Eva zegt want dat is ook conflict is niet per definitie slecht maar hoe organiseren we hoe organiseren we het samen en is brede welvaart dan wat jou betreft kan dat zou dat kunnen helpen op de scale waarop jij werkt lokale, regionaal niveau je werkt met die sg's dat is eigenlijk ook een soort Hans liet het al zien een zuster, zullen we zeggen van brede welvaart biedt dat of organiseert dat verbinding organiseert dat samen en hoe dan? absoluut omdat je breder naar de mensen gaat kijken die betreft je gaat breder kijken wat speelt er in een gebied we hebben in de straat rellen gehad in 2015 toen we mensen moesten plaatsen en status houden is het heel gevoelig en nu hebben wij bijvoorbeeld de plaatsen van de nieuwe vluchtelingen daar gaan we een grote faciliteit voor bouwen en we hebben heel duidelijk gezegd het is een opgave we gaan het doen we gaan kijken wat er nodig is voor de vluchtelingen om een goede plek te hebben dus we gaan definities neerzetten maar we kijken ook naar de plekken in Oswa waar het niet kan dus we kijken altijd naar de draagkracht van een wijk of de draagkracht van de mensen dat wil zeggen dat er ook al waren die er had gekund zeggen we voor deze mensen is dit nu te veel die krijgen al veel status houden in een wijk dat is goedkoop gebouwd mensen moeten zich thuis blijven voelen en moeten de ruimte hebben om ook kennis te maken met hun buren en moeten niet overspoeld worden dus we proberen dan ook echt te zeggen deze dus niet en dat wil zeggen we bepaalden de plaatsen aan de hand van Kaders en daarna gaan we met de omgeving in gesprek over de hoe dan is een omgeving natuurlijk wel heel boos om niet de ruimte te krijgen om te zeggen dat zij echt vinden dat ergens anders beter kan dus dat hou je altijd maar door dan gezamenlijk met de raten ook de rug recht te houden en zeggen luisteren we hebben echt een zorg veel proces gehad over waar en daar gaan wij over en dan kunnen we het wel hebben over het aantal bouwlaag wat komt en als je uit de flat kijkt investeren we in een groendak bijvoorbeeld om te zorgen dat je uitzicht je zegt ja we hebben niet de hele dag mensen langs ons huis lopen wat er tot nu toe niet is en we investeren in de verkeersveiligheid en we lossen een aantal problemen die je in die buurt toch al speelde lossen we mee op dus je pakt dan vervolgens een gebiedsrichter aanpakken om te zeggen wat speelt hier allemaal en hoe kunnen we dat voor doen en uiteindelijk is er altijd een rechtsgang en dat blijft en je probeert dat aan de voorkant op een goede meneer te doen misschien mario voor jou nog wat jullie zijn natuurlijk ook met als waterschap we hebben jullie spelen, jullie ook een sleutelrol in een aantal van die opgave die hand schetste dat is evident dus natuurlijk water en de hoeveelheid water en de waterkwaliteit waar jullie een rol hebben maar jullie raken natuurlijk ook de buitengebied bezig met dat raak je aan natuurontwikkeling de biodiversiteits opgave noem het maar op en dan boel je en dan boel je inderdaad dan kom je ook tegen allerlei andere partijen tegen die misschien niet altijd eens zijn met wat jullie beogen hoe gaan jullie daarmee hoe zit het met jullie omgevings sensitiviteit en met model dat evena schetste hebben jullie voldoende oog voor die ook die relationele kant ik moet voorzichtig zijn met wat ik zeg want mijn daartepersuursel is het ook in de zaal maar ik denk dat wij het eerlijk gezegd wel redelijk goed doen en dat komt misschien als waardschap zijn wij niet in een beleidsorganisatie maar we doen beleid en uitvoering tegelijkertijd we hebben niet linn over dijken maar we leggen ze ook aan dus onze mensen zijn ook gewoon actief in de omgeving ontmoeten de mensen weten wat er speelt en dat maakt het wel wat gemakkelijker dus die omgevings sensitiviteit is er en tegelijkertijd ik vond de frail van Eva heel inspirerend om te zien die bijna wetmatig zijn en we zullen meer bestuurders hier in de zaal die het zullen herkennen wat er gebeurt het eerste wat er vaak gebeurt is dat je soms versluierde gesprekken hebt en dat zijn eigenlijk slechte conflicten en je hebt goede conflicten en het gek is soms bij je bang voor een goed conflict omdat dat vaak de mensen zijn die uitspoken zijn maar eigenlijk hoef je daar niet bang voor te zijn waar je bang voor moet zijn, zijn de mensen die versluurd conflict voor oorzaken als voorbeeld, 2015 ik pas hier een wethouder afsielzaken daar sta je voor van zaal met hele boze mensen en ik merkte uiteindelijk dat ik niet bang hoefde zijn voor degene die boos was en direct tegen mij zei wat er stond maar eigenlijk vooral rekeners houden met de mensen die zeiden van ik ben niet tegen asielzoekers maar volgens mij zorgt het voor meer prekeerdruk in deze wijk en een eerste stansje bij je genegen om in gesprek te gaan met diegene die dat versluierde doet terwijl het eigenlijk moet je diegene die het goede conflict zoekt die omzijl je en dat heb ik heel erg geleerd ik ben dus ook om het heel klein te maken als je dan, ik heb besloten de grootste schrijvers in de publiek wijkig en het kende ze, dat is makkelijk daar ben ik gewoon thuis geweest dan heb je een nabijheid terwijl je met ze praat, spelen de kinderen om tafel en dan heb je een echte gesprek en dan kun je echt zoeken naar wat is nou die boosheid aan waarin zit je mee en dan dat echte gesprek, dat goede conflict, daar kom je uit terwijl toen ik naar die persoon toe ging die zei van ja met een soort van meer prekeerdruk die was dan meteen van ik heb een advocaat ingeschakeld dus ik had heel veel herkenning in jouw verhaal en het bijzondere is, ik zie er nou ook terug want we hebben natuurlijk heel veel contact met agrariers en ik had vorige week contact met agrarier die zat er heel fel in maar ik heb geleerd van dat asielende problematiek dat is helemaal niet derg daar ga je gewoon goede opemier in het gesprek mee aan, nabijheid kijk in de ogen van de ander niet wegvluchten in modellen en getallen maar het gesprek kan gaan en dat werkt want jij schetst ook een beeld van een waterschap die met ogen en oren en een soort sensitiviteit eigenlijk voor die directe omgeving je zoekt de relatie op en je gaat het gesprek aan is dat wat jou betreft als je kijkt naar ook het decor met een aantal grote nationale opgave met allemaal nationale doelstellingen die worden bij jou komen die in de regio samen komen op jouw bordje worden die neergelegd en vervolgens mag jij dat gesprek voelen, vinden jullie jezelf dan, moet het ook in die regio gebeuren en wat heb jij nodig van het rijk omdat goede gesprek ook echt te kunnen voelen heb je voel je voldoende ruimte om dat te kunnen doen ja, nee, wat ik wilde ook wel merk is dat het rijkste ding of een schuttingflikker die ze zelf moet oplossen maar gewoon niet zelf oplossen en in de regio kunnen we het aanpakken nou, dat is één het tweede is soms geefte dingen in ons die wij ook dat werk in de regio moeten doen want hand zegt recht uiteindelijk landt het in het gebied waar wij zitten en als het al landt in het gebied moet ze ons wel de ruimte geven want wat ze dan vaak doen is de geefste die, kom ik even bij jou termelijk hier uit, de strakke normen mee en eigenlijk is die strakke norm voorzetten van die strakke norm en die dan krijgen wij geen bewegingsruimte om bijvoorbeeld brede welvaart hoe te passen of in gesprek te gaan en te laten zien dat wij ook willen mee bewegen daar wat kan want als we het hebben over brede welvaart maar je zee nadenkt in een klontje maar ik probeer hem te vertalen met een equalizer waar je heel veel verschillende toonsorten hebt en die kun je per gebied in de juiste volgorde zetten en in de gebied de norm misschien iets moeten verschuiven waardoor je de andere norm weer strakker kunt zetten en uiteindelijk komt er een melodie uit en als je met het gebied samen die equalizer goed neerzet wel binnen het bandbreedte van het blok dan kun je dat wel uitkomen in mijn idee maar wat er nu gebeurt is dat de equalizer vaak al op maximaal wordt gezet op een aantal punten waardoor je nooit meer de goede melodie krijgt waardoor jullie in het gebied eigenlijk niet kunnen laten klinken en dan krijg je het verhaal want daar komen je binnen voor een gesprek en dan hebben mensen dat gevoel ik kan wel met je op praten maar dit en dit moeten toch gebeuren dus waarom hebben wij überhaupt een gesprek volgens mij raak jij een beetje aan de dynamiek tussen rijk en regio het samenspel wat daar nodig is we willen ook al Hans jou nog eens even op bevragen kun jij eens reageren of wat Mario schetst wat jij liet zien is allemaal inderdaad nationale opgaven die komen ook natuurlijk ergens vandaan want zeker als je naar bijvoorbeeld een natuurlijk kapitaal kijkt staan we ook in het roten dus er moet wat gebeuren in die drukke delta die ons heel veel welvaart heeft gebracht maar we moeten uit een ander vaartje gaan tappen heel veel van die opgaven landen vervolgens in de regio en inderdaad letelijk worden ze soms over de schutting gehoord hoe kijk jij aan is dat samenspel nu voldoende goed ingeregeld wat is nodig om dat beter te organiseren in 26 nationale programma's die ook wel eens een keer ongelijk zorgder zijn qua omvang qua kapitaal qua fase van ontwikkeling sommige zijn pas aan het begin of überhaupt zoeken we na het begin het nationale programma landen gebied is echt nog een begin stadium en daar wordt ge-discussieerd over de financiële kaders en energie-transitie dus ik wil even benadruk nog een keer het belang van de relatie tussen deze twee verhalen want het lijkt wel alsof het verhaal van Eva alleen maar gaat over burenconflikte maar dat gaat ook over programmatische relaties programmatische samenwerking kan onbindend zijn of bindend zijn en ik denk dus dat de relatie tussen nationale programma's het rijk aan de ene kant even de regio aan de andere kant de provincies gemeente de zoek toch er nog steeds eentje is naar bindend besturen omdat er veel onbinding plaats in die relatie en er is veel misverstand in die relatie dat heeft niet zo zeer te maken volgens mij met wet en regelgeving want wat dan meteen gegrepen naar regie normen en dat soort zaken het heeft volgens mij veel met te maken met een transparant intelligenten besluit cultuur dat processen goed worden ingericht dat aan de voorkant gewoon niet met mail gesproken wordt dat er transparantie en na volgbaarheid is in de manier waarop nationale programma's worden opgesteld waarop daar bestissingen worden genomen ik ben dus ook voorzitter van de commissie ik kom aan de voorkant al die plannen tegen rapportages een keer op keer moeten we zeggen hoe komt u nou tot deze beslissing wat dan precies de afweging hier geweest ja die beslissing is al genomen ja beslissing nemen is één ding maar de afweging meegeven over de achtergrond van de beslissing is iets heel anders dus we zijn nog steeds geneigd om in dat juridische spoor gewoon resultaten van besluit vormig de samenleving in te gooien zonder dat we ons realiseren dat aan de andere kant ook iemand zit die naar mij verder moet dus er is veel georganiseerd wantrouwen in die relatie tussen rijk en regio wat vondelijk begrijpelijk is ik snap het ook heel goed want zodra je even een vinger geeft neemt ze de hele hand dat was 23,5 miljard geserveerd voor het nationale programma in het gebied de provincies doen de eerste trekking en wat komt daaruit? 90 miljard terwijl de ene provincie vraagt nul en de andere provincie vraagt god weet wat dus je kunt je ook wel voorstellen dat het een beetje zoeken is hoe gaan we hier nou mee om maar wat ik zo mooi vind aan dit verhaal is dat het dus een pleidooi is om de volle breedte van de handelingsrepertoires in Orenschouten te houden dus dat je niet automatisch vervalt in de termen van juridisering en normering we moeten de normen strakker trekken want anders gaat het niet werken want anders gaan ze de wantrouwen een permanente ooghout voor alle drie de opties dat er geparticipeerd kan worden dat misschien conflicten moeten opgelost worden door te participeren dat je inderdaad misschien in de voorkende norm in het proces moet stoppen waarvan je nog niet weet wat effect je gaat hebben wat je onderweg wel vingeren aan de polshout in wel elkaar bespreekt is dit nou de norm die gaat werken ja of nee gaat het inderdaad over stikstofemissies alleen of gaat het over natuurkwaliteit en wat is dan precies natuurkwaliteit hier en hoe kan die in het spel worden ingebracht dus ja ik kom veel van dit soort aspecten ook tegen het gaat niet alleen maar over het buren het buren en het buren het gaat ook over rijk en regio het gaat ook over de manier waar provincies is opstellen naar het rijk toe en vedenseits het gaat ook over schuifruimte daarin want naarmate er meer wantrouwen is gun je elkaar minder schuifruimte naarmate er meer vertrouwen is kun je meer met schuifruimte gaan organiseren dus kun je meer zeg maar even een redere norm in het spel een rol uit te spelen is dat mensen kunnen kiezen waarom zijn alle provincies nou met dezelfde normen geconfronteerd voor aannieuwbare energie terwijl het toch evident is dat de vlevenland daar met heel andere condities is dan bijvoorbeeld Zuid-Limburg dus in dat soort van processen is er voldoende ruimte denk ik om met elkaar die bestuurscultuur op te zoeken maar in dit onderzoek over binnenbesturen dan wordt voorwezen helde hand we beginnen daarop reagerend van die die intelligente bestuurscultuur waar we daar op zoek zijn dan in de woorden van Hans hoe ervaar jij dat vanuit jouw regionale rol is dat, want dat lijkt me niet alleen in de cultuur tussen Rijk en Regio maar ook binnen de regio waarin jij acteert conspeurgemeester samen met andere steden gemeenten, waterschappen is dat daar ook op van toepassing door van Hans nou ja, ik vind dat er heel veel wijzij is en ik denk dat je dat in de taal gewoon ziet en er wordt gesproken over de kaasstel op en weet je, op die manier wordt er wel over elkaar gesproken is het niet goed dus volgens mij gaat het echt om het goede gesprek waar hebben we het nigt over waar staan we voor met z'n allen wat kunnen we doen of kunnen we niet doen en worden we gezien en worden we gehoord en dat is eigenlijk de gewoon echt heel ja, bijna als een familie aan tafel en waar zit de mogelijkheid om aan tafel te komen dat is ook het punt zit je aan tafel of niet voel jij vanuit in Brabant als in de schakel tussen Brabant en daarna voel je daar voldoende ruimte voor omdat goede gesprekten voor sturen jullie daar op of is dat iets dat je soms gedurende de rit eigenlijk wordt geconfident in sommige dingen wel maar dat is meestal zijn dat uitgelijnde politiek en bestuurlijke processen meer agenda dan kom je daar wel of niet op dan is dat verder helder en dan kun je het goede gesprek voeren als je aan tafel komt wie doet het dan en wat zijn de belangen en is het degene die daar voor jou aan tafel zit dat wel degene die jouw belang of heeft die zelf ook belang dat zijn toch wel dingen die ergens zweven in het bestuurlijke land moet ik zeggen als we het hebben in mijn kader over regio heb ik het niet zo veel over Brabant maar heb ik het over onze regio nooit oors Brabant in de democratie dat vond ik wel heel mooi ook van Eva dat je zei die democratie is gewoon een systeem om die conflicten met zijn allen te bespreken en het probleem dat er veel zaken moeten op regionale schaal worden opgelost maar de democratie is niet op regionale schaal geregeld en dat wil zeggen dat we op regionale schaal van samenwerken en gemeenten en de waterschap een soort hulpeloosheid hebben uiteindelijk als het komt echt stappen te zetten dan blijft die gewoon lastig omdat de democratische proces niet verhandeld is en denk dat daar zit toch op een van de mieren leemt het beroemde regionale gat wat dan over het bestuurskunde waar alles in verdwijnt maar aan de ene kant is dat de regio als oplossing zwangere schaalniveau van al die opgave waar we het net over hadden aan de andere kant zeg jij maar dat is eigenlijk een democratische zin absoluut je ziet als je kijkt naar onze gemeenten die 23 keren waarvan echt twee verstedelijks zijn en dan vervolgens dus dat buiten gebied en die dorpen en we hebben Ravestein erbij we hebben mega haramangaren erbij we hebben Litt erbij en we hebben Geffen erbij en er waren destijds allemaal zelfstandige gemeentes en de gemeente Os had nooit die windmolens kunnen bouwen en we doen dat dus in Geffen en de gemeente al lang blij is dat het daar gebeurt en die democratische afweging is iets wat intern en dan krijg je dus ook de draagkracht met dit gebied daar hoeren deze dingen en in dat gebied maar het is wel een democratisch verhandeld proces waarin alles op tafel komt en waarbij ik in elk geval burgemeester van iedereen ben en dus ook echt wel naar Geffen toe ga om te kijken wat speelt daar dan en omdat dat democratisch wel goed neer zit kun je beter dingen doen maar op het moment dat wij het moeten hebben over regionaal tot boekel en box meer en tot achter de bos dan is het een heel ander verhaal want iedereen zal dan naar huis moeten we hebben nu ook moeten we een regioplannen hebben over vluchtelingen terwijl we gewoon zelf als gemeente een opgave hebben dan is dat een vrij blijvende tafel waarin je wel kunt zeggen we kunnen wat uitwisselen maar het is niet zo geregeld dat als boekel dan zegt maar wij kunnen heel goed minder jaar vluchtelingen hebben want wij behuizen pa nu aan ze staan gewoon aan de lat voor een bepaalde opgave dat is precies wat jij zegt met die normen toen wij zeggen geef ons die vluchteling en wij willen eigenlijk die AMV is liever niet in de wijk want we hebben al een aantal jongeren zit er oplossing dan wat jou betreft want daar had even uit over die bewegingsruimte in een dossier zit dat dan niet niet te strak inkreeg wat zitten jullie dan niet te strak dus daar werd dit soort dingen wel maar het is ook wel moeilijk merk ik om die verantwoordelijkheid te nemen als hij niet bij ligt dus een duidelijke opgave is heel fijn dus wij nemen ons verantwoordelijkheid dan hebben we toch altijd een discussie is het nou een opgave of een opdracht dus nu met die sprijdingswet blijft het even over vluchtelingen hebben want met die sprijdingswet is het gewoon helder en dan ben je in de bestulijke keten wél ze dat in de regio moeten doen ja die duurzame bijvoorbeeld een regionale energiestrategie die wateropgaven dat zijn bij uitstek die regionale dat zijn opgaves bij het regio is het standaard we zitten samen aan tafel we kijken wat we samen kunnen doen maar hoe dan ook je hebt je eigen opgave die een deel opgave is dat is de regionale want dat is de democratie die vooral wat je hebt en daar zou je dingen over moeten af daar zou je een verhaal voor moeten hebben dank ik wil nog even voordat ik over ga naar de zaal met jullie van gedag te wisselen over er komen veel grote opgave op ons af het vraagt wat het is eigenlijk een hele grote verbouwing van Nederland waar we voor staan iedere vierkante meter is al en hoe zorgen we ervoor in jullie optiek dat we daar in, dat had niet dat we daar een gezamenlijk opgave van maken waarin de samenleving zich ook betrokken voelt en de samenleving zich misschien ook wel eigenaar voelt van de opgave hoe kijk jij daar tegenaan en wat is daarvoor nodig in jouw optiek dit zijn hele zware vragen en als ik daar het antwoord had was ik werkt in consultant en liep ik binnen hier voorstelt dat echt iedereen mee en volgens mij, en dan komen we terug bij hoe je als bestuurder opstelt de intelligenten besturen maar volgens mij is het ook authentiek besturen vertel gewoon waar het op staat en dat betekent soms dat als je dat doet als je een conflict krijgt maar vanuit de conflict heb je weer dat gesprek al is er maar met de uitkomst agree to disagree maar wat wij nu doen is wij vluchten weg voor dat gesprek dan is het van er wordt een rapport opgeleverd wat is de status van dit rapport de mensen die er over besloten hebben wat was de legitimatie die cijfers die er onderschuilen kloppen die wel waar heb je die vandaan dus wat je eigenlijk aan het doen bent je bent niet het gesprek aan het voeren maar je bent dezelfde als diegenie die zei van ik ben niet tegen de zielzoekers als je gesprek hebben wij bijna niet met elkaar ook omdat wij bang zijn om te polariseren en dan is het weer zoek elkaar op en heb niet over elkaar maar zoek elkaar echt op en wat ook van belang is wat we ook merken is dat we heel veel overreden veel met een belangenorganisaties om tafel zitten dat moeten we blijven doen maar er is ook van belang dat we het authentieke verhaal weer ophalen van degene wie zijn belang en dat doen wij weer te weinig en dan kom je eigenlijk ook bij dat report uit van de toeslagenaffaire mensen hebben behoefte aan gewoon contract en dan doel ik ik heb altijd mijn hobby, hier studeert filosofie toen ik hier kwam heb ik 2 filosofen had ik een achterhoofd en die bijna overal vol kunt gebruiken dat is Hamermas die zegt leefwereld systeemwereld teruggaan naar de bedoeling en zorgt voor dat de leefwereld niet gekoloniseerd wordt dat zie je vaak gebeuren dat gauw hoeren over modellen en noem alles maar op dat systeem moet modellen echt leidend gaan zijn en de andere is levenas en levenas die hadden er altijd over je kunt de ander pas echt kennen als je hem in zich laat kijkt maar zorg dat je de ander dichtbij je houdt want anders verliezen hem en dan ontbind je en zo plat kan je gewoon zijn kun je nagaan wat studeren aan Tilburg University opleven voor de bestuurlijke praktijk ik wil het toch maar even gezegd maar ik wil ook Mario want je snijdt een interessant vraagstuk aan dus Hans je mag zo reageer maar ik wil ook even aan het woord later oh, nou heel goed, dank je wel reageer daar eens op Eva herken je dat gaat het er ook in die onderste vorm van jou over die relatie maakt het dan uit of een bestuurder op deze manier contact legt met degene waar het over gaat die inderdaad een probleem heeft of et cetera of gaat het dan over die authenticiteit over de durf om dat eerlijke verhaal te vertellen ja, zeker ik vind het heel wat Mario zegt echt heel herkenbaar heel herkenbaar dingen van wat ik zie in de conflicten die ik bestuurder heb dus je ziet en dat is ook denk ik heel logisch omdat in de soort van voor hard klimaatraan waarin we terecht zijn gekomen er best wel wat risico's zit natuurlijk in kwetsbaar zijn kwetsbaar opstellen maar dat meer opzoeken van die kwetsbaarheid een overheid die zich ook kwetsbaar durft te presenteren niet alleen maar verscheld achter modellen of ook achter het is nou eenmaal zo voorwijs ook vaak terug naar de mondkapjes discussie in die corona discussie iets presenteren als of het zo is dingen als zeker presenteren die gewoon echt niet zeker zijn bevor dat niet het goede gesprek en zocht er ook voor dat wanneer blijkt dat het helemaal niet klopt wat zijn overheid heel lang heeft beweerd dat gaat de kosten van het vertrouwen van mensen in de overheid en beschadigt eigenlijk de relatie om bijvoorbeeld nemen van luchtwassers als jij heel lang beweert dat luchtwassers bepaalde stoffen uit de lucht kunnen trekken een stukje van de uitstoot in de intensieve veeteelt zouden verminderen als je heel de hele tijd zegt het is nou eenmaal zo het is bewezen door dit model en je namen mensen eigenlijk een stem opneemt en dan blijkt naar een x aantal jaren dat die luchtwassers niet zo goed werken dan heb je eigenlijk heel veel schade aan gericht aan een relatie dus een bescheiden en ook bescheiden overheid en ook kwetsbaar durven zijn is volgens mij cruciaal om met elkaar in verbinding te komen maar dat betekent ook ik spreek veel met ambtenaren die het dan nog moeilijker vinden vaak dan bestuurders om ze een kwetsbaar op te stellen die durven heel moeilijk te wijken zonder dat ze eigenlijk alles al weten je kunt even een ambtenaar wel zeggen je moet ook durven kwetsbaar te zijn maar dat vergt natuurlijk ook iets van de organisatie waarin een ambtenaar functioneert en daar zitten we ook weer op de overheid zelf en hoe daar processen en structuurig georganiseerd zijn met elkaar over de omgevingswet bijna een verplichting vanuit de gemeente Om die participatie ook goed te organiseren en dat gesprek eigenlijk met die burger aan te gaan als het gaat over omgevingsbeleiding dus het is niet vrij blijven ik wil langzaam ook even de zaal erbij betrekken want er zijn vast een aantal vragen die jullie hebben aan deze sprekers maar die kregen wij al binnen via de mail, dus al was dank daarvoor die ga ik niet één van één behandelen maar ik geef jullie nu wat ruimte om het reageren en dan gaan we het gesprek een beetje verbreden en ik zag net al wat handen omhoog en ik ga van achter naar voren en dat begin ik hier helemaal achterin en ik hou hem vast bij Mario durfde ik dat aan goeienavond, mijn naam is Ingrid Sloot adviezer bij Nest Natuur Inclusief en ik was eigenlijk ik ben gekomen eigenlijk ook voor het verhaal over natuur en ecologie en ik hoor een verhaal over toch vooral veel participeren en de vraag van bewoners vandaag de dag en ik ben heel benieuwd wie hem op wil pakken, mag hem op pakken naar hoe zetten we de natuur hoe krijgen we de natuur als stem aan tafel in plaats van alleen vandaag de dag, de bewoner en zijn eigen behoeftes, de politiek en zijn eigen doelstellingen ook die lange termijn, waar ik denk het brede welvaart ook zeker over gaat hoe gaan we daar nou aan werken in plaats van alleen waar iedereen vandaag met zijn parkeer, normen of mijn NIMBY en andere dingen waar Natuur is een stem toch een moeilijkere stem is biodiversiteit om aan tafel te zetten, dus hoe inderdaad die wat zwakke stem ook in juridische zin misschien van natuur hoe geven we die aan, wie wil daar op reageren op deze vraag Hans om de aftrap te geven in het sfeer van natuurbeleid speelt precies de discussie over hoe technocratisch of niet of breed is dat natuurbeleid nu en ik constateer dat we inderdaad in dat natuurbeleid heel sterk zitten te praten in termen van natuurtypes en soorten en ook heel sterk zitten te praten in termen van stikstofmodellen maar dat eigenlijk in dat hele debat juist door die juridisering van dat conflict en het feit dat dat conflict heel sterk toch wel in de sfeer van wantrouwen terecht is gekomen dat we onszelf niet de ruimte kunnen om dat verbreden naar wat betekent natuur nu eigenlijk batschappelijke sproken en dan moet je verder komen dan recreatie want dat gaat over veel meer dan dat gaat ook over biodiversiteit wat is dan het belang van biodiversiteit waarom moeten we nu streven naar het instanthouden van al die prachtige kalliggraslanden wat is daar nu belangrijk aan we zijn vergeten om dat nog eens keer mee te nemen in het verhaal dus we toetsen heel sterk op de kalliggraslanden zijn aan wat is de staat van de standhouding dat is heel goed voor ecologen die snappen dat allemaal de bredere publiek is een beetje de relatie daarmee kwijt want ja misschien weet je niet eens wat de kalliggrasland is en hoe dat eruit ziet dus inderdaad natuur moet die natuurdiskussie althans zou ik zeggen die moet veel meer vermadschappelijk te worden en ook daar weer aan de hand van zeg maar bindend bestuur wat betekent bindend bestuur in term van natuurbeluid betekent dat voor een bredere groep van mensen wat daar gebeurt naar volgbaar moet worden wat daar gebeurt en dat blijkt ook want we hebben natuurlijk al kassekologische autoriteit onze contact ook met publiek organisaties dat we in dat gesprek aangaan waarom hebben we nou in 2004, 2012 gekozen voor deze natuurgebieden wat was de hard verhaal achter nee dat is geen oer natuur dat is natuurlijk door mensen gecreëerd natuur maar het heeft er maken met de karakteristiek van ons data landschap achter al die natuurdoeltypes alleen dat is in de lopende tijd gewoon weggezakt in juridische schermutseling en ik denk dat het de zaak is dat we proberen met een beetje was de ecologische autoriteit te doen om voorbij alleen maar de tabellen te komen de modellen en ook te zeggen we leggen nou toch een goede verhalende manier uit wat hier de ecologische samenhang daar dingen is in dit gebied we hebben behoefte aan een nieuwe Jacques Petijs die helemaal want dat was een erg romantische blik maar het gaat er wel over dat inderdaad je op een begrijplijke taal verhalenderwijs het verhaal van gebieden gaat vertellen Natuur uit 2000 gebieden het waarom en het verhaal want dat hoor je ook uit onderzoeken de support eigenlijk voor natuurbescherming is nog altijd enorm groot en wiens verantwoordelijkheid is dat de vraag naar onze collectieve verantwoordelijkheid is dat je kunt het niet alleen maar neerleggen bij beheerders je kunt niet alleen maar neerleggen bij het bestuur, provinciaal of gemeentelijk het is ons alle verantwoordelijkheid om dat verhaal van die natuur daar te gaan vertellen op een of andere manier via media programma's, radio programma's, twitter nou doen we het wel op maar het is wel een zeker belang want we staan voor enorme van nattings opgave van die natuur, niet lezen stikstof enorm verdroogd allemaal het waterpijl moet omhoog wat betekent dat voor de landbouw wat betekent dat voor de beekdalen die gebiedsverhalen waarom is die natuur die ontstaan zoals die ontstaan is die moeten we weer met elkaar gaan vertellen daar wilde jij daar nog op reageren Mario want jij hebt daar ook mee te maken natuurlijk en je vertelde net dat je als bestuurder dat gesprek op moet zoeken vanuit de authentieke overtuiging waar je voor staat vertellen we dat verhaal voldoende over het belang van die natuur de waterkwaliteit nee en als we het vertellen vertellen we het soms verkeerd ik probeer als ik een verhaal vertel probeer je het een normale mensen taal te vertellen en je zou bijna vergeten dat dat een optie is want als je blinkt in de boel kijkt en je keert alle bijdrages dan lees je een verhaal en dan zegt het dat snapt er niemand maar het wordt wel opgeschreven om bijvoorbeeld te pleiten voor natuur ik snap niet deze die bent toch niet echt dom waarom schrijven ze niet een normale taal dus daar begint er al probeer een connectie te leggen met de ander en probeer je eens voor te stellen hoe de andersom verhaal zo willen willen horen en daar kom je bijvoorbeeld bij z'n gebiedsverhaal een mooi van verhalen is dat dat een instrument is om verstand te verbinden want wat wij ook te vaak doen is praten vanuit verstand en dan kom je ook heel snel in het systeemwereld uit en de emoties staan er een reactie op en dan krijg je emotie versus reactie die emotie is dan zogenaamd feitevrij en het verstand is te veel bezig met het model terwijl in een verhaal kun je dit met elkaar verbinden en dat moeten wij gewoon vaker doen en wat wij ook vaak vauw doen voor de overheid bijvoorbeeld als het gaat om schoon water dat zeggen wij vaak via de kader richting water het nummer stikstof de bakkel dat noem ze het ook wel dat moet van Europa maar het verhaal dat we moeten vertellen is dit mensen, dit drinken wij gewoon onze kinderen willen het ook graag drinken die willen dat het schoon is dus hoezo moet het van Europa dit moet je toch voor jezelf willen maar wat doen wij wij zeggen, het mod van Europa de kader richting water keek uit ons krijgen we boetes daar kan toch niet de driver zijn waarom wij dit gewoon met elkaar willen blijven drinken en dat verhaal dat mogen we best wel vaker vertellen waarom zijn die regels er waarom doen wij dit dan mag je best inderdaad ook een beetje appelleren aan het sentiment het is sentiment maar er zit ook verstand achter want er zit sentiment in dat je doet voor je kinderen dat het schoon moet zijn om ervoor te zorgen dat je kinderen gezond blijft dus dit is het verbinden van emotie met verstand verhalen vertellen dat moeten we gaan doen ik zag hier ja, daar achterin kom maar even naar deze kant ik heb een hele lange arm dus ik kom er wel ik had even nog een vraag aan Hans vooral u noemde namelijk in het begin dat we het meer moeten zien als een keten dat we dat ook meer in een debat moeten voeren alleen, ik ben even meer nieuwsgierig naar dat keten zeker ook omdat daar veel meer aan vast zit dan er eigenlijk werd benoemd ik heb net namelijk even opgezocht en we hebben meerdere belangen organisaties in de vorm van een Farmers Defence Force zeker in dit debat die vervolgens gesponsord wordt door vleesproducenten die per jaar miljoenen verdienen met andere woorden met de discussie die je aan het voeren bent met mensen die juist alleen maar willen discussiëren en niet tot een gezamenlijke oplossing willen komen dus ik ben nieuwsgierig hoe je ziet ook met zo'n keten hoe je het dan tot een gezamenlijke oplossing zou komen als juist de drijf weer is om conflict te behouden dank voor deze vraag het gaat over de ketenverantwoordelijkheid en de boer is onderdeel van een keten en die keten heeft vaak veel meer macht de middelen eigenlijk om te veranderen dan die boer zelf en die moet die boer ook ruim te gunnen en op dit moment dat was denk ik een beetje jouw betoog aan Hans wordt die boer ook klem gezet in de keten dus jij riep op tot maakt die ketenpartners de veevoerderbedrijven de supermarkten, de inkoopkantoren maakt die ook medeverantwoordelijk voor de transitie ja, kijk, kijk reageer daar eens op moeten we vooruit kijken om klappen naar de andere kant van het uiterste dat als we allemaal gezellig onder tafel gaan zetten en met elkaar koppjes koffie gaan drinken dat we het dan oplossen dat is natuurlijk ook niet de geval daar zijn gewoon belangekonflikten en die zijn geinstituturiseerd die zijn er al jaren en dat betekent dat in de rabo-top iets moet gebeuren dat betekent dat bij de veevoerderbedrijven iets moet gebeuren enzovoorts en ja, daar zitten gewoon concrete belangaren en zijn verliezers en zijn winnaars in de concurrentie of achter elke conflict waar we het nu over hebben is vooral hoe komen we nou uit de spagaat uit de polarisatie als een soort van reflex hoe komen we nou uit het automatisme van de juridisering en conflict in een onbindende manier conflicten kunnen aanzijmen ze kunnen ook op een bindende manier tot stand komen en ik denk dus dat inderdaad die keten moeten worden uitgedaagd om zich te verhouden van de opgaves die we hebben met elkaar en je ziet dan ook dat als die keten daadwerkelijk wordt uitgedaagd niet in een soort van misschien moeten we het nog hebben over sociaal-economische raden en de polder en wat daar gebeurt enzovoorts niet in een vrij blijvende manier maar in de zin van jullie hebben deze positie in die keten jullie zijn daarvoor verantwoordelijk dat die eiwet balanser uitziet zoals je eruit ziet terwijl die boer moet genoegen nemen met dat dat gesprek met elkaar gevoerd wordt en dat dan vervolgens inderdaad ala Johan Reimkens wordt gezegd en u zult daar tafel komen want u zult daar met elkaar gewoon het gesprek moeten gaan voeren over maar dan toch even organiseren want bijvoorbeeld in het landbouwakkoord is een poging gedaan uiteindelijk is politiek uiteindelijk is politiek dat is hier gebeurd terwijl andere deelnemers aan het gesprek zijn waarvoor lopen ze dan godsaan weg wat zijn ze hier aan het doen de club is in verantwoordelijkheid in te nemen was het andere geluid wat je hoorde dan is het denk ik aan de politiek om daar positie in te nemen die positie is ingedomen die is wat die is uiteindelijk hebben wij als stemmers natuurlijk daarlijk in de stemmalk iets te zeggen over wie daar we moeten onze ogen sluiten niet voor die realiteit maar waar het over gaat is dat we ook in dat agrarische debat met elkaar ontzettend met melendemers te praten dat dingen er niet heldig zijn genoeg benoemen waar we voor staan daar houdt ook bij dat het niet gaat over de individuele boer maar het gaat over het feit dat die individuele boer in een ketend functioneert en dat daar verantwoordelijkheden in die keten gezocht moeten worden en dat die keten op de enige momenten politiek maatschappelijk aan tafel moeten komen en zeker niet verantwoordelijk medeverantwoordelijk wordt voor de transitie uiteindelijk als die keten dat niet wil dan heb je natuurlijk als politiek ook nog de instrumenten en huis via normering, via belastingwetgeving en zo'n enzovoorts gewoon dingen afstwingen dus het repertoire is vrijbreed dus een heel goed verbied dat jij even reageert ook vanuit jouw rol misschien als voorzitter van de SER Mijn naam Aarge Voetkeptel die je in echt al 15 jaar geleden gezegd van we moeten dit adresseren maar wat je ziet is dat op een gegeven moment gaat het systeem ook wel werken want dan krijg je dus problemen met bedrijfsopvolging en dan zie je dus dat de investeringen dat je daarover moet hebben en als die luchtwassers niet meer werken dat een goede normering wel leidt tot het moeten investeren en ja, dat gaat ook leiden tot een stuk schaalvergroting maar het gaat ook leiden tot een stuk vermindering dus ik denk wel dat de trekkrachten wel hun effect hebben in de keten dus dat zie ik echt wel helemaal gebeuren daarnaast is het zo dat het consumptiepatronaant verander is en de mensen ook aan het nadenken zijn van ja, moeten wij dan alles voor de hele wereld produceren of kunnen we beter die kennis exporteren maar dan kopen ze wel weer pijnboompitten snap je? dan denk jij, ja, waar gaat dat dan erover? en dat je naar Streekgericht menu's gaat en dat je het gaat hebben over nu Tellerwinkels in Amsterdam dus het is wel met de ene mond beleiden met ondertussen met de andere hand gewoon je eigen ding doen en dat is natuurlijk ook niet helemaal nee, ik denk dat we geen seksige verrechten de stedelingen kunnen niet achter een cappuccino kijkend naar die transitie van de landbouw want ze hebben daar zelfs onderdeel van als consument en als burger dus hebben ze ook een verantwoordelijkheid te nemen de Streekmarkten, de Streekproducten en dan heb je het over wel of niet het vervoer ervan en hoe ga je nou die keten rondmaken en sluiten en wat wil je wel en niet maar weet dat je met de handelsbalans kopen we ook allerlei dingen die wel heel prettig zijn dus daar moet je het ook over hebben dat is ook breder welvaart want hij hangt ook samen buiten de keten hij hangt echt helemaal samen met ons consumptiporter het profiel op voedsel en jullie zijn daar ook mee bezig jullie eigenlijk op regionale schaal organiseren jullie die keten op weg naar een transitie naar iets meer plantaardige bij jullie lijkt het dat kom je tot de regionaal vergelijk maar wat hebben jullie dan ook nodig van het rijk en van Europa wat ik kan me soms ook voorstellen dat jullie doen dat met enige ambitie je zet kleine stapjes voorwaarts maar vervolgens het is op pure noodzaak die er ons gevoeld wordt want we hebben een tijdens een gigantische economisch crisis gehad in ons vanwege de farmatie toen zijn we gaan kijken wat is nu de kerk waarop de welvaart van de regio drijft en we hebben het over breder welvaart en wat zie je dan dan zie je dat die hele keten bij ons is dus we hebben niet alleen de gronden maar ook de productie Unops Unilever en dan heb je de blikken en je hebt de logistiek en je hebt al die banen we hebben de Sligo we hebben de Jumbo we hebben de plus distributies we hebben een hele brede keten gefinancierd grootendeel een rabobank waar iedereen spaart met z'n grote clubactie en al het studiegeld van de kinderen in zit dus we zijn als wij straks in dit systeem dan betekent dat dat die hele regio onderuit ligt en ik heb als jonge moeder meegemaakt over welvaart als je het hebt over Eindhoven we gaan in Eindhoven en die hele wereld viel in elkaar dus we hebben het over breder welvaart maar een stuk economie kun je niet waar verdien je geld en hoe doe je dat goed en wat is dan de opgave en we zijn echt als regio bij elkaar gaan zitten en wat is nou de essentie er zal altijd honger zijn op de wereld dus er zal altijd behoefte zijn aan duurzame geproduceerde voeding en hoe breng je dat nou met alle spelers aan tafel in evenwicht maar de universiteit van Wageningen die kennen onze regio niet eens die hebben we aan boord de hassen hebben we aan boord dus dan echt met de triple helix aan de slag gegaan en dat is een heel lang traject maar als ik zie wat er de afgelopen 10 jaar in het ook leren koken van kinderen met lokale producten en samen aan de slag en weer vers koken en gezond dat al die dingen hebben geprobeerd op een maatschappencagenda breed neer te zetten en dat is als regio zijn we er heel erg mee bezig ja in een grote slag weet ik even niet maar ik weet wel dat we dat met zoveel respect ook voor de boeren hebben gedaan dat in Nederland we hadden de ambassadeur van Vietnam hadden we in ons zien hoe de Nederlands vlag eruit hangt de bijhang op een boerderij want bij ons hangen de vlaggen niet omgekeerd en dat is wel samen met de hele samenleving en dat is niet makkelijk maar ik heb wel het idee dat we in een beweging zitten die goed is bij ons in de land eigenlijk hebben jullie regionaal laat jullie zien hoe het nationaal zou kunnen ja en we zijn er nog niet en het is heel thai en zeer lang en ja dat is natuurlijk ook de vraag of we zelf niet blijven bestaan en wat werkt kom we misschien nog even op terug maar het lette ook op de tijd dus we lopen richting 10 voor 6 dus ik wil nog aan twee vragen ruimte bieden en dan gaan we afgronden ik mis eigenlijk, ik kom van de campagne het is een lange oorlog in de natuur en in de tweede einde van de insect in 20 jaar we hebben volgende week een plan Oostflank, Tilburg, 35 dektaren we hebben de GGA's Loosse, Doenissen, Drunen en Campina we hebben een omgevingswet en ik moet hier aan tafel ondergoren dat de besturen zoeken naar goede bestuurscultuur ik hou mijn hart vast en zeker in deze tijd waar aandeelhouders waardeblijkbaar belangrijkste is om even de vraag van Eva te banden worden de vraag aan de CEO van For Farmers de veevoederfabrikant of iets juist vond dat zijn de boeren achter zijn de wagen naar Den Haag en naar Den Bosch reden gaf hij rond uit toe dat het prima was met andere woorden, aandeelhouders waarde van een particulier bedrijf prefererde boven de olgemengbelang zelfs zover het het blijkbaar een politieke partij daardoor ik maak me ernstig zorgen want als je de natuur zo achteruit laat holen in 20 jaar dan is dat voor onze generaties hierna uiterst finest en om oprichteling en hoe vraag is dat ik me ernstig zorgen maak want dat is wat ook een paal noemde institutionele psychopatie mensen gaan alleen voor een aandeel als houders waarde stellen zich buiten de discussie is ook mijn eigen varing dan is die helemaal eens ziek dat die aangedaan is voor ik zeg twee weken later komt er een perspericht dat 180 graden tegenovergesteld is alleen meer zijn eigen toko dient, dat is precies wat psychopatie inhoudt met de advies van alle psychaties is dan niet meer praten en dan weg je de bijel van de democratie laat ik proberen hier een vraag van te maken want er zit een zorg in over shareholders value en de dominantie van het geld in deze discussie en de verdiemodellen hoe kijk je naar, hoe breken we dat hoe breken we dat open hoe gaan we van shareholders naar stakeholders hoe krijgt die burger en de natuur ook dan een stem Eva ik ben niet helemaal mijn expertise maar uit dit herkenning natuurlijk wel de grote belangen die het natuurlijk dan ook heel snel winnen van degene die geen stem hebben en dan was het mei ging het dan net ook over waar is de natuur in het verhaal vanuit de redenerend A is het natuurlijk zo dat een overheid bij uitstek degene is die ook die zwakke belangen serieus moet nemen en ik denk dat dat te weinig gebeurt B zijn dan natuurlijk wel en dus daarom denk ik dus ook niet dat je er altijd samen uit komt dat er ook keuzes zijn die pijn gaan doen als we iets anders willen dan dan gaan er ook verliezers zijn en dat zullen er misschien verliezers zijn die vaak nu de grootste stem en het meeste kabaal kunnen maken je komt er niet onderuit dat er dingen pijn gaan doen en dat mensen verliezen en ten tweede zijn er natuurlijk best wel interessante experimenten met het natuurrecht te geven ook vanuit idee dat als een natuur een acta wordt met bepaalde rechten die je ook juridisch verdedigd kunnen worden en dat het dan iets doet met de situatie met de keuzes die gemaakt worden dus ik weet dat er in landen al mee dat er al mee gewerkt wordt dus volgens mij het hele het idee van natuurrecht te geven kan en manier zijn het is niet mijn expertise maar om een natuurwel een belangrijke stem te geven in dit soort processen dan wordt zelfs in Nederland al mijn keer experimenteerd ik heb meentje die dat doet een laatste vraag een actaart te maken dus een actaart te maken in zo'n natuur zo'n actaart nee want hier wordt even een panel geconcerteerd dat de natuur alrechten heeft die heb ik al geinstituriseerd voor een deel had ik het dan net al over we hebben natuurlijk de habitattype we hebben de soorten er is een volgende habitatrichtlijn maar waar het hierover gaat is dat je dat verbreed alweer dat gaat over verhalen vertellen over natuur die op de ene van de manier heel beter en voelbaar maken wat hierover gaat dat betekent dat je inderdaad van natuuractoren maakt van een gebied, van een rivier dat je daarlijk maakt dat dan een levend ecosysteem is dat een levend ecosysteem ook zijn eigen recht heeft een natuur als actaar met recht dus dat een natuur een rechtszaak kan beginnen dat idee, zeg maar kom maar, ik ga hem even vast Dirk van Toledo Neat for Life Foundation ik heb een vraagje aan Hans ik vond het verhaal heel duidelijk en overzichtelijk wat ik een beetje miste dat is de rol van de jeugd wij hebben binnen onze stichting gemerkt dat de jeugd op school biologie krijgt en dat gaat hoe grote vleugels van een konijn zijn maar dat gaat veel minder over de belang van de ecologie ik zou er zeer voor pleiten ik hoop dat je daarmee eens bent dat er een beweging komt om de ecologie ook in het school programma te krijgen de jeugd en daarmee ook de toekomst niet alleen natuursteem maar ook de jeugd je zei net ook al iets over educatie in het rondom voedsel misschien tot slot allemaal eens even op reageren op deze vraag en dan gaat het ook over de dimensie later van brede welvaart hoe geven we die toekomst vorm en dat begint eigenlijk dat moet vandaag beginnen en met de jeugd die nu in de school zit maar dat is inderdaad een hele mooie link een mooie haak weer terug naar brede welvaart waarom hadden we het nu over natuur ecologie en dat is omdat die sociale sociale dimensie de maatschappelijke dimensie van natuur voor het voetlicht moet komen naast natuurlijk het feit dat de overheid plicht en recht heeft enzovoorts en dan gaat het er over dat je inderdaad het belang van natuur niet als vanzelfsprekend aanschoudt maar dat je het moet mobiliseren je moet het organiseren dus je zult ook een verhaal van die natuur door moeten vertellen ja, dat zelf al over de boeken van vakaren enzovoorts ik dacht dat ik gister of vandaag ergens de krantlas dat de jeugd bij ons in het onderwijssysteem wel heel weinig naar buiten komt terwijl in het buitenlandse onderwijssysteem veel normaler is dat de jeugd naar buiten gaat nou, daar ligt misschien ook een haakje misschien moeten we vaak met de klassen naar de natuurgebieden toe misschien had het gebeurd ook al onwijselijk vaak maar misschien kan het vaker in het curriculum worden opgebouwd dat daar inderdaad ook verteld wordt waarom nou, we zien wat we zien want ik ben er zelf nu sinds ongeveer een jaar met de ecologische autoriteit op veldbezoek overal je weet niet wat je tegenkomt dan weet ik best wel wat over natuur in Nederland maar wat ik in de afgelopen jaar gezien heb ze moeten de verwondering weer gaan ja, de verwondering over wat daar ligt dan is het ook niet zo erg om dat weer te beschermen moeten worden omdat ons dat iets waagd is niet zo zeer van de soort natuurwitschappelijke wetmatigheid maar omdat wij gewoon het gevoel hebben dat wij als samenleving zeker van het hoorlijkheid hebben ook naar de natuurlijke omgeving omdat we de toekomst door een stand houden en door te kunnen geven aan die jeugd mooi ja, heel mooi en ik denk dat de jeugd wel dat betreft gewoon een plek moet hebben we hebben in Elvan Raadzaal de stoel van de toekomst dus die staat gewoon op het moment dat zij beslissingen nemen en binnen Brabant advies is er echt een raad voor young professionals ook om te zorgen dat die zich uitspreken en dat we zorgen dat we de jeugdrecht bij betrekken en dit soort dingen gaan inderdaad ook via het onderwijs denk dat het heel belangrijk is en dan moet je echt naar de eindtermer kijken samen met de biologische docenten en je moet het via de Tweede Kamer ook spelen moet echt iets aan die eindtermer gebeuren een appel richting onsumming je hebt hem niet blijf op hoofdlijnen dus die blijven meer over het gesprek en over de dingen maar de precies essentie van de ecologie en wat eronder zit, die zit ook bij biologie en de verwondering buiten het veldbezoek waar we Hans het over had maar we gaan daarlijk verder praten in het café-restaurant maar tot slot even jouw reflexie nog Mario ja ik was weer vergeten waar ik op moest reflecteren dus ik denk ik ga ook gewoon niet vertellen maar volgens mij misschien te romantisch je zegt maar inderdaad verwondering en verhalen en ook tegelijkertijd weet je dat je daar alleen niet meer hebt dus wat Hans zei er zijn nog geintouchationaliseerde belangen er zijn ketens waar je iets mee moet wat voorbien zij ook de consument moet zich gaan aanpassen en tegelijkertijd zie je wat je hebt over de consument vaak is de afstand tussen oorzaak en gevolg ook veel te groot wil een pan kopen met een anti-aanbaklaag en een ijsbeer met PFAS in zijn bloed die link leggen mensen niet het bestellen van een koelkast via internet en protesteren tegen de logistieke dozen dat gaat vaak in één hoofd goed samen maar mensen hebben veel te grote afstand dan kom je bijna bij hoe zorg je dat mensen zich weer realiseren dat acties, hoe klein ze vaak ook zijn gevolgen kunnen hebben en dat besef is weg misschien is onderwijs een verhalen aan verwondering en daar heb ik de hoop dat de jeugd dat dat krijgt, dat dat wel speelt dat betreft consumenten en als het gaat aan de geintouchationaliseerde belangen en de ketens en tegelijkertijd is ook het verhaal die kun je het overal op aanspreken maar tegelijkertijd zijn er soms wel een individuele boeren die willen en dan zou ik zeggen waarom moet het meteen grootst beginnen als drie, vier boeren met elkaar zich melden pak dat dan op en ga beginnen en soms moet je gewoon al voortmodderend beginnen met elkaar volgens mij, Mario heb jij in een hele mooie een paar stappen voor een nieuwe agenda geformuleerd de connectie tussen burger en die ook consument is dus een dubbele verantwoordelijkheid heeft en daar kortsluiting misschien organiseren dus wat hij thuis doet en wat hij elders in gang zet en gewoon gaan beginnen met de mensen die wel willen en de mensen die ruimte voelen en daar misschien ook als bestuurder als eerst het gesprek mee kan voeren ik wil jullie hartelijk danken voor jullie bijdragen dat verdient volgens mij wel een klein applausje we zijn natuurlijk nog lang niet uitgesproken het was zelfs in twee uur raak je en scheren je over een aantal thema's als het gaat over die fysiek ecologische uitdaging we hebben lang niet alles kunnen bespreken maar gelukkig hebben we hiernaast een caférestaurant u kijkt bij de uitgang een consumptiebon dus dan kunt u het eerste rondje is van ons kunt u nog even verder praten als u wil met één van deze gasten en als u er niet genoeg van krijgt brede welvaart een brede blik gaat over meer dan alleen maar economie dus vandaag hebben we ecologie aan de orde gehad maar we gaan ook doorpraten over de sociale dimensie en de economische dimensie en u ziet achter de sprekers de volgende edities van de reeks dus daar kunt u zich ook op inschrijven via internet, via onze site doe dat vooral en dan hopelijk zien we u de volgende keer en voor nu bedankt voor de aandacht en bedankt voor de betrokkenheid en de vraag dank u wel