哈囉哈囉不好意思 我有點遲到了聽得到我說完嗎可以 你聽得到我說完嗎我也聽得到你說完你才高上班慢慢來慢慢來嗯喂喂我在Kitchen上班一個很偏僻的相識這樣子那我先自我介紹一下好了我叫郭欣玉然後房產大學行銷式畢業現在在溫哥華面設計碩士然後我的設計裡面是服務設計然後我這四個月是在Untario的州政府的一個Urpipur typing lab實習然後我的職位是Intraction Designer或者說是Ushace Designer然後我的我說是論文就是著重在當服務設計進入到工部門的時候它會有什麼樣跟商務的一個差別然後服務設計的方法應該有什麼樣的不同然後這個訪談會相近30到40分鐘然後我的論文這個是明年5月的收發表然後它會表述當然Share leave給你這樣我在這邊我會on the record然後我們可以整個訪談完之後再決定要只放文字搞出來還是要錄影或者是錄影放出來都看決定這樣可以所以現在可以開始了嗎不用客氣可以請你分享一下你如何看待臺灣的開放政府嗎臺灣的開放政府是滿新的一件事情大概這四個字在政治場預備提出是2014年左右尤其是在佔領運動之後的市長選舉那當時無論是臺北市長或臺南市長的候選人都以這個作為他們主要的競選的政見所以到現在也才不到4年而已可以說是一個滿新興的一個概念那在這裡面當然大部分人現在都覺得說每屆的政府或者每一年的政府都要比前一年的更開放但是具體開放是什麼意思現在大家都還不一定有非常一致的想像少數大家可以同意的大概就是要讓公共政策的制定的過程更透明以及在制定的過程裡面如果大家看到了有什麼不太對的地方不管是要踩油門踩煞車還是轉方向盤應該都要有能夠參與的地方那這是參與跟透明兩個基本的價值那我們自己在Pedas就是在中央的公共數位創新空間我們對於透明跟參與當然是很在意但是我們特別強調accountability就是參與之後到底這些意見跑哪裡去了說到做到的這個中文可以翻成當責就是我們該當負責也可以翻成問責就是有參與過的人可以隨時提問題我們都要及時的來回應得將一個所謂的課責機制accountability mechanism然後我們也很在意inclusion那inclusion一般翻成寒容意思就是說我們不要因為採用了開放政府程序反而讓本來能參加的人不能參加了或者讓本來可以看得到政府在做什麼事情反而看不到了我們每次採用一個開放政府程序應當是讓多一些人可以加入而不是排除掉一些人所以accountability跟inclusion是我們辦公室特別在意的兩個價值一般在台灣碰到人他們大概都會說透明跟參與是很重要的所以在說開放政府跟數位政府上面這兩個是有差別的嗎可以說如果開放政府沒有數位的技術的話那你要省民眾一小時的力氣通常公務員就要付出一小時的時間長期看來這是不永續的但是有了數位科技之後我們透過一些自動化的技術我們就可以讓大家都省力氣而不需要特別花力氣下去所以我可以說數位政府它是開放政府的程序可以在不造成公務體系太大的負擔底下還可以做到開放政府的一個必要但是不是充分的條件所以你在台灣的開放政府的願景是什麼我對台灣開放政府的願景簡單來講就是要重建政府跟人民中間的信任特別是在講政府應該要透過開放政府程序來多信任人民一些那或許有一天就會有一些人願意更信任政府但是無論如何政府要先信任人民那你再擔任這個政府的這近兩年時間這個願景有沒有任何改變我覺得我們在各個部會現在聽到五千個人連署也好或者聽到有什麼新的參與程序出現也好在以前都是充滿了就是恐懼不確定性擔憂這些感受那現在我們透過開放政府聯絡人機制也透過我們自己示範各種開放政府的方式至少以我的了解大部分的行政院的部會現在聽到透明或參與的時候心裡的想像比較不是那種隨時要被佔領了或者是隨時要頒足了的那種想像反而他們會覺得說只要透過一系列的程序或許這些負面的力量也可以變成有建設性的貢獻當然不是每次總是這樣但是我的感受是說他們的恐懼以及不確定性確實是減少的所以在政治領域共同是設計師雙教育 律師還有經濟跟守衛主家是一個比較新的專業人才在這樣的環境下你如何把設計跟書尾的思維帶入政府體制在公共工程的領域工程師跟設計師本來就已經存在了造橋鋪路如果沒有工程師或沒有設計師的話那造橋鋪路大概也沒有辦法做得成現在的問題只不過是以前造橋鋪路的工程師設計師是大家看得見的而且是摸得著的那在那樣子的一種大家都看得見的情況下大家對於工程師設計師在做什麼可能比較有一個概念至少你有一個國際淨土大家可以畫得出一些有看到的東西來但是嚴格來講我覺得這就是產品設計跟服務設計的差別也就是說很多人他們對於有行有職的看得到的建設是把它當做一種產品在看待的那在設計這些產品的過程裡面往往大家很難去討論關於這個產品在使用的時候它的體驗是什麼不一定有這樣子的一些詞句去形容這件事情所以就會變成是有行有職的公共工程大家比較好討論而無形無值的比較像是服務的這樣子的工程比較難以討論的這個情況所以我並不會說設計師跟工程師是一種比較新的職業我會說我們現在設計的這種比較是不是基於水泥或者是鋼筋這種看得到的東西的服務流程它需要一系列轉化的過程才能夠讓大家把它對應到本來對公共工程或者是對傳統的硬體的設計師工程師的理解跟思維上面那這個語言的轉換我覺得也是數位轉換的一部分所以在你與各國開放政府的交流中台灣的開放政府有沒有哪些優勢或者是面臨的困境台灣的主要的優勢大概有兩個一個是說我們是一個相對新的一個民主的政體也就是說台灣從有能夠做民主那就是說解嚴或者說總統直選到現在其實經過時間並不長大概只有30年左右的時間那這個的意思也就是說我們反過來講就是台灣並沒有幾百年的民主的傳統代議民主的傳統在限制著做政治或者做法律的人也就是說當我們在提到新的民主形勢的時候任何形勢包含代議民主對台灣來講都只有一代左右的時間那他就不會變成一個慣性說這個我們整個社會已經非常習慣之前的民主形勢我們很難想像新的民主形勢台灣想像空間是比較大的刺激一那第二個部分是因為台灣的地理位置跟環境的關係我們是一個相對上人口密度比較高的一個島那在這個情況下當我們說寬平人權就是任何人都有使用寬平網路的權利的時候我們在技術上是比較容易做到也真的做到大概就成左右了所以意思是說當我們在發展這種新興民主的時候我們比較不用太去考慮說那如果你連不到網路會怎麼樣你連不到網路的話本來國家就應該要讓你能夠連得到網路所以這兩件事情一個是新興的民主政體一個是幾乎所有人都連得到網路這兩個加起來在做開放政府的時候就有一些比較創新或比較前瞻的東西可以去做而不會付出太大的好像是說讓數位落差更加進一步的擴大的成本那有哪些困難嗎台灣現在的這個階段我想做開放政府主要的一個困難就是現有的就是公務體系也好或者是民眾對公務體系的期待也好很多都還是在程序著就是在解嚴以前的那種大的或者威權的政府的這種感覺那當然新一代的就是比我年輕的30歲以下的朋友大概都沒有這樣子的想了因為他們是數位的原住民但是我們現在確實是需要在不同的世代中間對於政府的不同的想像裡面改以磨合就是說傳統上還是會很多人覺得政府就是一個去做組織去做分配去做仲裁的這樣一個角色那新一代的朋友又期待政府是去找到共同的價值基於價值找到共同的解決方法的這樣的角色所以就會變成是不同世代的朋友對政府的期待不同所以現在主要挑戰是把這些不同的期待加以往的那你由以哪幾個國家為主你就是進行台灣開放政府是有你的版嗎沒有 台灣當然是我們實際的情況來作為討論因為國際上面講開放政府這四個字在好比上說開放政府夥伴關係裡面也是非常強調一個政體自己去按照自己政體那一個當下的階段的需要在不違背基本的就是透明參與課則寒容的價值的前提底下去設計自己的國家的行動計畫所以我可以說我們參考了許多其他國家但是我們並沒有去挑任何一個特定的國家作為我們的模板那如果說台灣政府是一個人的話你會怎麼行動他的人的策劑如果說一個人的話那這個比喻實在是不太不太 work我不確定你在講的這裡的政府的意思是地方政府中央政府行政體系地法體系司法體系還是什麼別的我不如說你在整個開放政府的這種你其實是我的其中一個教授在我上學期的時候問我的然後他是說因為在因為其實美國開放政府他們實施的都有一定的方法論然後在這樣的不同的相同的方法論之下每個政府是不是有他不同的 personality然後所以這個提問非常的有意思他讓我想到政治體就是 body politic最早是說一個國王或一個女王他有兩個身體就是他肉體的身體跟他的國體的政體但是台灣大概沒有這種想像我想台灣的政體很少被人想像成是某一個具有特定性格的東西所以如果你硬要說的話我會用一個詞叫做 liminal就是正在青少年要轉成大人但是還沒有理解到自己已經是大人了的那樣子一種叫做就是 liminality預盡性就是快要跨過那個燈打狼的關口可是事實上還沒有這樣的自覺的這樣子一種感受但是我不覺得這是一種人格我覺得這就是一個發展階段然後現在我想要去教訪談問題在服務設計裡請所以在工服務的設計流程裡有什麼就是以你之前創業史有什麼不同的嗎我之前的創業有非常多次每一次也都完全不同所以這個問題非常難回答你想要問的所謂不同是在哪個面向在服務設計像 personajourney map這種服務設計的方法論在運用方面有沒有什麼不同或是你覺得有沒有遇到什麼不愛我想之前我如果你說我是在因為我有在私部門服務國就是只為買得起我們服務的人來設計那我也有在開放原碼就是社群服務國那就是任何想要用的人都是我的顧客所以這兩個是完全不同的服務理念那我當然我覺得公部門的服務比較接近後者就是任何想要用的都可以用那但是公部門的服務還要再加上說那些不想要用可是不得不用的人因為我們在開放原碼也就是Open Source Community或者好比想說維基百科好了大家來用的時候都是想用的時候來用的並不會不想用了還非來用不可但是在公部門的設計裡面特別注重inclusion的原因就是因為對很多人來講好比想說報稅或者是用健保卡看病他其實沒得選就是他並沒有說他不想用了可以不用他不想用也不得不用所以我想這一點是特別重要的就是我們要照顧到很多不得不用的人的使用習慣而不能像之前在社群的時候一樣就是覺得說你如果來了的話表示你準備好了就可以使用這是最大的差別至於私部門那當然是差別更多了我就不特別多講因為像因為在服務設計在商業裡面應該五十幾年的使用時間在部門的話算是比較新的領域然後我的論文的假設是因為在商業領域我們商業服務設計是為了提優化使用者體驗然後提高他的顧客中程度然後進而達到銷售量的提升但是因為在公部門方面我們並沒有利潤這個元素在裡面就是我們的目的不同然後所以在公部門的話可能會比較像提升民眾對政府的參與度這樣所以在這樣的方式就是在這樣目的的不同下服務設計的方法是不是要有什麼樣服務的改變當我們運用到政府服務設計的時候可是我剛剛講的就是開放原始嘛或者是自願結合的這種網路社群它也不是為了利潤在工作的那我們現在叫社會企業它當然也賺錢啦可是它的賺錢是前提是說它是使用者自己覺得這件事情是值得的它是價值上面的認同來導致它的使用然後來導致它的利潤而不是它想辦法吸引住了使用者或者是讓使用者沉迷來取得它的利潤所以我覺得它的出發點還是不同啦就是一個是Value based那另外一個它可能不是Value based它就是conversion based那但是現在即使是要賺錢的企業像一些所謂的必行企業或者是一些ESG就是去做環境以及社會以及智力責任的企業他們也越來越發現說讓使用者參與這個企業本身的設計是一件重要的事情而且甚至它會變成是以它的使用者或利害關係的人為主就是有點像合作社那樣子的構成了所以我覺得很難一概而論說我們做公部門是為了提高參與率而在企業不要提高參與率因為現在有相當多的企業就是我們所謂的社會企業也把參與率當做是跟賺錢一樣重要或甚至更重要的事情這個是前提上面我想要講清楚的那第二件事情是我覺得公部門雖然成如您說的賺錢並不是我們主要的目的但是我們也不是只是單純的為了參與率有很多時候我們設計出一個服務它為了是減低公民去做某件事情它的認知的耗損或者是它的認知的成本那這件事情我覺得在設計上就是反映使用者真實的需求而不是只是他說他想要什麼東西的那個需求我覺得無您是一樣重要或很多時候是更重要的也就是說當我們發現使用者有真的有這樣子的需要的時候會比他透過積極的參與來說我想要什麼東西至少要看成一樣重要而不是如你剛才所說的好像是他跑來說我想要什麼東西怎麼樣我才願意參與這個東西把它當做最重要的價值我覺得至少有一個跟他一樣重要的價值就是使用者的所以如果在你落實功夫服務設計之內有沒有什麼是值得商業領域學習的地方有沒有什麼不好意思有沒有什麼是值得商業領域學習的地方我想我們在公共服務領域有一個前提就是說任何人他都是可能的參與者因為我們是一個民主的政體所以我們的服務設計會特別強調說你在任何一個階段如果看不順眼的話因為你是這個政體的公民所以說你應該有這樣子的權力right當然也有這樣子的權力power去進行修改進行參與那我們現在在設計的過程裡面我們會特別強調說使用者看到政府這邊做出來的半成品或者是我們覺得是成品但是他們還是覺得是半成品的東西我們盡量要用一種夥伴關係的角色也就是把我們製作出這個成品或半成品的材料包含資料API或者是討論的過程都盡可能的公開讓使用者能夠自己重新組合成更接近他的需求的樣子那這件事情所謂的open innovation開放式創新其實我剛才講的很多業界的朋友們現在也都在使用尤其是幾百顆成功之後大家更覺得說也許不只是群眾募資也是群眾募想法等等這些都是值得去擁抱的部分所以我覺得即使是一家商業公司他如果能夠跟他的上下游一起進行創新的話那他也可以盡可能的去使用就是這些上下游的朋友們的貢獻而不會只是好像 non-invented here就是他們所有的創造的力量都必須要來自於公司或者企業體的內部我覺得適當的這種開放政府的治理模型是任何一家就是有社會參與的想法的企業都可以參照的我的問題差不多就到這裡你有任何問題對我嗎沒有我們這樣子才22分鐘非常的有效率對還有一個問題是說其實因為我家女有開那個實施的提示你們今年10月跟10月有開我們那個實施的提示嗎這是第三題應該有吧這個是方瑞跟舒娅在補責對因為我上網查然後沒有看到辦公室有開因為我們我們這個提示還在run對我們這個提示三個人我在想如果我要申請的話但是我人在國外這樣子會不會有什麼影響不會我們也有一位這一次的是在紐約而且兩個月都在紐約根本沒有要回台因為我現在困境是因為我這一次實施完之後然後我會問個話但是因為我的學校跟政府的連結其實很少所以我能有的因為我每個禮拜都要做一個studio然後我想說如果可以有跟台灣就是有實施的機會的話這樣子我也可以一起做studio work然後我們有個direct study的credit然後他就希望我們可以綁TA或者是RA research system但是我不知道學校那裡能不能找到一個給我所以我想問問看台灣這裡比較OK我想我們這個申選的過程他就是10月11月那一次好像應該是9月左右吧會開出來那反正你跟方瑞是有聯繫的所以開出來的時候你就一樣頭履歷因為我並沒有參與那個申選的過程那個完全是蘇陽方瑞他們在做所以我想就跟他們保持聯繫就好好好所以今天就這樣子對好那你要這個就是視訊我們直接放出來可以你想放在你對我就直接上傳到YouTube上面好謝謝謝謝拜拜