 Sven Hilbig, er ist Referent im Verein Brot für die Welt und dort vor allen Dingen für Welthandel und Umweltpolitik zuständig. Einige von euch kennen ihn wahrscheinlich auch als Vertreter von Brot für die Welt im Trägerkreis von Bitz und Bäume und ich freue mich sehr, dass er heute hier ist beim Kongress, um über Gerechtigkeit 4.0 zu sprechen und Gerechtigkeit vor allen Dingen in der Digitalisierung im globalen Süden. Dankeschön Sven, dass du da bist. Ja ganz herzlichen Dank erstmal für die Einladung vom Chaos Computer Club zu dem Vortrag heute. Wie du gerade schon sagtest, ich arbeite Brot für die Welt zu handelnden Umweltpolitik und bevor ich zum Vortrag komme, möchte ich vielleicht noch ein paar einleitende Worte sagen, warum wir uns von Brot für die Welt und zwar überhaupt mit dem Thema Digitalisierung beschäftigen. Brot für die Welt wurde vor 60 Jahren gegründet, ist inzwischen ungefähr 100 Ländern aktiv. Wir kooperieren mit ungefähr 1300 Partnerorganisationen und unser Kernanliegen ist es, die Lebensbedingungen der Menschen, Entwicklungs- und Schwellenländern zu verbessern und dabei konzentrieren wir uns vor allen Dingen auf Überwindung von Armut und Ungleichheit. Wir fördern auch viele Projekte in den Bereichen Gesundheit, Bildung, ländliche Entwicklung. Wir beschäftigen uns auch mit anderen Themen, wie umweltpolitischen Themen und ökonomischen Herausforderungen, wie dem Klimawandel, der Rohstoffpolitik und Handelsabkommen. Denn Handelsabkommen und auch der Abbau von Rohstoffe beeinträchtigen auch ganz stark die Menschen in Entwicklungsländern wie zum Beispiel kleinen Bauern in Afrika oder indigene Menschen, indigene im Amazonas. Und mit der Digitalisierung ist es nicht anders, auch das greift weit in die Lebens- und Arbeitsbedingungen der Menschen im globalen Süden ein. Wir sehen, dass zum Beispiel einige Partnerorganisationen Nutzen, Digitalisierung in ihrer Arbeit, im Kongu zum Beispiel setzen sie Kago-Drohen ein, um Medikamente zu transportieren entlegende Gebiete. Und andere Partnerorganisationen berichten davon, dass sie immer mehr kontrolliert überwacht werden von technologischen Instrumenten. Und von daher haben wir gesagt, verschiedene Kollegen in der Politikabteilung, dass wir uns damit befassen wollen, was sind denn eigentlich nur die Risiken und was sind auch die Chancen in Digitalisierung. Und ich tue dies vor allen Dingen aus der handelspolitischen Perspektive. Ich habe mich zwei Jahre relativ intensiv mit der Frage beschäftigt. Das Ergebnis ist unsere Publikation Gerechtigkeit 4.0, die vor drei Monaten herausgekommen ist. Und ich möchte Ihnen ein paar Inhalte heute vorstellen. Was sind nun die Risiken? Was sind nun die Chancen in Digitalisierung für die Menschen im Entwicklungsblendern? Viele Akteure in Entwicklungszusammenarbeit sind relativ optimistisch. Sie glauben, dass die Digitalisierung dazu beitragen kann, viele Potenziale hat, um Armut Ungleichheit zu überwinden. Ich möchte hier nur stellvertretend unseren Minister für Wirtschaftliche Zusammenarbeit zitieren, Gerd Müller, der sagt, neue Technologien beschleunigen unser Leben, machen es transparenter und effizienter. Mehr Menschen können mehr Wissenteilen, Wertschöpfungsketten werden neu gestaltet, Unternehmer, Geist in Garagen geweckt. Das ist eine sehr optimistische Einschätzung. Und diese optimistische Einschätzung beruht vor allen Dingen auch zwei Thesen. Da haben wir zum einen die These, die sagt, dass die Digitalisierung ganz neue Märkte schaffe, auch in die Entwicklungsländern, mit einem sehr hohen Wachstumspotenzial und dass dieses Schluss endlich dazu führe, dass der Wohlstand gesteigert wird. Und das andere, der steckt ja auch schon im Zitat drin, man glaubt, dass die Digitalisierung der globalen Lieferketten dazu führt, dass diese Lieferketten transparenter sind, effizienter, produktiver und Schluss endlich dazu führen, dass die Menschen, die am Anfang der Kette stehen, der Teeflöcker, der Kleinbauer mehr verdient als vorab. Und ich möchte nun in meinem Vortrag auf diese beiden Thesen eingehen schauen, was hat sich bisher verwirklich, beziehungsweise wie hoch sind die Wahrscheinlichkeiten, dass sie sich in der Zukunft verwirklichen und danach ein paar Bausteine benennen, die dazu beitragen können, dass die Potenziale stärker betont werden und die Risiken gemindert werden. Ich möchte beginnen mit dem Welthandel. Die Beschäftigung Welthandel ist von daher meiner Ansicht nach auch interessant, weil uns hier empirische Daten vorliegen. Die Diskussion über die Digitalisierung ist ja oft bestimmt von Spekulationen, wie sich zukünftig entwickeln wird und schwankt auf hin und her zwischen Dystopie und Utopie. Beim Welthandel ist ein bisschen anders. Ich fange an mit dem Handeln mit digitalen Gütern. Digitale Güter sind alle Güter, die digital hergestellt werden, digital gehandelt werden und digital konsumiert werden. Das heißt, das E-Book, Musik oder Videostreaming, Software. Und da ist die Frage, wie hat sich das in den letzten 20 Jahren entwickelt, welche Region, welche Weltregion profitieren davon und welche nicht? Und ein Bericht der Vereinten Nationen gibt das zur Antwort. Hier sehen wir, dass 51 Prozent des Handels mit digitalen Gütern auf den Asiatisch Spazifischen Raum entfallen. Dahinter steckt vor allen Dingen ein Land, das ist China, auf Europa und Nordamerika ungefähr ein Viertel, auf den afrikanischen Kontinent, zusammen mit dem mittleren Osten nur ein einziger Prozent. Und selbst auf Lateinamerika, wo immerhin vier Schwellenländer liegen, Brasilien, Mexiko, Argentinien, Chile, auch nur ein Prozent. Damit zeigt sich, dass die Ungleichheit beim Handeln mit digitalen Gütern noch größer ist als beim Handeln mit analogen Gütern. Denn beim analogen Gütern repräsentieren die Lateinamerika und der Afrika zusammen zumindest acht Prozent und nicht nur zwei Prozent. Die Welthandelsorganisation, die WTO, hat sehr früh in Teilbereichen zumindest den digitalen Handel liberalisiert. Sie hat bereits im Jahr 1998 ein Abkommen verabschiedet, Informations- und Technologieabkommen, was den Handeln mit IT-Produkten, also Tablets, PCs und so weiter, liberalisiert, indem es ein Zollmoratorium verhängt hat. Das heißt, auf diese Produkte dürfen von Anfang an keine Zölle erhoben werden. Nun stellt sich die Frage, wie sich das auswirkt, ein so ein Zollmoratorium. Bei der Beantwortung müssen wir unterscheiden zwischen den IT-Konzern, die Marktführer sind bei der Herstellung dieser Produkte, den Tablets, den GPS-Geräten und den Konsumenten auf der einen Seite und den Staaten auf der anderen Seite. Für die IT-Konzern ist natürlich Vorteil wenn keine Zölle erhoben werden. Die Produkte sind günstiger, sie werden stärker nachgefragt, der Umsatz steigt und damit ihre Profite. Und wir freuen uns natürlich auch, wir Konsumenten hätten natürlich besser, wenn wir ein Laptop kaufen, der nur neun oder nicht tausend Euro hat kostet. Was ist das aber für die Staaten? Für die Staaten hat es vor allem monetäre Konsequenzen. Wir sehen das hier. Die Mehrzahl der Staaten im südlichen Afrika hat ein leider unterm Handelsbilanz-Difizit. Das heißt, sie importieren sehr viel mehr IT-Produkte, als sie exportieren. Ein kleiner Staat, die Malawi, hat ein Handelsbilanz-Difizit von 80 oder fast 80 Millionen US-Dollar. Das ist viel für diesen Staat. Und die Schwellenländer profitieren die zumindest davon? Selbst Schwellenländer, die über ein ziemlich hohen Industrialisierung verfügen, wie Mexiko, Thailand, Südafrika und auch Brasilien, haben auch Handelsbilanz-Difizite, teilweise von fast 600 Millionen im Falle von Mexiko und die anderen drei benannten liegen bei ungefähr 200 Millionen US-Dollar. Alle haben ein Handelsbilanz-Difizit. Bei diesem Abkommen von 1998 wurde vereinbart, dass das Moratorium nur ein zeitlich befristetes Moratorium ist. Das heißt, es wird alle zwei Jahre auf den WTO-Ministerkonferenzen verlängert um weitere zwei Jahre. Die Industriestaaten drängen verständlicherweise darauf, dass in ein permanentes Moratorium verwandelt wird. Und viele Entwicklungsländer sind dagegen. Und das nicht nur aufgrund der negativen Zahlungsbilanz, sondern gerade die ärmsten Entwicklungsländer führen noch zwei andere Argumente ins Felde. Das eine Argument ist, dass für gerade arme Entwicklungsländer Zolleinnahmen enorm wichtig sind für die Staatseinahmen. Staaten wie Mali oder Sierra Leone in diesen Staaten machen die Zolleinnahmen 40 Prozent der gesamten Staatseinahmen aus. Nun können wir uns vorstellen, wenn diese Zölle nicht mehr vorhanden sind, was es bedeutet, für die Möglichkeit noch in Gesundheit oder Bildung zu investieren. Und das zweite Argument ist, dass Zölle auch wirtschaftslenkende politische Maßnahmen einleiten können. Gerade die Staaten Südostasiens haben es vorgemacht, wie eine nachholende Industrialisierung möglich ist. Südkorea, Taiwan, Singapur. Sie haben schon vor 30, 40 Jahren entschieden, dass sie ihre neuen Industrien, die sie aufbauen, für ausländische Konkurrenz schützen, indem sie einfach hohe Schutzzölle erhoben haben. Und erst als ihre Unternehmen international wettbeerstfähig waren, haben sie Schutzzölle zurückgenommen und haben ihre Produkte exportiert. Das ist da nicht mehr möglich. Nun hat sich der digitale Handel in den letzten 20, 25 Jahren stark verändert. Er verändert sich permanent. Es kommen immer neue Produkte hinzu. Es kommen neue Vermittlungswege hinzu. Wir könnten uns wahrscheinlich auch kein Leben mehr ohne digitale Dienstleistung vorstellen. Hotelreservierung, Onlinekurse etc. Das Portfolio wird immer größer. Es ist es glaube ich ziemlich klar, dass es beim digitalen Handel um materielle, immaterielle Güte geht und um digitale Dienstleistung, was vielleicht weniger bewusst ist, dass es mittlerweile auch im Daten geht. Nach Ansicht der OECD sind Daten ein handelbares Gut. Und in Anbetracht dieser Dynamik kann es nicht verwundern, dass es immer mehr Handelsabkommen gibt, bilaterale, multilateraler Handelsabkommen, in dem es ein sogenanntes e-Commerce Chapter gibt, in dem genau weitreichende Regelungen getroffen werden und auch was den Datenaustausch angeht. Das ist keine zugfällige Entwicklung, wie uns teilweise IT-Konzerne oder auch das Bundeswirtschaftsministerium heils weiß machen, wie die sagen, die Technik entwickelt sich, wir müssen uns anpassen, sondern vielmehr, wenn wir verstehen wollen, was hier eigentlich gerade abgeht und was zum zielnischen Zankapfel wird zwischen Industriestaaten einerseits und Entwicklungslernen andererseits, müssen wir einen Schritt zurück machen und zwar einen weiten Schritt zurück. Wir müssen 20 Jahre zurückgehen und müssen uns zurückbewegen in das Silicon Valley der 90er Jahre. Tech-Konzerne planen wie auch Erdölkonzerne langfristig und strategisch. Und mit langfristig meine ich jetzt nicht fünf oder zehn Jahre, sondern mehr jähriger Zehntümpf voraus. Amazon Facebook, die in der zweiten Hälfte der 90er Jahre eher noch in den Kinderschuhen steckten, war eigentlich bewusst, dass sie im 21. Jahrhundert abräumen werden. Ihr technisch logischer Vorsprung war zu groß und auch das finanzielle Kapital, was hinter ihn steckte, war auch zu groß, dass irgendjemand, die daran hindern könnte, sozusagen die neuen Welt herrscht zu werden. Die Zahlen sind, glaube ich, den vielen bekannt. Heutzutage ist es so, dass die Big Five des Silicon Valley das dreieinhalbfache des Börsenwertes repräsentieren wie die vier größten Erdölkonzerne. Das wussten die damals schon. Aber sie waren auch so klug, sie wussten auch, wenn sie erstmal diese dominante Rolle eingenommen haben, wird diese dominante Rolle auch zu Widerspruch und auch zu Widerstand führen. Das heißt, es werden Forderungen laut nach Regulierung und Kontrolle ihre Unternehmen. Das wollten sie verhindern. Also haben sie sich bereits in neunzehr Jahren überlegt, was können wir tun, damit es auch in 20, 30, 40 Jahren keine Regulierung gibt. Und da sind sie auf eine ziemlich gute Idee gekommen aus ihrer Perspektive. Sie haben sich überlegt, dass sie das internationale Handelsrecht benutzen, um es für ihre Interessen zu instrumentalisieren. Warum? Weil die WTO als auch bilaterale Handelsabkommen nur ein einziges Ziel haben und das ist Liberalisierung und Deregulierung. Es geht in Handelsabkommen um nichts anderes als Handelshämnisse abzubauen und andere Handelshämnisse, die man vielleicht sozusagen sich neu ausdenken könnte, gar nicht erst zu erlauben. Und sie waren auch extrem erfolgreich. In den Jahren 2000 hat die USA bereits eine digitale Agenda erlassen, in dem die ganze Wunschliste des Silicon Valley enthalten ist. Das ist eine Anti-Verbotsagenda. Da steht drin, Verbot von Zölln, Verbot von Digitalstoller, Verbot Quellcodes zu öffnen, Verbot von lokaler Datenspeicherung. Die Daten sollen schön auf den Servern im Silicon Valley oder in Ziertel halt landen. Das sollte zukünftig in die Handelsabkommen hinein verhandelt werden. Zwei Jahre später 2002 hat die USA das erste Handelsabkommen zum digitalen Handeln abgeschlossen. Da ging es um Kooperation. Man ist vorsichtig vorgegangen und mit jedem neuen Abkommen ist immer mehr von dem, was sich eben benannt hat, hinein verhandelt worden. Wir haben, ich weiß nicht, ob das vielen von euch bekannt ist, seit Januar 2019, also seit ziemlich genau einem Jahr, gibt es eine transpazifische Partnerschaft, an der elf Staaten beteiligt sind, darunter wichtige Staaten wie Australien, Chile, Japan, Kanada. Und diese Staaten haben sich darauf verständigt, unter anderem Verbot wie gesagt lokaler Datenspeicherung, Verbot von Zug auf Quellcodes, Verbot auf Zölle zu erheben. Das ist, das ist Völkerrecht. Da kommt man nicht mehr ran. Internationales Völkerrecht, Handelsrecht, Handelsabkommen werden nicht aufgehoben. Die haben kein Enddatum. Diese elf Staaten ist das alles nicht mehr möglich. Man könnte ja eine oder andere oder die andere halt sagen, USA ist ja gar nicht dabei. Die USA hat das Ganze auch initiiert. Ja, Obama hat, die USA waren diesen Abkommen beteiligt. Obama hat dieses Abkommen erfolgreich zu Ende verhandelt. Das war seine, das war sein großes Projekt im Handelsbereich. Das wollte er verhandeln. Das war eben viel wichtiger als die Titelverhandlung. Die Verhandlungen kamen zu Ende. Trump kam in die Regierung und Trump war einfach nicht bereit. Ein von Obama erfolgreich zu Ende verhandeltes Handelsabkommen zu ratifizieren. Trump hat es nicht ratifiziert. Darum sind nur diese elf Staaten beteiligt. Das Ganze hat Trump aber nicht daran gehindert, jetzt im Oktober vor zwei Monaten mit Japan ein eigenes Abkommen zu verhandeln, zum digitalen Handel, in dem die ganzen Sachen drinstehen. Und dieses Abkommen USA, Japan, kann jetzt möglicherweise im Januar schon ratifiziert werden. Das kommende Jahr wird, was dem Bereich digitalen Handel angeht, auch deswegen spannend, weil die große Frage ist, ob die WTO anfängt, jetzt ein multilaterales Abkommen zu verhandeln, wo es auch um den digitalen Handel geht. Es gibt die sogenannten Freunde des E-Commerce. Das sind ungefähr 80 Staaten, darunter EU, Japan, USA, aber auch China und auch verschiedene Schwellenländer. Die haben auf dem Weltwirtschaftsforum in Davos 2090 angekündigt, dass sie bei der nächsten WTO-Ministerkonferenz, die im Juni 2020 in Kassau stattfindet, ein Mandat bekommen, um genauso ein Abkommen zu verhandeln, in die genau solche Sachen enthalten sind. Wir wissen nicht, was rauskommt. Wir sind über den Boot für die Welt, wir werden hinfahren nach Kassau, jetzt im Juni 2020. Klar ist, dass grundsätzlich, Entschuldigung, die Bundesregierung Angela Merkel hinter einem solchen Abkommen steht, das hat sie bereits in Davos angekündigt. Auch wenn sie gleichzeitig gesagt hat, dass natürlich die EU nicht dem Modell der USA und nicht dem Modell ich Chinas folgen soll, sondern einen eigenen Weg geht. Vor allen Dingen, was Privatsphäre angeht und die Datenschutz-Grundverordnung. Letzteres ist sicherlich ein Zankapfel zwischen der USA und der EU. Ich komme zum zweiten Versprechen. Wenn ihr euch erinnert, das zweite Versprechen lautet ja, dass die Digitalisierung von Lieferketten dazu beiträgt, dass sich transparenter und produktiver und effizienter werden und tatsächlich für die Leute vor Ort, für Kleinbauern, T-Flöcker, dann auch zur Wertsteigung führen. Mark Graham, ein Britte, hat sich seit über zehn Jahren mit der Digitalisierung in Wienersländern beschäftigt und er hat die Digitalisierung von Lieferketten untersucht am Beispiel von T-Flöckern in Ostafrika. Und dabei hat sich Folgendes gezeigt. Die T-Flöcker haben Anfang auch gedacht, es ist gut, sozusagen das Internet zu benutzen. Sie würden sich stärker den Markt integrieren und diese Untersuchung kam zu folgendem Ergebnis. Erstens, tatsächlich führt die Digitalisierung dazu, dass die Akteure mehr bei den anderen kommunizieren, unter anderem mit anderen Akteuren in der Lieferkette. Es führt auch dazu, dass sie ihre Arbeit effizienter gestalten. Und natürlich, das ist klar, bei Digitalisierung die ganze Arbeit wird transparenter. Das wiederum führt dazu, dass sie ihr Management besser organisieren und dass auch die ganze Lieferkette besser kontrolliert werden kann, auch für die Frage, ob Standards eingehalten werden, was ja kein unwichtiger Aspekt ist. Bleibt die Frage, ob deswegen tatsächlich die T-Flöcker mehr verdienen als vorher? Und da kam die Untersuchung zu dem Ergebnis, dass neben den genannten Folgen ist noch weitere Auswirkungen hat, wenn mal ein Lieferkette digitalisiert. Und da zeigt sich vor allem der Punkt, dass die Konsumenten heutzutage aufgrund mehr Transparenz sehr gut sehen können, wo der T herkommt und ob der T unter welchen Bedingungen der T hergestellt wird, welchen Arbeitsbedingungen und welchen Umweltbedingungen zu einem ganz wichtigen Element der Wertschöpfung wird. Deswegen die Konzerne noch mehr Geld investieren, die Erhebung von Daten. Das führt dazu, dass die Einkäufer des T's heutzutage viel mehr Lieferanten haben. Sie wissen nicht nur, dass dieser T unter genau den gleichen Bedingungen von 4, 5 Produzenten erstellt wird, sondern von 20, 30, 40 Produzenten. Und das können Sie ausspielen, noch kurzfristig. Aus der Perspektive der T-Produzenten vor Ort heißt das, Sie sind einer größeren Konkurrenz ausgesetzt und Sie verdienen heutzutage weniger als vorher, was dieses Schaubild verdeutricht. Das ist, wie gesagt, der erste Teil des Versprechens ist eingetreten, der zweite Teil nicht. Auch andere Untersuchungen zeigen, dass es kein Einzelfall ist. Es zeigt sich immer mehr bei der Digitalisierung von Wertschöpfungsketten, dass die Wertschöpfung, die der eigentlichen Produktion vorgelagert ist, zum Beispiel Produktdesign oder nachgelagert ist, dass da die Wertschöpfung abnimmt und gleichzeitig, man ist auch die Smile-Kurve, die Wertschöpfung, bei denen die die Produktion betreiben, nach und nach runtergeht. Die Wertschöpfung, die T-Kette ist auch von daher interessant, wenn wir uns mit der Frage beschäftigen, wer die Digitalisierung dazu beiträgt, dass die Entwicklungsländer möglicherweise eine nachholende Industrialisierung oder nachholende Entwicklung halt gelingt, weil wir sehen ja, dass Daten immer wichtiger werden. Und die Frage ist natürlich, wer über diese Daten verfügt, wer ist Eigentümer dieser Daten? Das wird immer wichtiger, insofern wir uns hin entwickeln auf eine Datenökonomie, die in einer Kette heute erhobenen Daten sind inzwischen auch interessant für andere Prozesse. Und meine Ansicht nach hat es der Economist relativ gut auf den Punkt gebracht vor zweieinhalb Jahren mit dieser Metapher, dass die Daten das neue Rohöl sind. Wir hier im Raum werden natürlich sagen, wir können jetzt nicht Dateninformationen als Rohstoffe klassifizieren, das ist völlig richtig. Zugleich glaube ich, stimmt die Metapher aber insofern, dass zwischen beiden Prozessen, zwischen sozusagen der Extraktion von Rohstoffen, von Erdel auf der einen Seite und Extraktion von Daten strukturelle Abhängigkeiten, also sehr ähnlich sind und sehr deutlich werden. Denn wir vom Brot für die Welt, auch andere in der Integrationsprüfung, wissen natürlich sehr genau, dass nicht die Staaten, wo die Rohstoffe, wie das Erdöl vorhanden waren, von den Rohstoffen profitiert haben, sondern die Konzerne, diese Rohstoffe in der Lage waren, Rohstoffe abzubauen, die die Infrastruktur ausstellen konnten. Das heißt, die Bohrtürme, die Pipelines, die Tanker und schlussendlich auch die Tankstellen. Und das gilt natürlich auch genauso für die Digitalisierung. Warum beherrschen das Silicon Valley das Internet so stark, weil sie sozusagen die globale Infrastruktur entweder zu zumstellen oder sie kontrollieren? Ich komme, wie viele Minuten? Gut, dann mache ich das Fazit so ein bisschen aus dem, was ich bisher gesagt habe. Bis erstens, der digitale Handel hat die Luft zwischen den führenden Industrienationen und der Mehrzeit der Entwicklungs- und Schwellenländer weiter vertieft. Zweitens, die Liberalisierung des digitalen Handels im Rahmen von Handelsabkommen geht zu Ungunsten der weniger wettbeleistfähigen Industrien in den ärmsten Ländern des globalen Südens. Digitalisierung der globalen Lieferketten erhöht zwar die Effizienz des Wirtschaftens und die transparentste Lieferkette, aber die Wertschöpfung nimmt im Norden zu und nicht im Süden, wie uns weiß gemacht wird. Und sollte es in Entwicklungsländern nicht gelingen, die Souveränität über ihre Daten zu erhalten, dann werden die globalen Machtasymetrien durch die Datenökonomie weiterzulassen des Südens verschoben. So, was können wir tun, damit das nicht geschieht? Wir haben in unserer Studie-Gerechtigkeit 4.0 neuen Bausteine formuliert, von denen ich ein paar benennen möchte. Das erste ist, die Vereinte Nation hat ganz klar gesagt, das Wichtigste ist, dass die Entwicklungsländer in die Lage versetzt werden, dass sie eine eigene auf ihre nationalen Bedürfnisse zugeschnittene Digitalisierung aufbauen können. So, und Grundvoraussetzung nach Ansicht der Ungtat ist dafür, dass die bisher bestehenden Spielräumen Handelsabkommen erstens nicht weiter eingeengt werden dürfen und obendrein auch noch erweitert werden müssen. Und daraus zieht die Ungtat frei Konsequenzen. Erstens, es darf keine weitere Liberalisierung im Rahmen von digitalen Handelsabkommen geben, sei es Bilaterale oder Multilaterale, denn wenn man zwei Akteure gleich behandelt, und darum geht es um die Liberalisierung, geht es immer zu Unrundsten der Staaten, die auf einem niedrigen Entwicklungsniveau sind. Und der zweite Punkt ist, es muss Entwicklungsländern zukünftig mehr möglich sein, dass sie ihre eigene digitale Industrie stärker schützen und auch fördern, also schützen für ausländischer Konkurrenz. Das ist bisher nur unter sehr restriktiven Konditionen möglich. Da besteht Reformbedarf unter anderem bei der WTO. Der zweite Punkt ist, wir müssen natürlich digitale Clubs schließen. Also digitale Clubs heißt, dass ganz viele Menschen Entwicklungsländern nach wie vor keinen Anschluss in Südlichen Afrika haben. Sind es drei von vier Menschen, die keinen Anschluss haben? Das ist völlig klar, das sagen alle. Das sagt auch das BMZ, das sagt aber auch Alibaba, das sagt auch Emerson. Und die letzteren beiden sind nicht schlicht dabei, Funkmasten auch zu stellen, aber auch Seekabel zu verlegen. Nur geht es natürlich den IT-Konzern aus China und USA, handeln die nicht aus altruistischen Gründen, sondern die geht es darum, Zugang zu Markt zu bekommen und Zugang zu Daten zu bekommen. Wenn wir das umkehren wollen, dann müssen wir uns dafür einsetzen, dass es eine öffentliche Infrastruktur in die Entwicklungsländern gibt. Und dazu werden sie allein nicht in der Lage sein, dazu brauchen sie Unterstützung, sei es finanzielle Unterstützung beziehungsweise Wissens- und Technologietransfer aus dem globalen Norden. Der dritte Punkt ist, die Monopole sind so dermaßen dominant, auch gerade auf dem afrikanischen Kontinent, der oft als ein Kontinent der Hoffnung, auch gerade im digitalen Bereich genannt wird, dass zum einen ist extrem schwer es für neue Unternehmen sich auf dem Markt zu etablieren und selbst etablierte Unternehmen, das geht sowohl für den afrikanischen Kontinent als auch für Indien, geraten immer mehr in Bedrängnis. Wir haben hier in Europa vor längerer Zeit schon Diskussionen angestoßen, dass diese Monopole kontrolliert, reguliert werden müssen. Die EU jetzt mittlerweile auch. Bei aller Kritik zumindest in Diskussion halt da. Es kann aber nicht angehen, dass Diskussion die EU-Rat führt, im Endeffekt am Mittelmeer enden. Also wenn man eine sozusagen global gerechte Digitalisierung möchte, da muss man auch Konzepte entwerfen halt, dass die digitalen großen Konzerne aus China, Japan, USA auf globaler Ebene reguliert werden und kontrolliert werden. Und schließlich kommen wahrscheinlich auch viele Entwicklungsländer nicht drum herum, auch selbst nationale und regionale digitale Plattformen aufzubauen, vor allem regionale, kleine Staaten, sowohl in Asien, in Lateimerika, Afrika, werden nicht in der Lage sein, digitale Plattformen aufzubauen, die wettbeerstfähig sind, mit den großen bestehenden digitalen Konzernen. Das heißt eher ein regionaler Anlass ist wichtig und dafür braucht man halt auch dann die entsprechenden regionale Freihandel-Zonen. Afrika hat einen ersten Schritt gemacht. Es gibt jetzt sozusagen die Arbeiten hin auf eine panafrikanische Freihandel-Zonen. Das ist ein ganz wichtiger Schritt. Für die EU bedeutet das, dass die EU erst mit diesen Prozessen unterstützen muss und vor allem was die EU nicht machen darf ist und das tut sie seit 15 Jahren. Ganz viele bilaterale Handelsabkommen nicht im digitalen Bereich, sondern allgemein mit verschiedenen afrikanischen Staaten zu schließen und damit zerschießen sie im Endeffekt diesen sozusagen kontinentalen Ansatz. Und damit auch möglichst viele Leute auch profitieren von solchen digitalen Plattformen ist es sicherlich auch wichtig, dass sie genossenschaftlich organisiert werden. Die große Schwierigkeit besteht sicherlich darin, eine genossenschaftliche Plattformen zu organisieren, einerseits und zum anderen internationalen Wettbeerstfähig zu sein. Sehen Sie Konkurrierer mit Aktiengesellschaften. Hier müsste man sich wahrscheinlich ein neues Modell überlegen, wie weit auch Industriestaaten ist in der Staatengemeinschaft dies fördert mit Kapital. Ganz herzlichen Dank fürs Zuhören. Danke Sven Hilbig. Punktlandung. Wir haben jetzt noch genau zehn Minuten Zeit für eure Fragen, eure Kommentare, unsere Diskussion. Ich habe schon gesehen, der Signal Angel hat eine Frage, deswegen fange ich direkt mit ihm an und ihr könnt in der Zwischenzeit euch an die Mikrofone stellen, wenn ihr möchtet. Eine Frage. Wie sieht es mit SSI aus? Inwieweit wird sich Self-Sovereign-Identity hinsichtlich Direktmarketing als Lösungsstruktur für dieses Problem erweisen? Da müsste mir zunächst kurz erklären, was SSI ist. Ich habe das so reinbekommen, ich habe nachgefragt, ich habe noch keine Antwort bekommen. Und Direktmarketing, vielleicht ist das für einen anderen Raum gedacht? Ist eventuell eine Option vielleicht. Ich habe noch keine Anpflege gesagt. Dankeschön. Dann nehmen wir die nächste Frage. Vielen Dank für den Vortrag. Sehr interessant. Inwiefern sie so den russischen Ansatz für alle elektronischen Geräte jeweils eine nationale Alternative zu schaffen, direkt vorinstalliert als einen guten Lösungsansatz für andere Länder, nationale Plattformen zu stärken? Da wird ja immer mit sehr viel Kritik gegen argumentiert, wegen Überwachung. Ja, würde mich mal interessieren. Ja, das ist, glaube ich, eine sehr gute und gleichzeitig sehr heikle Frage. Ich habe ja das Thema kurz angekreuzt, nationale Datenspeicherung. Dieses Thema kann man aus zwei Blickwinkeln betrachten. Aus der menschenrechtlichen Perspektive, Reporter ohne Grenzen, sagen die, dass es natürlich auch teilweise sehr problematisch ist, weil gerade autoritäre Staaten natürlich auch diesen Ansatz von lokaler Datenspeicherung nutzen, um ihre Bürger zu kontrollieren. Das ist eine. Das andere ist aus einer ökonomischen Perspektive dürfen wir aber daraus aus dieser Problematik nicht die Folgerung ziehen, dass keine lokale Datenspeicherung möglich ist. Weil dann wird sich sozusagen der digitale Hand, die Digitalisierung genauso zukünftig weiterentwickeln, wie sich in der Vergangenheit entwickeln, ungleich. Was den russischen Ansatz angeht, so von der aktuellen Regierung her und auch was Kontrolle von Zivilgesellschaft angeht, sozialen Bewegungen, würde ich von daher, dass sozusagen zum Teil eher sozusagen Richtung der, des einer Problematisierung halt betrachten. Also das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt ist, wozu dient die lokale Datenspeicherung der Lokale an. Da ziehen es dazu, sozusagen die Bürger zu kontrollieren und dazu eine eigene Wirtschaft aufzubauen. Ja, für den hochinteressanten Vortrag. Ich war Ende der 80er Jahre für die Open Software Foundation in Brasilien unterwegs. In Brasilien hatte damals hohe Importzölle für IT mit dem Ergebnis, dass es da ungefähr 60 PC-Hersteller gab. Das haben die irgendwann aufgeben müssen, weil alle anderen Bereiche der Wirtschaft in Brasilien darunter gelitten haben, dass sie so einen schlechten Zugang zu IT hatten. Das heißt also, wenn ich versuche, den diesen digitalen Bereich durch Zölle zu schützen, um was Eigenes aufzubauen, wenn das eigene, was ich dort aufbaue, geschützt werden muss, weil es nicht wettbewerbsfähig ist, dann behindere ich im Prinzip den gesamten Rest der Wirtschaft. Wie kann man dieses Problem auflösen? Das hängt natürlich stark von der Rieberkriegung ab. Es geht wahrscheinlich von 98 Rückwärts, denke ich mal, was Brasilien angeht. Damals Laptops war ja ab so, die haben in Brasilien das Fünffache gekostet, neun, na gut, sehr weit zurück. Okay, das ist natürlich klar. Das ist natürlich sozusagen, das ist die Sache ist am lieber Lent. Wenn man natürlich nur eine Schutzzollpolitik betreibt, ohne gleichzeitig die Eigenunternehmen zu fördern, dann passiert genau das, was du gerade aufgezeigt hast. Aber es geht auch andersrum, also die Regierung dann von 89, das war ja, da ist ja gerade der erste, zum ersten Mal ein brasilianischer Präsident direkt vom Volk gewählt worden, 13 Jahre später kam die PT an die Regierung und bei aller Kritik an der Arbeitapartei. Lula hat eine andere Politik verfolgt. Lula hat auch gerade in verschiedenen Wirtschaftszeichen gesagt, okay, wir fassen Geld an und wir investieren. Und das ist auch genau, was die südostasiatischen Staaten gemacht haben. Schutzzölle aufzuheben, um die eigenen Unternehmen zu stützen, weil es vielleicht eine Klientepolitik ist. Das geht nach hinten los. Aber wenn man einen langfristigen Plan für nächsten 20, 30 Jahre hat, dass man, sagt man, baut eigene Industrien auf. So, dann sozusagen ist es natürlich schon ein richtiger Ansatz. Und vielleicht darf ich ja jetzt... Und was Brasilien angeht, das ist ja gut, aber vielleicht ein bisschen zu weit. Ich habe fünf Jahre in der Menschenrechtsaktion in Brasilien, deswegen vielleicht spreche ich jetzt mehr darauf an. Die haben natürlich, die betragen ja mittlerweile eine D-Industrialisierungspolitik. Die haben ja in den letzten 18 Jahren ganz stark darauf gesetzt, Agrar, also Agrargüter zu exportieren. Und der Industrialisierungsgrad ist zurückgegangen. Das ist natürlich eine völlig falsche Politik unter dem Liberalisierungsdokmal sozusagen. Vielleicht als Ergänzung. So auf der Grassroots-Hacker-Ebene in so einer Organisation arbeite ich. Gibt es halt Leute, die dann zum Beispiel in Kenya, weil sie keine 3D-Drucker importieren können, aus E-Waste 3D-Drucker bauen und gleich die lokale Ökonomie mit nutzen. Und viel am Ende muss man dann eben auch selber precious-plastic-mäßig herstellen, weil es extrem teuer zu importieren ist und schwer zu bekommen, selbst in der Stadt wie Nairobi. Wir haben noch viele Fragen auch von Signal Angel und hier im Raum und dann sicher auch noch Gelegenheit mit dir draußen zu sprechen. Deswegen will ich als erstes den Signal Angel nehmen, weil die Leute im Internet ja nicht danach noch kurz sprechen können. Was kann man unter dem Verbot von lokaler Datenspeicherung verstehen? Welche Daten sind das? Gibt es dann Beispiel? Das gilt grundsätzlich für alle Daten. Also es gibt das Verbot lokaler Datenspeicherung. Gibt es verschiedene Varianten, dass sozusagen die umfangreiste Variante ist die, die in der transfazifischen, die in dem transfazifischen Partnerschaftsabkommen verabschiedet wurde. Das heißt im Endeffekt alle möglichen Daten, die in einem Zusammenhang mit einem sozusagen einer geschäftlichen Vereinbarung stehen, so steht es halt drin, dürfen nicht auf dem lokalen Server irgendwie gespeichert werden, geschweige denn weiterverarbeitet werden. Das ist natürlich der Angelpunkt, man sagt halt immer, das muss diese Daten müssen einer geschäftlichen Beziehung halt stehen. Aber das wird in Handelsabkommen regelmäßig relativ weit ausgelegt. Gleich noch ein Kommentar, bevor wir gleich abgeschnitten werden. Auf eurer Webseite, Brot für die Welt, hast du einen Blog, wo man Artikel von dir auf Deutsch lesen kann und es gibt auch diese Studie-Gerechtigkeit 4.0 auf Englisch zum Runterladen. Das heißt, man kann die auch dann nochmal weiterverbreiten und auch selber lesen natürlich auf Deutsch oder auf Englisch für die Übersetzung gerade anhören. Und jetzt würde ich noch einmal Mikrofon 1, du stehst schon länger da nehmen. Ja, nochmal vielen Dank für den Vortrag. Ich habe eine ganz kurze Frage und zwar schlägt Trump ja relativ viel Porzellan auch bei der WTO um und setzt Berichtaposten nicht neu. Und ist das die Frage, führt das denn vielleicht dazu, dass sich da was ändert, weil ja keine Schiedsverfahren mehr jetzt entschieden werden können oder wird das eher zum Gegenteil führen, dass alles so bleibt und in Zement gegossen wird? Gut, die aktuellen Entwicklungen der WTO sind sehr kontrovers. Eine Woche nachdem tatsächlich die USA komplett die Neubesetzung der Berufungsinstanz blockiert hat, hat Trump selbst sich an die Berufungsinstanz gewandt, weil sie in erster Instanz gegen Indien verloren haben. Das ist eine. Das zweite ist, die EU arbeitet seit Sommer 2019 an einer Mini-WTO. Sie haben bereits jetzt bilaterale Abkommen getroffen mit ungefähr 15 Staaten, sehr wichtigen Staaten und die wollen jetzt ab Januar nächsten Jahres 2020 darauf hinarbeiten, dass es ein so genantes plurilaterales Abkommen gibt im Rahmen der WTO, aber nicht alle Staaten sind dabei, vielleicht 60, 65 Staaten. Die sagen, wir verständigen uns darauf, dass wir ad hoc ein Schiedsgericht, das sieht die WTO vor, ein Schiedsgericht sozusagen anerkennen und aus diesem ad hoc Schiedsgericht soll eine permanente Institution werden, also eine kleine Miedewetio. Das ist aus der Entwicklungspolitischen Perspektive höchst problematisch, weil sich natürlich da die Industriestaaten nur darauf verständigen, wie sie zukünftig mitten an da umgehen. Und ja, ein altes Chinesisch-Brichtwort sagt, wer nicht mit einem Speisezisch sitzt, steht auf der Speisekarte. Wer nicht mit einem Tisch sitzt, steht auf der Speisekarte. Von daher auch problematisch. Mikrofon 2 bitte. Vielleicht noch mal Bezug nehmen auf das Szenario in Brasilien und E-Ways. Inwiefern sollte man besonders unter der Überschrift Gerechtigkeit, auch Generationengerechtigkeit und vielleicht eher sowas wie Right to Repair oder Modify die Geräte in Betracht ziehen, so dass es nicht unbedingt um Produktion geht, die sich dann unterbieten muss? Das ist natürlich ein richtiger Ansatz. Ich habe jetzt ja, also wir waren ja auch, das hattest du ja auch erzählt, wir waren ja bei Bits und Bäume dabei. Da ging es vor allem ökologischer Nachhaltigkeit, vor allem die Punkte, die sind ja auch im Vorderungskam look mit aufgehoben. Ich habe mich jetzt ja nur auf einen kleinen Bereich konzentriert, weil das Thema die makroökonomische Auswirkende digitalisieren auf den globalen Süden in der allgemeinen Diskussion viel zu kurz kommen, ansonsten natürlich Zustimmung dafür. Danke. Noch das Bedürfnis, eine ganze Diskussion zu führen. Sollten wir für nächstes Jahr beim Kongress dann einreichen, auch auf Englisch mit Menschen aus dem globalen Süden in Anführungszeichen. Ein Tipp noch, wenn ihr euch für eher die Grassroots-Initiativen interessiert, es gibt eine Art Dokumentation, die heißt Made in Africa, die Hacker Spaces und Innovation Labs in Afrika sich anschaut und dokumentiert. Und ansonsten freue ich mich, dass wir gleich noch ein bisschen weiter reden können. Und ihr könnt uns auch noch im Open Infrastructure Orbit und beim Bits und Bäume Bereich bei About Freedom besuchen kommen, wenn ihr heute im Laufe des Tages noch Zeit habt. Dann Dankeschön und Tschüss auch im Stream.