可以 你就是用來 我知道了就是你那個框框那個QR code要在框框裡面你不能在它外面 對這樣子就有了 它有啊這樣就有了你就點一下上面的連結就可以了對對對因為它是靠那三個當作定位點所以如果這三個就是回字形放在那個框線外面的話就會掃不到那所以就是有時候可能要拉遠一點點才行 這樣子那假設都掃到如果沒有掃到還是請左鈴右舍幫忙一下那如果有的話現在大家應該會看到一個就是他想要問你想要就是有想到什麼想要發問的那個界面就提出問題那個界面那也可以先練習一下就是說好比方說我不知道現在應該講這個武安還是之類的反正就可以打個招呼之類那這樣的話你就會看到說你不管留言寫什麼他都會立刻跑到這個投影機上面所以我們在行政院就是開跨部會會議的時候非常好用因為我們在跨部會會議的時候只要長官跟署官一起來署官是永遠不會舉手的就會只會傳那個紙條給長官那但是長官不一定知道他要講什麼所以在這樣的情況下就是很多就是第一線的這種知識比較不容易在那個會議上出現那但是每次我只要開了slido之後就會出現很多很厲害的匿名人士一直提醒我們各種討論上面的不足那反正大家所有的署官都在滑手機也沒有人知道是哪一個人然後就可以很有效的去就是在那個會議上面達到幾次廣義的這個作用我覺得前排還是太亮了對不起我可以可不可以前排還是按一點點就是讓對比比較清楚一點對好那我們連一下這邊的網路可以了這樣這樣是非常好這樣非常好非常好那這個終於都連上了好那所以我們看到說這個之前有看到有朋友有提五安那就是可以試著按讚就是你如果也想要講五安的話你就不用再重新問一次五安你只要按個讚就可以了就是說在你的手機上面每一個問題旁邊都有一個大拇指的那個圖形你只要按一下大拇指的圖形對就有一位朋友按了五安讚五安就往上扶了起來然後現在五安就有兩個人想要講五安了然後那最新的問題就是類似臨時動議之類的可以跑到最底下所以有的時候像有些人說這個冷氣太冷或者外面這個燈光太亮或者說我講話離麥克風太遠這個聲音糊在一起什麼之類就很適合就是用這個臨時動議就是最新問題的那一區來使用因為他就不會干擾到大家按讚最多的就是最想聽的那個主題但他可以及時的提醒這個在台上的人有位朋友問說為什麼還是會出現提問者的名字他比方說葉淑雯老師主要原因是因為他自己把名字揭進去不過是確實是你不是你左右的朋友自己冒名頂替因為我們沒有辦法確定誰是誰所以有些人就會就是很乖的把自己的真實名字揭進去有些人就會取一些逆稱有些人就是會覺得說那我只好比方我是說哪個不會的但是不說我的名字那絕大部分的人大部分還是匿名但是願意拒名是非常好這就表示大家隨時可以就是直接舉手發問或者是即時有什麼想講的其實我也不是說只能用slide這主要是給大家一個體驗而已所以如果隨時就是中間大家還想要問什麼還想聽什麼那沒有在slide上或者是覺得說slido的文字就是太短了沒有表現大家全部的想法的話那這樣子還是很歡迎就是直接舉手發問我們這邊反正有第二個無限賣帽我們也可以立刻就進入互相討論的狀態好所以剛剛花了10分鐘好吧花了10分鐘來把slido就是form這個方式去跟大家分享主要原因是想要告訴大家說我們在做數位轉型的時候其實有一個很重要的一點就是inclusion 就是共融我們在會議上面當然就是長官在的時候署官很難發言或者是說在開一個公聽會的時候通常後排的人即時舉手主席看不到或者是說在做一個focus group的時候如果你選擇在台北那麼住在離高鐵站遠的地方的人他就很難真的來這個focus group等等這些狀況大概都是讓共融這件事情會打折扣的那共融如果打了折扣的話就算其他數位之裡做得再好那很容易就會變成說那個沒有被寒容到的人就會說當時這是關於我的決定我沒有參與所以就會開始來質疑這個process這整套事情的正當性所以我們在一開始就講清楚說大家有戴手機的那可以掃QR code掃不到QR code可以去兼入這個網址這兩個都不行的朋友也可以舉手發問或者請左零右式幫忙兼入等等雖然一開始很花時間但是是很重要因為這個就表示說好比像我們這一場其實沒有直播那但是假設有直播的話那麼看直播的朋友會覺得說他參與權跟在場的人想查並沒有多少因為他有什麼想法也可以在上面提出來在場的朋友如果喜歡的話也可以按讚那另外一個好處就是說通常對現場的朋友來講尤其一個很大的教室因為我常常去大學演講就是真的現在的這個大學生如果就是你沒收他的手機他是絕對是就不來你這堂課了但是如果你讓他有他的手機的話那大概上課上到第一可能三十四十分鐘的時候他就會有衝動就一定要找個什麼東西按讚如果他沒有辦法拿出手機稍微滑一下找個東西按讚可能稍微會抖就會有那個階段症狀那所以這個時候就是很容易就是他找個什麼東西按讚之後他注意就被搶走了那這個東西是會傳染的就是你如果看到旁邊的人都在滑手機的話那你也會跟著滑手機然後對這個教室來講就是他就必須要跟學生的手機去搶注意力那這幾乎是不可能贏的一件事情那所以我們為什麼一開始就是希望所有的朋友都掃QR code就是因為說這樣等於就把各位的手機都這個徵收過來了不是真的徵收可能就趨斷徵收就是你的手機的一個畫面就是變成slido的畫面所以如果就是學生有想要按讚的衝動的時候他按slido的讚就可以滿足他如果有想要這個隨便留個什麼沿著衝動的話slido就可以滿足就是說把本來是有點像antisocial就是他越留言越反射會因為跟帕旁邊的人都沒有關係的事情變成prosocial就是說他越留言越讓旁邊的人覺得他滑手機是為了要增進這個課堂的inclusion增加他的共榮性因為我沒有特別什麼要講的是靠大家想要聽什麼我才講什麼所以大家猛滑手機的結果就是我們多了很多東西可以講那像這樣子的做法其實是我們叫crossroads agenda setting就是讓大眾來一起設定我們要討論什麼東西那這樣子的事情只要他還容易足夠其實常常都會確保說大家的注意力會在這件事情上因為就算你對目前的主題就是武漢沒有什麼興趣你對下一個主題那關於這個數位政策的推行有沒有社會考慮到老年化的社會的需求以三倍勸為例是一定是可能有興趣的那所以如果你覺得別人問的問題其實不怎麼樣那你也不會像一般的留言板那樣子你可以去回覆他去這個所謂這個就是臉書嘛大家都知道上面主要是打臉很少打書那樣子的情況但是在slide這個空間是沒有辦法打臉因為第一個你連是誰都不知道第二個說他根本沒有回覆按鈕可以按所以如果你覺得上面的留言不盡你意的話那最簡單的方法其實是提一個更有趣的東西讓大家看到因為會出現最新問題這一邊讓大家按讚之後就浮上去好 所以感謝這位朋友說武漢然後我們剛剛這個臨時動議為什麼還會出現提問者名字我們已經把它這個解決了所以我們目前好 就目前有三個題目OK 那第一個題目確實就是以三倍券為例子三倍券是個非常好的例子三倍券我們當時接到這個就是總體經濟的這個目的的時候就是公平行老師設計出來這樣的一套系統的時候大家可能知道最早最早他是叫酷夢券那在酷夢券那個時代經濟部的設計是他完全就是用電子支付就是電池 電票跟信用卡最多才能夠來使用那就是有名的所謂刷3000-2000的這件事情那刷3000-2000是非常容易解釋就是你只要願意出門消費不是在家裡買宅配只要願意出門消費買到3000塊那你就可以到你附近的某個提款機提2000塊的現金出來然後這2000塊現金愛做什麼做什麼當然也可以再把它花掉那這個其實是非常容易解釋而且它的效益非常容易計算的一個設計那但是為什麼當時沒有用這樣的方法就是立刻就先走了就是因為說有一些朋友們告訴我們一件事情就是不管是信用卡也好或者是電視電票也好這些他都依賴他那個商家有一個Pose機嘛就是他能夠感應到你的手機感應到你的票證或者感應到你的信用卡信用卡可能感應不到刷到你的信用卡或感應到你的信用卡但是如果沒有一個Pose機的這個商家的話其實他就完全沒有辦法去接受這一些的數位三倍券所以到最後就會變成這個振興的這一部分他等於是沒有參與到但是我們就看了一個總經理數據告訴我們說其實在這一波裡面我們知道電商它的成長是逆勢成長就是在整個疫情的期間裡面差不多就是零售面對面的這個就是減了多少生意電商就增加了多少生意是完全替代的而且在零售裡面又有一個Segment就是大賣場或者是連鎖商店或者加勒夫這一些也逆勢成長而他們逆勢成長程度差不多就是我剛剛講的那些小攤商那些沒有Pose機的人下跌的這個幅度也就是說大家可能因為覺得說那我就不要去人群群聚的地方或是去夜市去談飯去這些地方那大家都雖然稍微貴一點但是還是在附近的大賣場去買所以就會變成是說我們推出這個數位三倍券雖然是鼓勵大家出沒消費但就會變成是振興到其實不是很需要振興的人然後最需要振興的人反而沒有辦法振興到那當然在一般政策行程的時候下一個回應就應該是一個誘因機制你應該想盡辦法讓這些沒有裝Pose機的人給他兩個月三個月讓他都能夠去裝Pose機而且有現在有M-PoseM-Pose就是他自己的手機只要裝適合的軟體就可以直接當那個Pose機使用他根本不用特別再去買機器這不是很棒嗎一點都不棒我們去跟這些攤商跟那些朋友們討論之後後來就發現說他們不裝Pose機並不是因為他們不會用他們都會用他們不裝的真正原因是因為就是他們並不是很想繳稅哈哈哈哈哈哈對很好他們真的告訴我們說這個他們覺得說只要一裝了Pose機就會被查稅然後我們就試圖解釋說營業稅是按照你營業的樓地板面積什麼之類跟你的那個交易量事實上沒有關係而且你用Pose機接了這些東西之後那我們也查不到你其他現金交易的部分其實是查不到的那不過呢事實上對大部分的朋友來講就是他其實並不是很相信這一套說法他覺得他手機上面裝了政府的軟體然後政府就可以就是你知道就是知道他手機上一切的行為那所以我想這個也是一個心理上面的一個對數位的接受以及相信的一個程度所以從他們角度來看除非是這個政府完全管不到而且他們也知道政府管不到的好比像說他如果有一台iPhone那上面的那個就是iMessageFaceTime什麼之類的他也有聽說嘛這個FBI要求他們給出密碼他們都說沒有密碼可以給這個聽起來就很安全那所以他們就會去使用那但是如果是政府要求他們裝一個什麼M-Pose什麼數位三倍券什麼之類的其實接受度並不高所以這個時候我們就發現說真的真的推不太進去推不太下去那所以怎麼辦呢當然就只能用等同現金的就是資本券那當時在資本券設計的時候確實各位可能有看到新聞台灣人權促進會他說我們在超商不是發那個資本券嗎他們主張說這個台灣的很多超商後面都有一個櫃台後面的攝影機來做人流辨識人流計算那他們主張說這個東西其實它的解析度已經很高能夠辨識到特定人就是做人類的那個聯控辨識那這樣子的辨識如果再加上這個櫃台的櫃員再交付三倍券給對方的時候稍微把這個三倍券往上這樣拿一下他們的主張就是說這個就可以把這個臉跟這幾張券的序號加以這個識別並且記錄那記錄之後呢這個理論上他就可以會去找到那個攤商因為攤商最後還是會去自治會自治會還是會去兌現所以理論上你在這個過程裡面可以還原到誰消費到這個特定人就是那個攤商最不希望就是消費足跡被發現等等查稅等等這種事情理論上在紙本券裡面好像也可能發現那這個跟提款機是不一樣的情況因為提款機在吐槽的時候它完全是隱蔽起來的就是除了你自己之外沒有人看得到那個提款機給你的現鈔的序號那所以他們就主張說其實這個情況下就是對攤商說不定也沒有什麼保障消費者可能還是會被這個Track等等那所以我後來就很感謝他們我們在那部會議的時候本來是一疊是透明的這樣子放起來然後有個塑膠套把它包著那我一看到這個新聞我就跟秘書長說我們應該要來設置一個信封然後用信封去把那個券號遮住然後只留出一個小的開口然後讓大家看得到裡面有幾張但是每一張的序號都看不到攝影機也看不到電源也看不到那這樣的情況我們就還是可以用超商來發送資本券但是就不會有這個Tracking的這個疑慮那後來台中會也覺得一張是OK的我有跟台中會的朋友們分享那但是這個就產生了一個類似蝴蝶效應的東西就是那個信封太漂亮了那個信封真的蠻漂亮的是一種喜氣洋洋大家都在慶祝的這種感覺而且就是裡面的所有的這些券都算你全部都花完了那你最後還是留有一個信封可以做紀念所以這個時候對同一個人來講就是刷302千跟拿1000換3圈裡面其實就不是只是錢的多寡錢大兩邊都是賺2000塊是一樣的但是在右邊的這邊它還多一個很漂亮的信封還有一個可以用來就是夾著放口罩的那個塑膠夾所以意思就是看起來物超所值然後這個時候我們就在第一線就發現越來越多人往這邊偏然後我就那時候就緊急就是我們那個電子組有開會我說我們要趕快把它平衡回來平衡回來有什麼辦法呢我就想一個辦法說你如果是數位綁定綁定你的信用卡你的手機的行動支付或是綁定你的也有卡一卡通等等票證的話我們就給你一個雷射的防偽的三倍券的貼紙然後每個貼紙可能顏色還不一樣你可以去什麼收集什麼之類的那個貼紙做什麼呢就是讓你能夠貼在你的信用卡背面或者你的悠遊卡背面或你的手機背面來表示你是支持數位綁定三倍券那店家看到這個貼紙就可以給你優惠然後而且你刷了3000拿到2000之後也是覺得有一個東西還是可以分享還是可以去有點像現在有人在收集那個各種顏色的口罩一樣就是還是有一個社會化的行動可以去做應該可以平衡掉這個信封後來他們去討論了一個禮拜回來告訴我說因為這邊的預算已經超值了他們去印裝 印製廠印這些信封 這些東西已經超值了他們已經沒有多的預算來印這個貼紙那後來我們就只好算了那算了的結果就是大家都去拿這個但不過我還是用郵局金融卡我是自己是綁定數位三倍券所以對老年華社會的需求其實我們在台灣一直做的事情就是說我們要確保是科技數位科技來配合大家的需求而不是我們是要求大家來適應科技在剛剛聽的每一個決策裡面我們都是說我們做數位服務的時候我們優先照顧那些不來用我們服務的而不是優先照顧那些來用我們服務的那這樣子的一個想法其實有一部分也是因為我們三倍券的這套系統是從口罩的系統改的那口罩實名制的時候可能大家一開始也知道就是超商跟藥局都可以賣口罩的階段我們叫做內部叫0.0的那個階段只持續了三天就是所謂口罩之亂的那三天那三天你在7可以買三片口罩但是同一個店員不會再賣給你三片口罩可是旁邊的全家不會知道7賣給你過所以全家又會再賣給你三片口罩然後你就再去了OK再去萊爾福一個人就瞬間就可以掃掉12片口罩那去城市啊什麼的當時都有賣嘛那所以我們當時其實就已經討論過有一點像三倍券的這個解決方案就是說我們勢必要確保說一個人他不能買了一次之後又跑去隔壁的一家不同的連鎖超商再去買一次那要怎麼解決呢當然就是透過電池電票啊你只要告訴每一個這個就是商家說當你在買口罩的時候你必須只能用記名有卡或者行動支付或者是就是好比像說像信用卡感應是信用卡現在全家可以嗎7某個品牌的也可以的話總之記名啦只要你願意就是買口罩那他就只能用記名的方法買那只要用記名的方法買我們根本不需要去傳送個子我們就只需要大家約定有一個雜湊紙然後透過一個雜湊紙的方法你就可以知道說每一個人在哪些地方就是買過口罩的時候他這個雜湊過的這個ID不能夠再買一次但是對每一個就是電價而已他不會因為這樣就知道你的真名總是有一套設計方法那但是當我們都設計完然後之後這個當時我就去跟陳其邁現在市長了是市長當選人當時這個副院長講這件事情然後那後來他就說不能這樣那為什麼不能這樣就是因為有一位公衛的一個學者好像一個博士後的一位研究員他已經計算出來說口罩要真的能夠防疫必須要到75%的人戴上才開始有用那如果你沒有辦法到七成的話那就跟沒有戴口罩是一樣的等於是只是大家戴安心的而已那所以呢我們就去盤點了一下就是真的能夠去便利商店然後使用電子電票買口罩的人數是沒有七成五的所以那個時候就是雖然這些人可能可以多買一些口罩如果我們一開始就是透過電子電票但是結果就是我們沒有辦法達到那但是健保卡是大家都有的所以在在地的社區鑰匙也是大家所相信的所以這個時候鑰匙他的那個位交功能就非常有用所以我們後來就忍痛就是這一段就不做了我們就去用這個健保卡然後用類似賣心廚房籤那樣子的方式然後請鑰匙來做這個口罩的就是發送但是在這個過程裡面我們就發現說真的一下就到七成甚至最後到七成五那但是就是有一群人他其實主要是在新竹或者是雙北就是工作時間非常長就是很爆竿的這群人他們下班的時候所有鑰匙都已經下班了而且這些人很爆竿的另外一個原因也是因為他是自己住他沒有跟家人一起住或者跟他一起住都是同樣爆竿的一些人所以這樣子的情況下就是他們就是沒有辦法說把健保卡交給他信任的人然後請他白天幫忙去排隊買口罩所以就是這樣一些人他怎麼樣都拿不到口罩所以這個時候我們在反過頭來那時候已經經過一個月了到了三月初來照顧這些朋友的需求說那你現在就可以用APP來預購到旁邊的便利商店那後來又發現說這樣子到了九成可是最後還是有就是可能一成的人沒有辦法拿到那到底是怎麼樣的人那就是長輩有些長輩他是沒有就是smartphone他沒有任何Android或iOS的手機或者是有但是他可能只會用裡面的一些很特定的功能好比重說Line那其他的就是對他來講是很困難沒有辦法去使用那又或者是說是移工有些移工就是他是有手機但是他的那個SIM卡不是他自己的名字是預付卡之類的那他就沒有辦法用健保快通去做認證那專門針對這兩組朋友後來我們又設計了新的流程就是他可以去便利商店然後請一個很有善的貴員幫他把健保卡就是放在那個TiOS貴員機等於比照我們腳地下睡的那個流程然後在那邊去但是當然他就不能挑他要訂到哪裡只能訂到同一個地方就是所有的口罩3.0那這個時候最後我們就超過9成5的就是禁用的程度所以我的意思就是說我想長輩們的需求不是靠大家幫長輩們代言而是我們當時就是真的用Focus Group的方法去訪談長輩甚至我的阿嬤是這個87歲的這個也被我找來當做我們的這個使用者體驗的那個設計師那然後後來他說他實際去跑那個體驗他覺得只有一點累應該給年輕人來他就介紹了一位年輕的朋友就是77歲從他87歲看起來77歲是年輕人嗎所以後來77歲這個楊奶奶就變成我們主要的這個使用者體驗的這個設計的就是顧問那我們每次設計一個新的流程他真的會給出非常具細迷的建議譬如說我們最早有一個想法是說那你就不需要用現金付款你其實是去提款機那提款機你用你的郵局的金融卡可以同時做身份認證跟付款就不需要在貴源機用健保卡租認證然後去櫃台用現金付款理論上可以再減少可能10秒鐘的時間因為當時我們都很不想排隊那但是楊奶奶就告訴我們說其實對他那個年紀的朋友來講只要想到ATM就想到詐騙因為那個首先ATM上面就貼了一大堆關於詐騙的東西然後而且你這樣就是一輸入ATM的卡片馬上他就會跳出這個可能會有詐騙的警告就是因為我們這個房詐騙做得實在太好所以他想到ATM就想到165就是反大詐騙專線所以這個時候對他來講在ATM做身份認證他總是有一種就是那會不會我就錢就被騙走了的那個感覺所以後來我們這整個流程裡面就變成以現金為主就是盡量跟他在要局排隊因為他沒有那個時間去排隊但是他有朋友會去排隊我們盡量讓他那個流程變成完全一樣就是他也可以用現金結帳那這個情況下很多長輩他心裡就變成比較可以接受的所以我覺得這是就是三倍券跟搞實名制的一些例子大概都可以說明說我們是不是靠誰來代言而是靠這些朋友們自己來講那自己來講的時候我們每一步其實都是信任在地的服務者好比方說鑰匙好比方超商的店員那在這個信任過程裡面其實鑰匙們都會填那個口罩地圖上面的一個feedback來告訴我們說他們有哪一些這個就是很不爽的地方好比方說他們發個這個號碼牌然後口罩地圖上面存量就會跟實際的狀況不一樣然後他們就會有就是接電話 接到手軟等等那這些情況下我們都把這些鑰匙們的意見實際在每個禮拜四當時都會退出成新版的功能好比方說他的營業時間按一個鍵效是在地圖上怎麼等等那這些部分大概都是跟鑰匙一起做出來所以當我們發三倍券的時候因為我們三倍券的郵局地圖就是當年的鑰匙地圖是完全一樣的API我們就是改一個參數而已那所以在第一天的時候郵局也發生了幾乎鑰匙發生的事情他們也都發生過那但是我們隔天就去郵局開了一場會發現說只要把鑰匙那邊想出來的解決方案再郵局這邊重現其實隔天之後他們就那個地圖的同步什麼完全都沒有在發生問題所以等於是說這邊花兩個月的生劇教訓這邊花兩天就可以把它學過來然後也可以解決這個問題所以我想另外一個重點是說我們這邊做的事情不要白做就是我們這一套系統當然現在已經非常穩定了那口罩地圖因為現在郵局也不太有在排隊了雖然最近又有稍微排一些那但是在我們這邊三倍券的時候雖然是一個完全不同部會就是一邊是機關數 健保數一邊是經濟部的事情但是因為我們一開始這邊都是開門造局就是完全靠鑰匙的力量然後用開放的方式來構築這套系統所以我們這邊就可以出類旁通就直接就可以學習到有兩位朋友們問說那在數位時代對於司法有什麼樣子的一個期待非常好的一個問題司法當然這個司的那個法一般是大家可能最熟悉的就是組織法 作用法等等但是我們的期待是說這個司法的法可能還要包含演算法那就是說因為現在在很多例子上面都有演算法凌駕作用法的情況發生那好比像說在我們最長期的例子就是就是所謂惡假害的那個假訊息危害的管理假訊息危害其實這個形狀跟我們之前的那個垃圾詐騙 電子郵件其實是非常像的其實這兩個有很多就是交集之處那這些事情其實在我們在司法的角度去想怎麼管垃圾不對 我們在台灣根本沒有垃圾郵件管理的法律就是我們在司法在立法這邊其實完全從來就沒有去處理就是垃圾郵件這件事情那但是在當時就是我還記得可能2000年初的時候有一個叫比爾蓋茲的朋友他說這個他覺得每一封email在寄出去的時候都一定要貼郵票就說要付錢了那如果不貼郵票的話他覺得email很快就會沒有人使用了這個email就爛掉了這樣子那不過到我們今天email還是大家都常用而且也沒有貼郵票所以中間到底發生什麼事情讓比爾蓋茲的預言沒有成真呢顯然不是立法嘛因為我們也沒有立法那所以發生的事情就是說在演算法治理的這個群體裡面大家發現說雖然email是確實就是從政府的角度來看是看不到人民的email在一般情況之下那所以人民都不是很想要收到垃圾郵件所以他們後來就想出一個方法就是說確保說每一個就是郵件的這個軟體的製作商都有一個檢舉垃圾郵件這樣子的一個按鈕所以每一個人在收到每一封信的時候它是有點像首望相助就是你可以按那個檢舉為垃圾炸片郵件的那個按鈕然後你就把它提到就是好像不是警局也不是法院而是提到一個叫spamhouse的這樣子一個國際的組織那只要有足夠的人提某一篇垃圾郵件到這個組織那這個組織就會進行審理那它審理的方式呢就是去看這個郵件寄過來的這個路徑然後去確保說就是這些路徑所來的這個來源它是一個就是它真的是它自己所宣稱的那個網域那如果不是的話那就要懲罰它那懲罰它的方式就是去說只要是這個來源或這個組織或這個網域等等的話那之後呢它再進入就是每個人的郵箱的時候就不能再進入收件下就只能再進入叫做垃圾郵件的那個資料夾所以它理論上也不是take down因為那個郵件還是有機到嘛那但是它事實上是就是採取一個我們叫做就是就是那叫什麼coguf就是每一個送信的人每一個接到信的人每一個做郵件的就是提供商 服務供應者等等都在這裡面可以稍微未必自打分數然後這個未必自打分數的結果到最後出現就是所謂的演算法治理的這樣子一套系統那spamhouse呢就用公開的方式確保這個是所有人都可以看到而且如果它不小心判斷錯的話那有一個救濟的方法等等那所以到最後就是現在我們其實每天打開email大概都不太有在看到什麼詐騙垃圾郵件了比照常看到的可能是我們自安處的那個社交工程測試郵件那anyway那總之但在這個情況下這個詐看之下是非常好的一件事情就是我們的國際的演算法治理的社群在完全不需要通過法律的情況下就完成了對於垃圾郵件的管制那但是呢當同一件事情在就是假訊息危害防治的時候出現的時候就開始出現了一些爭議那這裡面我覺得有一個很主要的爭議就是political speech就是其實現在是在美國因為他們快要選舉了這個是他們最紅的話題之一就是說一個候選人在他就是提出他的政見的時候到底有沒有去講一些跟事實不符的話的權利那這個其實是一個很很好的一個就是政治問題那但是呢在就是大的平台來看其實只要有足夠多人檢舉那他們現在的做法就是說去交給專業的新聞記者嘛那像在臺灣我們有一群專業的新聞學的老師組成了臺灣視察和中心那當然還有麥克胖等等這些都是在國際上面是一個叫做international fact check network就是國際視察和網絡的成員那所以只要在這個網絡的成員去幫助就是任何的社交網絡他可以是line可以是facebook可以是youtubetwitter任何地方只要有足夠多的人的檢舉那這些就是看起來好像是不知道是不是真的東西就會跑到這個視察和的網絡去那這個視察和網絡就會盡可能去找第三方可驗證的方法去判斷說他到底是真的還是假的而他如果是假的的話那他就會去公開說這是一個不實訊息然後以facebook來當例子的話就是你在這個河道在牆面上面會看到這個的機率就會減低那就好像跑到垃圾油間的資料甲一樣而當他看到說那這件事情如果是好比像說就是還有爭議的那至少就是有爭議的部分是什麼他也會冒在就是你在分享前他會就是稍微提醒你一下那但是這件事情呢跟facebook本身的business model是有一點點進和關係因為以harmail或者是gmail或什麼其他的郵件上來講你付錢是買他的儲存空間但是別人不能夠去買什麼掛號信就是我不能付一個錢給gmail或者是給這個harmail然後說我寄給你的信我就要保證不會跑到垃圾油間資料甲而且一定要跑到最重要的那個部分他們沒有這個business model所以事實上他們加入spamhouse的時候我們可以說他是自立跟利他是完全一職他是不衝突的但是facebook也好推特也好都有一個你只要付他錢那那個廣告訊息就會冒在罪上面的這個business model所以當他跟FCN合作去做到這件事情的時候那尤其是在選舉的時候那就會有一個後門就是說如果你是用一個一般的方式PO出來會被事實查看而且會被壓到大家都看不到但是只要你願意付facebook很多錢用廣告的方式你就可以冒到頭版那這個底下這個是場合機制好像跟你就一點關係沒有那這個時候他等於同時在做兩個生意而這兩個生意是互相競爭的所以這個時候就會產生他這個治理者到底就是中不中立是不是你只要付給他足夠多的錢這個網絡研算法治理是變成可以用錢買的那這個時候尤其他是沒有辦法是上訴的嘛所以這時候就出現就是access to justice就是我到底要怎麼樣救濟難道我唯一救濟的方法就是付facebook很多錢嗎對常常不能叫救濟好 那這樣子的情況下就產生就是正義這樣的一個困難所以我們當時在處理這個問題的時候是採取一個就是norm first的一個方式這個是等你等我一下norm first的一個方式那這個方式簡單來講就是先確保說我們對某一些特定的好比像說campaign donation就是我們對每一個候選人他在競選期間到底從誰收了錢然後花在什麼東西身上那這個我們大概在2016 17左右有一個norm change就是本來是我們就是五院之一的監察院專門負責在確保這件事情的真實性那而且呢就是他會把他的統計報告公佈在網路上但他不會把就是raw data就是每一筆到底是誰什麼時候捐給了誰以及每一筆他花給誰的這個raw data公佈在網路上但按照政府資訊公開法你還是要讓人民有知的權利所以監察院在最早的時候也主張說人民有知的權利你可以來監察院然後呢我們就會開給你看就是用紙本的方式你可以翻閱那翻閱那到底能不能吸出呢不能吸出但是可以引印那引印上面就會有浮水印說這是這個監察院是什麼時候印給你的那但是呢就是對人民來講其實他就沒有辦法用這個去做系統性的檢查而且這個時效也太慢了因為對大部分的人來講並不是就是公務不忘或者是甚至就是引印的那個時候就是一整張A4帶出來你要光是要把它再重新數位化就要花非常久的時間所以之前就是1617的時候G0V就是臨時政府這個社群就發起了一個類似公民不服從的一個行動就是號召幾千個人一起去看從監察院引印出來的的立委選舉的政治現金的所有的記錄然後透過程式的方式把它切成一小格一小格那每一個只有一個數字或者是一個公司名稱那每一個人只需要幫忙把一格的數字或公司名稱打字變成數位化就可以了那所以呢這個就是叫做就是群眾協力的一個模式那在這個模式之下確實很快72小時一場選舉的所有的這些數字跟文字就變成了數位化的檔案可以做出像這樣子的一種分析那當時當時監察院就很著急監察院就說這個你們主張說每一個格子都有三個人看過至少兩個人都同意他這個數字是對的但是你沒有辦法就是百分百確定說不定多一個零少一個零資料未必正確你用這個來就是做出新聞報導做出什麼東西其實就是好像是有很大的問題吧有很大的疑慮吧等等那所以呢那個GDV就寫了一個回應稿當時還是我寫的然後我就說但是大致的意思就是說那監察院如果覺得我們的數字不對你就自己公佈你公佈的就是對的所以當時確實是很有說服力所以就是後來就改了政治憲刑法那所以到就是18年的那一次選舉就是應該是監察院第一次他有一個專屬的網站然後就每一筆的就是收支什麼都有公開那所以才會出現像這個我不是有去上博恩夜夜秀嗎在這邊也揭露一下我沒有付他錢他還沒有付我錢對但是這次我有這個話題就是因為我們這個逐筆揭露現在就是真的是可以用任何目的去使用所以在這個情況下他們很快就發現說因為有監察院這個新的norm出現所以我們就至少有兩件事情是我們這個社會的常規第一個常規就是說你可以付錢沒有問題可以捐錢做政治憲刑等等但是你要逐筆的對所有人揭露不是只對監察委員揭露這一件事那第二個政治憲刑法裡面本來就有約束說如果你是這個管轄領域之外的人那你本來就不應該來管我們的選舉就是不應該去接受就是其他的管轄領域的政治憲刑那是這兩個我想是非常明確的norm那所以呢到18年的時候因為監察院有公佈而Facebook都沒有公佈那所以那個買榜的情況事實上是非常嚴重而我們看18年監察院出來的那個數據就會發現說在Facebook登廣告這件事情很少有候選人把它申報為政治憲刑的收入或支出就是你既不會特別捐給人說我要幫你們Facebook廣告他在真的買Facebook廣告的時候也不會把它當作是一個就是campaign donation的支出那而且呢我們只是透過Facebook的公開的報表等等知道說在那一段時間在PRC就是中華人民共和國政權的管轄領域裡面有很多廣告的投放那但是呢因為他不需要揭露他投放到哪裡那所以我們也只知道說台灣人多看到很多廣告PRC多丟了很多廣告但是Facebook在PRC沒有營業那所以這個廣告到底跑到哪裡去沒有人知道那所以這個時候就是你可以透過買榜來干擾就是對於二甲害的不時訊息房房置的這件事情那這個很明顯就是Facebook的問題因為我們有一個社會常規那他們有一個生意那這個生意跟他們自己所說的就是他們參加網路研生法治理顯然是就是有對沖的這個關係所以那時候我們就去跟他們談判然後就說那就是你只有兩個選擇一個是說就是你就比照我們監察院的這樣子一種開放的方式任何人只要下政治廣告那你就必須公佈啊而且就是只有本國人可以公佈嘛那不然的話那你也可以選擇說在我們的競選期間你就不要讓任何人可以下政治下政治廣告給台灣看到這樣子也可以啦那所以他們有這兩個選擇那所以也不是只對他們同時也對Google啊這個Yahoo啊PTT啊等等我們都是有用同樣的方法談那但是因為我們沒有任何法律在這邊支撐所以我們說這個你們有兩個選擇但是他們如果都不選的話其實我們不能拿他們怎麼樣對所以事實上他們也有人問說那如果我們都不選嘛那怎麼樣就是只是我們是可能是壞人嘛魅者良心做神醫嘛但是除了道德譴責之外你們可以做什麼那我就沒有啊其實我們可以發動抵制嘛因為在台灣這個如果有一個很明確的社會常規然後有這個黑性的商人賺了黑性錢的話那事實上就是抵制誰誰倒啊這個是台灣的一個特色所以就好像這個對於可能食品安全的就是焦慮以及關注一樣啊我們對於在網路上面精神食品安全精神量食安全的關注跟焦慮也是很大的啊說不定真的抵制啊說不定真的倒那但是總之在完全沒有法律的這個幫助之下最後他們是同意了嘛所以在2020年的選舉裡面就沒有候選人就是採用這種我們叫Dark Pattern就是專門去給特定的族群一些虛假的訊息讓他們會不去投票或者不相信投票制度或者是用其他的方式去干擾這個選舉本身的公正性而且他們也再也沒有去收就是其他的國外的朋友們就是往台灣這邊去就是做廣告的頭髮還有一些啦就是中間有經過一些白手套那但是這一個部分後來有另外一步法處理了anyway所以我的意思就是說在這個過程裡面我們可以看到說其實我們在行政院我們是不會說我們要做administrative takedown不會做像新加坡那種事情就是說只要任何這個內閣官員好不像說我啦看任何訊息不滿意就可以要求他一定要更正或者一定要下架我們是當然不做這種事情這個是完全在司法的狀態去做的那但是就是司法這個狀態比起就是競選這個時候來講當然是有一點緩不積極所以後來我們就採用了就是類似就是垃圾扎平有件這樣子的處方法來處理他那在這個過程裡面也真的就處理了非常多的使職的這些案子好比像說什麼香港暴徒的抽牢鋪殺警最高給2000萬這是事實上的一個台灣事實上和中興當時偵測到就是在台灣非常流行的一個Social Media上面的一個campaign那它是這樣子一個照片然後這個照片是真正的路透社的照片然後它本來給的那個訊息是非常就是中興的就是說有一個少年示威者要求香港進行民主跟政治改革但是在台灣的Social Media上面的那個版本完全不是這樣它是說3萬這是一個13歲小暴徒參加幾次暴亂活動中的首得酬勞這些錢幫助他換了新冠iPhone手機然後什麼他在找他弟弟一起做之類就是同樣的一個圖但是圖文不符就是他們去就是換了這樣子的一個Label那其實很多就是像這是我去CSIS的簡報那美國很多朋友就會問說你看到這個還不會考慮把它下架嗎那我的意思都是說沒有下架就是治標不治本事實上你是剝奪社會一個學習的機會所以我們要求的一向都是充分揭露所以當時就是在Facebook或者是Line其實後來透過像趨勢科技的那個就是防炸打人等等他們就都採新了什麼呢就是Notice and Public Notice就是我們只要確定說從FCN的角度來看這個事情是真的是就是有問題的那這樣子的話我們的這個廣告商不是廣告商就是第一個貼這個訊息的朋友就是中共中央政法委的他是一個微博帳號就是中央政法委的官方微博帳號那後來就是這些新聞工作者們去找到說到底是誰第一個改透畫面加了這樣子一個Cops那就是中央政法委那所以後來我們就確保說他不管在Facebook或在其他地方只要流傳的時候旁邊就出現一個那個中央政法委獨家贊助不是獨家贊助反正意思就是說這個東西並不是並不是一個媒體報導這個東西是中央政法委的一個二次創作可能沒有那個服務授權費對 那anyway所以就是說那這個後來我們就發現其實真的很有用因為對大部分的朋友來講不是說你不讓他看到而是說他看到的時候了解到說這個是中央政法委獨家贊助那這樣子的話他就知道說第一個這未必是真的那第二個是說那確實是就是有一些朋友這個北京的朋友們試著這個想要讓台灣就是對香港的這些社會者有這個比較負面的想法那這個是一個非常橫貧的一個報導那在這個過程裡面我們也看到說對於競選制度本身也有很多這樣子的事情出現那好比像說第270個視察和報告是說網傳蔡英文大聖是因為源頭性的他的作票那所謂的源頭性的意思是CIL每次都是CIL提供了兩種特殊的隱形墨水所以你如果蓋給這個這就是別的候選人的話那你蓋下去那個硬會消失然後你不管蓋哪裡這個蔡英文那邊的那個硬都會浮起來那所以如果你真的蓋給蔡英文的話就是理論上會有一個呼名呼擔對 這樣子的一個過程覺得你蓋的那個位置慢慢消失他蓋的那個位置慢慢浮起來這個他們現在的重本就是當時有這樣子的一個就是不實的訊息那還有另外一個那個斷章區的影片唱票唱到4號的那個影片之類那但是這個要怎麼解決呢除了視察和之外有一個很重要的就是說各個主要政黨其實都有挺他們的Youtuber那當時呢我們也是邀請這些Youtuber直接到我們的開票所那台灣的開票真的有別於各國就是我們是每一張唱的時候是給每一個角度就是你愛拍就拍愛錄影就錄影那甚至還有人把它變成就是類似網紅的節目然後他們自己都會有一個APP自己在那邊計票那所以在這樣的情況下如果就是有一張那個票他真的就是墨水那個呼名呼現的話就是基本上不可能就是頓腦於大家的這個眾目睽睽之下所以為什麼我們的選舉過程是靠這種很徹底的透明來就是確保說大家都能夠相信這件事情其實在我看來這就是為什麼我們投票很難變成電子投票的原因就是因為我們採取這種方式他達到那個透明性他的accountability給得出交代的能力真的是太高了非常非常高很難去想像說有一個電子的投票狀況能夠有這麼高的開票的時候的就是accountability這麼高的就是可問責性所以這個情況下其實我覺得這是一個local optimum就是說我們用這種方式雖然這個真的很花時間而且上一次還綁公投的時候宣護人員都哭不堪言可能還要工作到半夜但是就是確實他真的沒有什麼在我以我理解更好的數位的方法來取代這件事情他的可可責性所以我會覺得說就是在以上的這些例子裡面就是我們都用了一些數位的方式一些演算法治理的方式也盡可能去邀所有的線上的數位的平台來進入這個共同規則的一些設定但當這個東西跟他的就是核心的生意的模型他的營業模型真的是有所衝突的時候那是不是需要有他律的這個機制好比方說兒少法裡面那個I win的那個機制呢那這個就是我覺得法律開始可以去想的事情就是當我們有一個明確的社會常規這個常規跟市場互動互動可能產生一些衝突但是我們已經寫了一些程式來想要解決這些衝突的時候怎麼樣讓這樣子的一種顏色法治理的架構第一個對於新興的事情它可以就是可預測的發生那第二個是說當它可預測發生之後有沒有哪些東西還是公部門應該做的還是應該是公權利益部分那這個東西可以在法律的這個層級去加以確保我覺得這個是就是讓演算法不會莫名其妙每一次都凌駕作用法的一個思考的角度吧也跟大家分享好接下來我們是不是休息10分鐘那在這10分鐘裡面隨時歡迎繼續提問題謝謝好那歡迎回來我們就開始下班結那可以記得幫彼此的問題按讚我就比較知道大家想要先聽什麼那有一個朋友問說Sli.do這個系統是不是任何會議都可以使用要怎麼樣使用非常好的問題基本上就是到這個網站它叫做slido.com然後到這個網站之後呢他會問你說這個就是你要不要免費試用看看那其實呢他可以一直免費試用下去事實上是都不需要花錢的對那所以最快的方法就是你按右上角那個quick event好然後呢按了之後呢就會瞬間就冒出一個QR code來就這樣沒有什麼設定就這樣然後就會有人開始這個掃QR code然後你就可以開始在這邊就是卷動這個別人問的問題然後可以就把它推上去然後呢可以把它解決掉就這樣所以你如果是就是按這個try for free的話那他會有更多的設定包含說你是不是要有線上的問卷或者是說你要付一些簡報或者說甚至去跟直播串流整合等等他其實有很強的一些功能但是在一開始完全這些都不需要知道如果只是用來發問的話那你就是記得說到slido.com按右上角的綠色按鈕瞬間就會冒出一個slido的討論式那它是免費的那這個不是我寫的程式但是中文翻譯是我翻的所以如果覺得這個裡面有任何翻譯翻得不好的話可以直接來聯絡我然後就可以把它更新上去那所以這是我們很常用的一個工具有四位朋友們想要問說對於非智慧手機使用者造成數位政策穿透式的推動受阻沒有辦法普及化那有什麼克服的方法非常好的問題簡單的來講就是我們如果對於沒有智慧手機的朋友來講他可以去用別人的智慧手機不真的這個是一個很標準的三不轉路轉的解決方案他不一樣說像那個健保快遺通我們都知道健保快遺通現在從好像只有30萬人40萬人下載現在已經好像400萬什麼500萬之類那當然就是為了要訂口罩那所以大家可能記得說我們行政院之前有一個廣告就是好像綁縱子一樣一大堆健保卡綁在一起然後旁邊放一台手機那就是說只要你把全家的健保卡這個帶到健保署的服務櫃檯那服務櫃檯的人就會幫你把這一大堆健保卡都綁到這個一個會用手機的人的健保快遺通裡面然後他就可以在那上面幫助大家來訂口罩或者是如果你口罩已經很多了甚至幫忙捐贈口罩那這些都是OK的那其實就是我剛剛其實有講到說我們到最後不是到大概95%的那個朋友都拿到這個口罩了嗎所以就是那5%到底跑哪裡去了後來我們真的有去做這個focus group的訪談那5%朋友告訴我們說就是他們這個超前部署家裡都有很多口罩他也都有幾百幾百副以上有的上千副所以這個我們在那邊什麼一周兩面三面什麼上周九面跟他們一點關係都沒有然後不過既然我們問了那他們有要求就有一位朋友在推特上面說那我都不去領那這些理論上我有配額我想要捐給國外可不可以讓我捐給國外所以後來他們口罩1.0 2.0 3.0之後還專門為這些朋友開發了口罩4.0就是他們既然都用不到那他們可以去下載健保快遺通然後說我從來都沒有領過的這些配額我要求會向部要把他捐給國外的醫護人員做人道救援那所以目前為止已經有71萬6千4百75位朋友加在一起已經捐贈出了606萬4千3百14片的口罩那這個裡面其實有一個很有意思的事情就是英文版其實這個是我們在那個WHA會前會我有秀出來給各國的衛生官員看是私國的就是說他們收到台灣人道援助的口罩不是只是外交部捐的也是台灣的民眾捐的那他們只要就在健康存摯裡面按響應人道援助真的有人因為這樣子就去綁聽了全家簡報告然後專門就是為了要就是響應口罩人道援助因為這個是什麼呢是選擇權去換顯民權就是有一半的朋友是選擇默默行善但是也有一半的朋友選擇說他想要把他這個就是榮譽榜這個放在這個上面所以我們可以看到差不多大概一半一半就是顯民跟沒有顯民的所以像這位張俊一次就有93片口罩的額度就是表示他家裡可能口罩真的很多就是他從一開始就沒有去拿然後最近裝的健保快移動然後把所有他拿不到93片全部都就是迴響給這個全世界的朋友這應該沒有用錯對 那唐鳳這個就有迴響了36片的口罩的額度在裡面只有6片是我的剩下是唐鳳平唐鳳敏唐鳳賢名字裡面有唐鳳的人插在一起是36片但這個很好玩所以大家就會按分享然後就會在社群媒體上面變成一個梗所以就會捲動越來越多人就是400萬人500萬人600萬人到現在700萬人一半騙了 不是人那所以就是這些對很多朋友來講就是說我們能夠去參加這件事情那他在家裡就算沒有智慧型手機但是很想捐的朋友就會去不虛他家裡有智慧型手機但是沒有那麼想捐的朋友去綁定他的健保卡到他的健保快移動上面然後去就是有點類似規護的這樣子一個狀況所以這是一個做法那另外一個做法就是說去讓在第一線的好比像說郵局 藥局便利商店的朋友那他只要拿健保卡去那他就可以去幫忙他完成這個數位的服務也就是說把一部分的這個協助的這件事情放到就是我們叫trainer trainer就是最想要試這個新的流程的朋友像那一位77歲的楊奶奶我教會他之後他非常高興他去把社區裡面他經常來往的什麼70幾歲 80幾歲的這些朋友每一個都教會就是口罩在那裡所以因為他覺得他自己非常有用就是他可以就是不需要排那麼久的隊嘛那他只要能夠說服一個人那個人也不需要去邀舉排那麼久的隊那所以他是非常非常有成就感所以變成我們類似像數位大使就是穿透式的推動就是靠這些朋友但是為什麼他第一次就是那麼有資訊可以學的會呢那當然就是有萬能的超商店員不斷地尋尋善誘的交代嘛所以就是說商店員當然第一個禮拜非常的報竿那但是在他們那麼報竿之後他們就交回一些長輩那這些長輩就是很願意去交其他的長輩所以到最後就算這些朋友們都沒有智慧型手機但是他們去超商插健保卡預定口罩固定每兩個禮拜去一次到現在已經變成一個習慣然後他們也不會覺得說會被詐騙啊或怎麼樣他們覺得對這個流程非常的有信心那我再舉一個例子就是說我們在那個故宮的時候我們又幫過故宮去做一個他們入場的那個規劃然後呢其實呢對很多長輩來講就是在高鐵也好捷運也好或什麼就是感應一下悠悠卡然後入場這個是一個非常就是簡單的一個程序而且這個程序理論上不需要有人交啦那但是呢他們就發現說就算他們有設置了這樣子的感應是閘門口很多的長輩還是寧可就是在那邊排隊購票然後拿那個紙本的票然後大排長龍沒有那是疫情以前現在故宮沒有大排長龍但是當年大排長龍的情況下就是他們很納悶就是為什麼明明可以就是票證入場他們或QR Code入場為什麼還有這個長輩想要在那邊排隊難道長輩喜歡排隊嗎應該不是這樣子吧對那所以這個一直是一個謎那所以後來呢這個我們就去做了這個就是Service Design就是服務設計的一個study那我們真的去問這些長輩然後到最後呢就被我們發現到說其實他們並不是喜歡排隊他們是喜歡那張票因為他會留下票根然後那個票根上面有印得很清楚是故宮博物院而且有當起展覽的那個畫嘛他回去之後他要夾在日記裡面他要在餐桌上面拿出來跟他的家人分享這是他的一個就是社交上面非常重要的一件事情他如果沒有這張票根他好像沒有來過故宮所以這件事情對他來講的這個就是紀念的意義就是就像剛剛那個三倍圈的信封跟我們最後沒有印的那個貼紙一樣我覺得我如果印了貼紙的話應該多三百萬人來用因為店家就可以專門對那個貼紙就是Physical的貼紙去給優惠所以同樣道理如果你是刷QR Code或刷票證入場你就沒有票根嘛那最多只有一個那個感熱紙對不對就好像你在那個便利商店如果你用行動制服他會給你一張感熱紙那這張感熱紙呢不但會褪色而且看起來只有雙色印刷反正醜醜的總之跟故宮是完全不匹配的東西所以就是長輩都不要然後他們就寧可需要這樣子的紙所以當我們理解到這件事情的時候其實要怎麼規劃流程就變得非常簡單就是說如果你是用票證QR Code等等的感應的入場的話那麼我們就不是給你一張醜醜的感熱紙而是你可以在進場之後去櫃檯用那張醜醜的感熱紙去兌換一張紀念的票根然後這張紀念票根也可以燙金甚至還可以這個印當期的展覽甚至你最喜歡哪個展覽還可以做選擇客製化跟那個一般的紙本票不一樣而且上面還有QR Code你最喜歡哪個展品我印他的QR Code給你回去你交給你的家人他用手機一掃就那個展品就跑到動物森友會那個小島上面故宮真的有這個服務這不是亂講的所以就是說他可以變成全科製化那這件事情你就不需要覺得那個感熱紙是一個累贅那個感熱紙是讓你兌換更漂亮的票根的一個方法這個我們實際上在協作會上面這個就是玉擬的這樣子一個兩個新的流程一跑所有長輩都跑在這邊感應入場所以意思就是說並不是長輩喜歡陪隊也不是說真的不會用智慧新手機那至少他有進牢卡而是說他就是需要有一個有社交功能的這樣子一張紙那我們要做數的話並不是無止畫我們做數的話只是做流程改造讓大家不用排隊而已我們的目的真的不是節省紙張因為後來發現這張紙比什麼都重要所以這整個是說那張紙要比一般的票根更活靈活現這個時候長輩就會很圓意那故宮因為現在已經很順利去招標的時候可以講這個故事所以這個大概就是克服方法就是同樣的不是我們坐在辦公室去想長輩怎麼樣而是說真的去問他們這種情況會不會比較好把他們邀進來一起設計那有些朋友們想要問說可不可以請政委幫大家簡單介紹這次口罩政策結合各式App的政策過程以及這個政策對大眾溝通的經驗我剛剛大概已經講了1 2 3.0的一個過程那但是我在這裡面還是想要這個比較強調一點就是我們這整套東西其實都不是我的主意大家如果看到這個網路上面講了很多什麼我做口罩地圖什麼之類那實在是我也應該要來做一下Fact checking就是說從頭到尾這整套都不是我想的那最早最早就是有一個口罩地圖的時候是有一個叫做吳展偉的朋友那這個其實我每一次跟新聞記者講的時候都會特別強調他但是他就是有的時候就是編輯就會又把它剪掉變成糖鳳等人那但是anyway就是說他最開始的那個界面我現在怎麼一下子找不到就是在剛才的那一個簡報裡面對就是剛才CSIS那個界面這裡 對那為什麼會有這個就是因為在當時我們在台灣市場的中心也有看到另外一個這個假訊息那這個應該算是詐騙了吧就是說只要留言加分享廠商就可以贊助你兩千箱的口罩留言分享的人就會免費能夠收得到一盒你只要留下你的聯絡資訊跟你的email什麼東西他就會記憶盒口罩台灣市場和中心的記者真的去留言了也真的去分享了結果他收到的是那個病毒信件所以他沒有負擔有口罩而且還會在自然上面造成破口那所以真的是蠻惡意的一件事情那就是在這個時候就是我們看到這件事情還想說要怎麼解決的時候我就在那個GDV的聊天室裡面看到吳占偉就是Howard上來說他前兩天做的這個口罩地圖是讓大家自己在超商去回報說哪個超商還有哪個超商已經賣完了或區城市哪一間藥妝店還有哪一間藥妝店賣完了為什麼他做這個呢是因為他的那個Line群組裡面他的親朋好友都在說這邊還有 這邊賣完了這邊賣完了不生其擾就是他沒有辦法真的好好工作就是一會一直叮叮叮這樣子跳出來因為那幾天口罩之亂還真的是這樣而且他會看到很多包含這樣子的一些不時訊息還有另外一個訊息是說這個怎麼排隊都沒有用因為凌晨3點進貨到4點的時候就有人騎著摩托車全部掃完了你也不知道是不是真的總之就是在當時這個人緣的信任這個調到了最低那所以這個時候他就想說那不如我就來做一個地圖那這個地圖就是任何人都可以在上面回報那回報的話立刻你就可以透過顏色的代碼來看到那一地方還有那一地方沒有那當然這樣子的一個界面它是完全靠大家自願的來使用那所以呢這個很多記者就幫助他嘛就是讓他這個在全國性的媒體上面都有出現那出現的時候大家就去用那用了之後他就去吃個午餐然後回來他就欠了Google60萬元因為他這個用的是Google的地圖的界面每次使用都是要付錢的那對他本來去吃午餐前看那個使用費是6萬元因為當時還沒有上五件新聞他想說6萬元我這個咬個牙應該可以撐得過去他吃午餐回來變60萬元然後他後來就說他反而心情處之太然因為反正還不出來哈哈哈哈哈哈OK好那對但後來他就把網站收起來然後收起來之後就這個跑到GlingV的那個頻道上面問說就是大家有沒有什麼想法然後我可以省點錢嗎不需要這樣用這麼貴的地圖可以用免費的地圖之類的那內政部嘛可能有它的地圖Open Strip Map有很多這個不是Google地圖的地圖好那但是呢在這個時候他來求救的時候剛好我也看到剛剛的這個不時訊息所以知道說這是就是現在整個社會都想要解決的一個問題所以當時呢我就拿了他的這個作品然後我就跑去就是蘇貞昌院長開了那個會議口罩會議上面每個禮拜都有口罩會議然後我就說呃我們與其自己閉門造劇自己弄一個就是讓大家知道哪裡有麥口罩怎麼分配口罩等等我們不如直接去把吳占偉的這個界面然後我們用國家力量來支持他因為他是靠人民自己回報但是理論上我們如果是刷健保卡的話或者是當時還有另外一案就是刷是那個就是電池電票嘛不管我們是採哪一案我們都可以及時產生數據給吳占偉讓他去刷出來而且這樣子的話他如果要用地圖要用什麼東西我們可以去跟Google談判那我們跟Google談判還蠻有底氣的因為我們內政部有一個地圖所以如果他不用就是Google如果不免了他的債真正如同他免了我們的債一樣的話那我們這個地圖就可以當Google的備員嘛所以Google就沒有辦法打到廣告了所以我覺得我有跟Google談判的這個就是Batna我的這個次要談判策略也是蠻好的所以這個時候這個院長一看就馬上看懂他就說這個上面就有點像是導航系統因為他有用過導航系統這個紅色的呢雖然是比較近但是會塞車所以就不要去綠色的雖然比較遠但是不塞車你就應該要去這個理解蠻好的所以後來我跟健保署溝通都用院長的這個比喻那後來健保署就完全同意然後他們就當天就說好那我會釋出Open Data然後給務長委來運用所以這個過程我跟國外的朋友分享的時候都還叫做Reverse Procurement就是凡向採購我們在公部門裡面傳統上就是我們的資訊人員在規劃的時候是先跟業務人員溝通了解到需求寫出一個Spec來然後去問廠商有沒有辦法去完成這些Spec這一個標準的採購流程因為採購法等等的關係總之他就是要走一段時間幾個禮拜或甚至幾個月都是很常見的那但是這種情況是剛好相反就是社會部門就是務長委這些社群朋友自己已經做出一套整個社會都覺得很好的東西而且經濟部門就是Google當時也已經發現了他們內部也在討論要不要免了他債等等所以就是說經濟部門跟社會部門已經達成共識了而公部門要做的事情只是提供他們正確的資料跟一個點Gov點Tw的網域名稱而已其實他們也沒有要別的東西所以這個時候其實我們要做的事情是最小的而且這沒有圖利的問題因為我們透過開放資料公開出來的這些存量的資料也不是只有務長委可以用事實上當時在那個SLAX上面就是我在那邊回答的時候忽然間冒出一個叫Frank的沒有人認識的人然後他說我們也想用這個資料這個只有務長委可以用嗎我們可不可以接啊我們說你是做什麼的他說我們做一個Line的機器人好那可以啊當然可以用那結果他還比務長委先寫完那然後上線的就是機管家團隊那機管家是HTC的一個叫Deep Queue的部門是一群非常年輕的朋友那機管家也是本來好像沒有幾個人聽過可能幾十萬人安裝吧在他們推出口罩地圖功能之後瞬間就變成好像兩百萬還是三百萬人那非常多人在那邊運用機管家因為很多長輩他手機是有的但是上面只有Line要他去開務長委的地圖他可能覺得這個畫面很麻煩那但是加個機管家然後稍微這個每天在那邊接收指揮中心的那個狗狗圖片那他是覺得很高興的覺得那個總裁的圖片他是覺得很高興的而且呢我們發言總裁真的對老人家很好就是我們會一直在這個老人家的群組裡面看到他們在那邊分享啊說什麼什麼戶外什麼要保持兩隻狗狗的距離啊室內啊三隻狗狗的距離啊那什麼早早安途啊早安第五輪繳費開始千萬別忘記繳費哦那為什麼要戴口罩是因為防疫期間嚴禁吃手手啊然後這個肥皂請洗手戴個口罩你就不會沒有洗手就碰自己的嘴巴啊什麼之類而且就是不但老少嫌疑而且他也會講英文啊所以還可以去給一些遺功朋友啊等等這些參考那所以就是說因為機管家跟那個衛福部配合得很好他們有事沒事就有這種就是很老少嫌疑的圖片那所以他一下子就達到非常高的這個專頭力那所以在這個情況下其實我們這個reverse procurement就是反向採購我們公開出來這個及時的數據大家要的只是那個更新的頻率減低這個是其實傳統上政府資訊公開法的想法就監察院那一派的想法跟我們新的這種reverse procurementopen data的想法最大一個差別就是政府資訊公開法的概念是說政府有一些東西要主動公開有些東西你被動問了之後你得公開等等但中間就是要主動要怎麼樣沒比資料公開是有人看過的所以他的更新頻率大概是以周圍周期以月圍周期有些一年圍周期如果以天圍周期表示首長非常重視這件事情就是每天都有人看看過之後再再出去就是比較像是統計報表這樣子但是呢我們在open data這邊社群當時反向採購給我們的需求是他們希望每三分鐘就要公開那當時就是後來我們去跟健保署協調到最後他們每30秒就公開一次那每30秒公開到底跟每天公開有什麼差別呢每天公開的時候叫open data開放資料每30秒公開的時候叫做open APIAPI就是直接電腦讀了就可以顯示中間不再經過人就是我刷一張健保卡然後扣掉應該現在是9個9個倉儲所以就是我是成人那這個58理論上就是我刷健保卡之後他應該要變成49對 那這件事情就是這個扣的動作我們如果是在一天公開的時候你絕對不會看到58或49這個數字你就會看到他每天加了多少以及每天減了多少他是一個完全統計的但是因為是每30秒公開所以在排隊的時候每一個排隊我前面的人跟後面的人就是參與式驗證的夥伴就是排我前面的人他刷了卡之後我會趕快refresh這個地圖我會很期待看到這個58到我的時候就變成49如果我過了兩三分鐘他還沒有變49或甚至他變成69那我當場就打1922然後我就會馬上就是說這裡面有舞弊的行為鑰匙 按槓什麼東西對 那但是就是如果排隊每一個人都可以去驗算說前面的人真的他就是買了這麼多 九片或者小孩的話10片嘛196會變186嘛那大家對於就是鑰匙的信任對於這套系統的信任鑰匙對於每個人好好排隊的信任大家對於健保署有驗證健保卡的信任等於是每一秒都在增加因為這個東西是大家看得到的但是如果你是每天公開就是要有人看到的話那大家對於指揮中心的信任當然本來就還不錯但是也不會再增加了而且如果中間有發生問題發生問題的話那全部都是健保署的責任所以可以說是Open API就是這種即時的更新它乍看之下是沒有經過人的驗算但是反而是真的分散風險而且增加信任的方法如果是一定要有一個人去驗算的話有任何問題就是那個人的問題那但事實上一個人怎麼可能果然到六千家藥局的排隊的狀況這是絕不可能的事情所以我們透過這樣子的分散式架構確保說大家都省了時間降低了風險而且增加信任那這個才是Open API這個政策就是不是只是Open Data而是即時更新也沒有人看過直接一收集就公開的Open Data的這樣的政策真正的一個目的希望有一點幫助好那有一位朋友想要問說那可不可以談一下數位時代的一個人才管理非常好的一個問題我們在數位時代的時候我們看到就是絕大部分的現在有一個詞叫做斜槓就是說你在做一件事情的時候你可以用兩個以上不同的學門或者不同的專長的角度去看它那所以我們在這個我們的辦公室給大家看一下我的辦公室在社會重新實驗中心在鼓勵的就是這些斜槓的這個人才這是我辦公室它是就是人愛路三段九十九號當初我在入隔的時候三個條件之一就是我在任何地方上班都算上班那後來他們就找到了那個人事行政局當時有一個函說任何的公務員他的工作只要跟網路有關係的話他就不受工作時間跟地點的限制還好有那個函不過敢用那個函的人不多anyway所以這個就是變成我的工作條件就是我在那裡上班都很上班那當然這個當時媒體就就是都報導成在家上班然後這個還去做了一個民調發現有這個六成多七成的朋友支持我那還不錯那但是呢現在當然因為疫情的關係應該已經九成多了那但是呢在這種遠距上的時候其實我並不是在家我很少在家我就是巡迴全臺灣甚至是巡迴全世界當然最近不能巡迴全世界巡迴全臺灣在各個不同地方工作但是這個地方確實就是我上班的時候是走路上班我從新一大樓走到這邊大概是15分鐘左右下班也是走路下班那這邊的特色就是他本來是空軍總部有很多圍牆什麼的就經過他是旁邊但現在我們把圍牆都拆掉所以任何領域的人都可以直接進來而且根本不用這個視線註冊他就可以直接看到我然後只要我看起來有點有空他就可以拉著我講話那他也可以去預定我禮拜三的時間就可以講40分鐘的話那任何人都是來者不居那我只有一個要求就是說來的不是收錢當然已經納過稅了而是說就是我們講的所有的內容都必須要公開那公開他可以選錄影有些人有叫倡議的東西的時候通常就會錄影那或者是說也可以做主字記錄那大家就是編輯10天改錯字什麼之後再公開所以意思就是說這個跟跨領域的關係是什麼就是同一個問題你又看到有很多不同角度的人一起來想這個問題然後每個人的角度都不一樣所以我單日正為以來這4年我已經開過1396場這種會議或會議面包含我在院內主持的會議已經跟5616個人講過28萬30508句話那所以058句話對 那而且這些就是包含我的內部的討論也是這樣子所以像我一開始就是有參加我10月1號上任嘛16年那10月14號就去參加那個電子競技未來產業方向與歸的公聽會那接下來我就開始盤點社會企業行動方案然後開始延商電競的這個輔導事項等等電競這件事情就是非常邪端非常跨領域的事情在這個公聽會裡面當然有很多很多委員這個李延修委員保清委員考路易用普斯達委員吳智陽 呂森林等等委員們那他們都有他們的想法但是對我來講最有價值的就是這邊有很多的國手就是他們實際上就是曾經代表台灣然後碰到各種各樣的問題什麼兵役 學籍 簽證什麼之類之類的總之就是一個三不管第一代那所以呢當時呢我就就是開了這個協調會據說這10年就是2006到2016行政院已經有不只一位政委甚至有過一位院長開過完全同一個題目的同一個方向的協調會然後三個部會來講的事情都完全一樣那然後就是都沒有任何進度那但是並不是什麼我協調能力很強並不是這樣而是說我一開始就說我主持的會議當時我的工作條件就是就是要主持都公開了那所以大家如果要講什麼的話是不是對我講是對廣大的這個民眾廣大的公民來講那所以這個我們就可以看到這個不是一般的紀錄的做法這個就比較像司法體系的那種紀錄的做法就是整個都是就是逐字的紀錄然後在這個逐字的紀錄的過程裡面就是會後大家還可以補充國家數 教育部 文化部等等都可以補充那我也沒有才事我從來不做什麼才事我都是感謝而已就是說感謝在這個會議裡面他們有一些東西亮綠燈有一些東西亮紅燈有一些東西是顯然還是主要的徵典我我只做這個然後我就把它公布出來為什麼因為電競這件事情在當時三個不同的專長有三個完全不同的看法好比方說對於負責培育體育人才的這個教育部體育署而言電競根本就沒有動到全身的肌肉根本就不屬於他們管他們用一個很有創意的講法說現在很多小學在這個上課之前都有一小時要做早操難道他們坐在電腦螢幕前面打電競結果完成了這一小時的早操嗎這個成何體統等等所以他認為說這應該是屬於一種表演活動所以應該是文化 文化工作應該文化部來管那文化部的朋友的主張是說我們文化講的是傳統文化琴棋書畫什麼之類的所以就是如果電競有不要100年了50年的傳統就可以了那這樣的話可以來找我們那我們可以幫忙弄一個什麼飛物質疑戰什麼東西的對 那就是精神文化疑戰什麼東西對 那但是就是他現在連一代人都還沒有根本只有什麼10年 20年的歷史這樣子就要叫做傳統文化這個似有為何之處所以這個應該是經濟部的事情感覺上就是那一種電子商務的一種形態而已那經濟部的朋友們就說應該是工業局他們就說如果你們說你們要培養電競人才是把它當作運動員的話這個球場是我們管的沒有錯就是那個主機板什麼這個欄框是我們管的沒有錯網路線是我們管人才從來沒有聽說工業局在管什麼運動選手的那所以這個不是這還是應該是就是體育書的事情那對那 總之就是三個部位對於這件事情他就是有三種完全不同的理解這三個部位也不是沒有他們的法定指示但是從他們的法定指示來看電競就是真正的一個散布館地帶所以當時就是我就是 我真的沒有才是什麼我就是很具體的把這些國手的問題拿來問這三個部位這三個部位當然各自有各自的立場然後我就把它公佈在網路上面然後公佈在網路上面之後當然網友就群情大華然後就有非常多這個就是讓人就是不是很舒服的留言但是這些留言雖然我都看過但是我覺得不會回覆我只回覆有建設性的部分然後事實上這個有一個專門講法叫專業的五樓就是說當你貼出這樣子一篇文章的時候在網路上的一些討論區像PTT 互電競 巴哈姆特什麼LL版 什麼Mobile靈異什麼之類就會開始有人留一些很不理性的一些東西但是這些人都沒有看過整篇文章他就是帶風向就是看了之後就回但是通常到底五個留言的時候就會出現真正專業的高手指出這個問題裡面真正的徵典為什麼呢因為他是第一個可以真的看完的然後留言的他可以看這麼快表示是這個領域的專家所以我的意思就是我會固定的把PTT裡面或者是剛剛講Mobile靈異這些裡面就是專業的五樓然後帶到這個會議裡面所以我在第二場會議的時候我就說好你看第一次數字稿的時候這個民間的反應也相當好為什麼相當好呢因為我把人生攻擊也都已經拿掉了然後我把真正有意義的建議再帶到會議裡面來然後我就說有一位朋友他主張說微奇是一種電競然後這個網路的時候就在講什麼對 然後我就說因為這位朋友的想法是說現在微奇比賽絕大部分都是在網路上面發生而且電腦也瞎得比人類確實是這樣然後等等因為當時阿發購出來所以因為這樣關係選手的培訓什麼什麼全部都是在電腦前面所以微奇就是一種電子競技然後文化部本來對於微奇選手就已經有替代役專班等等的這樣子一種輔導的方法所以電競人朋友們認為說這個好像是照顧一種電競而忽略到其他電競所以如果他們要專門照顧微奇這種電競的話是不是可以說到底它是以什麼樣子的標準在照顧這種電競別的電競是不是只要是回合制的或者是說只要用黑色跟白色的旗子就可以照顧得到所以這是一個非常有創意的一個見解所以因為網友會一直出現這種創意的見解所以文化部那個祖密沒有他真的會下微奇之前有下過微奇他忽然就是發現對 好像也可以這樣講然後也有一位朋友這個主張說他雖然不是體育但他是智力運動體育署有補助敲牌隊所以他補助敲牌的時候他說是一種智力運動而且是競技型智力運動所以是不是說只要是方形的牌就可以還是怎麼樣之類所以在專業的五樓我們紛紛提出專業的意見之後我們的專業的公務員也非常聰明所以到最後其實他們都真的做出很好的一些想法就是說那我們就來改變這個電競這件事情的定性我們就直接不要再說它是一種體育了因為體育是沒有人同意的一個見解我們可以把它說智力成分大於體育成分的前提下我們三個部會都認定它是記憶的文化表演者這是一個最大的帽子再加上定性的情況下就是教育部的資源也可以用文化部的資源可以用經濟部的資源也可以用本來對於記憶表演經濟部也有補助計畫這樣子的情況下就不是三不管三個都可以管而且每一個都不會管超過它本來是一個部分所以其實就是在這個過程裡面其實我們在做的事情就是一個斜槓的動作就是一個跨文化的處理就是說同樣一件事情你這樣子看覺得不是這個他這樣看覺得不是這個但是雖然立場不同一定有一些共同的價值所以好比像說我們要鼓勵文化表演這個真的是太大一頂帽子沒有人會反對文化表演我們要鼓勵年輕人找尋他能夠學習到素養的一些記憶沒有人能夠反對這種東西對 所以就是透過這樣子就是公開的來來回回因為不會有人在這種有足字高的去公開的情況下去詆毀別人所以等於每個人都只能加上去沒有人會把它剪掉因為不然的話是公開出來是非常不好看所以這個情況其實這樣來回大概只有四次這樣的討論到最後我們就同意說還是記憶文化表演者然後所以那如果運動產業也沒有問題後來修法也沒有問題服貼帶也沒有問題專門課程也沒有問題什麼都沒有問題了所以就是說在這裡面真的是跟剛剛的那個口罩地圖一樣就是那真的不是我的主意我只是開門造局就是把我們正在做的一個怎麼樣屏頭拼不起來一輛車的那個藍圖去公開給廣大的網友看然後它裡面人身攻擊的部分我忽略掉它它裡面這個沒有建設性的部分我不帶到會議裡來但是只要有人提出了一個新的見解 新的想法它看起來真的可以超過都共同價值那我就待會會議裡面分享然後我們專業的公務同仁到最後都會想出一些非常好的一些敘述方法記憶文化表演者等等去把這些網友價值這個證明那當他們找到之後規律不是我的是這些專業的公務員的所以這個網友就會開始說原來公務員會問我們早想這個公務員也嚇過我一氣什麼之類的所以在這樣的情況下就是說不是好像政務官擋在這個事務官跟廣大人民中間而是說人民裡面有興趣來看這個政策的事務官裡面有這個興趣去調整他的政策的或者是營造一個讓他們彼此看到彼此肯定的這個空間然後把這些負面的東西都把它就是在這個過程裡面不要浪費了大家注意的有點像是跑到垃圾油間 資料夾那樣然後這樣子一瞬間就協調完成了所以大概就是說不管你從哪一個角度出發我覺得跨領域 跨文化 跨世代溝通的這個是最重要的那我的管理的方法也很簡單就是開門造局那你心裡來大概就是這樣的管理的方式有一位朋友們問說沒有問題有一位朋友問說推展數位化政策要如何解決使用者對於各自的安全以及對於資安的疑慮非常好的問題確實就是每一個技術它對使用者來講它都是要嘛是以它的最佳利益而服務或者是以別人的最佳利益服務好 比方說為什麼我現在像剛剛我解鎖這台iPad它是用人臉辨識人臉辨識理論上不是最容易abuse的一種技術嗎那但是為什麼我願意讓這個iPad拍我的臉那就是因為說我足夠了解並且信任說它這台機器裡面沒有別人的臉它只有我的臉對 那也就是說因為蘋果在一開始設定這台iPad的時候它很明確跟你講說這個東西它不會上傳或者分享給任何人它就是專門給這台機器辨識你的臉來使用而且它也不會把這個就是它收集到的資訊用任何別的方法去轉化成它的商業利益好比方說賣精準的廣告什麼之類的那為什麼我相信它是因為蘋果不做廣告生意就是這不是它的business model它本來就是賣這台iPad給我然後最多賣我儲存空間的那種生意而已所以在它做這種生意的時候它的這個核心的生意的模型跟它就是不要把我的這個照片傳送到任何的device這個是一致的那所以我也相信說它講的就是它講的那當然這樣子的情況下我就會覺得說那我的這個人臉給它辨識也沒有什麼那iPhone去收集指紋也是一樣的一個情況那但是只要是讓人一覺得說它開始有別的營運的目的了或者它開始有別的不是完全為你好而是為什麼別人好的價值那瞬間這個資安的疑慮它大概就沒有辦法消除因為你現在還沒有做這件事情未來不保證不會做這件事情我們當時在2014年就是在佔領立法院的時候就是有很多NGO每一個討論服貿嫌益的一部分那我其中有就是幫忙就是直播轉播的其中一場就是在討論說今天這個4G因為當時4G還沒有真的蓋起來還在買零件的時候當時4G如果用了PRC那邊的一些零件的話就算它現在的目的真的只是想要賺你錢但是你不知道未來就是它的目的是不是就是別的目的那我們都知道在他們那邊就是只要黨願意的話就可以撤換任何的他們的所謂私部門的幹部那所以這個時候就是它現在的目的跟你看起來是一致的但是很難保證未來的目的會不會一致的所以除非你都不更新不然以後每一次更新就要再重新做一次情勢評估就是它到底還是不是在就是商場上做生意還是突然間跑到戰場上做生意所以這個時候當時我們在街上的共識就是說我們做4G的時候為了避免夜長夢多因為每次都要在驗算什麼非常的花力氣也很花錢我們不如一開始就找說就是某一些廠商的那些廠商他們的政府對他沒有那麼大控制權或他們的政府也不會認為臺灣是不可分割的深深的什麼領土之類的的這些vendor那後來這個當時的NCC當時的國安會也好還真的同意了後來才發現說他們也有一些朋友就是真的也在戰略現場參與討論但是Anyway就是後來他們同意了那同意之後就做出了這樣一個決定所以我們大概最晚到16年初應該就所有的PRC component都已經退場了那這個就是一個很好的例子就是說就算他們說不需要自然利率但是我們有足夠的理由覺得他的value跟我的value不不align就是他的最佳利益跟我最佳利益有一天說不定會不同那這個時候當然這個疑慮是沒有辦法消除的所以唯一消除的方法就是去照那他的利益跟我的利益事實上是沒有什麼根本衝突的一些vendor那這個是自然的部分那各資的部分其實我現在常常這個是分享就是說你只要不收集各資你就沒有各資安全的問題那在那個實聯制的時候就是這個樣子其實實聯制就是防疫的過程裡面並沒有任何疫調的政黨理由說你一定要留下真實姓名或者是留下你的身份證字號那所以每次就是我看到就是有人在蒐集這些的時候我都會說沒有這是有什麼意義因為疫調他要的只是聯絡得到你你要留一個email也好留一支手機也好他甚至當場送一封確認型或送一封簡訊這個都是非常合不比例原則因為如果發生事情他一定要聯絡得到你但是他知道你就是出生年齡姓名身份證字號到底跟他聯絡得到你有什麼關係呢現在是沒有關係的所以但是如果你蒐集了這些尤其如果用一些Google縫中第三方的軟體尤其如果在蒐集的時候還沒有設定好分享權限那這樣子的話別人舔入這些個子一瞬間就跑到這個黑市上面販賣了事實上發生過好幾次那所以就是實聯制沒有做好到最後就變成這樣子那所以我後來就是在自然相關會議的時候都跟同仁說就是真的就是個子蒐集最小花原則他不是只是保護使用者他是保護你因為個子保護最小花蒐集最小花之後你就不會變成駭客想要偷的目標如果他只有一些聯絡得到的E-mail的話其實駭客不用來找你E-mail很多人都找得到的對那但是如果你開始蒐集超乎必要性的這些東西的時候這個對駭客就很有價值那這個時候你就會變成就是自然攻擊的這個目標那這個自然攻擊就會導致這個鴿子的洩漏鴿子洩漏之後你的使用者就不相信你所以正本清合的方法所以你一開始就不應該問這些東西那所以這個真的是我覺得蠻重要的那當然即使問了這些東西那好比像說我們實聯制真的問了電話號碼現在大家也知道什麼四周之後就碎紙機會刪除掉之類就是盡可能在這個目的一消時立刻就把它消掉那就算你以後要做什麼統計資料或什麼應用等等那你也可以透過我們叫PET就是Privacy Enhancing Technology就是增進隱私的各種技術去確保說那你存的是加密的一個副本那沒有這個解密是沒有它解開的甚至加密的副本現在你也可以交給別人去做運算別人運算的時候根本不知道裡面任何內容但他運算結果你拿一個鑰匙還是可以把它打得開等等有一些新的一些技術都可以做這些事情那所以簡單來講就是說不要搜集然後即使你必須要搜集也把它刪就是目的一刀就把它刪掉那即使你想要存也是存一份加密的副本那在這個情況下大概就很少有這個個子跟自然的疑慮可以去影響到你如果能夠觀察這個部分的話有一位朋友問說那對於司法的實物有什麼數位化的建議這個呢我們也來看一下諸字稿裡面有沒有什麼相關的我們來看一下有沒有司法司法院諮詢出來訪2017年3月14號所以在2017年3月14號的時候王金龍當時的處長說這個有一個檔案管理實施要點說不能拆嗎沒有不能拆是封卷的人表示這個卷宗到這裡是有權製作的人到這個程度那任何人如果能夠任意增山卷宗的話有可能顯示的事實會受到他人的質疑所以我們不敢去拆別人的卷那所以會怎麼樣呢就是送到二審法院的時候我們雖然減送電子檔但是事實上是以那一個紙本為準所以有的時候呢因為電子檔他不具有跟紙本相同的效力所以現在原則上是紙本卷電子只是合作那所以呢事實上你如果要有一個真正的你還是要把紙本再掃描一次所以以當時王金龍處長的講法就是說有些時候的刑案如果有什麼實效性的話是這邊剛印出來然後掃一次沒有掃完已經送到這邊送到這邊之後還要掃一次我還要把自己的卷再借回來然後再掃一次的這種沒有辦法想像的這種情況就是院檢的紙本捐贈交換那這個交換後來我看了整個流程發現說就是為什麼當時就是有那麼大的數位的數位化的動力呢原來是因為公共行政的替代一定要退場就是你沒有那個就是免費的桿可以用所以呢之後不管替代一再做什麼事情就是同仁要做了同仁是不會做這種事情的所以後來就發現說不是每一個這個就是院檢每一集都有那麼多的預算來做這些事情那所以當時甚至還有人提案說那我們是不是要買快速自動翻頁的掃描機之類的那所以資本們提了很多的預算上來那這個王先生的處長覺得是一件就是不是很正確的事情他認為最正確的就是可能當時好像新北有示範過就是直接用電子捐跟電子捐去交換然後說那個電子捐上面因為你可以用數位簽章那數位簽章之後他相當於就是紙本簽章其實我們有電子簽章法理論上是本來都可以做的事情唯一的常驗是說沒有人來說這個跟紙本捐一樣好所以我聽了半天之後對那我就這個後來當時葉寧就是我們辦公室的一個參事就是說那其實有一個很簡單的一個解決方案就是像NCC當時的應該是就是主委是主委他說我們在開這個會議的時候如果他桌上面放任何紙本的東西或者是紙本的公文他一律當作他不存在那他只有就是電子公文他才批只有電子的這個複檔他才使用一瞬間這個NCC就達到這個97%的公文電子化因為不然的話你的公文牽不出去那他當時應該是法治處處長所以所有東西都要經手那確實因為我們常常看到說我們推所謂的數位轉型三步就是先電子化再就是流程的優化最佳化然後電子化最佳化之後才有創新可言那但是為什麼有時候在數位化就是電子化這邊就已經卡住了就是因為長官自己不用那長官不用的話所有的署官都要做兩份那所有的署官都要做兩份而且電子那一份還是僅供參考的話那就會開始出現說那他替代一退場我們是不是應該買高速自動翻線掃描機對那種事情對那所以當時就是我就有一個很明確的一個說法就是說沒有啦就是我就可以跟司法院的這個高層跟這個行政院的這個高層就是部長跟院長秘書長然後講說其實按照電子憲章法就是電子圈的交換符合這些要點的時候就跟紙本一樣這樣就可以了因為其實並沒有任何東西這是魔法所無之限制沒有人規定你要用紙本那所以確實他們就說那就開始足及事辦所以據說現在好像已經到最高院都已經能夠用電子交換了所以這個我覺得是一個很好的例子就是一開始看起來只是省時間尤其省沒有替代一折後省同仁的時間那但是後來就發現流程可以因為這樣最佳化本來要調捲本來要掃三次本來律師必須要來紙本所在那個地方看現在慢慢可以變成是他可以在一個比較安全的連線裡面遠距調捲我不知道這個事實上做到什麼程度我在理論上就當你電子化完了之後那律師也可以是one party他不一定要到紙本所在這個地方那然後在接下來才會有就是所謂的數位創新出現好比想說四反應有提一個案子到我們的總統貝克松說我們現在有了這麼多這個公開的這些判決書等等那有一些是很需要花費我們同仁的時間不斷跟媒體解釋的就是他們的例子叫做不能安全加使罪就是酒駕了那他們的同仁好像要一直跟媒體解釋為什麼外界認為這個案子判這麼輕但事實上行情就是這樣子事實上外界為什麼都沒有問為什麼判這麼重現在哪裡怪怪的但因為就是說他們很需要重複解釋後來他們就用了這些公開的判決書等等做了一個小幫手就是任何人覺得不能安全加使罪判得太輕或太重沒有人覺得太重太輕的話那他可以自己去看這個試算那這個試算就會自動用AI用人工智慧的方式去分析跟他最像的一些判決任何人都可以看到說這個狀況跟那個狀況簡直就是一模一樣而且他會自動把判刑的這些因素全部挑出來挑出來之後就說行情就這樣所以我在良行的時候根本就只能選擇可能中間只有兩個月的差距而已不可能判到像外界所要的那樣子所以我覺得這是滿好就是尤其當我們現在就是國民法官的制度慢慢要開始推行的時候就是有越來越多這種充分數位化過然後又經過AI轉移的一些方式讓比較就是機械化的一些判刑像好比像說就是不能安全駕駛罪那可以不用需要花大家那麼多的時間去解釋甚至自己良行的時候也可以參考那但是呢從次法院角度來看這個並不是說法官失業了而是說他可以去到真正需要調查真正需要價值判斷真正需要去瞭解這個前因後果的脈絡就讓他主觀的工作成就感比較高的這些案子那最後就是有位朋友問說那數位化的時代會影響年輕一代最大的觀念的改變是什麼呢那我自己覺得了這是完全我自己的看法就是我們會從就是傳統上面好像經濟發展的價值環境保護的價值或者是科技創新的價值社會公平正義的價值這種好像比較零和的這個概念變成一種比較融合的概念就是聯合共用續發展目標嘛就是不管你是做經濟的環境的或者是社會的其實中間都有一個數位的價值把大家聯繫在一起那這個就是聯合共用續發展目標裡面十七點十八就只要各個部門都把資料充分的完整地公開那這樣跨部門的合作十七點十七就可以產生那裡面我們大家只要秉持開放式創新就是十七點六的這個目的的話那就不會是好像我們解決口罩的問題之後這個三倍圈又要重新再來而是可以處理旁通來解決彼此的問題所以我想我的工作在行政院所謂的Digital Minister很多朋友問說那這跟那個IT大臣有什麼不一樣因為日本那邊有一個類似跟我同名的動漫角色現在是很紅那但是就是說其實我在做不是IT是數位那但是數位跟IT到底有什麼不一樣呢所以我常常就跟這個日本的朋友有期最近常常分享這個就是我的 job description就是我的工作內容那才是這樣子他說就是 when we see the internet of things就是我們看到物聯網的時候let's make it an internet of beings就是讓智慧聯網when we see virtual reality看到虛擬實境的時候let's make it a shared reality要把這個實境共享when we see machine learning就是看到機械學習的時候let's make it collaborative learning就是人跟機器要協同學習when we see user experience我們看到所謂使用者體驗的時候let's make it about human experience就是全人類的共同的體驗when we hear the singularities near我們有時候聽到有人說科技的奇異點馬上就要來臨了那 let's remember the plurality is here就是我們是一個多元的共好的這樣子一個國獨謝謝大家