 Ok, bonsoir, il semble qu'on va mieux en temps, c'est 10h et nous avons l'installement de la science à 10h et aujourd'hui nous avons Jacob qui va parler de l'après-midi de la Terre Sésière et de l'économie gris où il est bleu et peut-être un petit peu où il est à l'université, mais surtout de l'investissement gris de la Terre et ça a créé une transition à l'économie gris et c'est à partir d'un chapitre d'un livre qu'ils sont currently développés ou qu'ils ont déjà publié ? Je l'ai publié plus tard cette année. Ok. Your turn. Merci, merci beaucoup. Non, je pense que je vais bien ici, merci. Donc oui, j'ai récemment terminé un livre pour l'Institut de l'Oxford Biodiversité et ils étaient intéressés en biodiversité et ces idées d'économie gris qui ont commencé il y a un peu d'années il y a été publié plus tard par Rutledge. Et dans l'esprit de la science à 10h et surtout en suivant le Sommet de Forest Asia, j'ai pensé que c'était une bonne opportunité pour penser un petit peu sur comment ces principes d'économie gris de l'économie gris relate à notre travail, particulièrement sur le bleu. Et aussi, pour donner peut-être un point de compte à l'optimisme qui semble être caractériser le travail contemporain sur l'économie gris. Et donc, pour commencer, je suis sûr que vous avez la question de exactement ce que l'économie gris est. Et pour être vrai, je pense que c'est des définitions et des mécanismes qui sont encore débattues et considérées. Mais il y a un peu de choses qui sont solidifiées en termes de vision de l'économie gris. Et c'est ce que, comme le UNE-P a dit, dans l'expression simple, l'économie gris est de la carburant, de la ressource officielle et de l'inclusion sociale. Donc, dans ce cas, on voit que l'économie grise n'est pas incongru, mais qu'elle est capable de soutenir pas seulement les objectifs économiques, mais aussi les objectifs environnementaux, les objectifs sociaux, les objectifs humains et les objectifs sociaux, et tout jointement. Et cela fait cela avec une vision très particulière. C'est l'évaluation de la capitale naturelle à la frontière et à la centre en dessinant l'économie grise. Et cela fait que le secteur privé est un acteur primaire dans cette transition. Le secteur privé, l'économie grise va être l'engin qui drive cette transition. Et le rôle des États dans cette transition est peut-être un peu relegé à l'un de l'économie grise, créant des conditions d'évaluation, de soutenir la finance et des guidelines pour faciliter cette transition. Donc, bien sûr, l'économie grise couvre un grand nombre de secteurs. Pour nos purposes, nous sommes peut-être les plus intéressés dans comment l'économie grise, dans le secteur forestier, et peut-être dans le cas de l'économie grise, de l'économie grise de carburant, peut conduire plusieurs objectifs pour l'économie, pour la société et pour l'environnement. Et donc, comme je l'ai mentionné, l'économie grise est un grand point de départ pour penser sur l'économie grise dans le secteur forestier. Une question que j'ai dans ce secteur, c'est à quel point l'investissement grise dans le carburant forestier drive ces transitions économiques grises que nous avons envisagées. Et pour cela, j'aimerais avoir deux questions de l'économie grise. La première est à quel point l'économie grise est l'engin. Et la seconde est à quel point l'économie grise est engagée dans le secteur privé. Ce sont deux principaux prémices de l'économie grise et je pense qu'ils méritent l'évaluation. Surtout parce que l'économie grise, non seulement le focus, est très bien sur l'économie continue, mais elle n'a pas nécessairement vu des changements et des retours. Et encore, l'économie grise dans le secteur privé est au centre de l'économie grise. Donc, en fait, il y a une raison considérable pour penser que l'économie grise et les concepts grise sont très liés. Parce que l'économie grise yield un range de gains économiques, surtout les payments grises, qui ne sont pas nécessairement représentés, mais qui ne sont pas représentés par les coûts d'opportunité, qui ne sont pas représentés par les lois de la communauté et les pays qui participent. Mais plus que ça, si nous pensons à des jobs de carbone MRV, qui vont au niveau de la communauté, c'est nos nouvelles opportunités économiques. Les jobs de l'économie grise, les jobs de l'économie grise, les jobs de l'économie grise, ce sont tous potentiellement sites de gains économiques. Mais ce n'est pas seulement les gains économiques directs, mais il y a aussi les gains économiques sur le terrain. Si nous pensons à l'économie grise, c'est-à-dire l'économie grise, l'économie grise et l'économie grise, nos zones d'économie grise, l'économie grise, c'est très näp. Ma question sur l'économie grise, c'est ce qu'il y a. Une question sur l'économie grise, la humanity, carriers, des mesures�es professionnelles, des x, et des vitaminaire meantes. Mais il n'y a plus un impostateur. Nous sommes des sapin Search. Alors, et pas nécessairement renforcés. Et ces sites, par lesquels la histoire va à ce point, ces sites sont les victimes. Et je pense qu'ils font certainement le sens pour les capitaliser. L'issue est que beaucoup de l'économie et l'économie bleue de l'économie finissent la histoire là-bas. Et en fait, je pense que nous savons que les investissements gris, incluant les carbons en bleu, sont des lois économiques ou des changements de rate de retour. Et je pense qu'ils doivent être considérés un peu plus tard. Et ce sont pas seulement les lois économiques, les lois économiques directes. Ce sont des changements dans lesquels nous pouvons atteindre les limites sur les limites que l'agriculture peut augmenter, des changements dans les pratiques ou des décisions. Ce sont des sites assez évidentes pour les lois économiques. Mais il y a un range d'indirectes lois économiques dont je pense qu'il faut être targés. Et le cas de l'économie de l'économie est, en fait, un fruit de l'économie pour ces types de discussions. Et ils sont importants. Comme nous considérons, quand nous nous demandons la question, qu'est-ce qui se passe quand nous évoquons l'investissement des scénarios utiles de la déforestation suivant l'expansion de bio, et nous évoquons l'investissement gris dans le carbone ou dans le management de l'économie ou de l'économie. Quels sont les ramifications économiques de cette transition ? Bien sûr, comme je l'ai mentionné, il y a des lois directes. 30 ans, des valeurs d'utilisation pour 1 hectare d'huile de pomme en Malaysia 4 à 10 000 $ par hectare. Et si nous ajoutons ce qu'il y a, les dollars créés par la déforestation qui peut avoir procédé l'économie de l'économie de l'économie, un autre 10 000 $ par hectare pour Lola et un autre 10 à 13 000 $ par hectare. Donc, c'est un targue très signifiant et, comme nous le connaissons, c'est un targue difficile de l'économie de l'économie de l'économie de l'économie. Mais, par exemple, il y a beaucoup d'autres de l'economie et, ça, c'est bien sûr, par exemple, les coûts d'économie en ligne si nous transissions la vie de l'économie et si nous transissions de l'espoir et de l'économie en ligne, quels sont les coûts d'économie en ligne des ressources en développement? d'économie. d'économie en ligne d'économie. Et puis, qu'est-ce que les coûts d'économie en ligne dans les coûts d'économie? L' Birth…! d'économie en ligne dans les coûts d'économie? Quelle est la crainte du appartence de l'économie? Quelles sont les coûts mais une autre 830 000 employés dans les activités de sorgue, gréer, processer et transport. Et donc, ce qui s'est passé quand nous avons évoqué nos investissements sur le business comme normal, envers le gris, nous devons considérer peut-être des impacts de ces impacts sur le downstream. Et bien sûr, nous devons aussi considérer les revenus à l'Etat. L'Oil Palme, par exemple, est l'une des secteurs les plus high-taxés de Malaysia. Ce n'est pas seulement le taxe corporeal, mais il y a un taxe sur les salaires et maintenant, la fin de l'année dernière, il y a un taxe sur le windfall, quand les salaires ont pris un certain nombre, il y a un extrait de taxe sur les salaires. Donc, si nous avions regardé les investissements de l'economie gris, qu'est-ce que ça signifie pour les corporeaux de l'Etat, qui, bien sûr, n'ont pas de tricot pour l'éducation, l'infrastructure de la santé. Et si nous continuons notre exercice d'account, un peu plus tard, et nous commençons à penser sur le développement de l'avenir, la réalité est, pour mieux ou pour moins, l'Oil Palme représente un secteur de grosses grosses. Et ce n'est pas seulement en termes d'expansion de l'air, mais aussi en termes de processage de downstream. Malaisie et Indonesia ont des targets pour augmenter le processage domestique et la refinement de tous les produits de l'Oil Palme. Et cela représente un potentiel source de plus de grosses grosses grosses grosses grosses grosses grosses grosses grosses grosses grosses. Et si nous continuons notre exercice d'account, nous pouvons aussi penser sur l'implication de l'économie globale. La réalité est, nous savons que la range de secteurs économiques est très importante sur la paix de l'Oil Palme. Les biofuels, c'est un exemple évident, mais aussi les cosmétiques, les produits industrieux. Et si nous continuons notre exercice de l'Oil Palme et sur les investissements de l'Oil Palme qui ne peuvent pas ou ne peuvent pas s'occuper de l'Oil Palme de la même manière, qu'est-ce que cela représente pour l'industrie globale? L'Oil Palme, en 2012, en 2013, c'est à peu près de 750 $ par metric tonne. Si nous continuons notre exercice de l'Oil Palme, la prochaine option la plus haute est le coconut. 100 $ par metric tonne. Sauvage, l'huile, la fleur, entre 300 $ à 1000 $, ou 1100 $ par metric tonne. Donc, des impacts magnifiques. Donc, quand nous considérons les impacts économiques de l'investissement de l'Oil Palme, particulièrement quand nous répliquons ce que nous devons faire, nous avons peut-être besoin de plus d'account. Et je pense que quand nous faisons, c'est à dire que les choses qui semblent à l'économie et l'économie ne sont peut-être pas très bien. Plus comme pas, c'est là qu'on commence à faire des trade-offs, ce qui est le nom que nous utilisons beaucoup dans notre travail. Un autre hallmark de l'économie gris est l'économie privée. Et comme nous savons que ces sont principales facteurs dans l'économie gris, mais l'Oil Palme nous a dit qu'il est très difficile d'adresser. L'économie gris fondamentale dépend de l'économie privée et nous concentrons très bien sur comment nous créons l'économie d'économie et l'incentif de l'économie. Avec les marchés de carbone, il y a aussi un besoin pour l'économie privée dans l'économie privée. Dans le cas de l'Oil Palme, cela signifie qu'on a discuté l'économie privée pour assurer qu'il y ait une demande globale pour l'économie de carbone. Mais dans l'économie gris, ce potentiellement n'est pas seulement l'incentif et la responsabilité sociale sur l'économie privée, mais on développe les taxes environnementales et les taxes de missions et les guidelines qui directement directent l'économie privée pour incorporer des capitalises naturelles pour leur compte. Ce n'est pas les activités mandées, mais peut-être les activités mandées. Le financement ne peut pas être un après-midi. Mais comme nous le savons, les taxes et les régulations, ce sont des mots durs, des issues difficiles pour s'adresser. Et pourtant, ils sont profondément ingrédients dans cette vision économique qui est en train d'être lancée. Et ce que j'aimerais voir c'est vraiment frank une discussion sur les difficultés et pas seulement sur les plus bonnes sur l'économie privée, mais aussi sur l'incentif et l'incentif. Vous savez, l'économie existante et l'économie de l'économie de l'économie, je pense, ma question est qu'elle s'intéresse beaucoup dans les cas de cas optimistes. Et nous savons que ces cas sont là-bas, notamment dans le secteur forestier. Et c'est si bien qu'ils sont là-bas qu'il y a le sens d'avoir des avantages. Mais nous savons qu'au-delà, ici, que l'environnement des décisions de développement sont souvent des trade-offs. C4's red work a also highlighted the solution. The GCS has highlighted issues of tenure, finance, monitoring, participation, and equity. All of these things need to happen alongside. Similarly, natural capital accounting within the green economy needs to consider this broader context. And we know there are no easy solutions. Now, a lot of head shaking. I mean, this is no news to us at C4. And yet, we find ourselves again faced with a policy that's been diluted by what McShane et Dahl called in a great paper in 2011, the rhetorical elegance of the win-win paradigm. And giving excessive credence to easy solutions, the emerging green economic frame avoids difficult choices. It depoliticizes environment development decision making. And as we know, these types of policy frames affect the way we as researchers, but also as policy makers, the public at large, understand, engage with and deal with hard choices. So the heavy focus on win-win, my concern is that by engaging with it in only win-win terms, it weakens our critical thinking. It compromises political will and it makes difficult decisions seem potentially easy. There are potentially not deep costs associated with these. And in fact, we know that dealing with these trade-offs is inherently political because trade-offs are negotiated and that negotiation is often very hard. Gains in one ecosystem services losses in others gain for one community losses for another. And so dealing with these trade-offs requires not only we acknowledge them and that we do, that we recognize them, that we come up with ways in which to deal with them. And I think that that's the task and those are the debates that we need to have more aggressively as part of a broader discussion about incentives and corporate social responsibility. And so in conclusion, it's not that I'm unenthusiastic about a green economy transformation. We need to better account for externalities. We need to engage the private sector and natural capital can be a really powerful tool through which to achieve that. But win-wins are exceptional. We know that from our work and trade-offs have to be candidly confronted. The private sector has vested interests. They can be a they can be a partner. But there's also a need to consider the role of the state in this and the state is not merely one that can level the green economic playing field. The state guides the state mandates the state regulates the state enforces and I think that these are issues that we need to continue to keep within our research portfolio. So I hope that this quite brief Science of 10 discussion creates a space that we can have a bit more discussion about these difficult trade-offs within our institution. Because much like 2007, red optimism, I'm very confident that we're going to see an increasingly analytic and critical body of work on the green economy and I think we're very well placed to be at the forefront of that effort. Thank you. So now that we have transform red into green, maybe we can have some sort of aggressively constructive discussion in terms of what is the shade of green we have, the floor is open. Thanks. So in the first part of your talk, when you were talking about trade-offs and talking about sort of this transformation of the green economy from business as usual from oil palms to natural capital through other kinds of things, there was an implication and I don't think you're necessarily mented but there was an implication that paying attention to it more critically means paying attention to how those externalities could be included in them. So it sounds like in the second part of your talk you're making a different kind of argument than in the first part of your talk, right? And what I'm... I want you to clarify how would you response to the green economy folks is what they're trying to do is actually take account of the externalities and make them internalities, right? Let's make natural capital, social capital. Let's put it into the same economic system. You, in the first part of your talk that's kind of what would be stressed or that's the way it would be taken. In the second part of your talk you're making a different kind of argument. Can you clarify? I think that's very fair and it hits to an ease that I have and I know that Kiran also has with this move towards monetizing everything. So at the beginning of my talk I'm talking specifically within the red bubble, rather than within the red bubble values only a very limited I mean basically one ecosystem service and a couple of co-benefits that are added on which may or may not be valued. So as far as we're thinking about how red integrates into this broader green economy if we adopt that language and we accept which perhaps we shouldn't the assumption that we're going to value all of these things if we do value I'm just highlighting how red would have to be placed within a much, much broader context but as we've highlighted in a number of our discussions not only do we need to be critical of how that's placed within this broader context and what that actual accounting would look like and how complex it would be but then we also need I think as you overwhelmingly know we need to also be critical of that kind of blanket acceptance of we're going to value everything because assuming that market solutions are going to get us out of the hole that market solutions have drawn us into is a big leap of faith and also once these things start to happen there's a very kind of technological imperative about them and it's very difficult to go back so I think that maybe explains both trying to engage with this emerging framework but also cautiously questioning it Two quick questions I think you skipped over quite quickly the whole issue of opportunity costs and the extent to which red is likely to be financed and you recall at the C4 annual meeting last year quite a lot of evidence was presented in terms of the extent to which it's been capitalised in terms of the opportunities and there's an Indonesian woman who's just successfully defended her PhD at ANU in Australia who was estimated as part of her thesis that the current opportunity costs for red for ton in terms of being able to compete with oil palm investments is currently about $58 she suggests and I checked this morning the over the counter price for carbon at the moment is less than a dollar so I wanted to ask to what extent do you think that finance gap is ever going to be approached well and the second one is in terms of your last comments Jacob about the externalities do you think in the next round of the negotiations for the climate change agreement the current lack of integrity vis-à-vis the UNFCC vis-à-vis taking into account trade based emissions will be included in the next agreement Some scholars have estimated by 2020 that will represent more than the total emissions associated with land use land cover change Sorry, what will represent the trade best emissions The movements of goods around the world from China India the US to Western Europe all of those emissions are currently excluded from any of the UNFCC negotiations So on your first question about the real opportunity costs and whether those can be met I mean I think it's from the red experience that we need to look forward towards the green economy and that's why I said earlier that financing simply cannot be an afterthought The reality is you know as much as we move forward on red without the money being there that mechanism simply doesn't exist and that's really where I think the role that again to highlight the role of the state within that I mean I think that financing for red of course will only exist if there's a demand for those credits and voluntary carbon market which is a step in the right direction but it's poultry as you've pointed out during the annual meeting really poultry in comparison I'm slightly concerned that we're going to end up in a similar situation for green economy where we get a handful of people willing to invest in mini hydro handful of people willing to invest in certain types of SFM but in terms of genuine economic transformation without some push behind it now that push can come from private sector it can come from changes but I think the state has an awfully big role to play within that which brings to the second question is the state going to acknowledge in terms of within the UNFCC process these broader accounting measures to consider these other types of emissions and are they going to get serious and I not being necessarily directly part of that process I can't speak to them but I'd be real surprised if they're really ready to confront those issues but I can't though speak to is to myself as an academic and to us as an institution they certainly don't have motivation to confront those issues if we don't present them with clear with clear science flagging these as critical policy issues and so we need to present the win-wins we need to present the low hanging fruits but if we give those as a policy excuse to not deal with the difficult issues then I think we undermine that process Thanks Jacob it sounds like a great book chapter and the obvious answer question C4 green which is on display behind you I guess just following on from that discussion with Andrew what your presentation made me think about was the business as usual baseline and the role of the state and you seem to imply perhaps by a mission that business as usual is sort of unconstrained development and so my question is is that really what you think shouldn't the role of the state or might it not be that the role of the states about setting a baseline for business as usual that is not business as usual as we experience it because as you rightly pointed out against business as usual in an unconstrained situation any realistic expectation that green economy funds will plug the gap is unrealistic but we got the wrong baseline I think that's a I think that's a fair point and maybe I've overstated a little bit I mean it's not unconstrained although I think some people would argue that in certain parts of the world it is relatively unconstrained certainly not monitored I mean there are certainly are Wild West still out there and unfortunately the forest frontier is often that Wild West and these are the areas that perhaps from our perspective matter most in terms of moving business as usual baselines I mean of course this is really this is really becomes very quickly not not only a financing issue but a governance issue and the extent to which I mean of course it also varies across context but the extent to which this business as usual baseline can be can be moved up I think is again really a question about about political will I mean these are very difficult transitions to make and ones in which often there are very strong financial and political vested interests so at the risk of at the risk of shying away from a difficult issue I think I just come back to the fact that we need to think of ourselves within as a research institute kind of within that about how we engage with these issues because in so much as the world does or doesn't look to us and we set the tone of we can set tones of certain dialogues I think that that we need to we need to be very clear about what we're what directions we're happy to move in and what directions where we're perhaps a little bit more cautious with and I think green economy is part of that Thanks for the great talk and for animating this discussion I think much of what you said is spot on in the language of economics I think we're in a situation where the opportunity costs simply are not being paid and yet we're also in a situation where the nature of the calculus made by governments governments around the world about how to confront climate changes is changing over time is there any room for optimism at all given this gradual pace of change that the calculus will change and create the regulatory framework I completely agree that what's missing is the regulatory incentives to make something like red profitable but is it possible that more governments will act like small island states in the near future As I've progressed in this kind of line of work I've realized that it can be a very sobering career choice but none the less I think there are opportunities for yeah for example but I think there is room for optimism and in that respect I think red can teach us a lot red started as I would argue you know as simplistic will pay you you'll do it but there's been a transition towards a recognition that you know as you know better than anyone that these are issues of tenure that these are issues of of equity and you know a lot of the C4 work addresses those issues and that mirrors part of a broader discussion and a recognition that provision of ecosystem services is not it's not a traditional marketplace and that these complex sociological systems have a lot of moving parts and that we need to address those and I think perhaps in small part thanks to work by C4 I think people policy makers are seeing that more and more including with broader you know with broader accounting to consider that you know emissions are not emissions are not just from one sector we have to deal as Andrew was pointing out with these difficult other sectors even though that may be may be challenging so I think that one lesson that gives us perhaps optimism from red is that that the discourse has moved and it's moved relatively quickly and we've been moving with it not an easy transition but one that I think we're seeing in small fits and bursts kind of moving towards addressing a more holistic system just the beginning first of all great discussion great presentation great discussion I'd really like to say that I totally sympathize with the thinking that a natural capital accounting is way too simplified and we really need to get other value systems into the mix and figuring out how to do that is includes a lot of interesting research questions I think this is actually at the core of the landscape thinking that we are trying to promote I really like that distinction I really think we have some interesting questions to ask to those that promote natural capital accounting as the tool for the green economy secondly I also think there are a lot of interesting research questions in the area of are we using the green economy paradigm as an excuse not to go down the regulatory route I think that's a very interesting space to ask questions in and then thirdly and this may be more of a question we seem to often talk about the issue being that too much money is made of the land that seems to be a general way of thinking but isn't it also the other way around that many times too little money is made of the land and that's why we're ending up in strange situations for example how do we balance intensification and making more money from values with what's the opposite for the intensification meaning looking at other values and balancing with the economy so that's kind of a question but more of a comment I guess thank you and thanks for the discussion I mean the landsparing land sharing debate is not a new one and it's one that I've dabbled in a little bit as Robert knows with varying levels of success but the reality is one of my concerns is that intensification intensification as we heard from Saint-Gentin Monsanto at Forest Asia intensification does not yield reliable does not always in all circumstances yield reliable outcomes intensification increases the value of doing agriculture on forested land and so creates economic incentives to deforest doesn't mean deforestation will happen depends on of course there's a lot of spatial dimensions to that but again it brings us back to an important but perhaps sometimes sidelined actor the state and that's in so intensification where intensification drives deforestation and creates new state in terms of spatial planning in terms of matching incentives you know incentives with potentially red or PES payments really needs to come in and address address those drivers and reset the math and not only reset the math but regulate which is admittedly a difficult thing to do but I think that research on how regulation and enforcement happens in practice and why it fails rather than just relying on governance doesn't you know how enforcement works how enforcement fails and getting into more nuanced research on how those are operationalized in the field is a really important area of research for C4 I would think that Thank you everybody that concludes our science at 10 and thanks again to Jacob and for all the questions