 Mein Name ist Benedikt Vetter und ich darf den digitalen Salon heute einleuten. Bevor ich die Bühne und Leuten überlasse, die vermutlich wesentlich mehr zu dem Thema zu sagen haben, als ich. Der Titel des heutigen digitalen Salons heißt etwas verzwurbelt Akademie der Autodidakten, das Internet also als ein Ort, an dem es neben Fake News und Katzenbildern auch etwas zu lernen gibt. Und wer könnte das besser beurteilen, als ich? Ich selbst habe neulich einen Steinpils Risotto von einem Sternekoch auf YouTube nachgekocht und bin mittlerweile so gut, dass ich nun überlege, selbst eine Risottoakademie auf YouTube zu gründen, was natürlich ein sehr großer Erfolg wäre. Aber natürlich gibt es neben Risottorezepten, Schminktipps und Anleitungen zum Reifenflicken noch viel mehr, was wir im Online alles lernen können. Es hat sich in den letzten Jahren geradezu ein Hype entwickelt, um Lernangebote von Universitäten, die ihre Vorlesungen auch online aufbereiten und in sogenannten MOOCs anbieten. Für die Hochschulen ist das natürlich ein Markt und eine Möglichkeit, sich auch online zu positionieren. Für Studenten, die diese Kurse besuchen oder belegen, ist das eine Möglichkeit, sich weiterzubilden, jenseits der klassischen Ausbildung und des Studiums an einer Hochschule. Überhaupt stellt sich die Frage, ob das, was wir in Schule und Universität heute lernen, für die Herausforderung von morgen noch ausreicht und ob die Lehrpläne der traditionellen Bildungseinrichtung Schritt halten können. 80% der Nutzer von Coursera haben beispielsweise schon einen Universitätsabschluss. Es scheint also so, als könnte das Internet eine wichtige Lücke füllen und tatsächlich ein Ort für das lebenslange Lernen werden. Aber wie kann ich bei der Vielzahl von Angeboten die Spreu von Weizen trennen? Und wie können mit Online-Angeboten auch Gruppen erreicht werden, die nicht sowieso schon einen Abschluss in der Tasche haben? Als Otto-Normal-Verbraucher fällt es da schwer, die über sich zu behalten, aber dafür haben wir Experten eingeladen, die die eine oder andere Frage sicherlich streifen werden. Und diejenigen von euch, die sich dem Thema auch nach der Veranstaltung noch intensiv widmen wollen, empfehle ich natürlich die Lektöre unserer kleinen Studie Stöße-Ressource Wissen. Wir sind eine digitale Gesellschaft, die hier auch irgendwo ausliegen sollte. Die gibt es auch online. So, und jetzt möchte ich nicht weiter wertvolle Redezeit blockieren und eröffne die Bühne für die bezaubernde Katja Weber und ihre Gäste im heutigen digitalen Salon. Mele Grazie. Schönen guten Abend. Ich könnte dem Steinpilz Risotto noch hinzufügen, was man auch wunderbar und anschaulich vor Augen gebracht bekommt, ist, wie man Maschen auf- und abnimmt beim Stricken. Auch das kann ich empfehlen, aber wir werden uns heute Abend, glaube ich, in ganz anderen Gewässern bewegen. Ich bin Katja Weber, herzlich willkommen zum ersten digitalen Salon in diesem Jahr. Wir befinden uns auf der Akademie der Autodidakten. Genauer gesagt heißt der Laden, in dem wir uns befinden, Alexander von Humboldt-Institut. Das war ja nun der, der beiden Humboldts, der die Akademie, glaube ich, zwar nicht missen wollte, aber doch auch viele in der freien Wildbahn meinte, rausfinden zu können. Bruder von Wilhelm, und ich glaube, wir reden heute über eine Version seines Themas, Bildung für alle. Wir gucken, wo wir da hinkommen und ob es Streit gibt. Bene, weiß ich nicht, denn die drei Herrschaften kennen sich alle schon und möglicherweise herrscht da viel Einvernehmen. Mal gucken, ob ab und zu ein Spaltpilz aufploppt. Ansonsten könnt ihr den gerne reintragen, entweder indem ihr den Kolleginnen und Kollegen und mir zu verstehen gebt, dass ihr was kritisieren möchtet, beitragen möchtet, erweitern möchtet. Das ist aus dem Saal raus gerne möglich. Ihr könnt aber auch nach vorne kommen. Ich habe mir ein wunderbarer Hörsaal USB-Stick. Wir haben uns wirklich nicht lumpen lassen. Das hier wird nämlich mal ein Hörsaal auf der Radio Wissen im nächsten Monat, ich sage am Ende nochmal das Datum an. Jetzt würde ich euch gerne die Gäste vorstellen. Ganz rechts von mir sitzt Reuf Granu, Professor für Maschinenbau und Wirtschaft an der Fachhochschule Lübeck. Könnte man denken, Jo, und was hat das mit unserem Thema zu tun? Er ist auch der e-Learning-Beauftragte seiner Fachhochschule. Die eigene Online-Studiengänge anbietet und man muss sagen quasi im Pleistozehnt des Internets war Ihre Fachhochschule da auch schon vorne dabei. Nämlich 1998 war die Fachhochschule Lübeck federführend beim bundesweiten Projekt Virtuelle Fachhochschule. Da müssen wir uns gleich mal erzählen lassen, was man dann 1998 sich darunter vorgestellt hat. Das wiederum haben Sie koordiniert und Sie sind auch Mitglied im Hochschulforum Digitalisierung. Neben Ihnen sitzt Jörg Dräger, hat Physik und BWL studiert. Auch da könnte man wieder denken, Bildung, Vermittlung, wo kommt es her? Es gibt noch ein paar ganz andere illustre Positionen. Sie waren Unternehmensberater bei Roland Berger, 2001 bis 2008 Mitglied im Hamburger Senat unter dem regierenden Bürgermeister Ole von Beust. Die meiste Zeit als parteiloser Senator für Wissenschaft und Forschung, damit Sie sich ja auch vollkommen ausgelastet fühlen konnten, zeitweise auch noch parallel Gesundheitssenator. Und seit 2008 ist Jörg Dräger im Vorstand der Bertelsmann Stiftung dort verantwortlich für die Bereiche Bildung und Integration. Mit uns in der Runde sitzt nur namentlich ansonsten abwesend Kiron. Das ist oder war den alten Griechen zumindest derweise Gerechte und ich glaube auch pädagogisch wertvolle Erzieher einer munteren Schaf von Zentoren, selber mit einer wilden Familien- und Zeugungsgeschichte im Hintergrund. Und das schien Vincent Zimmer, der neben mir sitzt, ein guter Name zu sein für eine Bildungsplattform, die ja gemeinsam mit einem Kollegen und Freund gegründet hat, die sich explizit und exklusiv an Geflüchtete wendet. Ein Kollege von Ihnen war auch schon mal bei uns im digitalen Salon, als wir das decidiert als Thema hatten. Er hat internationale Wirtschaftslehre und Public Policy studiert, 2015 dann gegründet. Also das ist alles noch relativ fresh oder keine Ahnung, vielleicht in Start-up-Dimensionen dann auch schon wieder nicht mehr. Wir werden es gleich hören. Bislang muss das wohl gut angelaufen sein. Also laut Homepage zählen Sie 1.500 Vollzeitstudenten, 22 Partnerunis, die wird es auch gleich noch gehen, vier Studiengänge werden angeboten. Wir haben auch viel Geld eingesammelt, die das Ganze natürlich kostet, unter anderem von der Bertelsmann-Stiftung, seit letztem Jahr aber, glaube ich, auch vom Bundesministerium für Bildung und Forschung gesponsert, mit gut zwei Mios, was ja dann schon mal eine Hausnummer ist. Bei Ihnen würde ich gerne anfangen, weil Sie der Jüngste in der Runde sind und fragen, ob Sie selbst Erfahrungen haben aus dem Studium oder eben auch aus dem Leben als Privatmensch mit online lernen. Ich habe erst mal, vielen Dank erst mal für die Einführung, ich habe, glaube ich, erst mal mit der Abwesenheit von Online-Bildung-Erfahrung gemacht, weil ich sehr viel gereist bin in meinem Studium, viel aus dem Semester gemacht habe und festgestellt, was das dann für ein Problem ist, wenn man dann Anerkennung machen möchte oder wenn man zum Prüfungstermin nicht da ist und aus der Idee heraus bin ich zur Online-Bildung gekommen und bin ich zu dem Moose gekommen. Das kann ja eigentlich nicht sein, aber ich bin weiter sozusagen und die Wissensvermittlung sozusagen, warum muss ich da noch in der Vorlesung sitzen, wenn ich doch am Ende eigentlich nur zeigen soll und muss, dass ich eine bestimmte Kompetenz oder Informationen gelernt habe und die wiedergeben kann. Da würde mir aber einleuchten, wenn Sie auf die Idee gekommen wären, okay, ich bilde, ich gründe eine Institution oder eine Plattform, die hilft, internationale Abschlüsse etc. pp. zu vereinheitlichen, also in Beziehung zueinander zu setzen, aber Sie haben ja den Fokus auf was anderes gelegt, auf geflüchtete Menschen. Was war die Zündung dafür? Das eine ist, glaube ich, dass der Fokus auf digitaler Bildung nicht, weil es oft falsch verstanden ist, es geht nicht darum, Dinge zu digitalisieren, also nicht das Skript dann hoch zu laden und einen PDF draus zu machen, sondern es geht darum, Bildung ganz neu zu denken und dann zum Beispiel kompetenzorientierte Prüfungen zu haben und den Fokus nicht auf Polymielernen zu setzen, sondern auch das dann wirklich gerne. Kompetenzorientierte Prüfungen? Ich habe mich in einem Bildungsprojekt angefangen während meiner Studiumsteckings um die Integration von Beflüchteten. Es war wahnsinnig ineffizient, wir waren mit 30 Leuten ein Jahr unterwegs und haben dann so zwei Scholarships irgendwie zusammengekriegt. Das hat mich wahnsinnig aufgeregt, so bin ich eigentlich in die Flüchtlingsarbeit gekommen, habe einen unternehmerischen Ansatz gewählt, um dort was zu machen und habe dann aber festgestellt, dass man all die Vorteile der Digitalisierung nutzen kann, um genau die Probleme, die diese Zielgruppe hat, um die zu lösen, sei es die Flexibilität, was die Prüfung anzeit, sei es den Ort, weil die Leute sind meistens vier bis acht Jahre unterwegs, das heißt, sie können sich nicht mit einem regionalen Angebot irgendwie an die wenden und dann glauben, sie erreichen die irgendwie. Und wie funktioniert jetzt die kompetenzorientierte Prüfung, die hier offenbar ein Output dieser Überlegung ist? Ich mache da die Prüfung, die für mich gut ist? Es geht ja im Grunde darum, dass sie Bildungsbiografien haben, die von der Norm abweichen. Also in dem Moment, wo man Abitur macht, man geht da an die Union, dann ein Job, und in dem Regelwerk sind, was ja stark ist. Und Flüchtlinge haben einfach die Situation, dass ihre Bildungsbiografien sehr unterschiedlich sind, dass sie gebrochen sind, dass es immer wieder längere Pausen gibt und dass sie sich zwischen verschiedenen Systemen bewegen. Also wir haben viele, die haben in Syrien angefangen zu studieren, sind dann ein, zwei Jahre in der Türkei und kommen dann zum Beispiel zu uns nach Deutschland. Und was sie da mal zeigen wollen ist, dass sie das, was sie gelernt haben, auch wirklich mitnehmen können. Und dafür müssen sie aber eben nicht nur zeigen, ich habe einen gewissen Fächerkarten einfach nur belegt, das ist einfach der magische Wissen tatsächlich erworben. Und deshalb müssen sie dann in den Prüfungsformaten eben umstellen und sind dann eben ganz leicht bei den, unseren Lieblingsthemen wohl gar noch, kompetenzorientiert in Prüfung. Wie sieht so eine kompetenzorientierte Prüfung aus? Ich habe es noch nicht gebrillt. Das pilotieren wir gerade, dafür gibt uns das ein bisschen Schatz mit so einem Geld. Ja gerne, also die Mutter Thorn, die freut sich wie verrückt über Beispiele. Also wir haben gerade als Stiftung in dem Feld der Flüchtlinge uns überlegt, dass 100.000 Menschen nach Deutschland gekommen, die alle Kompetenzen haben, aber keiner einen Abschluss. Und zwar insbesondere handwerkliche und berufliche Kompetenzen. Und da haben wir jetzt, insgesamt werden das 30 Berufe, kleine Videos entwickelt und 4 Stunden lang kriegt man immer ein kleines Video vorgespielt. Da zum Beispiel beim Automechaniker, sieht man ein Video, ein Mechaniker macht den Öldeckel auf und dreht den um und da sind so Placken von Öl dran. Und dann kommt die Frage in 8 Sprachen, ist die Zylinderkopfdichtung undicht, ist das Öl alt oder ist alles okay? Und davon gibt es hunderte von kleinen Fragen. Und aus diesen kleinen Fragen erkennt man zum Schluss ein Kompetenzmuster. Ob jetzt derjenige zum Beispiel im Bereich Service einsetzbar ist, Reifenwechsel, Ölwechsel, im Bereich Reparatur oder im Bereich Diagnostik und schon mit dem Computer ein modernes Auto ausgelesen kann. Also sprich, da geht es noch gar nicht darum, Wissen, Bildung, Kenntnisse zu vermitteln, sondern zu gucken, was bringst du mit? Mit der doppelten Idee auf der einen Seite, wo könnte das in den Beruf führen? Und auf der anderen Seite, was fehlt noch, um jetzt ein voller Abschluss zu erwerben? Beide Komponenten spielen eine Rolle, um eben Menschen mit ungewöhnlichen Bildungsbiografien, wie Herr Zimmer sagte, eine Chance zu geben, in unser relativ starres System einen Seiteneinstieg zu kriegen. Und nicht jemand, der schon 5 Jahre als Automechaniker in Syrien gearbeitet hat, das geht mit den 17-Jährigen in die Autowagsschatten, fangen wir da vorne an. Und lernen vieles, was du eh schon weißt, sondern eben Erkenne aufgrund dieser kompetenzorientierten Prüfung der Anführungszeichen, welche Kompetenzen der schon hat und wo noch ein Delta ist, was man aufstocken könnte. Ich möchte noch mal kurz zurückspringen zu Kiron und zu dem starren Bildungssystem, das Sie angesprochen haben. Euer Ziel ist es ja, die Leute zu befähigen, nach so einer Art Grundstudium eine richtige, also ins starre Bildungssystem zu wechseln an der Universität, an Eure Partner-Universitäten. Jetzt habe ich ja vorhin gesagt, 2015 ging Kiron an den Start. Lässt sich schon was sagen über die Erfolgsquoten, also wie viele Leute den Fuß aus dem Netz rausbekommen in Hochschule? Es lässt sich auf jeden Fall sagen, dass das Bild schwierig zu aggregieren ist. Also in der Hochschule haben Sie dann so viele Studenten, da hat man irgendwann so viele Abschlüsse und das ist die Dropout-Kote. Bei uns kommen einige Leute, die haben schon Bachelabschluss, Sprachkurse und gehen dann aber in Beruf weiter. Wir haben einige, die standen schon im Bewerbungsprozess, ich habe heute gerade aus Lüberg die Liste bekommen, dass 13 Leute reingekommen sind beispielsweise. Die haben bei uns Sprachkurse gemacht und Grundlangkurse zur Auffrischung sozusagen und gehen dann aber schon direkt an die Universität. Und es gibt die 18-Jährigen, 19-Jährigen, die noch gar kein Studium begonnen haben, die komplett von Null anfangen und da erwarten wir, dass wir etwa 15% derjenigen, die anfangen, tatsächlich an die Hochschule mit unserem Modell überführen. Das ist da bedeutlich größer, weil eben die Leute an ganz unterschiedlichen Punkten einfach in meinem Leben sind. Ich hatte es ja eingangs schon gesagt, 1998 waren Sie ja gerade und Ihre Fachhochschule wirklich früh dabei mit der virtuellen Hochschule. Würde man jetzt wahrscheinlich gar nicht mehr so sagen, dieses virtuell, das ist ja irgendwie so sperrig und 90er-Jahre. Wie hat man sich das denn damals vorgestellt, Online-Wissenserwerb? Also wie sah das aus? Das wussten wir an Wecklichkeit nicht, Sie haben angefangen zu überlegen. Wir haben angefangen zu überlegen, welchen Einfluss das Internet auf uns als Hochschule haben wird und wie wir den optimalen Nutzung daraus ziehen. Die erste Erkenntnis, das begleitet uns jetzt seit den 20 Jahren, war das Internet, der möglich ist, jetzt Studium für Menschen anzubeten, die der zunicht in die Angelehrung der Hochschule kommen müssen. Und wir haben von damals an gesetzt, 1998 auf diesem Punkt, Berufsbegleitung des Studiums, natürlicherweise so klein, dass niemand bei uns auf die Idee kam, das könnten wir alleine. Das, was wir 1998 gemacht haben, war ja das Suche nach anderen Hochschulen, nach einem Konsortium von Hochschulen, die diese Idee teilen, für die sie es auch ernsthaft mit uns teilen. Und daraus ist dann 2001 der dauerhafte Hochschulverbund virtuelle Fahrhochschule gegründet. Ich glaube, dass in Deutschland auch das einzige Beispiel, dass jetzt ein sich selbst finanzierender und steuernder Hochschulverbund der Zeit bei zehn Berufsbegleitende Online-Studiengänge betreitet. Das heißt, Sie haben zum damaligen Zeitpunkt, oder Ihr Job ist es ja das auch immer noch zu tun, sich überlegt, wie verändert die Digitalisierung die Hochschule. Das heißt, die Bildungsmöglichkeiten, die Sie öffnen wollten, sind immer noch angedockt an das Monopol Hochschule. Nein. Sie arbeiten nicht an Ihrer eigenen Abschaffung. Das wäre mir jetzt eigentlich, nein, wir arbeiten nicht daran. Nein, unsere Wettbewerbsfähigkeit ist ja tatsächlich gestiegen. Wenn ich jetzt den Verbund und den Verbund haben, haben wir auch gegründet, um unsere Wettbewerbsfähigkeit in Lübeck zu steigern. Wir haben inzwischen 15% der Lübecker-Regelstudierende, Berufsbegleitende Online-Studierende. Die sind Vollkapazitätswachsener. Dafür sind Professoren, Mittelbauberufen, dafür sind die Hochschulhaushalte da. Das heißt, 15% des Gesamthaushalters der Lübeck wird aus diesen, von diesen zusätzlichen, aus dem Beruf heraus von den Menschen generiert. Das ist tatsächlich ein Riesenerfolg. Wir haben insgesamt in der virtuellen Fachhochschule gut jetzt 4.000 Berufsbegleitende Online-Studien, die alle im Regelbetrieb sind. Das heißt, das ist alles in acht Bundesländern aus den Hochschulaushalten daraus finanziert. Und von daher ist das Studium hier gebührenfrei. Wir bieten seit 2005 Online-Weiterbildung an. Der Kontext, auch das Berufsbegleitende, war für uns immer diese Idee an. Was heißt das denn eigentlich? Und was ist unsere Position in diesem Feld des lebenslangen Lernens? Was sind unsere Beiträge? Das sind die Studiengänge, damit haben wir begonnen, weil wir da eine Kernkompetenz als Hochschule haben. Da wissen wir, was wir machen. 2005 waren wir uns wirklich am Anfang die Naseblutech gestoßen. In diesem sind wir in dem Bereich der Weiterbildung ohne die Abschlüsse gegangen, wo Hochschulen nicht solche Kernkompetenz haben. Das haben wir gelernt. Das sind 18.000 Teilnehmer in Online-Weiterbildungskursen. Ich habe heute bei Ihnen auf der Seite auch eingesehen, bei dem ich mich demnächst einschreiben werde. Aber jetzt haben Sie ja schon gesagt, es ist ... Und von Innovationsmanagement wieder lebenslanges Lernen sind wir dann eben ziemlich früh, nämlich 2014 eingestiegen, auch in dieses Format der offenen Kursen, wo wir inzwischen eine Plattform für Mux haben, in der wir jetzt weit über 30.000 Filme haben. Das heißt, es ist ein ziemlich breites Portfolio. Wir haben jetzt einfach nur mal die Studiengänge oder ein paar der Studiengänge. BWL kann ich bei Ihnen studieren, Medieninformatik oder Maschinenbau. Jetzt haben Sie schon gesagt, viele studieren Berufsbegleiten. Manche wenden sich an Leute, die ohnehin nicht wirklich ein Uni-Abschluss damit erwerben wollen. Lässt sich denn überhaupt sagen, gibt es sowas wie den klassischen Online-Studenten? Lässt sich über dessen Geschlecht, Alter- und Lebenssituation was sagen, wir haben natürlich die Statistiken in Wirklichkeit, das kennzeichne ich mal, aber die Diversität in dieser Zielgruppe. Wir haben im Schnitt 30% mehr weiblich studierende Studiengänge, als das in vergleichbaren Präsenzstudiengängen ist. Wir haben, das sind über 80% Berufstätigstudierende und in der Regel sind dieses Vollberufstätige, also die machen nicht Halbtagsarbeit das gilt insbesondere auch für die erziehenden Mutter, wo immer viele Sachen toll für Berufsrückerinnen. Unsere Online-Studentinnen sind nun aber Frauen mit Familie und mit einem Vollzeit-Beruf und studieren auch noch nebenbei. Das schaffen die sehr gut. Vom Alter, das hängt hier sehr stark von der Fachlichkeit ab. Im Wirtschaftsingenieurwesen, das ist klassisch ein Studiengang, das ist Karriereentwicklung, das sind die in Produktionsbetrieben schon mal arbeiten und denken, wenn sie weiterkommen, brauchen sie jetzt doch noch einen akademischen Abschluss. Die sind Ende 20 Mitte 30. Bei BWL ist es ganz interessant, wo auch der Anzahl der Weiblich-Studien wesentlich höher ist. Die sind sehr jung, die sind erste Hälfte 20. Das sind überwiegend Studierende, die nach dem Abitur eine berufliche Ausbildung gemacht haben und danach nicht mehr einsehen, um den Hof ausgehen, um nichts mehr zu verdienen und Vollzeit zu studieren. Vom Typ aus, wenn die BWL-Studierende zu ganz großen Teilen. Klassische Präsenzstudierende. Wenn ich mal versuche, eine Schnittmenge dazu zu bilden, bei dieser sehr diversen Personengruppe, die Sie da schildern, ist der kleinste gemeinsame Nenner, die sind alle offenbar wahnsinnig motiviert, weil sie neben Job und Familie, wo man auch sagen könnte, ich nehme mir die Zeit, ich suche und finde die Zeit, in der ich meinen Bildungs-Hunger, der immer noch da ist, stille. Jetzt würde ich Sie gern fragen, Herr Träger. Sie haben 2015 mit einem Kollegen das Buch veröffentlicht die Digitale Bildungsrevolution. Ich will jetzt nicht von Ihnen das komplette revolutionäre Manifest einfordern. Es würde den Rahmen sprengen. Aber wir reden ja heute Abend über die Akademie der Autodidakten. Was ist denn so revolutionär für Sie? Ich habe mal 1992 an der Amerikanischen Union, der ich damals war, den Auftrag bekommen, eine Physikvorlesung zu digitalisieren. Und dann haben wir uns hingesetzt und haben also irgendwie programmiert und unglaublich viel Geld verbrannt und hatten zum Schluss eine einzige Vorlesung. Und die ist dann noch ein paar Jahre gepflegt worden und wieder gestorben. Und das war ein abgefilmter Redner? Nein, das waren Simulationen und das war also relativ hochwertig, sehr regulär. Und das revolutionäre aus meiner Sicht ist, dass die Dinge tatsächlich global skalieren. Also ich kann, wenn ich mich in Deutschland für Nachhilfe interessiere, auch amerikanische Khan-Academy-Videos mir angucken und davon Mathe lernen. Oder ich kann eben aus einem türkischen Flüchtlingscamp heraus ein Chiron-Studienangebot hören. Oder ich kann mich an der FH Lübeck einschreiben, obwohl ich in Bayern sitze. Also diese Skalierung und sozusagen dieser Zugang, diese Massifizierung, diese Demokratisierung ist das eine revolutionäre. Das ist auch das, wo am Anfang die Leute alle darüber geredet haben. Spannender finde ich, dass man jetzt gleichzeitig noch die Bildungsangebote personalisieren kann. Das war früher ja immer so eine Abwägung. Ich habe entweder eine kleine Gruppe, ein Tutor mit ein paar Studenten, der kann personalisieren. Oder ich habe eine Riesengruppe, da kann ich relativ effizient und günstig die Bildung vermitteln. Und Digitalisierung kann diese scheinbar vereinbaren Dinge, nämlich den massenhaften Zugang und die Personalisierung, diesen Widerspruch auflösen und die beiden Aspekte vereinen. Und das ist für mich sozusagen die größere Revolution. Und das ist Dritte, und das ist damit, wo wir gerade eingestiegen sind, ist, dass ich auf digitale Art und Weise eben auch sehr gut Kompetenzen von Menschen messen kann. Das können also sehr harte Kompetenzen sein, wie der Ölwechsel. Das können aber auch Konfliktfähigkeit und Lernfähigkeit und alle diese Dinge, die im Softskill-Bereich sein. Und diese Kompetenzen, die ich dann messe, kann ich digital matchen hin zu entweder weiteren Bildungsprodukten oder eben auch zu Jobangeboten. Und dieser Dritte Bereich ist aus unserer Sicht im Moment derjenige, der wahrscheinlich die größte Lewendigkeit hat, zumindest in den USA. Weil da eine unheimliche Attraktivität ist, diese Schnittstelle zwischen Bildung und Beruf glatter hinzukriegen. Okay, jetzt haben wir das wunderbare und riesengroße und farbenfrohe Universum dessen, was ich alles lernen könnte im Netz mit den unterschiedlichsten Zugängen. Da wir ja von den Autodidakten sprechen. Ich muss mich aber selber schon zuvor mal als Autodidakten als wissbegierige definiert haben. Also nur, dass ich auf der Welt bin und dass diese ganzen Angebote auf der Welt sind, heißt nicht, dass wir zueinander kommen. Gibt es Initiativen oder Überlegungen zu gucken, wo sind denn die Leute, die meine Wissensinhalte, die ich als Hochschule, als Stiftung, wie auch immer anbiete, abfischen wollen? Also klar gibt es in gewissen Informationen Overkill, also ich finde mehr Videos, wie ich stricke auf YouTube, als ich wahrscheinlich in meinem Leben gucken kann. Ohne Frage. Ich glaube aber, es ist weniger die Herausforderung, jetzt die richtigen Dinge zu finden, sondern die größere Herausforderung ist, das anerkannt zu bekommen für meinen späteren Lebensweg. Ja, ich erwerbe Kompetenzen, ich lese spannende Zeitungsartikel, ich schreibe ein wissenschaftliches Paper, ich belege eine Vorlesung oder gucke mir vielleicht nur ein kurzes YouTube-Video an. Wie schaffe ich das? Dieses sehr komplexe Wissen irgendwie zu aggregieren, dass jemand das versteht. Und wie schaffen Sie es? Wieder über digitale Plattformen. Und da gibt es inzwischen welche, es gibt zum Beispiel Hochschulen, gerade in den USA, ich habe alles online gelernt, ich kann den Stoff und gehe nur zur Prüfung hin. Und zahlen einen Bruchteil und kriegen trotzdem ihren Bachelorabschluss, als wenn sie tatsächlich studieren würden. Das ist also die Brücke für den Autodidakten in das reguläre Hochschulsystem. Genau an der Schnittstelle werkelt ihr ja eben von der Plattform in das reguläre Bildungssystem. Wie freudig reagieren denn die Universitätspräsidenten, wenn ihr sagt, also wir hätten hier Leute, die können eine Menge, eine Frage belegen und beweisen und hätten dann gerne das Zeugnis mit eurem Stempel drauf. Die Universitätspräsidenten reagieren interstisch, nur sind wir ja in Deutschland. Ich glaube auch von anderen. Der Punkt ist ja, egal wie der Universitätspräsident reagiert, denn er agiert ja in einem Regelwerk, wo er gar nicht entscheiden kann oder darf, sondern es gibt einfach Gesetze, es gibt Anerkennungsprozesse, es gibt Qualitätsstandards und das System. Ich wollte aber noch mal einen Schritt zurück, weil Herr Träger hat das Universum aufgemacht. Es ist ein etwas offeneres System. Da kann mir meine Fähigkeiten anerkennen lassen, kriege ich ein Bachelor in die Hand gedrückt. Da ist ein bisschen mehr Flexibilität. Es gibt einzelne Akteure, wie er verliebt, die sind flexibler, aber ich wollte dem generellen Menschenbild ein bisschen widersprechen, weil ich glaube, es gibt keine Unterscheidung zwischen Autodidakten und irgendwie anderen Menschen, sondern alle Menschen und der geht in alle möglichen Richtungen, der geht in die formale Richtung, der geht aber auch in das alltägliche, sei es dann der KFZ-Mechanik auf allen Ebenen. Und ich glaube, die geflüchteten, das sind ja Menschen letztlich, das ist einfach nur ein Durchschnitt der Gesellschaft, die sind nicht anders als wir, die sind auch in Afrika nicht anders, die sind auch in Asien nicht anders und ich glaube, in der Digitalisierung nicht halt eben diese Chance, dass wir ein wahnsinniges Potenzial in der Welt haben für Bildung, das nicht geschöpft wird. Wir werden jede Woche eine Universität mit 40.000 Studienplatzkapazitäten öffnen. Da wir das nicht tun, wird der Gap zwischen dem, was eigentlich gebraucht wird und dem, was vorhanden ist, immer größer. Und dann ist digitale Bildungsangebote. Das kommt auch mal ein bisschen zu kurz, wir driften jetzt auch schon wieder ein bisschen ab, in dem was digitaler ist kann und das skaliert. Warum soll das überhaupt skalieren? Was ist überhaupt der Mehrwert davon? Der Mehrwert ist, dass Menschen Zugung zu Bildung bekommen. Und das ist ein elementarer Bestandteil unserer Gesellschaft und das sehen wir jetzt auch ein bisschen grundsätzlich, aber mit Schwamm und AfD und Le Pen, all diesen nationalistischen und populistischen Bewegungen. Aber ich glaube, die Antwort auf viele, viele Probleme, die wir gesellschaftlich, umweltpolitisch überall haben, ist immer wieder Bildung. Dass Menschen mit Informationen richtig umgehen können, dass sie wissen, wo kriegen sie die richtigen Informationen zur richtigen Zeit. Und das sind die beiden Megatrends, die sich jetzt in der FA Lübeck auch ein bisschen bündeln. Diese Abbildung, diese eine ist die formale Bildung zu öffnen für mehr. Und das zweite ist die Menschen, die uns sagen, das umlernen, das autodidaktische, sich weiterbilden. Weil die Berufswelt von morgen, von mir erfordern, sich alle drei, vier Jahre den Job wechseln, weil es den Job vielleicht gar nicht mehr gibt. Und das kann Menschen in komplette Sinnkrisen stürzen. Wenn ich mich darüber definiere, wer ich bin, was ich arbeite, wo man Abschluss her ist, ich bin Deutscher, Soziologe oder so was. Und dann braucht aber keiner mehr, auf einmal Soziologen. Und es wird viel mehr darum gehen, was habe ich dann eigentlich für Fähigkeiten die Daktische vielleicht ein Stück weit rein. Und das ist, glaube ich, das Schöne, dass beiden Gruppen was geboten wird. Nämlich den einen, die sagen, ich brauche jetzt ein bisschen so eine Ikea-Wissen, eine Ikea-Bildung. Ich muss jetzt mal ein Beispiel, ich ziehe jetzt ein Jahr nach Dänemark und muss da mal schnell eine Wohnung einrichten. Das muss nicht 100 Jahre halten. Es muss ein Jahr da sein und funktionieren. Ich muss es anwenden können und dann ziehe ich auch wieder weg. Und dann ist auch okay, wenn ich das Wissen nicht grundlegende Sachen gebe. Ein Beispiel, wir haben Politikstunden aus Syrien, die haben einfach drei Jahre damit verbracht, reden von Assad aus, wenn ich zu lernen. Und die haben teilweise einen Abschluss, der wird auch anerkannt teilweise sogar. Als was? Was ist man denn? Politologe. Politologe, also es gibt unter Maskus-Universität beispielsweise, das wird anerkannt. Nur es nützt ja nichts. Jetzt waren wir vorhin ja gerade schon an dem Punkt, sie brachten das Beispiel Frankreich, wo es darum ging, dass die Menschen, die sie entbar oder nutzbar oder urbar für die Menschen, die es tragen, haben tun sie es ja so und so. Genau, es muss sichtbar werden. Die anderen sollen es auch sehen, die potenziellen Arbeitgeber. An diesem Chania, was ist da bislang die Erfahrungen bei Chiron? Wie setzt man das gut um? Und wie bereit will ich machen, da dann alt-erwürdige teilweise Hunderte von jahrelten Institutionen mit? Der Mechanismus ist immer dasselbe, man muss es und erleben. Das ist der Moment, wo die Universität auf den tatsächlichen realen Geflüchteten trifft und sei es der Vorbereitungskurs, sei es der Sprachkurs und feststellt, ah, der kann tatsächlich was. Da ist ein Intellekt vorhanden, da ist eine Grundfähigkeit vorhanden, sozusagen zum wissenschaftlichen Abendbeischatzweise und dann ist das Interesse geweckt. Vor allen Dingen Hochschulen, das sind natürlich auch Verwaltungsmenschen, aber da finden sie an allererste ein Grundeher-Pädagogen. Den geht es ja um Wissenvermehrung, als waren sie nicht bereicher, der erlebt habe ist, dass dann auch einzelne Bereits durch die ganzen Institutionen diese Kämpfe auszutragen, die Herr Dreger ja schon ansprach, nämlich dann die Anerkennung, die Prozesse zu laufen, die wir halt leben laufen müssen, weil sonst so funktioniert unsere Arbeitswelt, so funktionieren wir sind dann zum Beispiel BAföG ist da dran gebunden oder wir haben jetzt ganz viele Probleme, dass unsere Studierenden in Status bekommen und das Arbeitsamt dann sagt, bitte jetzt Bewerbung schreiben und wir sagen, nee, bitte noch das Semester zu Ende machen oder das Semester zu Ende machen. Jetzt ist das natürlich super, wenn eine Professorin bei irgendeinem akademischen Abend jemand kennenlernt und sagt, und den pauk ich durch, bis er den Studienplatz hat, aber im Grunde muss ja auch das irgendwann mal in Verfahren münden, wo sich nicht einzelne Personen verkämpfen müssen. Da würde ich mal vermuten, dass man da bei Ihnen schon ein bisschen weiter ist an der Fachhochschule Lübeck-Uder. Eigentlich ist das ja nicht so, das ist bundesweit gesetzlich geredet und allen Ländern umgesetzt. Es gibt an Hochschulen zwei Arten von Anregnungsprozessen, das eine ist gemäß dem Bologna-Prozess, das ist die Anrechnung von Leistungen, die anderen Hochschulen erbracht werden, die müssen anerkannt werden, wenn man nicht nachweisen kann, dass das andere Lernergebnisse sind und dann gibt es nun wiederum die Leistungen, die nicht an Hochschulen erbracht wurden, die man sonst wo erworben hat. Die Lissabon-Konvention ist auch in allen Hochschulgesetzen umgesetzt, die können angerechnet werden, wenn denn die, die die Dokumente bringen, den Nachweis führen, dass die Kompetenzen, also die Lernergebnisse, gleichwertig sind. Gesetzlich von den Rahmenbedingungen ist es perfekt gelöst, in der Umsetzung macht ja kaum jemand gebraucht davon und wenn jemand gebraucht, davon macht, kommt dann eine Institution, die dieses jetzt zum ersten Mal macht und überhaupt nicht versteht, was dann Anerkennung und Anrechnung ist. Die Hochschulgesetze haben längst reflektiert, das ist ja Kern von Bologna, dass wir eigentlich Kompetenzen entwickeln sollen. Es geht darum, was Menschen können. Hochschulen, wie die meisten Bildungseinrichtungen sind, das sind wir gewohnt zu überlegen, was Menschen denn wissen und die verwessen jetzt Wissensüberprüfung mit Kompetenzvergleich. Und die Frage, was ist eine vergleichbare Kompetenz mit, wissen die dasselbe. Das hat noch keine wirkliche Kultur in Hochschulen, dass sie es überhaupt unterscheiden können. Und die Menge der Klagen, dass aus den Hochschulgesetzen heraus nun Studierende ihre Ansprüche gelten machen, so dass man sich schon mal auf Verwaltungsgerichtsurteile stützen könnte, ist ja noch sehr, sehr gering. Also die Nachfrage-Seite nach diesen Anerkennungen ist extrem niedrig und von daher gibt es keine Praxis dafür, die Vorbehalte in den Institutionen, die eigentlich immer kennen, die müssen das wissen, was ich meine Vorlesung mache, aber am Gott es will nichts anderes. Auch wenn es Gesetz ist viel riechst, das Erkenntnis stand nicht da. Dieses ist in der Praxis noch nicht umgesetzt und angekommen, obwohl alle Rahmenbedingungen da sind. Da wir uns mit den berufsbegleitenden Studien beschäftigen, kommen diese Fälle bei uns häufiger vor und wir haben auch, sage ich mal, eine größere Gewohnheit, diesen Dingen umzugehen. Wir können inzwischen erklären, was Lernergebnisse sind und können unterschiedliche Dinge sagen, dass wir das können feststellen müssen. Wenn man das mal erklärt hat, das ist angekommen, hat man eigentlich auch schon die Hindernisse überwinden. Aber alles dieses, was fremd ist, das wird man zunächst mal machen und da muss man administrativ eine Stellungnahme machen, wenn man eh schon nicht. Jetzt würde ich von euch ja gerne wissen, ob ihr eine Frage habt und euch zu uns setzen möchtet. Weil die Schließgenau in Frankreich beispielsweise anders, dass man eben doch viel schneller den Weg gehen kann, etwas, was ich mir nie bei erworben habe, dann doch anerkennen lassen kann und das dann auch auf meinem Leben nicht nach meinem Arbeitgeber zeigen kann oder parallel zu meinem Job einfach mal als Tertifikat bekommen und dann tatsächlich sichtbar machen kann, was ich gelernt habe. Wir haben einfach eine Tradition, die stärker den Bildungsweg zertifiziert als das Ergebnis. Daher kommt, also diese ganze Credit-Punkt, eine Tertifizierung. Und da müssen wir jetzt mit umgehen und ich glaube, was dem sozusagen positiv in die Karten spielt, dass ja mehr und mehr Unternehmen gerade in der IT-Industrie oder so sagen, der Abschluss an sich ist wertlos. Es gibt keine Korrelation zwischen, ob jemand ein guter Mitarbeiter über Google ist und ob er einen Hochschulaubschluss hat. Es kommt darauf an, was die Leute können und da brauchen wir dann eben Mechanismen, das zu messen und natürlich Mechanismen, das ihnen irgendwie beizubringen an beiden Fronten relativ hilfreich. Ich kann mir selber was beibringen, also programmierenden Python oder so, kann ich wunderbare Online-Kurse belegen und auf der anderen Seite kann ich relativ einfach hinterher belegen, ob ich das beherrsche oder nicht. Das ist, glaube ich, einfach noch ein Treiber, der das System von außen noch verändern wird, weil er eine Erwartungshaltung eines Arbeitsmarktes noch reinbringt, die es auch ein Stück ungemütlich machen kann für die Hochschulen, weil es natürlich in Teilen auch die Abschlüsse und den Wert der Abschlüsse in Frage stellt. Das klingt super, wenn Sie das sagen und ich habe es ja auch bei Ihnen gelesen, den Gegensatz zwischen Masse und Klasse aufheben, Harvard für alle, aber ich frag mich dennoch, ist dieses Menschenbild so begrüßenswert, das wäre, jemand steht vor mir und ich beurteile Ihnen oder Sie danach, was er oder Sie kann, leben wir das. Also es macht ja in der Tat ein Unterschied, ob ich mir ein Harvard Mug angucke oder ob meine Eltern bereit will und in der Lage sind 40 Riesen im Studienjahr. Im Studienjahr war dafür zu bezahlen, dass ich natürlich was lerne, aber zudem auch den richtigen Steigeruch annehme, Netzwerke ausbilden und kulturelles Kapitalanhäufen. Ohne selber lerne, meine Wäsche zu waschen. Ich meine, Campusleben hat ja nun noch mehr als nur Wissensaufnahme, ohne Frage. Aber der Punkt ist, glaube ich, gerade wenn man das global betrachtet, der Vincent Zimmer hatte das vorher gesagt, es gibt eine gigantische Gruppe an Menschen, die eben heute keinen Zugang zu vernünftiger Bildung haben, aber das Potenzial dazu. Und die bekommen durch Digitalisierung jetzt das Potenzial und können sich um die gleichen Jobs bewerben, um die hinterher diejenigen sich bewerben können, die vorher viel Geld für ihre Studium ausgegeben haben. Und die stehen dann mit wirklich absolut vergleichbaren Chancen vor dem Arbeitgeber? Naja, also der Campus in Harvard wird mehr aus sehr gleichen Menschen rausholen als ein reines Online-Studium, aber es gibt eben Menschen, die noch in der Befähigung weit darüber hinaus sind, von denen die es bisher in Harvard schaffen. Und die ist aber eben, weil sie in Bangladesh auch wachsen, keine Chance haben. Vor zwei oder drei Jahren war auf dem World Economic Forum eine 14-Jährige, die fast ihren gesamten Bachelor Online aus Lahore in Pakistan abgeschlossen hatte. Und die hätte als Mädchen im Alter zwischen 11 und 14 in Pakistan jetzt nicht unbedingt die Chance gehabt, ein Bachelor an Astro für sich zu machen. Hatte aber anscheinend die Befähigung, die außergewöhnlich war und hat sich da irgendwo ihre Nischung gesucht. Aber die Stanford- oder Harvard-Vorlesung wird ja nicht dadurch einfacher, dass ich sie abfilme und ins Netz stelle. Das heißt, diese Art der Bildung ist für eine sehr, sehr kleine Gruppe von extrem motivierten und extrem begabten Menschen. Aber in dem Moment, wo ich es schaffe, eben eine Personalisierung hineinzubringen, wo das Lernprogramm sich anpasst an meiner eigenen Fähigkeiten, dann können auch die Leute davon profitieren, weil sie die Vorkenntnisse nicht haben. Und das ist eben gerade die also aus meiner Sicht entscheidende Erweiterung ist eben nicht die Massifizierung des Abfilms der Harvard-Vorlesung für alle, sondern die Personalisierung, dass die Bildung dann auch noch passt. Also nicht nur Zugang, sondern Zugang zu passender Bildung. Und der dritte Schritt ist dann, wenn ich gebildet bin, das sichtbar zu machen und dieser Bildung einen Wert zu geben, ein Zartifikat, dass ich mich damit bewerben kann, dass ich ein Kompetenztest machen kann. Das Google merkt, dass ich das beherrsche und mir ein tolles Job Angebot macht. Bena hat eine Frage, ich wüsste gerne, ob es weitere gibt und ob jemand Lust hat, sich auf diesen gut ausgeleuchteten Stuhl zu setzen. Ich möchte nicht auf den Stuhl. Und das Mikro funktioniert jetzt wieder. Ich hätte auch eine Frage an Herrn Träger. Sie hatten vorhin schon einen interessanten Punkt angeschnitten, der dann leider doch nicht ganz fertig geworden ist und zwar mit der Anerkennung von Kompetenzen, die man online hat, da sagten sie Plattform. Und dann wollten sie noch ausholen. Ich würde Sie gerne nochmal ... Ich hatte das eine Beispiel, dieser Do-it-yourself-Education-Bewegung, wo man eine Hochschule geht, Abschlüsse, also Prüfung macht, um Bachelor zu erwerben. Und dann gibt es andere Plattformen, also Degree zum Beispiel, die über 1.000 Bildungsanbieter auf ihrer Plattform haben und wenn ich irgendwas online lerne, dann kann ich den Plus-Degree-Button drücken und dann füttert sich das automatisch in meinen Lebenslauf rein und reichert meine Kompetenzen an. Und wenn ich dann irgendwo Kompetenztest mache, egal ob ich meine Excel-Kentnisse nachweise oder meine Stressfähigkeit umgang- und stressvollen Situation, dann kann ich das immer da rein füttern und dieses elektronische Portfolio dann einem potenziellen Arbeitgeber öffnen. Dann kann ich sagen ... Das habe ich nicht verstanden. Das heißt, Sie belegen ein Online-Kurs auf ein anderes Programm, schneidet mit. Damit hat sich Frau Weber so in so vielen Stunden beschäftigt. Die Tests hat sie abgelegt. Mit dem Ergebnis hat ein Test gemacht, hat eine Kompetenz nachgewiesen und diese Plattformen führen eben zusammen ihren Hochschulabschluss von früher. Aber da sie nicht aufhören zu lernen, waren sie noch mal irgendwo in der Sprachschule und haben noch Spanisch gelernt und dann haben sie ein Seminar bei ihrem Arbeitgeber belegt und dann haben sie Moderationstechnik beim Deutschlandradio gelernt und alles wird eingefüttert auf diese Plattform und sie wollen irgendwo bewerben und einen potenziellen Arbeitgeber diesen Zugang zu öffnen und sagen, die Frau Weber kann mehr als nur den Hochschulabschluss oder vielleicht haben Sie nicht mehr das, sondern ... Sie haben zurückgegangen zu dieser Plattform. Genau. Und die kann mehr als jetzt nur diese formalen Kenntnisse, sondern auch informell oder nonformal gelerntes, findet den Weg in ihren digitalen Lebenslauf. Also die Plattform, die ich dann nutzen kann um meine breitere Wissensbasis, die jeder von uns hat, meine von der natürlichen Neugier des Lernens dann auch sichtbar zu machen und je mehr Arbeitgeber dieser Plattform oder anderen Plattformen vertrauen, desto mehr gewinnen die an Wert. Und ich würde keine Wette dafür abgeben, ob in 10 Jahren der Hochschulabschluss oder eine solche Sammlung auf einer dieser Plattform mehr Wert ist für Arbeitgeber, weil wenn irgendwann die Vereinigung der Ingenieure kommt und sagt, das ist ideal für die Brustqualifikation eines Ingenieurs und das zählt mehr als nur der Hochschulabschluss, dann wird es ungemütlich für die Hochschulen, die nur diesen Abschluss bieten, aber eben nicht dieses breitere Portfolio des lebenslangen Lernens abbilden können. Aber ich hätte noch eine Frage, aber ne, Bart, lass ganz kurz noch Vincent Zimmer reagieren und dann kannst du deine Frage nachschieben, aber ich glaube, das war direkt zu dem Zusammenhang. Auf eine Sache, weil es dir mit einher geht, weil wir auch bei dem Thema Autodidakten sind, es gibt dann natürlich die große Gefahr, dass wenn man sich nur zum Beispiel auch Programmierfähigkeiten konzentriert und das merken wir selber bei uns in der Firma, dass die reine Programmierfähigkeit ist nicht das, was man in Necessary in einem Mitarbeiter sucht. Wenn man will auch kritisches Denken, dann will auch strategisches Denken und das ist glaube ich etwas, was sozusagen immer den Mehrwert ausmachen wird von so einer Hochschulkampus-Erfahrung. Und das ist, ist es sicher auch die Arbeitswelt wandelt. Und es wird einfach in der Zukunft nicht mehr so sein, dass es Arbeitgeber, seien sie jetzt noch so groß, Google, Facebook und so weiter, gibt, die uns dankenswerterweise Arbeitsplätze zur Verfügung stellen werden, sondern dadurch, dass Bildung, also auch Wissen, Informationen viel zugänglicher wird, erodieren Geschäftsfelder viel schneller und Monopole werden viel schneller zerschlagen. Ich kann mir heute, wenn ich das möchte, innerhalb von zwei oder drei Monaten alles aneignen, was es über Virtual Reality zu wissen gibt und kann dann zwei Monate später dazu und das ist wahnsinnig günstig, weil ich alle Dienstleistungen, alles was ich brauche, einkaufen kann. Und das ist jetzt gar nicht aus so einer kapitalistischen Sichtweise gedacht, dass man damit reich werden muss, sondern die Leute werden selbstbestimmt. Sie werden Autodidakten nehmen, was sie lernen wollen und dann auch selbst schon da, wie sie ihr Leben führen wollen. Und das müssen sie auch werden, weil man kann sich nicht mehr darauf verlassen, ich mache einen Abschluss und ich gehe dann an einen Job und bleibe dann da 40 Jahre. Das wird nicht funktionieren. Die noch 20, 30 Jahre eigentlich vor sich haben und davon überrollt werden. Und ich glaube, da gibt die Politik gerade so zum Beispiel gar keine Antworten drauf. Und was machen wir denn mit diesen, das ist ja häufig so, wenn was Neues kommt, dann wird es oft ein bisschen überspitzt. Das meint ich mit diesen, das wird dann einen starken Fokus klar. Ich glaube, die Daten getriebenen Sachen gewinnern, weil man kann das schön zeigen, man kann das schön belegen, man hat dann auch einen Test und er ist validiert und so weiter. Und dann kommen so soziale Kompetenzen erst ein bisschen zu kurz. Bis dann wieder neue Lösungen dafür entwickelt werden. Die ich ja heute aber auch weniger in der Vorlesung als im Campus jenseits der Vorlesung. Die lerne ich im Leben. Und jemand, der online lernt, braucht auch ein Leben außerhalb des Internets. Haben wir aber auch. Du wolltest noch, glaube ich, eine Nachfrage loswerden. Ja, die ist auch gar nicht mehr so fern, da glaube ich, wenn es ein Zimmer auch ein bisschen in die Richtung gesprochen hat. Und zwar, wenn was Sie gesagt haben, das dokumentiert ja am Grunde, was ich gelernt habe, und warum auch gut sind. Also ich meine, das ist ja eine Ansammlung im Grunde von Dingen, die ich gemacht habe. Wie kann man auch so eine Art Qualitätssicherung machen von den Inhalten, die ich gelernt habe? Also Sie können heute ... Tests in 20 Minuten Computerspiel machen, die ein Kompetenzmuster von Ihnen zu Soft Skills vermitteln, die wesentlich besser sind, um Sie in der Passgenauigkeit für einen Job zu bewerten, als alle Arbeitgeberzeugnisse die sonst alles anschleppen. Also da gibt es wirklich sehr verlässliche Methoden, bestimmte Kompetenzen, sowohl im tatsächlichen Hard-Skill als auch im Soft-Skill-Bereich digital zu messen. Und Computerspielen ist eines. Das klingt natürlich auch schon wieder gruselig. Also ich werde vielleicht befragt zu meinen Programmiertechniken und man erfährt was über meine Konfliktbereitschaft. Nein, nein. Sie machen zum Beispiel ein Computerspiel, da sind Sie Kellner in einem Sushi-Restaurant und müssen verschiedene Kunden mit verschiedenen Sushis glücklich machen. Und das müssen Sie lernen, welcher Kunde auf welche Sushi reagiert und es kommen immer mehr Kunden, das wird immer hektischer und Sie müssen aus Ihren Fehlern lernen und daraus wird eben Daten generiert über Ihre Belastungsfähigkeit, über Ihre Lernfähigkeit, über Ihre Reaktionsfähigkeit. Was im Assessment-Center läuft und das eben digital, weil zum Schluss 20 Minuten Computerspiel mehr wert ist als die Lebensleistung, die Sie in 35 Jahren vorher erbracht haben. Auf der anderen Seite ist es auch ein Stück Gerechtigkeit, weil diejenigen, die vielleicht in Bangladesch aufgewachsen sind, trotzdem 20 Minuten das Computerspiel machen können und sich um den gleichen Job bewerben können, weil sie die Kompetenzen haben, wie wir die privilegiert tolle Universitäten auf teuren Kampi besucht haben. Also für mich ist das nicht nur grauen, sondern das ist auch ein Stück globale Gerechtigkeit. Das ist ja schon auch grauen oder gar nicht grauen. Nein, das ist mindestens dann grauen, weil ich alle diese Daten beliebig missbrauchen kann. Also ich kann alle diese Lerndaten können in falsche Hände geraten und dann weiß ich bei jemand, der sich bewirbt, ob der in 10 Jahren einen Burnout kriegt oder nicht. Und will ich, wenn ich mich für eine Krankenversicherung bewerbe, meine ganzen DNA-Daten hingeben, damit die wissen, ob ich in 20 Jahren alles wissen, über mich nein. Und da ist also Datenschutz-Datensouveränität. Da muss ganz viel reguliert werden. Aber ich finde, nur weil man es missbrauchen kann, sollten wir uns nicht vollständig von den Möglichkeiten, die sich auch in Positiven ergeben, sollten wir uns die nicht versagen. Aber ohne, dass wir was machen, geht es schief. Dann würde ich natürlich den Ball gerne gleich zu Ihnen spielen, Herr Krane, und fragen, wie geht denn die Fachhochschule Lübeck damit um? Also Sie wissen dann ja auch über mich, wenn ich einen Online-Kurs besucht habe, und die hält die Daten nicht ein, und es hilft mir mehr. Vielleicht wissen Sie es auch. Die braucht man ganz lange und die Mausbewegung, wie man richtig strikt, auf meinen Fragebogen zu konzentrieren. Was machen Sie? Wo haben Sie das eingesperrt und wer darf dran? Wir haben das reingesperrt und das ist auch genau definiert. Wer dran kann, aber die Frage ist, wozu muss mich das eigentlich interessieren, wie Sie lernen? Eigentlich soll ich doch nachher beurteilen, wenn Sie personalisieren wollen, was die sonst noch so auf dem Kasten hat und Sie es offenbar aus diesen Daten erheben können. Daraus kann ich schon Hinweise geben, wie Sie Ihre Lernprozesse selber optimieren können. Zum Schluss ist Lernen ja nichts fremdbestimmt, außer autodidaktischem Lernen gibt es ja wahrscheinlich gar keinen Lernen. Zum Schluss bin ich doch immer das Subjekt, was selber lernt. Deshalb war mir dieser Begriff mit dem Auto-Didakten ja sehr angenehm. Wenn gleich, ich glaube, dieser Versuch, die digitale Welt in den Begriffen unserer alten Welt dazu bringen, das passt wieder nicht. Unter Autodidakt verstehe ich immer Menschen, die für sich lernen. Tatsächlich wird das Lernen in der digitalen Welt aber ein pirkollaboratives Lernen sein. Ich lerne nämlich nicht für mich alleine, auch wenn ich zu Hause bin, sondern ich lerne kollaborativ mit anderen. Und die Vermutung, dass Menschen, die in einer Vorlesung sitzen, dabei etwas lernen, da weiß ich nicht, wo das jemals empirisch belegt wurde. Wir sagen ja nur aus dieser Anwesenheit, schließe ich, ja, nein, ich schließe daraus, die werden ja was lernen. Und somit eine Prüfung, schon die Grundeinnahme, dass die Anwesenheit in der Vorlesung irgendetwas mit dem Ergebnis der Prüfen, damit das müsste man ja eigentlich auch mal validieren. Da weiß ich nicht, wie man das tun will. Der Autodidakt ist mir nur unsympathisch, weil ich denke, da habt man wieder so, na ja, Menschen lernen alleine. Das, was wir begreifen werden, und Menschen arbeiten auch gemeinsam. Und unsere tradierten Unterscheidungen, privates Leben, arbeiten und lernen, die wir so feinsäuberlich unterscheiden. Die fließen ja alle ineinander und bilden ein Kontinuum. Ob diese Zertifikate, wenn ich den Kompetenz und feststellen kann, in Zukunft überhaupt noch eine Relevanz haben, ich frage mich auch, wenn ich jemand einstelle, ich will ja nur wissen, was die Menschen können und wie sie in Zukunft voraussichtlich beformen können. Und wenn ich Menschen habe, möchte ich wissen, wo ich euch hinlangen muss, damit sie sich weiterentwickeln können. Da gucke ich aber eigentlich auch eher in diese Portfolios und gehe auf Kompetenzfeststellungsverfahren zurück. Und bei Big Data wird man noch andere Möglichkeiten haben, vermute ich, um festzustellen, wie die Kompetenzen von Menschen das können ist. Die Frage ist ja, was ich damit mache. Okay. Da hinten sitzt schon geraume Zeit ein Herr und wartet darauf, seine Frage stellen zu können. Und ich muss sagen, Kompetenzfeststellungsverfahren, das nehme ich auf jeden Fall heute mit nach Hause. So ein schönes deutsches Wort, angehäuft aus vielen anderen herrlich. Bitte schön. Es passt jetzt eigentlich sehr gut, wo Rolf Kranow auch nochmal die Frage auf den Schirm geholt hat, sozusagen, wie wir eigentlich jetzt unter diesen neuen Bedingungen gemeinsame Lernräume weiterentwickeln können. Und wir haben ja in ihrer Runde auch im Prinzip stärker den Blick auf die formalen Bildungsinstitutionen, wo man sich ja vielleicht schon auch fragen kann, ist das denn eigentlich die Zukunft, dass es in dieser formalen Bildung weitergeht? Oder wir sehen in einigen Stellen wie jetzt mit Udemy oder anderen Plattformen, dass es eben durchaus auch andere Lernorte gibt. Also die Frage wäre für mich, wo wir hier in Deutschland sind, wie Sie das einschätzen, wie eigentlich die formale Bildung das gut weiterentwickeln kann. Der Autodidact unter dem Titel steht das ja hier, der vielleicht ganz andere Möglichkeiten auch außerhalb findet, dass der trotzdem noch zur Hochschule geht und das nicht nur aus dem Zertifikat, sondern vielleicht eben auch aus dem Mehrwert an der Institution da ist. Also das wäre die Frage, wie sehr findet das an der Hochschule statt oder nicht Podium? Am gesamten Podium? Wobei, ja. Dann nur eine Einsatzantwort hätte, ich glaube, Digitalisierung wird die Grenzen des informellen, nonformalen und formalen Lernens auflösen. Das ist das, was wir gemacht haben. Übrigens auch des Spielens und des Lernens löst sich ja auch auf. Und ich glaube, die Diskussion über digitale Bildung in sich ist aus meiner Sicht absolut. Das ist das, was wir im letzten Jahrtausend begonnen haben und was uns in Lübeck überhaupt nicht mehr interessiert. Unser Thema ist, was ist in Bildung in einem digitalen Zeitalter, wenn ich jetzt meine Inzitung süsse, was ist denn unsere zukünftige Rolle und was ist das? Und all die Versuche, Bildung im digitalen Zeitalter zu reduzieren und zu wessen an den Kriterien und Kategorien des bestehenden Bildungssystems sind, glaube ich, nicht wirklich hinreichend, wenn wir Innovationen betreiben wollen. Wir müssen wirklich denken, was müssen den Menschen in Zukunft können und es geht nicht darum, bestehende Kurikular zu digitalisieren. Das Bärchen war seit 20 Jahren. Das, was jetzt vor uns liegt, geht doch kein Beruf vor Arten. Das, was wir bisher ist tradiert, zu einer Studierende Werteidigung. Welche Kompetenzen brauchen diese Menschen, denn wenn sie die Hochschulen belassen, damit sie ihr selbst leben, selbstbestimmt und erfolgreich meistern können. Und das werden andere Kompetenzen sein, als wir sie seit Jahrhunderten vermittelt haben. Der Wert von Wissen nimmt ja durch das Internet immer weiter ab. Das Wissenlisten in den Maschinen. Das, was wir brauchen, sind ja tatsächlich Methodiken in Innovation zu transformieren. Und wenn Hochschule ihre Aufgabe höherer Bildung ganz darnehmt, dann müssen wir doch die jungen Menschen, die zu uns kommen, befelgen und dazu Hilfenahme all dieser Technologien, ihre eigenen Kompetenzen so zu entwickeln, dass sie ihr Leben lang damit umgehen können. Ich glaube, diese Idee, was wir bisher so harmlos als Weiterbildung immer bezeichnet haben, was ja überhaupt erst lebenslanges lernen ist, denn bestimmt 80% der Kompetenzen, die ich irgendwann habe, in der Formalbildung, also Nachschule und Hochschule erwarben. Wie erwerbe ich denn diese 80% der Kompetenzen in einem solchen... Lassen Sie uns das nochmal rübergeben an Vincent Zimmer, weil Sie ja auch merke ich so schon rumruckeln und eigentlich daran Rangpuzzeln wollten. Ich glaube, ich bin zu sehr an der Praxis dran um den visionären Gedanken zu haben. Ich glaube, da wurde jetzt so eine Vision aufgemacht, wo wir vielleicht in 100, 200 Jahren stehen. Aber die Frage ist ja, wenn da hin, vielleicht sind es auch 10, 20 Jahre. Und ich glaube, was wir gesehen haben, es hat die Welt nicht wahnsinnig interessiert, dass die FA Lübeck schon Mitte der 90er Jahre sich mit digital und virtueller Bildung beschäftigt hat. Und es hat die Welt auch nicht interessiert, dass Herr Dreger schon 1992 da dran war. Es hat die Welt interessiert, als Harbert sich hingestellt hat und was gemacht hat. Und deshalb glaube ich auch, sind die Hochschulen auch die eigentlichen Treiber dieser Entwicklung, weil es wird dann von den Hochschulen runtersickern auf die Ausbildungsberufe beispielsweise. Und wenn man die Prästischrechtung und bekannten Universitäten brauchen, die vorangehen, dann wird es sich in dem Hochschulbereich verbreiten und dann werden wir zur Ausbildungsberufe oder auch dann eben ins Every Day Life runterkommen. Das heißt, die ganzen Menschen aus dem akademischen Mittelbau, die ich hier so vermute, müssen nicht Angst haben und mit den Zehne klippern und denken, oh Mann, für mich wird so, bestenfalls bin ich Tutorin, aber Professorin kann ich mehr abschminken. Ich glaube, die Berufsbilder, der Buch nicht mehr vorlesen, sondern er kann sich darüber Gedanken machen, wie können die Leute das, was sie in dem Buch an Wissen finden, irgendwo anwenden? Nicht alle Professoren, die ich so gekannt habe, hatten das als ihr erstes Anliegen definiert. Nicht alle, die meisten haben eher die Forschung anliegen, aber vielleicht haben sie dann auch dafür wieder mehr Zeit, weil sie eben nicht, ich hab selber im Lehrstuhl gearbeitet, auch eine weile Vorlesungsfolien vorbereiten, ein Tag bevor die Vorlesung losgehen soll, ist eher die Regel als die Ausnahme. Was ich meine ist, ich glaube, die Vision darf dem Blick darauf nicht verstellen, dass das, was in Lüberg gemacht wird, ja, nicht allgemeine Realität in Deutschland ist. Also der Grund sagt immer, was machen wir gerade schon längst, das sage ich mal verspannt, an anderen Hochschulen in diesem Land fangen die gerade erst an, darüber nachzudenken. Und das sind einfach Institutionen, da muss man fragen, das muss ja auch alles, also Wandel, auch gesellschaftliche Wandel, muss ja organisiert und gemacht werden. Und das heißt, er braucht Ressourcen, er braucht Zeit, er braucht Menschen, mit dem Kochen haben wir so ein selbst gefilmter Kochkurs, das mag gehen, sobald ich aber in eine gewisse Komplexität erreiche und sag ich jetzt zum Beispiel ein Auto zu bauen oder sowas. Da kommen sie halt eben mit ihren alltäglichen Mitteln und dem YouTube-Video sozusagen nicht mehr weiter. Und dann brauchen sie Ressourcen dahinter, dann brauchen sie Methodiken dahinter und auch größere Fähigkeiten, die sie nur in Teams haben, dann wiederum nur in Institutionen leisten können. Das ist eigentlich aussehenlos schon, dass gar keiner treiben kann. Das ist jetzt interessant, dass Sie das sagen, Sie wollen jetzt Bestandsgarantie und sagt, macht euch keine Sorgen, es verändert sich zwar was, aber ihr tragt weiterhin das Licht der Aufklärung in die Welt und vermittelt Bildung, Wissen, Kenntnisse, sagt der Start-up. Das finde ich nicht uninteressant. Ich glaube, es gibt so Konstanten der Welt, wir können es auf den Kopf stellen, wir haben verschiedene Gesellschaftsformen ausgerührt und es gab trotzdem immer Reiche und Arme. Die Frage ist ja nur, wer ist reich und wer ist arm? Und die Frage ist, welche Universität trägt denn diese Fackel noch und wie sieht diese Universität aus? Das sind Fragen, die werden andere Antworten geben in 10, 20 Jahren und der wird sich jetzt entscheiden, wer macht sich jetzt auf den Weg, wer bleibt dann vielleicht zurück. Es gab ja, glaube ich, gerade vom Schäden des Studiums, dass allein durch die demografische Entwicklung die Stintenzahlen untergehen und wir rein rechnerisch weniger Universitäten brauchen werden in Deutschland jetzt mal so genommen. Ist die Frage, suchen die Universitäten dann neue Stellen über die Digitalisierung zum Beispiel in Afrika und werden dann einfach nicht mehr gebraucht in 10 Jahren? Trotzdem sagt ja Clayton Christensen, dass es dieser Disruptionsforscher aus Harvard in 15 Jahren wird die Hälfte aller amerikanischen Universitäten bankrot sein. Dann würde es liegen werden. Wir setzen mal bitte gehen. Meine These wäre, wir haben ein unglaubliches Wachstum des Hochschulsystems erlebt, auch in Deutschland und mit einer sehr stark wachsenden Heterogenität, aber wir haben im Prinzip das Wachstum linear fortgesetzt aus dem, was wir immer hatten. Und das wird nicht funktionieren, sondern wir brauchen nicht irgendwie für 60 Prozent eines Jahrgangs international orientierte Forschungsuniversitäten, die für den wissenschaftlichen Nachwuchs ausbilden, sondern wir brauchen eben auch eine Vielfalt der Institutionen und Vielfalt der Studienangebote vom Berufsbegleitenden online bis zum Forschungsorientierten Campus. Diese Bandbreite brauchen wir. Ich mache mir auch keine Sorgen darüber, dass es in 10, 50 oder 100 Jahren orientierte Campus-Universitäten gibt. Nur nicht 2 Drittel der Bevölkerung werden an diesen Hochschulen gebildet werden. Okay, das heißt, der Automechaniker, mit dem wir den Arm begonnen haben, ist dann auch ein potenzieller Student. Das ist er ja heute schon. Der Unterschied zwischen dem Mekatroniker, der heute der Automechaniker ist und einem Ingenieur von der V-Schule, da ist nicht mehr viel Platz. Und insofern kann ich ja heute auch in bestimmten Institutionen, die Berufsakademie, genau diese Brücke im Studium überwinden. Und diese klassische Dreiteilung dualer Ausbildung, Fachhochschulen, Universitäten löst sich eben auch auf durch duale Hochschulen, durch andere Ausbildungsformen, durch autodidaktisches Lernen, das dann anerkannt wird. Ich glaube, wir erleben einfach diese Vielfalt der Institutionen, die Vielfalt der Bildungswege als eine Antwort auf die Vielfalt der Menschen. Wir kommen aus einer Zeit wo... Vielfalt der Menschen sitzt vor uns. Ich würde gerne nochmal fragen, ob ihr Fragen habt. Oder ob sich vielleicht doch jemand erbarmt und uns noch Gesellschaft leistet auf den letzten Metern. Bist du... Willen Sie uns in der Lage oder lieber nicht? Ich finde, sitzen schon genug Männer vorne. Insofern stelle ich meine Frage von hier aus. Wir haben jetzt viel über Bildung gesprochen. Meistens mit dem Blick darauf, dass das in den Beruf führt. Es geht um Bildung, gerade an der Universität, auch was Weiteres ist. Da geht es ja nicht nur darum, bestimmte Dinge abhaken zu können, die dann abgeprüft werden, sondern gerade in den Geisteswissenschaften geht es ja auch viel um Methodik und auch um theoretisches Arbeiten. Die meisten Beispiele, die jetzt zu digitaler Bildung kamen, waren jetzt eher aus dem Technik-Bereich oder dem Digitalbereich. Ich selber studiere Politikwissenschaften und bei Politikwissenschaften kann ich mir es schwer vorstellen, außerhalb des Campuses und ohne die anderen Kommilitonen die Sachen zu diskutieren. Wie sieht es damit aus, wenn man in die Breite geht und bei den Geisteswissenschaften? Konkretes Beispiel mal bringen. Wir entwickeln gerade mit einem Konsortium aus Universitäten politikwissenschaftlicher Studiengänge in Jordanien mit der Zielgruppe für die wirtschaftliche Wirtschaft hatten. Gut arbeitende Ingenieure, was sie nicht hatten, ist gut Governance. Auch da kann Digitalisierung eine Rolle spielen. Wenn man an der Universität ist, ist man ein Stück weit den Professor, der vor allem steht, ausgeliefert. Er hat eine bestimmte Denkschule, eine bestimmte Ideenrichtung. Hoffentlich bemühte es sich darum, das Spektrum des Faches aufzuzeigen oder man muss sich autodidaktisch aus der Bibliothek anlesen, ausfüllen oder sehr erlebbar, dass da auch widersprochen wird, dass es auch ganz gegensätzlich in Richtung geht. Daraus entwickelt sich dann kritisches, analitisches Denken. Wie wird das eingespeist in diesen Abprüfprozess und Zertifizierungsprozess? Für mich ist leider ein schöner Beispiel dieses Peergrading. Das Problem ist, ich habe 100.000 online Studenten und die schreiben alle in Essay. Dann kann ich nicht irgendwie einen Assistenten finden, der jetzt 100.000 Essays korrigiert. Ich muss die gegenseitig korrigieren. Wenn du die Vorlesung abschließen willst, musst du nicht nur in Essay schreiben, sondern drei andere Essays von deinen Kolleginnen und Kollegen auch korrigieren. Die erste Erkenntnis war die Durchschnittsnote der studentischen Beurteilung und spricht relativ genau der Professoralen. Die zweite Erkenntnis war, ich lerne mehr durch das Auseinandersetzen mit einem anderen Essay als durch das Schreiben meines eigenen. Und die dritte Erkenntnis war, ich strenge mich sogar mehr an, als wenn das irgendein Assistent von irgendeinem Professor, den ich sowieso noch nie gesehen habe. Das heißt, hier ist ein Online-Element, nämlich Peer-to-Peergrading, was insbesondere in den Geisteswissenschaften, Sprachwissenschaften, Literaturwissenschaften zum Tragen kommt, was auch ein pädagogisches, geboren aus einer Notwendigkeit, hat aber auch einen pädagogischen Nutzen. Und da gibt es, finde ich, auch die einen oder anderen guten Beispiele, wenn auch sie natürlich recht haben, die die allermeiste Bewegung findet, dass sie in der Mathematik Naturwissenschaften programmieren, Fremdsprachen lernen. Das sind so die großen Felder, in denen das einfacher geht, aber eben auch in den Geistes- und Kulturwissenschaften gibt es Ansätze. Ich würde ganz kurz nochmal die Unternehmensperspektive reinbringen, weil du sagtest ja 100, 200 Jahre und das wird dann getrieben von den Hochschulen und ich muss ganz ehrlich sagen, ich glaube das nicht. Ich glaube, dass die Hochschulen da auch nicht mehr brauchen oder einfach andere Berufsbilder entwickelt haben, wo sich die bestehenden Mitarbeiter eben selber auch weiterentwickeln müssen. Und da ist doch die Frage, wird da nicht der Bedarf eher gezogen und kommen die dann nicht eher auf den Weg und sagen, okay, wenn es die Hochschulen nicht liefern, wenn es die FHs nicht liefern, müssen wir das da nicht selber machen. Ist da nicht gerade der riesen Gap, gerade wenn es an die ganzen Industrie-Digitalisierungsfragen geht? Ich glaube, Maschinenbau, ich glaube Maschinenbau-Engineure wie mich braucht man in 20 Jahren nicht mehr und wenn es nicht gelingt, dieses Thema Maschinenbau so curriculär zu fahren kann, dass ich auch Maschinenbau aus der Informatik herausdenke, denn das hat unseren Sohn nicht gelernt. Ich muss anders herumdenken, die Wertschöpfung liegt in der IT auch im Maschinenbau. Und die Diskussion und die digitale Bildung in Deutschland scheint mir teilweise gespensterhaft. Wenn ich hier nicht aus Deutschland käme ich käme nie auf die Idee, dass es sich um eine der führenden Industrienationen der Erde handelt. Und dieses hat keine 20 Jahre Zeit. Ich kenne die Krise des Maschinenboss in den 90er-Jahren als wir unsere Wettbewerbsfähigkeit gegen die Japaner verloren hatten. Dieses hat dramatische Verwerfungen geführt, aber es hat 10 Jahre gedauert. Und dann hat sich die Industrie wieder gefangen und sie hat die Innovationen geschafft. Wir sind im Maschinenbau stärker denn je. Aber gucken Sie sich die Top 10 der deutschen Maschinenbau-Unternehmen an. Die sind heute komplett anders als noch in den 80er-Jahren. Das heißt, die führenden Unternehmen, der Wirtschaft sind, weil sie nämlich die Wettbewerbsfähigkeit so schnell nicht geschafft hatten, alles am verschwunden. Wir sind Wettbewerbsfähigkeit nationalökonomisch. Aber weil es hier neue innovative Unternehmen gibt, der öffentlich finanzierte Sektor, zu dem die Hochschulen gehören, hat hier andere Todzeitkonstanten. Das muss man einfach so nehmen. Ob wir uns die leisten können aus Sicht des Industriestandortes, daran habe ich persönlich starke Zweifel. Und wenn es nicht gelingt, die Korrektur dahin zu bringen, dass wir dieses Thema Industrie 4.0, dieses Denken aus der Informatik heraus, überall, alles, was MINT betrifft, hineinbringen, dann werden wir auch unsere Wettbewerbsfähigkeit nicht halten können. Ich würde die Frage gerne nochmal, oder eine andere Fassette davon aufdröseln. Das Unternehmen verlauten lassen, dass das Unternehmen das Geschäft mit der Bildung ausbauen will. Wir sprechen jetzt davon von Bildung als hohem Gut. Aber es kann ja durchaus auch eine Ware sein. Und das Zitat dazu lautet, das Bildungsgeschäft sei eine der wichtigsten Wachstumsplattformen. Sind Sie dann auf der Suche nach so was wie einem Amazon oder Google der Bildung? Wir als Stiftungen sowieso nicht. Wir haben ja schon Unternehmen und Stiftungen. Und ich kann Ihnen ehrlich gesagt auch nicht viel über die Strategie des Unternehmens an der Stelle sagen, außer... Aber wenn wäre das jetzt der Zeitpunkt, wo man... Der Wettbewerbsamtkonzern hat erklärt, es gibt die Säule Medien, es gibt die Säule Services und es gibt die Säule Bildung. Und möchte tatsächlich auf drei dieser Beine stehen und erkennt da ein großes Potenzial. Allerdings im Bereich des lebenslangen Lernens und Professional Trainings. Die haben jetzt, soweit ich das verstehe, kein Interesse irgendwie an Schulen und Hochschulen, sondern an dem, wie ich innerhalb von drei Monaten eine Programmiersprache lerne. Wie ich mich als Krankenschwester fort- und weiterbilde, wenn ich OP-Schwester werden möchte. Wie ich mir bestimmte Kompetenzen als Altenpfleger erlerne, wenn ich mich jetzt mit dementen Patienten befassen möchte und eine Zusatzqualifikation erwerben. Das sind Felder, wo Menschen eben im Beruf stehen, ihr soziales Umfeld haben und eine Zusatzqualifikation brauchen, die irgendwie flexibel in ihr Leben passen muss. Und die können nicht sagen, ich mache jetzt mal sechs Wochen Pause und ziehe 300 Kilometer weiter um zum Altenpfleger für dementkranke Patienten ausgebildet zu werden, sondern das muss irgendwie anders funktionieren. Das ist eine sehr praktische Herangehensweise, die aber, glaube ich, auch widerspiegelt in der Frage vorher eine gewisse Rollenteilung zwischen Unternehmen und staatlichen Hochschulen. Die Hochschulen sind dafür da, Kompetenzen zu vermitteln, die möglichst ein Leben lang tragen sollen. Methodiken, wissenschaftlicher Herangehensweisen. Ich würde eine staatliche, von einer staatlichen Hochschule nicht verlangen, dass sie nur noch Programmierkenntnisse vermittelt, die innerhalb von sechs Monaten obsolet sind. Das sollen nochmal die Unternehmen dann selber machen in ihren Trainee-Programmen oder die einzelnen in irgendwelchen Online-Fortbildungen. Aber da sehe ich einfach nicht die Rolle einer staatlichen Bildungswesen, sondern die Trennung ist die langfristige Orientierung, im staatlichen Bildungswesen. Und dann die Applikationen, die kurzfristige Orientierung, die dann eben in der beruflichen Weiterbildung geschehen kann. Nur, wenn jetzt das Argument von Herrn Grano ich in den Disziplinen zum Beispiel wie den Maschinenbau, die IT, nicht an der Hochschule mitdenke, dann kann ich hinterher mich auch in dem Bereich nicht fortbilden. Also da muss schon ein Wandel geschehen, der sich auf unsere moderne Arbeits- und Lebensfeld einrichtet. Dann würde ich die Frage, ob das jetzt gerade der Moment ist, um so ein Schlauheits-Google oder Bildungs-Facebook zu gründen, an Sie weitergeben. Vielleicht seid ihr das ja schon, die Bertelsmann-Stiftung steckt Geld in euch, das Bildungsministerium. Also man verspricht sich ja davon was. Schwierige Fragen. Ja wobei ich glaube, LinkedIn ist da eher das neue Bildungs-Google. Ich glaube, das ist nämlich Google und LinkedIn. LinkedIn hat ja dran, was sind die, 400 Millionen lebenslos. Aber mich würde jetzt schon... Ich würde gerne gleich ausführen, aber mich würde interessieren, ist Kiron vielleicht ein Modell, was dann irgendwann schon auch weggehen kann von der Zielgruppe Flüchtlinge, weil ihr dann herausgefunden habt, wie ich Bildung von Menschen mit ganz unterschiedlichen Lebenswegen und Herkünften messbar und sichtbar mache. Das ist eine theoretisch Überlegung. Also ich teile, dass sozusagen, dass es da andere Akteure gibt, die da sehr stark in diese Richtung gehen. Aber jeder Mensch muss ja für das im Leben das sich finden, wofür er morgens aufsteht sozusagen. Bei uns kommt keiner morgens zur Arbeit, weil er denkt, ich innoviere jetzt die deutsche Hochschullandschaft sozusagen, sondern die Menschen kommen, weil sie sagen, es gibt ein Problem und das Problem sind, dass Menschen in ihrem gesamten Lebensweg blockiert sind und daran wollen wir was tun. Wir glauben, dass Bildung dafür der Schlüssel ist und ich bin auch zu Digitalisierung nie gekommen, weil ich dachte, Digitalisierung ist toll, aber es löst die Probleme in meinem Bereich. Wenn ich bessere Lösungen hätte, würde ich andere Lösungen nehmen, aber Digitalisierung ist nun mal einfach die beste Lösung. Und das, was wir tun, kann man als Beispiel nehmen und kann davon, glaube ich, vieles lernen, was man anders machen könnte. Kompetenz und Digitalisierung sind ein Beispiel. Wir haben das halt, weil wir es brauchen. Ich glaube, es ist ganz, da sitze ich mich auch hier in so ein Fodium rein, das geht ja gar nicht um das Geflüchtlinge-Thema heute. Das ist was, was ich ganz grundsätzlich gut finden würde in der deutschen Bildungslandschaft und jetzt auch Personen dann dafür einsetzen würde. Und das ist sicherlich auch ein großes Interesse, warum das BMBF mit uns arbeitet. Chiron an sich, muss man so sehen, unsere Zielgruppe, die wächst seit 1945 jedes Jahr, als wir angefangen haben. Zynisch gesprochen. Zynisch gebrochen. Wenn wir an die Klimaflüchtinge denken, die kommen werden und an die Armutsflüchtling, das Thema wird uns begleiten. Das bin ich doch wieder beim 100-Jahren, ich glaube nicht, dass alles so bleibt. Der Wandel ist konstant überall. Das ist uns allen klar. Der Wandel ist konstant. Das ist eigentlich auch ein wunderbarer Merkspruch. Also auf den Wandel ist Verlass. An einer anderen Stelle hätte ich auch schon gedacht, Tip Top ist Schlusswort. Digital ist besser, dachten Tokotronik. Das war vorhin in ihrer Aussage auch drin. Eigentlich glaube ich, meine Radiosendung werde ich an dem Punkt beschließen, aber möchte Ihnen nicht die Gelegenheit geben, das auszuführen, was ich Ihnen abgewirkt habe. Also ich versuche nochmal zwei Dinge. Das eine ist, ich glaube, Digitalisierung, das müssen die deutschen Hochschulen erkennen, ist Teil der Lösung und nicht Teil des Problems. Also heute sagt eine Hochschule, ich habe schon so viele Studenten und ich habe so viele Aufgaben, das kann ich mich nicht auch noch um Digitalisierung kümmern, sondern es ist eben Teil einer Lösung, um mit einer großen Zahl von Studierenden aus unterschiedlichsten Hintergründen mit unterschiedlichsten Befähigungen besser umzugehen. Das ist das eine. Die zukünftige Google der Bildung ist, da würde ich tatsächlich eher auf LinkedIn gucken, weil die haben die Lebensläufe, die analysieren die ganz fleißig aus diesen Lebensläufen, erkennen die und matchen mich zu irgendwelchen Jobs und erzählen mir dann, dass ich ja nur noch irgendwie ein bisschen mich weiterbilden müsste, dann könnte ich einen besseren Job kriegen und mehr verdienen. Und ganz zufällig haben sie dann die größten Online-Weiterbildungsanbieter Amerikas, Lünder gekauft. Und wenn die sehen, dass ich 5000 Dollar mehr verdienen könnte, wenn ich dann irgendwie SAP R3 beherrschen würde, dann haben die ganz zufällig eben auch ein Bildungsprodukt dabei über SAP R3 lernen. Und wenn ich das gelernt habe, dann klick ich auf Add to My Profile oben und dann ergänzt sich mein Lebenslauf und dann wird er wieder gematched. Man wird wieder eine neue Lücke entdeckt, die mir wieder ein Bildungsangebot gibt und so weiter und so fort. Und die sitzen auf der Ressource, die aus meiner Sicht am wertvollsten ist, können sie zum Beruf matchen und die Deltas erkennen, die mir noch eben an mir wissen, als Bildung, sie haben ja vielleicht rechtsgenügend Persönlichkeitsbildung, sondern um Wissensdefizite, die ich habe, welche mir da fehlen, um mir dann wieder Bildungsangebote vorzuschlagen. Und ich glaube, wenn die das klug machen, dann ist es sehr schwer für irgendeinen anderen Bildungsanbieter an denen vorbeizukommen, weil die sozusagen so ein bisschen den Trichter da beherrschen. Okay, ihr Lieben, Autodidakten und Automationsforscher. Der Weg ist also schon mal, na ja, nicht versperrt. Möglicherweise gibt es ja noch was anderes, was ihr euch ausdenken könnt. Das war der digitale Salon heute. Wir waren auf der Allee der Autodidakten. Das nächste Mal wird es auch schön, make Fakten relevant again, verspricht der Titel, ich versuche bis dahin rauszufinden, was alternative Fakten sind. Ich habe es noch nicht ganz geschneit. Das, was wir heute besprochen haben, ist am 19. Februar auf der Radio Wissen zu hören, im Hörsaal. Auch ansonsten empfehle ich das so als selbst weiterbildungsbar. Da findet man eine ganze Menge. Das bleibt bei uns nämlich dauerhaft online erfreulicherweise und sehen uns dann halt am 22. Februar wieder zu jeder Menge Fakten. Vielen Dank Ihnen allen. Trotz Krankheit und angefaster Stimmenbänder. Vielen Dank. Schönen Abend, euch.