 Qu'est-ce qui unit une ville ou la société humaine en fait, avec son environnement ou avec la biosperda, finalement concrètement ce sont ces échanges d'énergie et de matière, et partir de là c'est une façon de se dire bon je vais aller au plus près de ces échanges d'un point de vue physique, mais bien sûr l'objectif c'est pas seulement de faire de la comptabilité qui est très importante par ailleurs, mais c'est aussi de comprendre pourquoi ces flux existent, qui les organisent, qui est derrière ces flux, qui les subit, qui en profite, pourquoi pas, qu'il s'agisse d'ailleurs de la nature ou de la société. Une étude de métabolisme urbain, ça sert à peser une ville au sens littéral du terme, ça pèse combien. Alors on pourrait se dire à quoi ça sert de peser une ville, c'est une façon déjà de mesurer sa pression sur les ressources et sa pression sur les milieux. Si on veut réfléchir à une transition socio-écologique qu'on pourrait qualifier de souhaitable, ça signifierait une transition qui fasse que les sociétés humaines et leur fonctionnement et leur vie soient compatibles avec le fonctionnement de la biosphère ce qui permettrait d'assurer peut-être aussi la survie des sociétés humaines au passage. Mais dans une perspective d'égalité, donc de réduction des inégalités, donc de solidarité intra-générationnelle, et donc ça, ça signifie bien sûr des transformations radicales d'édits de société. Et ces transformations radicales, bien sûr, elles ne sont pas que des transformations techniques qui consisteraient à dire on va utiliser cette technique machin qui va permettre de consommer moins d'eau ou moins d'énergie ou moins de ceci ou moins de cela. Ce sont des transformations qui sont forcément politiques, économiques, sociales, etc. Bien sûr, c'est là où ça choppe directement, puisque on peut affirmer, je crois, qu'à régime politico-économique constant, aucune transition socio-écologique ne paraît possible. C'est là où on voit que travailler sur le métabolisme, ça sert à quelque chose, puisque il faut aller regarder ce qui se passe du côté des engrais pour comprendre ce qui se passe du côté de la rivière. On a un 19e siècle hyper-recycleur. Et donc on pourrait dire, vous voyez, on est en phase d'industrialisation, d'augmentation des niveaux de vie, bon peut-être pas pour tous, mais etc. On a une augmentation de la richesse, de croissance et compagnie, et tout ça se fait en partie grâce au recyclage. Bon, non obstant le fait qu'on utilise quand même beaucoup de combustibles plus fossiles. Mais ce qu'on observe aussi, c'est que ce recyclage, il a été favorisé par tous, donc par les industriels, mais aussi par les États, les Édiles, etc., les politiques, blabli, blabla, tant qu'il a permis la croissance. A partir du moment où il a été le facteur limitant de la croissance, on a fait autre chose. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Métabolisme, le rendez-vous biébdomadaire qui interviewe des penseuses, chercheuses et praticiennes pour mieux comprendre le métabolisme de nos villes ou en d'autres termes, leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants et comment les réduire d'une manière systémique, juste et contextualisée. Aujourd'hui, nous avons un épisode très spécial car il se focalise à 100% sur le métabolisme urbain, le sujet qui m'anime depuis une petite dizaine d'années et comme nous allons l'explorer ensemble, nous allons nous focaliser sur les transitions socio-écologiques des villes depuis environ la transition industrielle ou la révolution française jusqu'à aujourd'hui. En effet, les villes se sont profondément transformées allant de territoires qui puisaient des ressources très proches et réutiliser la majorité de leurs effluents à aujourd'hui des centres névralgiques d'un espèce de réseau mondial de production-consommation qui mobilise des quantités faramineuses de matière, d'énergie, d'eau et qui rejettent des déchets et des émissions souvent dans un arrière pays mondialisé. Mais comment on en est arrivé là ? Quels ont été les successions d'activité, les constellations d'acteurs, technologie, infrastructure et politique qui ont transformé nos villes au point qu'elles deviennent les moteurs du dérèglement climatique aujourd'hui ? Pour discuter de ces enjeux assez complexes, je suis très heureux d'accueillir à nouveau Sabine Varl, Sabine qui est professeur des universités à l'université parien Panthéon-Sorbonne et ses recherches se vocalisent sur le métabolisme urbain entre autres mais aussi l'écologie territoriale, l'histoire des techniques et celle de l'environnement urbain. Sabine a fait renaître descendre la thématique du métabolisme urbain dans les années 90-2000 et aujourd'hui la voie la plus importante selon moi en fracophonie et au-delà. Son background académique qui lit l'histoire et l'aménagement permet de détricoter selon moi les transitions socio-écologiques passées et permettre de discuter ensemble les pré-conditions éventuelles pour des transitions futures. Elle a écrit deux ouvrages, notamment celui-ci qui est l'invention des déchets urbains France 1790-1970 qui nous servira également pour illustrer certaines de ces transitions. Voilà tout est dit, bienvenue Sabine sur le podcast à nouveau. Merci beaucoup de me recevoir encore. J'ai regardé, on s'est vu précisément il y a trois ans l'épisode apparu il y a trois ans et tu es évidemment une des raisons pour laquelle ce podcast existe parce que grâce à toi on a mis en place aussi cette chair en économie circulaire et métabolisme urbain qu'on avait avec Stéphane ce podcast est né grâce à cette chair donc merci encore Sabine. C'est quand même beaucoup m'attribué, je pense que ça à vous deux qu'il faut attribuer le mérite et à toi pour le podcast bien sûr. Oui, oui mais bon, enfin je pense que voilà tu nous as permis, il y avait un terreau fertile sur lequel on est venu planter notre graine également. Alors j'aimerais bien qu'on rentre petit à petit sur cette thématique du métabolisme urbain. Certaines personnes connaissent déjà, d'autres personnes ne connaissent pas du tout donc j'aimerais qu'on prenne le temps. Premièrement que peut-être toi tu partages ton parcours, comment tu en es arrivé là en tant que personne qui s'est lancé, en tant que ingénieur dans l'urban, puis tu as fait l'histoire des techniques si je ne m'abuse et puis tu as réussi à converger les deux pour t'intéresser au métabolisme urbain, c'est ça ? Oui c'est un peu ça, en fait je me suis toujours intéressée scientifiquement ou pas aux questions d'environnement et c'est vrai qu'au début de mes travaux de recherche je faisais un peu comme tout le monde, c'est-à-dire je m'intéressais plutôt au rejet des villes et c'est vrai que les travaux qui portaient sur l'environnement urbain dans les années 80-90 c'était plutôt focalisé sur cet aspect et les politiques publiques de même d'ailleurs et progressivement j'ai pris conscience d'une chose qui peut paraître tout à fait trivial ce que rejettent les villes n'est que la conséquence de ce qu'elles ont consommé et que finalement si on voulait avoir une vision plus juste ou plus systémique de ce que sont les rapports des villes avec leurs environnements il fallait considérer à la fois les entrées, les sorties, donc ce fameux métabolisme ce qui m'a permis aussi de développer ces approches c'est que j'ai rencontré les travaux qui ont été conduits dans les années 60 et 70 qui portaient sur le métabolisme urbain donc l'article de Wulman sur The Metabolism of Cities, les travaux d'Odum, du Vigno qui au départ m'avait beaucoup intrigué et en fait m'avait plus amusé, je trouvais que c'était étonnant cette façon de regarder la ville et puis progressivement moi-même continuant mes propres travaux mais je me suis dit que finalement ils avaient en quelque sorte raison en tout cas que c'était une manière de regarder les choses qui était finalement très pertinente sachant que je ne les suis pas en particulier Odum et du Vigno dans toutes leurs analyses qui conduisent à dénoncer le fait urbain comme étant quelque chose de tout à fait incompatible finalement avec la biosphère en disant la ville est un parasite il y a même certains auteurs qui ont dit que la ville était un cancer voilà je pense que la ville c'est un établissement humain par excellence qui peut être plus ou moins en accord avec son environnement proche et lointain donc là je m'éloigne de cette posture mais la dimension métabolique au sens de se dire finalement qu'est-ce qui réunit qu'est-ce qui unit une ville ou la société humaine en fait avec son environnement ou biosphère ou nature on va pas rentrer trop dans le détail des distinctions mais disons avec son environnement ou avec la biosphère finalement concrètement ce sont ces échanges d'énergie et de matière et partir de là c'est une façon de se dire je vais aller au plus près de ces échanges d'un point de vue physique mais bien sûr l'objectif c'est pas seulement de faire de la comptabilité ce qui est très important par ailleurs mais c'est aussi de comprendre pourquoi ces flux existent qui les organisent, qui est derrière ces flux, qui les subit, qui en profite pour papa qu'il s'agisse d'ailleurs de la nature ou de la société et voilà et du coup je me suis mise à travailler de façon plus affirmée dans ce domaine sachant que j'ai aussi rencontré, ce qui est très important les rencontres qu'on fait quand on fait de la recherche aussi j'ai rencontré des personnes, des collègues qui m'ont à la fois encouragé dans cette voie parce que c'est vrai que parler du métabolisme dans les années 90 même au début des années 2000 ça n'était pas très facile on était un peu, même parfois tourner un peu en ridicule avec cette approche et aussi qu'au doom et du vigno on n'était pas du tout urbanistes donc ils venaient avec leurs grands sabots parler d'une ville alors qu'ils n'avaient peut-être pas le bagage, la délicatesse de parler de ce sujet-là C'est vrai aussi qu'il n'y avait pas une connaissance très pointue de ce que c'est qu'une ville effectivement et ces rencontres se sont faites en particulier au sein du Pyrene Seine donc il y a un programme de recherche qui existe maintenant depuis plus de 30 ans et avec lequel je travaille depuis maintenant plus de 20 ans qui s'intéresse au fonctionnement du bassin de la Seine et au sein duquel il y a notamment des biogeochimistes José de Garnier, Gilles Bilen pour ne pas les citer qui ont une vision de la circulation matérielle qui finalement fait écho à cette approche du métabolisme urbain et là j'ai trouvé non seulement des encouragements mais aussi j'ai appris énormément de choses à leur contact et ça m'a permis d'aller un peu plus loin dans l'élaboration de cette approche de cette notion de métabolisme urbain C'est assez notable quand on regarde, quand on fait une revue des études de métabolisme urbain on va vraiment un creux entre du Vigno Audium dans les années 70-80 jusqu'à 90-2000 on voit vraiment un tassement de connaissance et de production et c'était peut-être parce qu'il y avait ces critiques aussi par des gens de la ville qui disaient que cette métaphore n'est pas productive elle ne permet pas de dire quelque chose de pertinent dans le fait de Manville Oui je pense que le côté de condamnation de la ville ça a eu un effet très fort et puis en plus il y avait une autre chose qui était que du Vigno en particulier qui consistait à dire que l'écologie doit être la mère de toutes les sciences dont les sciences sociales et c'est vrai que la réception par les sciences sociales d'un tel point de vue était un peu difficile et puis il y a eu aussi une critique de cette quantification qui consistait à réduire finalement la ville une boîte noire et puis des flèches qui rentraient qui sort et moi j'étais la première à le dire d'ailleurs à une certaine époque et du coup on voit dans les années... il y a eu une critique très vive dès la fin des années 80 notamment aussi en lien avec la publication d'un des ouvrages forts de l'écologie urbaine fondée sur l'approche du métabolisme qui est le livre sur Hong Kong qui s'appelle The Ecology of the city and its people The case of Hong Kong qui est fondée vraiment sur une approche très déterministe qui consiste à dire que finalement tout peut être expliqué par les flux d'énergie y compris tout le fonctionnement de la société y compris l'étape psychologique des personnes des citadins etc etc et là c'est un peu la fois le climax et l'effondrement voilà et après il y a le retour fin des années 90 et surtout dans les années 2000 avec des approches... alors certaines bon déjà plus nuancées vis-à-vis de la ville certaines très technos pourrait-on dire qui sont vraiment ancrées dans la quantification etc mais avec des méthodes plus affûtées que celles qui avaient développé et puis d'autres approches plus compréhensives avec une dimension sociale plus affirmée qui font qu'on a une transformation assez profonde de ces approches si on les compare à ce qu'ils faisaient dans les années 70 et là je pense que ce qui est intéressant juste pour introduire enfin tu as dit le métabolisme urbain c'est un peu cette traduction ou en tout cas cette compréhension de la ville par ses échanges avec son milieu naturel disons donc si on doit donner un exemple toi tu as fait l'étude par exemple de Paris déjà en 2007 si je me souviens bien ou c'était quelque chose comme ça quand on article l'appareur si on doit brièvement donner un exemple si on doit illustrer une étude de métabolisme urbain qu'est-ce qu'elle nous apprend finalement cette étude c'est quoi l'utilité ça le sert déjà dans les travaux que j'ai conduits j'ai surtout travaillé sur les flux de matière on pourra parler un peu d'énergie puisqu'il y a quand même la thèse de nez qui me que j'ai encadré c'est la thèse de nez bien sûr avant toute chose qui porte sur l'énergie et si on revient à la matière une étude de métabolisme urbain ça sert à peser une ville au sens littéral du terme ça pèse combien alors on pourrait se dire à quoi ça sert de peser une ville c'est une façon déjà de mesurer sa pression sur les ressources et sa pression sur les milieux pression sur les ressources par les flux qui entrent en ville sur les milieux par les rejets vers la nature mais aussi par tous les flux indirects qui sont liés aux importations puisque quand on importe un objet en ville il a été élaboré ailleurs et ailleurs il a produit des déchets donc il a produit des émissions de toute nature donc ça c'est la première ambition c'est vraiment de se dire et c'était ce que disait alors là plutôt les tenants de l'écologie industrielle d'ailleurs dans les années 70 l'idée c'est de dire on ne peut pas s'en tenir à des comptabilités monétaires pour évaluer la société et puis c'est aussi de se dire prenant au sérieux les flux physiques et donc essayons de les mesurer alors ça c'est le projet en grand après quand on réalise une étude de métabolisme on arrive à voir en fait dans les grandes masses qu'est-ce qui est important, qu'est-ce qui est moins important qu'est-ce qui devrait être un objet d'attention alors aujourd'hui où on a plusieurs enfin un certain nombre d'études on a à peu près toujours les mêmes résultats il y a des grandes le métabolisme d'une ville d'un pays développé il présente des caractéristiques très voisines avec celui d'une autre ville d'un autre pays développé et ça nous montre quoi ça nous montre généralement bon bah d'une part si on regarde les flux entrant donc dans ces études de métabolisme généralement on distingue ce qu'on va extraire du sol de la ville bah c'est peu de choses dans les villes et alors si on prend par exemple Paris intra-mureuse c'est quasiment 0 donc ça veut dire que ça nous montre la dépendance des villes à l'égard de l'extérieur ça c'est pas forcément grave en fait par définition les villes dépendent de l'extérieur mais ça veut dire que ça doit nous amener à nous intéresser aux impacts différents dans l'espace des villes puisque ça veut dire que si elles dépendent de l'extérieur ça veut dire qu'elles imposent à d'autres territoires des impacts environnementaux donc ça première chose la dépendance donc cette dépendance est plus ou moins grande en fonction de la plus ou moins de grande densité etc la deuxième chose que ça nous montre c'est l'importance des rejets vers la nature qui sont par exemple pour une région comme l'île de France les rejets vers la nature sont plus importants que les exportations commerciales en termes de masse toujours et dans ces rejets vers la nature il y a essentiellement du dioxyde de carbone donc ça ça permet de montrer que s'en tenir à des flux qui sont associés à des flux monétaires c'est tout à fait insuffisant parce qu'on peut se dire je vais prendre des masses mais regardez ce qui est associé aux échanges économiques et donc ça ça fait passer à côté de ces rejets vers la nature qui sont tout à fait tout à fait importants l'autre chose que ça nous montre c'est que dans les villes il y a des stocks et ça c'est fondamental le stock c'est c'est les bâtiments et c'est les produits de longue durée de type des voitures des lits, des machines à laver c'est surtout les bâtiments et les infrastructures l'essentiel du stock c'est ça et ce stock il ne cesse d'augmenter il y a des périodes où il diminue mais c'est assez rare c'est quoi ? c'est les guerres c'est les guerres c'est les crises économiques c'est les catastrophes un typhon ça détruit tout donc ça diminue le stock mais de façon tendentielle les stocks augmentent donc ça veut dire qu'on a une espèce d'accumulation matérielle qui fait que bien sûr on produit des milieux très particuliers très minéralisés c'est fondamental et puis que ces stocks ils sont ils augmentent mais ils sont permanents renouvellement aussi donc ils produisent aussi des émissions vers la nature qui sont des matériaux de déconstruction ou de démolition par exemple et qui ont la particularité par rapport au déchet lié au flux d'être le résultat d'une accumulation ancienne qui fait qu'on va trouver des choses parfois très bizarres mais dans ces rejets qui sont liés aux techniques de construction il y a 100, 200, 300, 500 ans c'est un peu aussi du coup le miroir des techniques qui existaient de cette époque-là oui c'est une forme on pourrait faire de l'archéologie dans les installations de stockage des déchets inertes pour essayer de voir de comprendre une partie des techniques de construction voilà donc là les stocks ça c'est une caractéristique urbaine fondamentale et puis qu'est-ce qu'on peut voir encore, ce que l'on voit c'est que on peut mettre au regard de tous ces flux le recyclage le recyclage pour nous dans la méthode dite Eurostat qui est la méthode du service européen de la statistique c'est un flux qui n'est ni entrant ni sortant puisqu'il reste au sein du système et en fait ce que l'on voit c'est que ce flux il est ridiculement petit par rapport à tous les autres c'est-à-dire que en l'état actuel des choses le recyclage ne change quasiment rien au métabolisme en grande masse mais ce que ça nous montre aussi c'est que compte tenu du fait que les flux vers la nature sont essentiellement des flux de dioxyde de carbone le recyclage ne va pas nous sauver de l'épuisement des ressources et enfin il y a une autre chose que l'on peut voir quand on fait une étude de métabolisme dans les flux en transportant etc c'est qu'il y a un flux qui est assez particulier qui est ce qu'on appelle dans le jargon l'extraction intérieure inutilisée en gros ce sont tous les flux de matière qui correspondent à des matières que l'on va enlever parce qu'elle nous gêne quelque part et puis on va les mettre ailleurs des déblés alors c'est essentiellement du déblé du dragage de rivière, de canaux etc et ce flux il est énorme par exemple en Île-de-France il est du même ordre de grandeur que l'extraction utilisée c'est-à-dire les récoltes, les matériaux de construction effectivement mis en œuvre bon c'est essentiellement l'extraction en Île-de-France et c'est un flux qui peut paraître alors on pourrait dire oui, pourquoi le prendre en compte puisque on prend de la terre puis on la met ailleurs mais en faisant ça bien sûr on transforme complètement les milieux donc il y a des enjeux énormes autour de ces questions alors en ce moment en Île-de-France ces enjeux sont d'autant plus énormes que avec la construction du Grand Paris Express donc un ensemble de lignes de métro de plusieurs centaines de kilomètres un extrait des quantités de terre énormes d'ailleurs on a beaucoup de mal à se défaire parce que les territoires au sein desquels on veut les déposer ne sont pas forcément favorables il y a beaucoup de contestations etc donc le métabolisme c'est aussi associé à de la conflictualité etc voilà donc ça c'est tout ce qu'on peut voir en regardant juste ce qui rentre et ce qui sort et ça c'est des choses qu'on ne voyait pas en faisant uniquement de la comptabilité de production de déchets ou de consommation de tels ou tels matériaux parce que c'est en mettant tout ensemble qu'on arrive à voir le poids respectif des uns et des autres et puis on peut aller plus loin on peut essayer de se demander d'où ça vient puisque s'il y a dépendance ça vient de quelque part ou bien où ça va puisqu'on peut aussi exporter des déchets et essayer de définir des indicateurs qu'on peut appeler des empreintes environnementales qui peuvent être des empreintes hauts des empreintes azotes, des empreintes seules ne serait-ce que se demander qu'elle est la surface nécessaire pour nourrir les urbains c'est quelque chose d'important puisque ça veut dire qu'on a une espèce de surface qui avait été appelé surface fantôme dans le passé et donc ça ça nous parle de solidarité ou pas d'ailleurs intra-générationnel ou inter-territorial il y a un point assez intéressant je pense que dans toutes les villes comme tu as dit il y a ce qui rentre les trois à quatre flux principaux ça va être l'énergie, les matériaux de construction et puis la biomasse enfin l'alimentation c'est vraiment ça qui rentre et ce qui sort ça va être des produits manufacturés bon après on va avoir les déchets et tout ça mais je pense, j'ai l'étude de Paris on est à l'environ une importation de quoi de 8000 kilotonnes en une année et un export de marchandises de 2200 et les matériaux de construction on est à 3000 kilotonnes en une année environ et quoi, 3000 ou quelque chose comme ça qui sort les matériaux de construction c'est le plus gros flux partout alors peut-être sauf dans les villes en décroissant souvent construit très peu mais toutes les bilans que j'ai réalisés et tout ce que j'ai vu puisque il y en a un certain nombre qui sort c'est toujours celui qui écrase tous les autres et d'ailleurs ça va tout à fait quand on regarde les extractions mondiales de matériaux c'est le principal aussi c'est la moitié aujourd'hui environ voilà c'est vraiment c'est massif alors on commence un peu à en parler quand même mais ça a été très longtemps sous-estimé parce que on considérait qu'il n'y avait pas vraiment d'enjeu bon bah voilà des cailloux il y en a partout du sable il y en a partout c'est devenu un peu un enjeu parce que comme c'est des matériaux qu'on ne peut pas transporter sur des très longues distances les questions de pénurie existent par exemple pour l'île de France de France c'est dépendante pour moitié de l'extérieur de son périmètre pour son approvisionnement en matériaux de construction donc ça déjà ça commence à poser des problèmes et puis bien sûr il y a aussi la question de la dégradation des milieux liés à l'extraction donc qui est prise en compte depuis un peu plus longtemps d'ailleurs et puis il y a des pénuries qui sont maintenant médiatisées de sable etc etc donc finalement il y a un vrai problème avec les matériaux de construction et puis il y a un autre problème qui n'est pas seulement lié mais qui est lié au principal matériau de construction qui est le béton puisque la production du ciment est très émettrice de gaz à effet de serre et en fait la question qui devrait être au centre de toutes les réflexions ça devrait être comment sortir du béton on n'a pas la réponse encore mais c'est vraiment un enjeu considérable ok je pense qu'on a quelques enjeux un peu à une toile de fond pour qu'on puisse aller beaucoup plus dans les détails maintenant maintenant j'aimerais qu'on essaye de parler ensemble d'explorer un peu ces fameuses transitions aujourd'hui c'est un mot valise de la transition la transition écologique, transition environnementale transition énergétique enfin on parle de beaucoup de transitions sans avoir toutes les billes j'ai l'impression quand on parle de ça on a du mal à avoir la contrepartie spatiale combien de temps ça prend une transition c'est quoi réellement une transition enfin et au fait dans le jargon on parle aussi de transition de régimes socio-métaboliques pas non seulement socio-écologique mais aussi des régimes socio-métaboliques et bon tu as travaillé sur Paris depuis une vingtaine d'années donc tu as des exemples sur tous les flux donc on va passer en revue certains d'entre ceux-là mais tiens si on doit parler d'une transition socio-écologique socio-métabolique c'est quoi les quelques composantes les quelques éléments qu'on doit garder en tête avant de commencer à les décrire les uns après les autres alors juste pour précision moi généralement je dis socio-écologique alors qu'il est vrai que par exemple les collègues de Vienne de l'institut d'écologie sociale de Vienne diront socio-métabolique pour moi c'est à peu près équivalent enfin c'est équivalent en fait si je dis socio-écologique il faut comprendre socio-métabolique et vice versa c'est important de préciser qu'on s'occupe de ces transitions là parce qu'il y a plein de transitions possibles et effectivement en ce moment on pourrait dire qu'il y a une espèce de brouillage complet autour de ces questions à la fois dans le champ académique et puis parce que bien sûr il y a l'écho dans les politiques publiques mais aussi dans les stratégies d'entreprise etc qui mentionnent la transition à qui mieux mieux donc une transition socio-écologique ou socio-métabolique ça passe presque en première instance par une profonde transformation du régime énergétique qui a d'autres conséquences et qui est associé à d'autres transformations mais en règle générale et si on reprend tous les travaux qui ont été produits depuis plus de 20 ans maintenant par tous les chercheurs qui travaillent dans ce domaine bon on distingue 3 grands régimes le régime chasseur-cueilleur, le régime agraire c'est un régime industriel et ce que l'on peut dire et c'est Ciffel qui l'a dit en premier c'est que finalement le régime chasseur-cueilleur c'est un régime qui est fondé sur, qui est un régime solaire non contrôlé c'est à dire que l'énergie vient du soleil mais elle n'est pas contrôlée par les humains il profite des productions du soleil en quelque sorte ils utilisent les productions du soleil 100% renouvelables ensuite le régime agraire serait un régime solaire contrôlé c'est à dire que par l'agriculture de fait on essaye d'augmenter la performance de l'util de rendement énergétique en quelque sorte et d'où cette notion de contrôle et puis le régime industriel qui est fossile alors bien sûr ça ne suffit pas à définir ces régimes parce qu'avec ça il se passe tout un tas de choses en termes de densité de population la densité de population est plus importante dans le régime agraire que chasseur-cueilleur et encore beaucoup beaucoup plus importante avec le régime industriel ça a aussi des effets bien sûr en termes d'usages des seuls avec l'agriculture qui est une forme d'usage très spécifique et puis pour le régime industriel le couplage agriculture extraction minière et puis artificialisation qui est quand même un fait majeur même si l'artificialisation touche une faible proportion de la surface de la planète c'est quand même quelque chose de très important du point de vue des écosystèmes etc et puis autre chose importante qui va distinguer les régimes c'est justement les prélèvements de ressources qui sont d'autant plus importants qu'on passe de l'un à l'autre et la nature des ressources prélevées avec la montée en puissance des ressources non renouvelables que ce soit donc pour l'énergie ou pour toutes les produits que l'on consomme du coup ça veut dire que si on devait alors la question qu'on devrait se poser si on réfléchit au futur c'est de quelle transition par le temps et qu'est-ce qu'on veut moi ce que je dis enfin je suis pas, j'ai rien inventé mais je le dis avec ces mots-là c'est que si on veut réfléchir à une transition socio-écologique qu'on pourrait qualifier de souhaitable ça signifierait une transition qui fasse que les sociétés humaines et leur fonctionnement et leur vie soient compatibles avec la biosphère avec le fonctionnement de la biosphère ce qui permettrait d'assurer peut-être aussi la survie des sociétés humaines au passage mais dans une perspective d'égalité donc de réduction des inégalités donc de solidarité intra intra-générationnelle et donc ça ça signifie bien sûr des transformations radicales d'édites sociétés et ces transformations radicales bien sûr elles ne sont pas que des transformations techniques qui consisteraient à dire bon bah on va utiliser cette technique machin qui va permettre moins d'eau ou moins d'énergie ou moins de ceci ou moins de cela ce sont des transformations qui sont forcément politiques économiques, sociales etc et bien sûr c'est là où ça échappe directement puisque on peut affirmer je crois qu'à régime politico-économique constant aucune transition socio-écologique ne paraît possible je dis paraît comme ça je prends une petite dédouane en tout cas je prends une petite précaution parce que je suis pas je ne veux pas ni devine, ni voyante ni quest mais je vois pas comment on peut y arriver sans ça du coup c'est là que ça devient compliqué du coup on a quelque chose sur les ressources la quantité mais aussi la composition des ressources de où on vient piocher on a le système socio-politique disons enfin il y a ces quelques composantes et on peut essayer aussi de voir comment ces composantes interagissent entre elles c'est à dire il va y avoir la distance de l'arrière pays, il va y avoir la linéarité versus la circularité il va y avoir tu vas en parler plus tard aussi ce que j'appelle des constellations d'acteurs mais je pense qu'il y a certains marqueurs qui permettent de combiner toutes ces éléments aussi pour dire ça c'est un marqueur de changement de régime c'est ça ? oui tout à fait c'est à dire que ce que j'ai décrit comme les différents régimes en donnant des indications qui étaient purement physiques c'est associer à des transformations profondes des sociétés et de leur de leur territoire et ça c'est tout à fait fondamental il suffit de comparer la société agrère à la société industrielle ou si on prend la France l'entien régime et ceux qui l'ont suivi on voit bien que ce sont des sociétés qui sont complètement différentes c'est pour ça que d'ailleurs certains disent oui mais quand vous dites que cette transition elle nécessite de rendre les sociétés compatibles avec la biosphère et par conséquent de sortir des énergies fossiles de sortir de l'extractivisme à tout va vous dites que vous voulez revenir en arrière je ne sais pas qui a envie de vivre sous l'ancien régime ou sous Louis XIV et d'être un rustre de sous Louis XIV il y a vraiment une incompréhension totale alors bien sûr c'est des discours qui sont faits pour disqualifier ce point de vue que j'exprime il n'y a en aucun cas l'idée qu'il faut revenir en arrière d'autant plus que même si on prend un point de vue territorial si je reviens au cas de Paris par exemple ce qu'on observe pour Paris sous l'ancien régime c'est que Paris contrôle quasiment toute la ressource énergétique du bassin de la Seine et donc à un pouvoir extraterritorial énorme qui renvoie à l'idée de cette espèce d'opole prédatrice dont personne n'a envie enfin je ne sais pas peut-être qu'il y en a qui ont envie donc l'idée quand on parle de transition n'est pas du tout de dire il faut revenir en arrière en termes de mode d'organisation politique social économique etc mais en revanche il faudrait arriver à faire avec ce qu'on a en termes de renouvelables ça c'est fondamental et c'est là que ça nécessite une transformation profonde de la société de ces modes de vie mais aussi de la répartition de la richesse de la notion de richesse etc etc alors je propose qu'on rentre dans du concret parce que c'est vrai que c'est assez difficile enfin on prostrait large maintenant quand on parle de transition je pense que si on exemplifie avec certains flux ça va nous parler je pense donc tu as étudié toi tes collègues également enfin vous avez étudié ensemble toute une série de transitions que ce soit l'énergie, l'alimentation l'eau, les déchets, les déchets liquides les déchets solides et sous un spectre historique du semi long terme enfin 200 ans environ et puis aussi je trouve très agréable c'est que non seulement tu regardes l'histoire des flux enfin utilisant cette histoire enfin cette méthode euro-state qu'on a mentionné tout à l'heure mais tu viens et tu insères deux ingrédients en plus qui manquent souvent et qui sont très révélateurs je pense de ces transitions premièrement il y a l'histoire des techniques donc quels ont été vraiment les techniques, les infrastructures les inventions qui ont fait que ça a basculé ou ça a facilité et la deuxième chose c'est le côté territorial et territorial j'essaye quand je dis territorial j'essaye de le différencer du spatial qui est pas seulement l'espace mais qui est aussi l'espace les acteurs et les actrices et aussi les lois les pouvoirs qui qui combinent tout ceci on commence petit à petit on fait l'énergie d'abord et puis on fait l'alimentation éventuellement l'eau etc etc alors on est si on regarde les transitions socio-écologiques liées à l'énergie je sais pas si c'est une la bonne manière de voir mais par exemple il y avait on a passé du bois vers le charbon vers gaz de ville et autres combustibles et aujourd'hui on a un mix carboné très diversifié tu peux nous prendre un peu par la main nous expliquer un peu ces différentes choses mais si faire le tout à l'heure qui parlait aussi de la forêt souterraine si on prend je vais me baser sur les quatre paris ce qu'il faut bien voir c'est que cette transition énergétique vers le fossile elle s'est faite différemment et avec une périodisation différente à l'échelle planétaire et même à l'échelle européenne puisque chacun le sait l'utilisation du charbon en Angleterre a été assez importante assez tôt mais je vais donc prendre l'exemple parisien pour incarner un peu la chose ce qu'on observe c'est que à Paris depuis au moins le Moyen-Âge il y a tout le temps des crises énergétiques enfin des crises du bois on ne parle pas le mot énergie n'est pas du tout employé avant le 19e siècle sauf pour qualifier l'énergie d'un discours donc on parle de bois et un peu plus tard de combustibles mais donc on est en crise un peu pas permanente mais voilà il y a tout le temps des pénuries de bois qui font qu'on va trouver des solutions qui vont finalement viser à essayer d'accroître l'ère d'approvisionnement parisien et ces pénuries c'est quoi ? il y a juste plus de bois on a juste aillé toutes les forêts alors il y a des forêts qui sont complètement décimés il y a aussi des forêts qui sont inaccessibles parce que réservé à la chasse et du coup il y a certains auteurs qui ont dit que pour l'ancien régime il n'y avait pas vraiment de pénurie de bois si on avait utilisé le bois des chasses on aurait eu tout ce qu'on voulait j'exagère il y aurait eu plus de ressources mobilisables mais la ressource mobilisable en tout cas plus à ça s'ajouter des problèmes liés à des événements climatiques tout simplement quand la rivière est gelée quand il n'y a pas assez d'eau dans la rivière alors j'ai oublié de mentionner que je rembobine un tout petit peu une des premières solutions qui a été trouvée pour augmenter l'ère d'approvisionnement c'est le flotage donc pour Paris ça commence au 16ème siècle ça commence un peu avant dans d'autres villes européennes et donc ça a permis de mobiliser des ressources forestières plus lointaines avec un mode de transport très pratique qui consiste d'abord à jeter les bûches dans les petites rivières puis après avant d'arriver aux grandes rivières ou aux fleuves on sort les bûches de l'eau on les fait sécher, on les réunit en train et puis on les remet à l'eau et elles arrivent en ville donc cet approvisionnement ça a ouvert une partie de la ressource pour la ville de Paris mais c'est un approvisionnement qui est contraint par la rivière et donc quand il n'y a pas assez d'eau ça ne coule pas les bûches ne n'avancent pas quand il y a des inondations au contraire elles sont dispersées sur les berges quand il y a du gel ça n'avance pas non plus pour qu'une bûche arrive il faut entre 2 et 3 ans entre le moment où on a coupé l'arbre et le moment où elle arrive parce qu'il y a le séchage il y a le premier flottage le séchage etc il y a des aléas très importants et puis il se trouve que au 18ème siècle la crise augmente la crise du bois devient plus importante en particulier dans le dernier tiers du 18ème siècle ou alors en fait ce qui se dit à l'époque c'est que le goût du luxe est responsable de tout ceci parce que on se chauffe trop alors ce que l'on dit c'est que les plus riches en fait ont tendance à multiplier les foyers dans la maison au lieu d'avoir une seule cheminée on en a plusieurs et puis à côté de ça ça c'est Daniel Roche qui en a parlé en Europe une première phase de croissance de la consommation donc d'objets qui nécessitent des combustibles par exemple le verre consomme la production du verre consomme énormément de combustibles donc il y a aussi une concurrence entre l'usage urbain et l'usage industriel qui fait que tout au long du 18ème siècle la consommation d'énergie augmente et la ressource diminue ça atteint son apogée juste avant la révolution française avec là vraiment une très grosse crise qui va conduire à l'augmentation des prix etc etc et qui va faire qu'on va avoir en fait une première petite transition qui est l'essor de la consommation de charbon de bois alors on pourrait dire qu'est ce que ça change d'utiliser du charbon de bois en fait ça permet d'utiliser des bois de plus petites dimensions mais bien sûr ça contribue à l'épuisement de la ressource donc c'est une solution temporaire mais qu'on voit bien cette part croissante du charbon de bois pour l'approvisionnement urbain et les scientifiques les édiles tout le monde est très préoccupé par cette crise cette crise du bois alors fin 18ème on dit c'est déjà combustible parce qu'on commence à réfléchir à d'autres... il y a la révolution chimique et puis on commence à penser vraiment à d'autres sources d'énergie qu'on connaissait le charbon de terre il est connu la tourbe est connue etc mais qui n'était pas du tout utilisé ou très très peu utilisé à Paris et finalement dans un premier temps ce que disent les scientifiques ces sources on pourrait les mobiliser c'est ce qui se dit plutôt dans la première moitié du 18ème siècle en attendant que la forêt soit restaurée parce qu'à côté de ça il y a toute une gestion de la forêt qui si on applique le texte de 1669 à la lettre qui est extrêmement durable et devrait conduire à avoir une ressource pérenne en renouvellement constant mais de fait entre les textes et leur application il y a un petit écart donc ce que disent les scientifiques dans un premier temps c'est ayant recours par exemple au charbon de bois par exemple à la tourbe en attendant que les forêts soient restaurés et puis progressivement vers la fin du 18ème siècle le discours change un peu et ça devient plutôt il faut trouver un substitut ou un complément au bois qui va conduire la production du charbon de bois avec déjà l'identification d'un certain nombre de gisements notamment dans un premier temps plutôt dans le centre sud de la France après plutôt du côté de la Belgique Saint-Etienne exactement et on va développer une infrastructure qui va être dédiée à la fourniture et à la cheminement du charbon et là ça va qui accompagne beaucoup le développement de la canalisation le développement des canaux des canaux de transport on n'a pas encore le train et donc c'est toujours un acheminement par haut mais plutôt par canal et bien sûr dans des bateaux puisqu'on va pas faire flotter le charbon le le contenu énergétique du charbon il est à peu près deux fois plus important que celui du bois donc ça a déjà une répercussion sur la place que prend cette source d'énergie et puis ça va entraîner des transformations très importantes parce que comme je le disais tout à l'heure quand on amène du bois on est soumis au saison au fait que comme je le disais pour amener des bûches on ne fait pas flotter le bois toute saison justement ça se fait au printemps ou à l'automne donc toute cette saisonnalité elle marque très fortement l'organisation et la spatialisation de la commercialisation du bois une fois qu'il est arrivé à Paris parce qu'il faut le stocker donc on le stock dans des lieux qu'on appelle des chantiers c'est très réglementé parce que les risques d'incendies sont très importants et qu'on perd toute la ressource en même temps oui voilà donc il y a vraiment il y a des textes très nombreux pour expliquer comment on peut stocker le bois il y a une organisation toute une organisation aussi pour l'arrivée des trains et des bateaux parce que une partie du bois est aussi transformée transportée par bateau de façon à l'organiser pour qu'il n'y ait pas d'embouteillage donc c'est extrêmement complexe c'est passionnant à lire parce qu'on se dit wow chaque bûche est marquée du signe du marchand de bois à qui elle possède parce qu'une fois qu'elles sont mélangées dans l'arrivée il faut bien pouvoir les récupérer savoir qui appartient quel bûche appartient à qui bon bref donc c'est une organisation très complexe très marquée par les saisons qui occupent énormément de place quand on regarde les cartes de Paris du 18ème siècle où sont repérés les chantiers c'est très important le charbon c'est complètement différent il faut qu'il y ait de l'eau dans le canal mais c'est quand même beaucoup moins soumis à ces aléas il n'y a pas la question de faire sécher etc donc ça change tout d'une part dans les modalités d'approvisionnement on part dans les modalités de stockage et de vente on pourrait dire que dans une certaine mesure ça simplifie ça facilite ça prend moins de place puisque le contenu énergétique est de fois plus important bien sûr simultanément la consommation enfin non elle n'augmente pas d'ailleurs je vais y revenir dans quelques instants la population augmente mais voilà ça c'est sans des modifications effectivement qui sont très concrètes pour toutes les personnes qui sont concernées par ces activités mais aussi dans l'espace urbain et dans le fonctionnement urbain et donc cette introduction du charbon à Paris elle commence au début du 19ème siècle et en gros à la moitié du 19ème siècle la moitié de la consommation énergétique parisienne est assurée par le charbon donc on peut dire que c'est là que la transition boit charbon est faite et ça veut dire que ça aura pris 50 ans entre 0 ou quasiment 0 charbon et 50% de charbon ça nous donne une idée de pas de temps par exemple mais c'est qu'une partie de la transition ça à côté de ça ce qui est très remarquable c'est que tout au long du 19ème siècle à Paris la consommation d'énergie par personne est stable ça c'est quand même assez curieux quand on le voit dans le graphe de l'article de toi et de Né c'est très marquant et j'arrive pas vraiment à le toucher alors je voudrais inciter sur le fait que c'est le travail de Né Kim avant tout moi j'ai encadré sa thèse mais enfin le très gros travail c'était un travail énorme c'était vraiment elle qui l'a produit alors on a été très surprise pour nous c'était complètement contre-intuitif il se trouve qu'en discutant notamment avec Fridolin Grossmann qui a travaillé sur Vienne lui m'a dit qu'il était arrivé à des résultats à peu près similaires pour Vienne donc c'est pas une spécificité parisienne ça pourrait être une énorme catastrophe alors les explications elles sont au moins au nombre de deux la première c'est que au XIXème siècle il y a d'énormes économies d'énergie qui sont faites ça c'est André Guillem qui a travaillé là dessus il y a déjà dans les années 90 c'est mes souvenirs sont bons tout simplement parce que l'énergie est en rare même si on a ouvert la vanne du charbon on sait plus dire l'énergie reste quelque chose de assez rare et de coûteux donc la recherche des économies d'énergie c'est vraiment un un lite motif alors par les industriels qui utilisent de l'énergie pour fabriquer les choses mais aussi il y a toute une recherche d'économies d'énergie dans la maison et ça c'est dans l'article d'André Guillem c'est parfaitement détaillé je crois que mes souvenirs sont bons il s'appelle chaleur et chauffage qui montre qu'il y a en particulier toute une réflexion sur les foyers les cheminées et donc une optimisation des cheminées pour qu'elle consomme moins d'énergie il y a tout un tas de recherche aussi qu'il décrit pour essayer de diminuer la consommation d'énergie alors ça c'est les militaires qui sont souvent quelque part quand on s'occupe de technique pour finalement diminuer le coût de production de l'huile d'a, consommer moins d'énergie pour faire chauffer la soupe et faire cuire la soupe et ça va occasionner des économies d'énergie qui vont être donc encore une fois extrêmement importante, beaucoup plus importante que ce qu'on fait aujourd'hui et qui sont plutôt de l'ordre de 30, 40, 50 % donc ça c'est une partie de l'explication de cette stabilité une autre partie de l'explication alors je pense qu'on pourrait presque dire que ça serait l'explication plutôt pour la première partie du 19ème siècle si on essayait de periodiser mais il faudrait vraiment travailler de façon plus approfondie pour vérifier l'hypothèse l'autre explication c'est qu'il y a une partie des activités consommatrices d'énergie qui vont sortir de Paris progressivement et donc ça ça serait plutôt pour la deuxième partie du 19ème siècle encore une fois à vérifier je propose cette periodisation mais elle mériterait d'être vraiment travaillée et là tu parles quoi de l'industrie et des choses voilà c'est les activités industrielles qui sortent suite au décret de 18010 sur les établissements dangereux, un salut bréincomode qui vise à éloigner les activités les plus dangereuses des habitations alors ce 19ème siècle donc il est marqué par l'arrivée du charbon par la stabilité de la consommation mais il y a aussi d'autres choses qui sont importantes premièrement là je renvoie au travail de François Jarige il n'y a pas que du charbon et du bois dans la ville, ce qu'il montre très bien c'est que tout ça c'est aussi supporté par du travail animal donc ce qu'il faudrait pas se dire c'est qu'on a passé au combustible fossile c'est sortir de la biomasse et de toute la biomasse y compris de celles qui représentaient par ces animaux qui travaillent mais ce qui est en revanche notable c'est qu'à Paris fin 19ème il y a quasiment plus de bois en revanche donc là il y a bien un remplacement si on renvoie à cette discussion qu'il n'y a que des additions ou est-ce qu'il y a des transitions on peut dire qu'on substitue le charbon au bois spatialement évidemment voilà exactement là je parle de Paris intramuros et je vais pas plus loin que ça après il y a une autre chose qui est importante c'est qu'on a commencé à utiliser des énergies secondaires et en particulier ça c'est le gaz de ville puisqu'il est produit par la distillation d'abord au tout début du bois puis du charbon cela dit quand on regarde la consommation d'énergie finale donc à Paris au long du 19ème siècle ce gaz il représente finalement peu de choses il a été très travaillé par les historiens des techniques et les historiens de l'économie parce que il est historien de la ville d'ailleurs parce qu'il est très marquant dans la transformation de l'espace urbain transformation l'émergence du confort etc mais il pèse relativement peu en énergie en énergie finale c'est ce qu'il y avait dans les gazomètres c'est ça ces grands gazomètres qui est avec des vases d'expansion qui se rend puissé de gaz au moment de la distillation donc là on a une première phase de transition qui est assez homogène qu'on peut décrire de la manière dont je les décrite après et qui pourrait on peut dire que ça ça concerne le long 19ème siècle c'est à dire jusqu'à la première guerre mondiale à partir de l'entre-deux guerres ce que l'on va voir c'est que on va avoir la diversification des sources d'énergie primaire c'est ce que tu disais tout à l'heure l'introduction du pétrole puis du gaz naturel plus tard quand même alors pétrole hydroélectricité gaz naturel et puis un peu plus tard mais là on est bien après la seconde guerre mondiale de nucléaire bien entendu donc diversification des sources primaires émergence d'une nouvelle énergie finale qui est l'électricité et puis une augmentation cette fois-ci donc 19ème siècle la consommation unitaire donc par personne est stable bon alors en total elle augmente parce que le nombre de personnes augmente là au 20ème siècle c'est la grande folie énergétique avec une accélération net après la 2ème guerre mondiale donc il court au bord toute l'idée de la grande accélération et donc ça c'est une seconde phase de la transition qu'est-ce que je veux dire par là et ça c'est vrai c'est un truc qui est assez important quand on réfléchit à ces affaires de transition c'est qu'en fait on pourrait dire que dans une certaine mesure la transition socio-écologique c'est une somme de transition sociotechnique la transition bois charbon c'est une transition sociotechnique la transition alors transition transition pétrole ou l'ajout du pétrole ça renvoie à une transition sociotechnique mais c'est la somme de tout ça qui fait qu'à la fin on a une véritable transition socio-écologique qui fait que si on regarde disons les années 80-90 on peut dire que voilà ça y est on a une forme d'achèvement de la transition si une transition s'achève un jour parce que ça c'est une vraie question c'est-à-dire plus d'énergie renouvelable ou quasiment pas enfin un petit peu mais c'est ridicule des sources primaires très nombreuses qui sont mobilisées et qui sont fossiles et faciles et puis une énorme consommation enfin une énorme croissance de la consommation voilà donc ça montre aussi la complexité de ces mécanismes et la durée bien sûr puisque là on était à 50 ans pour la transition voie charbon mais si on prend la transition dans son entier c'est plutôt 150 ans alors ça ne veut pas dire que une transition future prendra 150 ans c'est pas du tout parce que on pourrait dire que la transition chasseur-queuilleur vers régime agrère elle a pris des milliers d'années mais c'est juste une façon de se dire bon ayant ça en tête et en tout cas ne pensons pas que la transition se fait en 5 ans ou en 10 ans même si encore une fois il n'y a pas de l'histoire ne repasse pas les plaques on dit et là ce que je trouve super intéressant c'est qu'il y a 2-3 éléments mais il y en a un c'est que quand on essaye de parler du futur on peut uniquement parler de ce qu'on connaît aujourd'hui et comment c'est quelque chose de déductionniste enfin on arrive à se dire voilà comment on est arrivé là ça veut rien dire pour le futur il peut y avoir des nouveaux assemblages il peut y avoir de nouvelles manières bon ça ne veut pas dire que ça va être fait mais en tout cas potentiellement on n'est pas verrouillé dans ce mode d'action ça peut éventuellement on va venir dans une question un peu plus bas on peut avoir des nouveaux modes de nouvelles manières de s'en tenir à l'énergie aussi son rôle central dans tout ça par contre il y a un élément que tu as dit donc c'est une multitude, une succession de transitions sociotechniques et là-dedans si mes souvenirs sont bons bon évidemment spatialement aussi dans ce fameux article que j'ai fait référence tout à l'heure vous voyez aussi les zones d'approvisionnement qui changaient il y avait des fois des endroits de charbon qui étaient trop... je pense que c'était synthétienne et puis la Belgique et puis encore autre part enfin ça a bougé dans le temps et puis évidemment pour le pétrole ça change également maintenant on passe vers le gaz maintenant avec là aussi on change enfin voilà c'est une histoire dynamique mais aussi quand tu parles de sociotechnique le charbon n'était pas bienvenu c'était pas quelque chose qu'on... c'était pas une énergie bienvenue quand le gaz est venu il y avait des explosions à gauche à droite enfin il y avait quand même plein d'obstacles pour venir dans ces nouvelles énergies là et il y a eu des acteurs, des actrices des lois qui ont facilité il y a eu des agencements des nouvelles entreprises privées publiques les deux ensemble qui ont fait que oui certes il y avait une technologie à l'époque mais il y a aussi des lois il y a aussi des personnes qui ont favorisé qui ont initié tout ça non ? oui oui alors tout ça c'est pas... effectivement ça ne se passe pas de manière inéluctable comme si il y avait un truc un espèce de mouvement comme ça qui s'enclenchait puis inéluctablement la chose arriverait c'est pour ça qu'il faut faire attention à la rétrospective parce que quand on prend un regard rétrospective c'est l'impression qu'on a on voit la courbe on se dit oui bah voilà ça a monté c'était normal que ça monte ou ça a changé c'était normal que ça change c'est dans l'ordre des choses voilà et en fait non ce que l'on voit c'est que il y a enfin souvent des conjonctions d'intérêt pourrais-t-on dire qui vont dans le sens enfin qui vont favoriser l'utilisation d'une source énergétique ou d'une technique ou que sais-je encore et dans cette cette équation il y a l'état bien sûr qui joue un rôle de plus en plus important au 20ème siècle mais il y a aussi des industriels des investisseurs qui poussent d'un côté ou qui poussent de l'autre et qui font que il y a des moments en quelque sorte où les planètes s'alignent qui vont favoriser une source alors ça veut pas dire qu'il n'y a pas d'opposition c'est vrai que moi dans les travaux que je l'ai conduit j'ai surtout insisté sur le mouvement qu'on pourrait qualifier de mainstream qui fait qu'on abandonne telle technique pour une autre etc les oppositions existent mais il se trouve qu'elle ne la résistance n'est pas suffisante c'est comme pour la réforme des retraites malheureusement enfin j'espère que la réforme des retraites sera retirée mais je crois fort que non donc ces résistances elles ne sont pas suffisantes pour finalement empêcher cette cette transformation c'est aussi ce qui explique que tout ne se passe pas partout au même moment et de la même façon parce que il y a des endroits dans lesquels on va voir des techniques qui vont se maintenir parce que elles ont une implantation plus forte que d'autres il y a un exemple qui est très qui est très connu c'est que les villes non équipées en gaz ont été plus rapidement équipées en électricité tout simplement parce qu'il n'y avait pas la résistance des compagnies de gaz or les villes qui avaient misées sur le gaz alors les compagnies gazières pour certaines d'entre elles se sont reconverties à l'électricité pour pas perdre leur marché voilà c'est ce qui est sans régler le problème c'est une forme de résistance qui est de nature industrie à l'économie qui montre bien que il n'y a pas des acteurs des rapports de pouvoir qui font que ceci ou cela advient et peut-être qu'on peut donc il y a deux autres grandes familles de transition qui peuvent être intéressantes peut-être qu'on peut juste passer un moment sur l'alimentation parce que évidemment bon l'alimentation ça veut dire aussi la gestion des effluents enfin il y a cette combinaison des deux en tout cas dans toute une partie du 19e du 20e siècle aussi et puis quand on s'est vu l'autre jour tu parlais aussi des travaux de Brainer ou est-ce que ça arrête la ville enfin je trouvais ça très intéressant donc comment se nourrisser Paris dans début après la la révolution et qu'elles ont été un peu ces grandes étapes de succession pour en arriver au modèle d'aujourd'hui alors Paris au début du 19e siècle se nourrit dans un rayon relativement proche qui est en moyenne d'environ 200 km ça a été particulièrement travaillé par Gilles Bilen et on avait publié un article à ce sujet donc un approvisionnement qui est relativement local assez inscrit dans le bassin de la Seine ce que l'on voit dans l'époque 200 km c'est le local enfin je dirais-je-que déjà l'époque c'est très lourd 200 km c'est un peu comme pour transporter du bois il faut transporter du blé par bateau, par voiture, par ceci, par cela ça n'est pas toujours facile c'est soumis aux aléas climatiques c'est ça qui est important à ces époques c'est de voir que l'aléas climatique il va toucher la production alimentaire mais il va aussi toucher le transport des aliments donc mais Paris est une grande ville qui a plus de 500 000 habitants après la révolution 550 000 c'est mes souvenirs sont bons qui a perdu un peu d'habitants du fait de la révolution d'ailleurs donc c'est un rayon qui n'est pas en fait je me remets sur mes pattes d'autres villes ont des rayons d'approvisionnements beaucoup plus vastes à cette époque-là, Londres par exemple donc on est dans une échelle de relative proximité après on sait pas trop ce que c'est proximité, qu'est-ce que ça veut dire etc ce qui se passe tout au long du du 19e siècle c'est que on va voir d'une part une croissance des rendements agricoles qui va être liée à la généralisation du système polyculture-élevage et donc finalement une forme d'optimisation des cycles biogeochimiques qui va être associé à une croissance aussi de la consommation de viande même si à Paris on consommait déjà beaucoup de viande par rapport au reste de la France de façon très inégale tout le monde ne mangeait pas beaucoup de viande faut bien garder ça présent à l'esprit et donc on va voir que le rayon d'approvisionnement va un petit peu augmenter être porté à quelque chose comme 300 km mais on reste dans les mêmes ordres de grandeur même si malgré tout, avec le développement du chemin de fer on a cette moyenne qui reste raisonnable ça a pas beaucoup de sens mais relativement faible mais ça ne veut pas dire qu'on va pas faire venir des choses de loin simplement elle pèse peu surtout que les calculs qui ont été fait et auxquels je me réfère ce sont des calculs qui déterminent des distances d'approvisionnement en azote mais donc si on en porte des produits à forte teneur en eau comme des fruits on minimise du coup le rayon d'approvisionnement effectif donc voilà, on a quand même fin 19ème on a une empreinte alimentaire qui devient déjà un peu plus éclatée du fait d'apport par exemple de fruits et légumes qui vont venir de plus loin essentiellement en lien au développement du chemin de fer cette première période du 19ème siècle est aussi marquée par une chose très importante même si elle pèse peu en termes de quantité de fertilisant qui est la très grande importance des engrais urbains c'est-à-dire qu'il y a vraiment un consensus dans toute la société au courant donc je le dis dans toute la société je veux dire les cultivateurs les chimistes agricoles les ingénieurs une partie des philosophes Marx, Victor Hugo les Édiles enfin bon ça commence à faire quand même beaucoup de monde donc un consensus selon lequel les villes doivent rendre à la campagne ce qu'elles lui ont pris les villes se nourrissent de la nourriture des aliments fournis par la campagne elles doivent rendre à la campagne des engrais ça va être très marquant la rupture métabolique justement on n'est pas dans une période de rupture métabolique on est vraiment dans une période pour Paris c'est différent dans d'autres villes et dans d'autres pays on est dans une période de circularisation du point de vue si on regarde la question des nutriments bien sûr on a ouvert du côté de l'énergie mais si on regarde beaucoup de matières on est dans une période d'intensification de la circularité du métabolisme et ça c'est important parce que ça va marquer toutes les techniques qui vont être mises en oeuvre pour gérer les sous-produits urbains, urines, excréments mais aussi toutes les matières organiques qui vont avoir pour fonction de retourner à la terre et c'est important parce que ça va avoir un impact sur toute l'agriculture periurbaine qui va se nourrir de ces engrais alors engrais humains s'ils sont préparés avec des urines et des excréments humains ou urbains s'ils sont produits avec d'autres on parle aussi d'engrais animalisés ça veut dire que ça comprend des urines et des excrétaux humains alors à Paris on a toujours utilisé les engrais humains mais par exemple dans le sud de la France c'est pas très bien vu donc on préfère dire animalisé pour un peu noyer le poisson ou noyer le caca donc ça c'est vraiment un élément très important parce qu'il marque à la fois la ville les techniques urbaines la gestion urbaine mais aussi toute une partie de l'agriculture ça va toucher l'agriculture periurbaine mais pas que il y a des engrais parisiens qui sont exportés en Angleterre en particulier le sulfate d'ammoniac à partir des années 1830 parce qu'en France on aime pas trop les engrais minéraux à l'époque alors qu'en Angleterre on en consomme et donc ce sulfate d'ammoniac va aller en Angleterre ça veut dire qu'il rapporte suffisamment d'argent pour qu'on le transporte sur de longues distances donc polyculture élevage circularité ville campagne augmentation de la consommation de viande mais pas tant parce qu'elle était déjà importante augmentation, un peu de fragmentation de l'air d'approvisionnement lié au chemin de fer et puis ce qui va être massif au 20ème siècle c'est avant tout ce qu'on peut appeler la révolution des engrais alors qu'il va avoir des impacts énormes pour l'agriculture bien sûr mais aussi pour la ville donc avec la découverte des phosphates fossiles ça c'est déjà dans la deuxième moitié du 19ème siècle mais on va en intensifier l'usage véritablement au 20ème pour la France en Alsace au tournant des 19ème et 20ème siècles d'ailleurs au passage on cherchait du charbon c'est une veuve qui posait des terrains en question en Alsace et qui a fait faire des sondages en espérant trouver du charbon elle a trouvé de l'apotas mais ça donnait lieu d'une industrie très lucrative et puis bien sûr pour l'azote le procédé à Berbosch donc qui est mis au point tout début au début du 20ème siècle en Allemagne qui va jouer un rôle très important pour la guerre qui va conduire les autres pays à chercher des procédés voisins notamment le procédé norvégien qui va être implanté en France en 1917 dans les Pyrenees donc dans un premier temps tout ça on va faire la guerre pour fabriquer des explosifs et puis à la fin de la guerre ça va permettre de fabriquer des engrais cette essor des engrais industriels généralement on l'associe à la deuxième moitié du 20ème siècle et c'est vrai qu'il est très lié à la politique agricole commune mais il va avoir des impacts urbains très rapides parce qu'il va conduire une entre-de-guerre à la disqualification des engrais urbains et ça ça a des impacts énormes parce que ça veut dire que finalement les sous-produits urbains vont perdre leur valeur on va plus pouvoir vendre des engrais fabriqués avec du pupille et du caca et donc il va falloir trouver des alternatives et ces alternatives elles vont se faire tout au détriment de l'environnement même si on dit que l'on construit une station d'épuration en sous capacité d'épuration avec une station d'épuration donc la station d'Achère qui ouvre au tout début des années 40 qui connaît de très fort dysfonctionnement on a bien maintenu des champs d'épandage avec de l'irrigation agricole par les eaux usées mais ils sont très rapidement insuffisants pour absorber toutes les eaux des goûts et donc tout ça ça va conduire à ce qu'on pourrait appeler le sacrifice de la Seine qui va devenir le réceptacle du rin d'excrément alors de Paris malgré champ d'épandage et station d'épuration mais aussi de la banlieue qui est en pleine croissance et donc on peut vraiment dire qu'il y a toute une partie de la dégradation de la qualité de l'eau qui est une conséquence de la révolution des engrais bien sûr il y avait d'autres raisons de pollution de l'eau liée aux activités industrielles etc les champs d'épandage ça marchait mais pas si bien que ça etc mais c'est quand même cet élément est important et c'est là où on voit que travailler sur le métabolisme ça sert à quelque chose puisque il faut aller regarder ce qui se passe du côté des engrais pour comprendre ce qui se passe du côté de la rivière de la rivière et de sa relation avec la ville voilà donc ça c'est un élément très important donc finalement ce qu'on peut dire c'est que l'impact de la révolution des engrais il est plus rapide sur les villes que sur les campagnes puisque la première étape c'est disqualification des engrais urbains même si on utilise encore peu d'engrais industrielles à la campagne et la deuxième étape après la deuxième guerre mondiale ça va être l'intensification de leurs usages à la spécialisation des territoires agricoles donc séparation agriculture et le vage et qui va aussi être associé à une poursuite de la transformation du régime alimentaire vers plus de viande tout au long du 20ème siècle même si là maintenant c'est un peu en train de se restreindre à ça s'ajoute le fait que alors là maintenant l'air d'approvisionnement parisienne est beaucoup plus importante alors quand on parle à nouveau d'approvisionnement en azote et en moyenne on est autour de on est dans les 700 km donc on pourrait dire 700 km c'est pas énorme oui c'est pas énorme mais il y a deux choses importantes la première c'est que c'est une empreinte très fragmentée déjà du fait de la spécialisation des territoires et ça renvoie aussi à ce que je disais tout à l'heure ça c'est en azote si on prenait en compte la teneur en eau on aurait une distance moyenne plus importante et puis la deuxième chose c'est que en fait il faudrait monter d'un cran parce qu'aujourd'hui les animaux d'élevage sont nourris en partie de soja vient en grande partie d'Amérique du Sud donc si on remonte si on se dit même en azote c'est quoi la distance moyenne d'approvisionnement en biomasse végétale on arrive à un chiffre qui est dehors de 3000 km en distance moyenne donc ça veut dire qu'on est on n'est pas du tout dans un registre de proximité là pour le coup alors on peut dire c'est formidable d'une forme d'autonomie alimentaire en fait non pas du tout et donc on est dans un métabolisme qui est complètement mondialisé comme pour l'énergie puisque pour l'énergie maintenant la distance moyenne d'approvisionnement c'est autour de 4000 là dans les mêmes ordres de grandeur alimentation énergie et puis là oui, une fois qu'on dépasse en moyenne quelques milliers de km ça fait quasi toute la planète voilà on ne compte plus oui oui puis en plus si on voulait faire là c'est des estimations très grossières on prend le point de départ et le point d'arrivée mais si on prenait je ne sais pas la pomme de terre qui a été produite ici épluchée à tel autre endroit transformé en chip cela et finalement amené à Paris par exemple qu'on calculait toute cette distance on doublerait donc oui en fait une mondialisation complète et une fragmentation complète de l'empreinte alimentaire et puis bon c'est anecdotique mais on peut parler un peu des travaux de Neil Brenner de l'urbanisation planétaire voilà ça nous pose la question quand tu dis ces 3000-4000 km où est-ce que ça arrête la ville est-ce que c'est à 4000, est-ce que c'est à les limites administratives enfin c'est quoi l'empreinte territoriale sachant évidemment que la même mine de charbon va servir à plusieurs villes en même temps le même champ de soja va servir à plusieurs villes en même temps mais en tout cas la spatialisation de la ville reste floue maintenant c'est un sujet très difficile oui alors en fait je pense qu'on pourrait l'aborder on pourrait se dire qu'il y a plusieurs façons de définir les limites de la ville finalement il y aurait une limite spatiale liée au principe de continuité du bâtis de continuité du bâtis qui est historiquement la façon dont on a défini les villes qui a encore une valeur entre un siècle il y a aussi l'autre façon de faire qui consiste à prendre les déplacements domiciles travail qui donne généralement quelque chose un peu plus grand après on pourrait définir des limites fonctionnelles donc là quand on définit des limites fonctionnelles il faut admettre que le champ de soja en quelque sorte fait partie de la ville enfin pour la contribution qu'il a à l'alimentation des parisiens un petit bout du champ un petit bout du puits de pétrole et donc là on verrait finalement on pourrait avoir une ville complètement ramifiée parce que fonctionnellement elle dépend de tous ces endroits et sans ça elle marche pas mais il faudrait bien appliquer l'adjectif fonctionnel et pas juste dire tout ça c'est la ville et puis admettre aussi que le champ de soja c'est la ville c'est Paris parce qu'il y a une partie du soja qui va à Paris mais le fonctionnement du champ de soja n'est pas expliqué que par la ville que soit la ville considérée donc c'est n'est pas que la ville après on pourrait aussi définir des limites en termes d'emprise de gouvernement on pourrait-t-on dire si on reprend le cas de Paris Paris déjà possède beaucoup de surface qui lui sont extérieurs la ville de Paris possède le canal de l'urk par exemple la ville de Paris possède des cimetières qui sont situées à l'extérieur de Paris c'est une partie du métabolisme même si on en parle très peu on en restera aussi le métabolisme et elle possède tout un tas d'infrastructures qui sont liées à son approvisionnement en noir en particulier donc ça ce sont des formes d'extraterritorialité qui ne sont généralement pas abordées ou prises en compte et qui traduisent encore une fois cette emprise en termes propriétés on peut étendre un peu cette notion de propriété à la notion de pouvoir ou de contrôle par exemple si on regarde les barrages réservoirs donc les barrages réservoirs qui se trouvent dans le bassin de la Seine ont été construits au 20ème siècle d'abord pour soutenir le niveau de la Seine à l'étage et puis pour les derniers les plus gros un peu pour protéger l'agglomération parisienne entre les inondations mais le gros sujet c'était le soutien de l'étage ces barrages ils ont été construits d'abord pour Paris pour l'agglomération parisienne donc leur seule raison d'être c'est l'agglomération donc ça ça renvoie un peu au limite fonctionnel que j'évoquais tout à l'heure mais surtout jusqu'au au tout début du 21ème siècle l'instance qui géré ces barrages qui s'appelait l'IBRBS l'institution interdépartementale des barrages réservoirs du bassin de la Seine j'ai mis très très longtemps à la apprendre je suis triste ça existe plus donc on n'a plus l'occasion de m'entrer qu'on sait le dire donc cette institution avait dans son conseil d'administration siègé le département de Paris Val de Marne, Haute Seine, Saint-Saint-Denis donc ça veut dire que ça c'était bien une forme de gouvernement il n'y avait pas une possession il n'y a pas la possession foncière mais le contrôle les décisions se prenaient dans l'agglomération parisienne pour des infrastructures qui se situent à 200 km de cette même agglomération donc là c'est aussi une forme de on peut dire que les barrages réservoirs c'est la agglomération parisienne, c'est la ville parce que là il y a une unicité enfin c'est pas vers d'autres territoires voilà c'est uniquement pour la agglomération parisienne et on peut dire du coup que ce paysage entièrement anthropique puisqu'on a fait des barrages il a quelque chose d'urban moi j'appelle ça des paysages parisiens de la campagne alors aujourd'hui la gouvernance de ces barrages a été transformée, ça a été très long à mettre en place mais elle associe les départements concernés par les barrages donc reste le lien fonctionnel qui est très important et voilà donc ça montre que cette idée d'urban généralisé je pense que elle est intéressante si on la décline dans ces différentes composantes et puis en gardant présent à l'esprit que comme je le disais tout à l'heure le champ de soja c'est pas que de l'urban c'est aussi d'autre chose parce qu'il y a d'autres processus à l'œuvre de la même façon pour le barrage réservoir parce qu'aujourd'hui ces barrages réservoirs ils sont inscrits dans le territoire local ils font l'objet d'appropriation d'usages etc et je ne sais pas enfin faudrait regarder si on disait bon cette emprise parisienne si distante c'est une forme de colonisation par la ville de la campagne il faut la supprimer ou bien la supprimer pour des motifs de restauration écologique du bassin de la Seine etc je ne suis pas sûre que les habitants de l'OB par exemple seraient d'accord je ne sais pas du tout peut-être qu'ils seraient d'accord j'en sais rien donc ça veut dire qu'il y a aussi une appropriation locale il y a un débat aussi pour le canal de l'urc d'ailleurs de savoir s'il faut supprimer ou pas le canal de l'urc notamment dans sa partie à Mont c'est assez conflictuel et ça montre qu'il n'y a pas que la question qui est posée là il y a aussi la question de savoir que finalement ce canal il a une valeur ou pas pour les gens qui habitent la proximité de celui-ci du coup il y a une déclinaison en gros multiple qu'on pourrait faire de cette notion qui conduit pour moi à ne pas retenir une hypothèse durbin généralisée point mais quand on prend en compte ces questions fonctionnelles ces questions de pouvoir etc à dire bah voilà là il y a quand même quelque chose et après il y a une autre question qui se pose qui est aussi dans l'approche de Brenner qui consiste à dire c'est de l'urbin généralisé parce que tous les acteurs qui détiennent le pouvoir sont localisés en milieu urbain quand bien même ils ne sont pas l'acteur public la collectivité ou tout ça j'ai encore qui est encore une autre façon de voir les choses qui est moins 40 mois dans mes perspectives mais voilà dernier pièce du triptique du triptique pour fermer cet opus là je pense que c'est il y a aussi des choses à dénouer on avait parlé un peu avec Baptiste Monsingot sur l'histoire des déchets l'apparition des déchets etc etc évidemment ton livre ça a 13 ans d'étage mais en tout cas on peut réfléchir ensemble sur deux trois éléments qui est comment on a changé notre point de vue par rapport aux déchets et aussi surtout ce que je trouve ça très intéressant bon évidemment il y avait l'apparition des poubelles, le préféhomonie etc etc la disparition des chiffonniers donc ça je trouve que c'est quand même beaucoup plus radical parce qu'il y a tout un pan de la société toute cette spécialisation d'emplois qui fait qu'on élimine le réemploi de déville qui a amené la linearisation etc etc mais il y avait aussi tout ça s'accompagne avec l'eau un tout petit peu qui est l'hygiénisme qui est le rôle des ingénieurs enfin je trouve que quand on prend les effluents urbains les eaux usées et les déchets on a ces deux acteurs, les ingénieurs les hygiénistes qui font un nouveau récit au fait de l'urban qui faut se débarrasser de quelque chose pour faire une transition vers un autre modèle de société j'ai l'impression oui alors malgré tout si on prend alors j'ai l'air de faire tout le temps une partition 19e, 20e la periodisation pourrait être beaucoup plus nuancée on va prendre ça pour simplifier si on regarde le 19e on a quand même une forme de consensus entre ingénieurs, hygiénistes et partisans du recyclage donc ils sont plutôt les chimistes ça c'est pour les professions philosophiques ou de contrôle disons et ça se retrouve dans les activités industrielles et les professions qui sont dans l'action ça c'est très bien résumé par Victor Hugo quand il dit qu'il faut absolument récupérer les urines et les excréments humains parce que sinon on va aller vers je cite la fin sortant du sillon en disant sortant du fleuve donc ce qu'il dit c'est que jeter les urines et les excréments à l'eau ça va conduire à l'insalubrité et puis à la famine et c'est là que je dis que hygiénisme et récupération vont bien ensemble de la même façon pour d'autres matières qui sont récupérées parce qu'on récupère pas que les urines et les excréments 19ème on récupère tout en fait les chiffons les pièces de métal les cheveux les baleines etc donc pour toutes ces matières qui sont récupérées alors le consensus est moins net c'est à dire que ça apparaît plus comme un mal nécessaire on en a besoin pour l'industrie le développement industriel enfin le discours dominant ça veut pas dire que tout le monde dit ça mais le discours dominant c'est on a besoin de ça pour les soirs industriels pour la papetterie, pour le charbon animal pour la fabrication des jouets en métal etc donc il faut encourager le chiffonnage les ingénieurs pour Paris en tout cas pendant la jusqu'aux années 1860 ne sont pas tellement concernés par les déchets solides tout simplement parce que c'est dû ressort de la préfecture de police au titre du nettoiement et de la salubrité ils se concentrent préfecture de la scène, préfecture de police ils sont souvent ils aiment bien se se disputer et donc les ingénieurs vont en revanche être concernés par les jeunis et les excréments dans tous les débats sur les égouts et là c'est vrai que l'essentiel des ingénieurs initialement s'opposent au champ des pendages et au tout à l'égout mais on va finalement arriver à un consensus et un consensus qui va alors en revanche les opposés aux hygiénistes qui eux sont contre les champs des pendages pour une partie d'entre eux en tout cas donc en fait c'est un jeu qui est assez au 19ème siècle c'est un jeu qui est assez complexe avec des alliances qui se font et qui se défonnt entre finalement donc les ingénieurs qui sont en fait les ingénieurs des ponces et chaussées les médecins hygiénistes et les chimistes que ce soit chimie agricole et chimie industrielle qui portent le recyclage la rupture elle se fait plutôt fin 19ème début 20ème ou effectivement le modèle qui va dominer déjà c'est le modèle de la réticulation donc le réseau il s'est imposé progressivement au 19ème siècle mais on va tout sauver par les réseaux et les déchets solides et nerve beaucoup les ingénieurs parce que mettre les déchets dans un tuyau c'est très difficile il y a eu un peu plus tard tout un histoire qui a été mis dans le broyeur d'ordure qu'on met au niveau de l'évier le défaut c'est que ça consomme plus d'eau ça s'encrasse etc en France en tout cas ça n'a pas trop pris on a eu un peu mais ça n'a pas beaucoup pris donc il y a le modèle réticulaire qui s'impose et puis l'idée selon laquelle ça c'est vraiment la version hygiéniste il faut mettre l'insalubrité à distance donc finalement si on la met à l'extérieur de la ville on aura en quelque sorte régler le problème c'est ce qui conduit à mettre les usines à l'extérieur de la ville c'est à peu près la même idée dans un premier temps la mise à distance elle peut être accompagnée de recyclage et puis progressivement avec la perte de valeur des matières elle va être accompagnée d'abondants à la nature parce qu'une des chars c'est jamais que l'abondant à la nature de déchets de déchets solides donc c'est assez complexe mais ça aboutit quand même au fait que dans la guerre progressivement les ingénieurs vont porter vont porter la linearisation en gros du métabolisme en disant ben voilà tout à l'égout alors beaucoup disent quand même qu'il faut épurer l'eau mais dans les faits il y a très peu de stations d'épuration qui sont construites et puis pour les déchets solides des charges contrôlées ou incinérations il y a beaucoup d'espoir qui est mis dans l'incinération comme nouveau mode de valorisation au début du 20ème siècle donc avec récupération d'énergie en l'occurrence et puis progressivement de moins en moins de valorisation ce qu'il faut voir c'est que dans le cas de Paris on a continuement fait de la valorisation énergétique pour une raison importante qui est que les volumes de déchets sont tels que pouvoir réduire ce volume grâce à l'incinération c'est essentiel et ça ça a beaucoup pesé dans les choix qui ont été fait et c'est ce qui explique pourquoi il y a eu beaucoup moins de décharges dans la glomération parisienne que ailleurs parce qu'il y a la pénurie foncière et donc pouvoir se dire qu'on va arriver à réduire tout ça en un peu de centre c'est quand même assez pratique et donc valoriser énergétiquement ça vaut le coup aussi bon comme vous voyez c'est un peu la saga de ces deux siècles il y a plein de rebondissements, il y a plein d'acteurs il y a plein de flux il y a des périodes qui semblent un peu similaires des processus un peu similaires évidemment ils sont très contextualisés pour conclure je pense que ce qui serait intéressant c'est est-ce qu'il y a des apprentissages à avoir de ces transitions passées bon on va pas orchestrer des transitions futures mais en tout cas on comprend que pour que transition il y a il va y avoir un agencement d'acteurs d'opportunités également de pénurie peut-être et il va y avoir un laps de temps en tout cas de quelques dizaines d'années au minimum et qui spatialement va aussi avoir un impact est-ce qu'on resume plus ou moins pour moi il y a une chose vraiment importante qui a mis du temps à cheminer dans mon esprit un peu lent c'est que quand j'avais travaillé sur l'échelle donc c'est un vieux truc et j'avais pas perçu ça à ce moment-là comme ça mais depuis avec les autres travaux que j'ai fait c'est devenu plus clair c'est peut-être très clair pour tout le monde mais pas pour moi en tout cas c'est qu'on a un 19ème siècle hyper recycler et donc on pourrait dire vous voyez on est en phase d'industrialisation d'augmentation des niveaux de vie bon peut-être pas pour tous mais d'augmentation de la richesse de croissance et compagnie et tout ça se fait en partie grâce au recyclage non obstant le fait qu'on utilise quand même beaucoup de combustibles plus fossiles mais ce qu'on observe c'est que ce recyclage il a été favorisé par tous donc par les industriels mais aussi par les États les Édiles etc les politiques tant qu'il a permis la croissance à partir du moment où il a été le facteur limitant de la croissance on a fait autre chose le cas du papier pour ça c'est vraiment très exemplaire ça a été étudié dans la thèse de Louis-André il y a déjà 25-30 ans c'est que ce qu'il montre très bien c'est qu'en fait on va se mettre à récupérer les chiffons donc chiffons d'origine végétale seulement pour fabriquer du papier fabriquer du papier avec l'industrialisation de la papetterie il y a un commerce international etc etc mais à un moment donné les industriels vont être freinés dans leur ressort parce que le gisement de chiffon devient trop faible du coup le prix des chiffons augmente et les industriels de la papetterie sont complètement soumis au grand grossiste en chiffon qui font le prix du papier donc que vont faire ces industriels ils vont chercher ce qu'on appelait à l'époque le succès d'année du chiffon et donc on la cherchait dans beaucoup de choses le succès d'année du chiffon mais avec les progrès de la chimie on se rend compte que c'est la celluleuse donc qu'on pourrait aller la chercher directement dans les végétaux donc on va essayer différents types de végétaux d'abord la paille etc puis on arrive à la pâte de bois pas de mécanique pas de chimique mais voilà alors dans un premier temps le chiffon va s'ajouter au chiffon ça c'est pour la fin du 19e siècle début 20e et puis progressivement ces gisements de chiffon vont devenir insignifiant par rapport à la pâte à bois et on va abandonner le chiffon sauf pour des papiers très particuliers ce qui ne représente rien du tout et donc ça montre bien ce processus et on peut dire pareil pour tout un tas d'usages des eaux etc aussi le fait bien sûr qu'on a mis en œuvre de nouvelles ressources qu'on exploitait pas auparavant comme les sous-produits du charbon, du pétrole et compagnie mais ça veut dire que pourquoi j'insiste là dessus ça veut dire que c'est pas avec le recyclage qu'on va s'en sortir ça ne veut pas du tout dire qu'il ne faut pas recycler bien sûr mais recycler sans diminuer la consommation dans l'absolu ça ne sert à rien pire ça encourage à la consommation quand on fait des incinérateurs d'ordures ménagères ou des compositeurs ou des méthaniseurs qui ont besoin de déchets ça veut dire qu'on encourage la production de déchets donc moi c'est vraiment une des conclusions majeures que je ferai si on veut réfléchir a l'avenir ne plaçons pas de tous nos espoirs de seul recyclage et ça signifie que par conséquent l'enjeu majeur c'est ce qu'on appelle la dématérialisation qui est souvent mal interprété mais qui dans le domaine du métabolisme signifie tout simplement la consommation moindre dans l'absolu de matière que ce soit des matières à contenu énergétique ou des matières-matières qu'on appelle aussi la sobriété mais comme aujourd'hui ce terme est très dévoyé pendant un temps il était épargné donc je m'étais mise à dire sobriété parce que c'était plus clair même si ça renvoie à des choses un peu tristes sobriété et machin mais voilà dématérialisation est assez mal compris parce que souvent les gens pensent à l'électronique ce qui n'est pas du tout le cas j'insiste sobriété maintenant ça nous a été volé mais voilà en tout cas c'est fondamentalement la diminution absolue donc ce n'est pas le découplage de la croissance et de la consommation matérielle c'est juste consommer moins de matière et alors bien sûr c'est bien joli de dire ça la question après c'est comment on fait bien sûr mais c'est quand même un élément qui reste essentiel je pense en termes de conclusions et ça rejoint ce que je dis au départ en profonde des sociétés des valeurs et voilà et donc c'est pour ça qu'il y a un certain nombre de mes collègues en particulier historiens qui disent que la transition est un mot qu'il ne faudrait même pas employer c'est simple alors ils le disent aussi en disant parce que de toute façon dans l'histoire de l'humanité il n'y a que des additions il n'y a jamais eu de transition au sens strict du terme des transitions telles que explicité par les recherches en socio-écologie dont on a parlé au début je trouve que ça tient la route ça veut pas dire que ça signifie pas une croissance de la pression mais il y a quand même des choses des espèces de transformation qui ne sont pas contenues dans la notion d'addition après pour ce qui concerne le contemporain la plupart de ce qui est appelé transition dans les médias, dans les politiques publiques etc c'est pas une transition socio-écologique en tout cas je sais pas ce que c'est mais ça n'est pas du tout ce à quoi on pense quand on pense à une transition socio-écologique Ok on va conclure on a parlé l'autre fois qu'on s'est vu tu étais assez content que de plus en plus ce côté matériel commence à être pris enfin utilisé par des collègues urbanistes géographes même certaines fois pour les personnes qui bossent dans la ville est-ce que tu voudrais passer un message à nos collègues qui sont dans la recherche mais aussi dans le monde professionnel ou dans le monde de la ville sur l'utilité de cette approche de l'approche pas bêtement quantitative mais en tout cas de cette réflexion physique de nos territoires je sais pas être trop une messagère une groute mais non alors c'est vrai qu'on constate quand même que c'est des questions qui sont plus reconnues aujourd'hui qu'il y a 20 ans petite parenthèse j'ai oublié en introduction tu as quand même reçu la médaille du CNRS il y a de 3 semaines c'est reconnu officiellement voilà on va dire ça donc on voit que dans la recherche ça bouge quand même et en particulier en sciences sociales où ces approches matérielles sont de plus en plus importantes pour donner un exemple j'ai refait une grande partie de mon cours d'écologie territoriale cette année je l'ai gavé de résultats de thèses récentes c'est ce que j'ai dit aux étudiants c'est la fête des thèses je me souviens d'une nombre de juries de thèses qui portaient sur l'environnement où je disais c'est très bien mais vraiment ça manque de matérialité vous parlez de l'environnement mais l'environnement n'est pas là dans sa dimension physique matérielle etc il y a vraiment quelque chose qui se passe il y a quelque chose qui se passe aussi sur le terrain même si les notions de métabolisme restent très inégalement connues il y a des collectivités qui s'en sont plus ou moins en parait mais il y a aussi de très nombreux cas moi ça m'arrive de rencontrer des acteurs dans certaines villes où les gens me disent on n'a jamais entendu parler de ça enfin je ne sais pas un reproche que je fais à ces personnes c'est juste qu'on voit que la diffusion reste quand même inégale et donc qu'il y a encore beaucoup à faire sur la prise en compte de cette dimension matérielle que dans la en ce qui concerne l'urbanisme en tout cas un des enjeux important en termes de recherche comme en termes d'action c'est le couplage matière et énergie espace c'est en train de sortir avec le zéro artificialisation net etc qui agite beaucoup les urbanistes et les aménageurs mais je pense qu'aller plus loin dans la connexion qu'est-ce que c'est que reconnaître le sol comme une ressource non renouvelable à épargner et qu'est-ce que c'est que simultanément épargner la matière et épargner l'énergie c'est vraiment quelque chose de oui de très important mais qui est encore dans les limbes à mon avis bon bah parfait merci beaucoup ça vigne j'espère que voilà ça vous a également appris un peu ou en tout cas donner des pistes sur comment comprendre les transitions socio-écologiques des territoires, des villes et de Paris et que vous avez maintenant les pistes sur comment utiliser la matérialité dans votre travail que ce soit le couplage, espace matière mais aussi d'exemples du passé qui pourraient éventuellement parler pour le futur merci encore Sabine et Adam de semaine pour une autre discussion et bien merci beaucoup Aristide