 Nachdem wir jetzt eben das Fediverse erschöpfen behandelt haben, gehen wir jetzt weiter zum Thema Datenschutz und Seuche. Zumindest ist so der Vortrag angekündigt. Überwachung und Seuche. Überwachung und Seuche, fast richtig. Fast. Und hier neben mir haben wir unseren aus Berlin angereisten, ich würde sagen Hausphilosofen. Nein, nein, der Hausphilosof sitzt irgendwo dahinten. Genau, da. Da winken schon die anderen Hausphilosofen. Wir haben jede Menge Hausphilosofen hier vor Ort, das ist grandios. Dann heißt es, wir werden hier eine gute Diskussion haben zum Thema Überwachung und Seuche. Und herzlich willkommen a Juwo. Herzlich willkommen, hallo Stream vor allem. Ja, heute mal keine philosophische Matinee wie sonst immer zu den Datenspuren. Ich möchte ein paar Gedanken mit euch teilen und das hat ein bisschen was mit Philosophie zu tun. Aber worüber wir heute nicht reden, ist unter anderem Philosophie im engeren Sinne, sondern etwas sehr Praktisches, nämlich was wir dabei sind, anzufangen aus der Pandemie-Situation für unser mehr oder weniger politisch und aktivistisches Handeln zu lernen. Dazu mache ich einen kurzen Einwurf. Folgen habe ich nicht, hört mir einfach gut zu. Und später im Stream kann man ja auch im Re-Life das Ganze nochmal zurückspulen. Ich fange mal an, wo wir gerade bei Philosophie sind, mit einem Text von damals, von vor ungefähr 200 Jahren, wo man sieht, dass es die Probleme damals schon gab und worum es eigentlich geht. Nach einem Reglement vom Ende des 17. Jahrhunderts mussten folgende Maßnahmen ergriffen werden, wenn sich die Pest in einer Stadt ankündigte. Vor allem ein rigoroses, parzellierendes Raumes. Schließung der Stadt und des dazugehörigen Territoriums. Verbot des Verlassens unter Androhung des Todes. Tötung aller herum laufenden Tiere. Aufteilung der Stadt in verschiedene Viertel, in denen die Gewalt jeweils einem Intendanten übertragen wird. Jede Straße wird unter die Autorität eines Syndikus gestellt, der sie überwacht. Würde er sie verlassen, verlöre er sein Leben. Am bezeichneten Tage muss sich jeder in seinem Haus einschließen. Herausgehen wird mit dem Tode bestraft. Der Syndikus schließt selber die Tür eines jedes Hauses von außen ab. Den Schlüssel überbringt er dem Intendanten, der ihn bis zum Ende der Quarantäne verwahrt. Jede Familie muss ihre Vorräte gespeichert haben. Aber für die Versorgung mit Wein und Brot werden zwischen der Straße und dem Inneren der Häuser kleine hölzerne Kanäle angelegt, die eine Verteilung der Rationen ohne Berührung zwischen den Zulieferern und den Bewohnern ermöglichen. Für die Zuteilung von Fleisch, Fisch und Gemüse verwendet man Rollen und Körbe. Müssen Leute unbedingt aus dem Haus gehen, so geschieht es nach einem Tonus, damit jedes Zusammentreffen vermieden wird. Auf den Straßen bewegen sich nur die Intendanten, die Syndizie, die Gardesoldaten und zwischen den infizierten Häusern von einem Leichnam zum anderen auch die sogenannten Raben, die man ohne Weiteres dem Tode ausliefern kann. Es handelt sich um Leute von geringem Wert, die Kranken tragen, die Toten bestatten und Reinigungs- sowie andere niedere Arbeiten verrichten. Der Raum erstarrt zu einem Netz von undurchlässigen Zellen. Jeder ist an seinen Platz gebunden, wer sich rührt, riskiert sein Leben, Ansteckung oder Bestrafung. Die Überwachung ist glückenlos, überall ist der Blick auf der Hut. Ein ansehentliches Milizkorr, das von guten Offizieren und ordentlichen Männern kommandiert wird. An den Stadttoren am Rathaus und an allen Stadtvierteln zur Gewährleistung des öffentlichen Gehorsams und die unbedingteste Autorität der Verwaltung um ebenfalls Ruestörungen, die Bereien und Plünderung zu verhindern. An den Stadttorenwachposten desgleichen an allen Straßen enden. Jeden Tag sucht der Intendant, das ihm übertragende Stadtviertel auf, erkundigt sich, ob die Syndizie ihre Aufgaben erfüllen, ob sich die Bewohner zu beklagen hätten. Sie überwachen ihre Handlungen gegenseitig selbst. Jeden Tag geht der Syndikus durch die Straße, für die er verantwortlich ist. Er hält vor jedem Haus und lässt die Bewohner an die Fenster kommen. Diejenigen, die im Hinterhof wohnen, bekommen ein Fenster an der Straßenseite zugewiesen, wo sie sich zeigen dürfen und wo nur sie sich zeigen dürfen. Er ruft bei jedem bei seinem Namen und informiert sich nach dem Zustand jedes Einzelnen, wobei die Bewohner die Wahrheit sagen müssen unter Androhung der Todesstrafe. Wenn sich jemand nicht am Fenster präsentiert, muss der Syndikus nach den Gründen fragen. Auf diese Weise wird er leicht entdecken, ob man Tote oder Kranke verbirgt. Jeder ist in seinem Käfig eingesperrt, jeder an seinem Fenster bei Nennung seines Namens antwortend und zeigend, wenn man ihn fragt. Das ist die große Parade der Lebenden und der Toten. Der Text ist von 1795 und im Grunde wussten die schon ganz genau, was zu tun ist. Und hatten genau die gleichen Probleme wie wir heute bei der Eindämmung der sogenannten Pandemie. Nur die Methoden und die Technik waren noch etwas grobschlechtiger und das Strafrecht noch ein bisschen schlichter. Für die, die es interessiert, sowohl der Titel dieses Vortrags, Überwachung und solche wie auch der Zitatext eben, stamm aus einem Buch von Michel Foucault, Überwachung und Strafe. Darüber wollen wir heute nicht reden. Wir wollen darüber reden, wie wir als Chaos, als Hacker-Community uns verhalten müssen. Angesichts der Tatsache, dass ausnahmsweise einmal aus tatsächlich sachlichen Gründen Dinge geboten sein könnten, die wir sonst immer bekämpft haben, aus guten Gründen. Gucken wir doch noch mal zurück, wie waren das? Es gab plötzlich irgendwie diese Pandemie und die Wissenschaftler sagten Dinge und die haben sich immer etwas eher verstanden. Und wir haben uns alle engagiert. Die Maker, 3D-Drucken, Beatmungsgeräte, Teile und Masken und was nicht alles. Und wir waren konstruktiv dabei, irgendwie gemäß unserem wissenschaftlich-technischen Weltbild die Pandemie zu bekämpfen und als gute Hacker ein Vorbild zu sein. Es gab die schnelle Entwicklung der Corona-Warn-App. Da musste sich auch das Chaos mal verhalten. Hat festgestellt, am Rande stehen und sagen, Datenschutz, das geht alles gar nicht, wir müssen also versuchen, mit unseren Haltungen, Erkenntnissen und Fähigkeiten so ein Prozess zu begleiten. Und pädagogisch wertvoll bekamen wir auch wenige Wochen später das Gegenteil, die sogenannte Luca-App, die man jetzt ab und zu noch sieht, der Skandal ist bekannt und ich bin mal auf die Untersuchungsausschüsse und die strafrechtliche Aufarbeitung womöglich gespannt. Man sieht daran, dass die Lämmer Überwachung bringt plötzlich einen Nutzen und wenn man immer von den Gefahren von Überwachung gewarnt hat, dann ist das nicht ganz einfach. Wir müssen plötzlich abwägen. Unser wissenschaftliches Weltbild, unsere Werte, müssen Abwägungen treffen zwischen Menschenrecht, Menschenwert, Freiheit, wie immer wir sie verstehen und der Dividende und den Kosten von Überwachung. Da haben wir natürlich auch Voraussetzungen, die die meisten unserer Mitmenschen nicht haben. Wir wissen, dass gesammelte Daten garantiert, auch irgendwann verloren gehen. Wir wissen, dass Daten sammeln nicht ohne Voraussetzungen erlaubt sein sollte. Gleichwohl überall geschieht. Wir wissen, dass es chilling Effekts gibt. Also wir wissen und können nachweisen, dass die Vermutung oder die Anwesen hat von Überwachung bereits Verhalten ändert und also Freiheit beeinflusst. Und nun mussten wir feststellen, dass das Beste zur Pandemiebekämpfung ja eigentlich wäre, aufzeichnen, wer wann, wo wen getroffen hat und zwar komplett. Ja, die Frage ist das wirklich so, in welchem Umfang, welchen Nutzen hat man und ist das überhaupt irgendwie zu rechtfertigen? Hätte man die Pandemie so kaosgemäß bekämpfen können, wie sehe das dann aus? Irgendwie dezentral, verschlüsselt, pseudonym, kreativ und dann auch noch verständlich, damit jeder es auch versteht und keine Angst hat und in dieser Legitimität irgendwie sich sagt, ja, ich vertraue den Heckern. Denken wir mal an die Wahlen nächste Woche. Wir haben vor 10, 15 Jahren Riesenschlachten geschlagen zur Verhinderung von Wahlcomputern. Und viele von uns, so ich auch, engagieren sich als Wahlhelfer und Wahlvorsteher und führen schön analoge Wahlen durch, weil die nämlich nachvollziehbar und damit legitim und überwachbar sind. Also wäre das wahrscheinlich mit der high end fancy technischen Lösung einer dezentralen, verschlüsselten pseudonym kreativen Pandemiebekämpfung nicht so weit her, weil es nämlich an der Legitimität fehlt. Gleichwohl haben wir wahrscheinlich nur diesen beschwerlichen Weg weiterzugehen, wie beim Datenschutz auch. Wir müssen so dezentral verschlüsselt, pseudonym und kreativ sein, wie es gerade noch verständlich zu machen ist. Wir müssen mit Leuten umgehen, die skeptisch sind. Skepsis ist ja eigentlich auch ein gutes Wissenschaftsideal und das sind wir ja alle. Hecker wollen ja wissen, was ist denn da drin, wie funktioniert denn das? Was habe ich hier eigentlich? Ich will da reingucken, ich will nicht in anderer Leute Daten müllen. Ich mache das schön wieder zu und am besten hat es niemand bemerkt. Und wir haben bei uns auch in unseren Hexbases skeptische Menschen, die sich skeptisch angesehen haben, wie der Staat, die Politik, die Medizin, die Medien mit der Pandemie umgehen und die daraus ihre Schlüsse ziehen. Und dann haben wir auch einige, und da rede ich nicht von den üblichen Verschwürofanten, die jetzt sagen, Impfung, ich bin lieber mal Late Adopter, wollen wir mal sehen. Wir werden im wahrsten Sinne des Wortes infektiöse Diskussionen in unseren Hexbases haben. Die nächsten Wochen machen wir 2G, 1G, 3G. Oder stellen wir fest, dass wir uns sowieso alle infizieren werden, wenn wir uns nicht total fabricadieren und machen das vielleicht, solange die Krankenhäuser noch nicht voll sind. Auch mal ein Heckeransatz. Die Linie geht also nicht etwa zwischen den guten Heckern und den bösen Skeptikern, sondern vielleicht zwischen den Skeptikern und den böswilligen Desinformanten und Manipulateuren, die durchaus die Mittel hätten, dies zu erkennen. Hier jedenfalls beim Thema Pandemie und Impfung ist der Case nun wirklich schwach. Und man kann ganz gut erkennen, dass man einfach nur gesund skeptischer Hecker ist oder tatsächlich böswilliger Verschwörer fand. Und die müssen wir entsprechend behandeln. Und das ist durchaus eine individuelle Sache. Also mein Rat an Hexbases wäre, fangt nicht riesige Flamewars an um die Frage, ob man jetzt die Ungeimpften draußen lässt oder nicht, wie gesagt, infizieren werden wir uns alle. Wer sich nicht impfen lässt, nimmt an der Lotterie halt mit anderen Losenteil. Und wenn es nicht so viel Schaden ihr euch selber anrichten werdet und schmeißt nicht die Skeptiker raus, sondern schmeißt die Verschwörer fanden raus. Es sind wahrscheinlich weniger, als ihr denkt. Und schließlich dabei psychische Ausnahmesituationen. Die haben wir ja auch alle bemerkt. Also ich weiß nicht, wie euch das geht, aber ich habe dann mich sehr vorsichtig verhalten letztes Jahr und habe auch ein bisschen gekämmt im Sommer, so ganz vorsichtig und coronagemäß. Das ist ein bisschen geholfen, denn so gegen Jahresende habe ich dann auch Symptome gezeigt, die mich so an Examsituationen, Beziehungskrisen, Trauerfälle erinnerten, also psychische Belastung. Das haben die anderen da draußen auch und das erklärt manches Freidrehen auf mancher Mailingliste oder was immer ihr sehen könnt. So. Und dann haben wir da noch die Politiker, die könnten ja nun auch anfangen vom Supergrundrecht Gesundheit zu sprechen, sowie sonst Sicherheit, wer kann schon gegen Gesundheit sein. Die können Legitimie von Überwachung fordern und durchsetzen. Die können ein besseres Meldewesen fordern, denn es ist ja nun reichlich dysfunktional. Wenn etwas beruhigend ist, dann die Tatsache, dass der Überwachungsstaat beim Pandemie-Meldewesen jedenfalls überhaupt nicht funktioniert. Also mit diesen Daten würde ich nicht versuchen, eine Diktatur zu errichten. Das würde wahrscheinlich nicht funktionieren. Gleichzeitig muss man aber Vertrauen schaffen. Ich habe gerade von ein paar Tagen eine Outdoor-Chaos-Veranstaltung jemand aus China getroffen, der mir noch mal Details zu dem dortigen Social Scoring-System erklärt hat und wie weit man jetzt ist. Und die Person sagte mir, der Hintergrund sei ja vor allem der, dass man irgendwie wieder Vertrauen schaffen müsste in einer Gesellschaft, in der niemanden mehr vertraue. Wohlgemerkt ja, Vertrauen durch Überwachung. Lasst es euch auf der Zunge zergehen. Und ganz am Ende möchte ich noch auf ein Problem zu sprechen kommen, das uns auch noch beschäftigen sollte und was wir bereits jetzt mal auf die Tagesordnung setzen sollte bei uns. Nämlich auf die Gefahr, die darin liegt, dass man leicht den Eindruck vermitteln könnte, es gäbe eine doch höhere Anzahl als gedacht an Mitbürgern und Mitmenschen, die man dringend unterdrücken muss, weil sie nicht verstehen, wie sie sich richtig verhalten und die zu dumm sind, zu ignorant, anfällig für Manipulation und Verschwörung. Da liegt eine große Gefahr. Die Nähsten, die unterdrückt werden, weil sie irgendwie nicht so funktionieren, wie sie sollen, sind wir. Und da ist auch wieder ein Dilemma. Wo ziehe ich die Linie zwischen den Skeptikern und den wirklich gefährlichen Manipulatören und Manipulationshelfern? Da liegt die Aufgabe und die müssen wir anpacken. Das ist vielleicht das einzige Neue an dem Vortrag, außer den Paratschlägen, die sich ja viele von euch schon mal in Diskussionen in den letzten Wochen gehabt haben. Damit will ich nach einer Viertelstunde schließen und hoffe, dass ihr das weitertragt und dass ihr vielleicht den Link auf die Liste in euren Hexbases setzt, damit das mal als Diskussionsbeitrag bei euch ankommt. Und jetzt können wir ein bisschen diskutieren, wenn ihr wollt. Ja, vielen Dank, Jove. Wir haben schon die erste Wortmeldung. Ich bin froh für euch, weil wir leider gerade nur eins verfügbar haben. Danke schön. Um es zu zitieren, oder wirklich, hat es, du glaubest gesagt, Verschwörer fanden, es sind weniger, als man denkt. Und lieber die raushauen als, was auch immer irgendwie. Und so war gestern auch schon so eine Intention ähnlich, dass jemand, der quatsch redet irgendwie, also, dass man dann ausschließen sollte. Und ich verstehe nicht so ganz, warum jetzt gegen Minderheiten werden soll, wenn man sowieso so ausgehen soll, dass es weniger sind, als man denkt. Und das Problem ist, wenn man die halt weg sperrt, dann kann man auch nicht mehr von den Lernen. Und man kann auch nicht lernen, warum die funktionieren. Genau. Und deswegen sehe ich das auch mit dem Facebook-Sekritis. Also, man hat dann die jetzt irgendwie einen Untergrund geschickt. Und man kann jetzt nicht mehr von den Lernen und man kann jetzt, hat kein Zeigebeispiel mehr sagen, so von wegen so Scheiße sind die, oder wie auch immer. Oder das ist das Problem. Genau. Und deswegen verstehe ich nicht, warum man jetzt gegen Minderheiten hetzen muss. Oder eine neue Minderheit ausrufen muss. Und die Frage zeigt mir, dass ich nochmal verdeutlichen muss, dass es mir eben gerade, wie dir auch darum geht, die Skeptiker nicht auszugrenzen. Nicht die Skeptiker, nur die meiner Meinung nach wenigen böswilligen. Noch mal Rückfrage. Naja, es ist schwierig für mich zu verstehen, was böswillig ist. Wenn man die fragt, dann würde bestimmt die Antwort, die Rückantwort kommen, dass es nicht Böse meinen. Also, ich habe noch niemanden hier, der sagt, das ist mein Bös. Ja. Also generell ausschließen, ist halt irgendwie, was halt nicht funktioniert hat bei den Nazis. Und ich weiß nicht, warum das jetzt bei den, bei irgendeiner anderen Gruppierungen funktionieren soll. Bei den Nazis hat funktioniert generell es ausschließen, aufgrund von unterstellten Eigenschaften, am besten noch mit Kennzeichnung. Das meine ich auch nicht. Man darf aber sich nicht mit diesen Argumenten davon abhalten lassen, genau zu gucken, wer ist tatsächlich böswillig. Und das ist nicht der Skeptiker. Sondern das sind ganz wenige Menschen, die sich einen Vorteil davon versprechen und sei es an Macht und eigener Manipulationsfähigkeit, indem sie Manipulation weiter tragen. Und das sind die allerwenigsten. Also ich bin eigentlich viel mehr bei dir, als du wahrscheinlich denkst. Man soll eben nicht sagen, die haben hier alle nichts zu suchen. Die, die irgendwie bestimmte Medien konsumieren oder so. Überhaupt nicht. Und ob man jemand moralisch verurteilt übrigens, das ist eine höchst individuelle Angelegenheit. Ich muss mir selber überlegen, ob jemand, der hier irgendwelchen Verschwörungstheoretikern auf den Leim gegangen ist, ob das jemand ist, mit dem ich nichts mehr zu tun haben will und ob ich den zu meinem Geburtstag einlade oder nicht. Das ist höchst individuell. Und da soll ich auch nicht von der Besatzung meines Hexbases oder so verlangen, dass sie bitte alle meiner Meinungen sind. Das führt wahrscheinlich zum Elend. Und du nix. Ich hoffe, ich habe sehr gut einen Daumen hoch. Wunderbar. Wollen wir weiter diskutieren? Wir werden das ja die nächsten Wochen alle haben. Mein Teil der Wortmeldung wurde jetzt gerade schon kleines bisschen vorausgenommen. Am Ende ist es immer eine individuelle Entscheidung, wen man ausschließt und wen nicht. Weil jeder hat einen individuellen Punkt, wo er sagen kann, bis hierhin kann ich diskutieren. Bis hierhin kann ich meine Meinung jemand anderen gegenüber vertreten. Unabhängig davon, ob er böswillig ist, ob er skeptiker ist, ob er was weiß ich ist. Es hat jeder nur eine individuelle Schranke und die muss jeder auch für sich selber feststellen. Weil wenn man sagt, wir dürfen die nicht ausschließen, allgemein. Dann hat man irgendwann das Problem, dass man selber daran zugrunde geht. Weil man will ja das Wissen, was man selber hat, vermitteln und vielleicht auch den anderen verstehen. Es ist sehr schwierig. Das wollte ich nur noch mal als Einlag mit. In der Tat, es ist sehr schwierig und es ist ganz wichtig, dass man sich nicht über das Gleichgewicht oder das Selbstgültigen oder vorläufiggültigen moralischen Entscheidungen dem Individuum überlässt und nicht einer Gruppe, die auf Konformität aus ist. Das ist aber in anderen Moralbereichen auch so. Manchmal im praktischen außer- moralischen Sinne, um beim Beispiel zu bleiben. Ich kann dir durchaus moralisch und auch philosophisch begründen, dass man das nicht in den Hackspace fährt. Aber es ist unpraktisch, das immer zu kontrollieren. Das kann auch praktische Gründe geben. Die sollte man aber auch praktisch und ohne persönliche Verdammnis führen. Da ist noch eine Frage, glaube ich. Ein Mikro hast du da. Wir haben noch Zeit, oder? Ich habe gerade selber auf die Uhr geguckt, damit ich die Zeit hier nicht verpasse. Eine Frage haben wir noch. Eine Frage, das wird jetzt davon geredet, Leute mit Meinung auszuschließen, das ist ein ganz großer Unterschied. Genauso wie ich zum Beispiel bin. Das genannte Beispiel von den Nazis. Wenn ich zum Beispiel weiß, die Person schließt Menschen aus aufgrund ihrer Sexualität, ihrer Hautfarbe, was auch immer, dann ist die Person für uns nicht mehr tragbar aufgrund der Handlung. Genauso ist es aufgrund der Tatsache, dass Leute sich nicht testen wollen. Eine ganz konkrete Handlung. Das ist das Problem. Leute können ja gerne ... Meinetwegen können die, solange sie das idealerweise für sich behalten können, ja, gerne die Meinung haben, dass das alles sich ausgedacht ist oder was auch immer, solange sie sich testen und idealerweise impfen lassen müssen. Das heißt, es geht gar nicht um Meinung, es geht um Handlungen. Es geht um Heckerethik. Beurteile ein Hecker nicht danach, wie er aussieht, sondern danach, was er tut. Genau das. Wir haben übrigens noch zehn Minuten Zeit. Wir können gerne noch eine Frage nehmen. Okay. Sofern es noch weitere Wortmeldungen gibt. Ich würde vielleicht, solange noch keine Hand hoch geht, noch mal eingehen auf die Diskussion, die am Anfang hatte zum Thema Böswilligkeit. Ich würde vielleicht sagen, Böswillig ist nicht die richtige Kategorie hier, denn die allerwenigsten Leute, die Dinge tun, die böswillig sind. Das klassische Beispiel wäre natürlich die Nazis, die die Konzentrationslage betrieben haben. Die sehen sich ja auch selber nicht als den Bösewicht in ihrer Geschichte. Die sehen sich auch nicht als Bösewicht, der hier mal alles kaputt machen will, sondern die tun das auch aus einer Motivation heraus, dass sie halt dieses System aus, was für welchen Gründen auch immer wirklich für schlecht ansehen und das kann zerstören wollen oder zumindest behindern wollen. Genau. Also bei den historischen Nazis, zum Beispiel bei den Bösewicht, bei den Bösenwicht, bei den Bösenwicht, bei den Bösenwicht, bei den Bösenwicht, also bei den historischen Nazis, zu deren Zeit gab es auch auf der linken Seite, den später sich herausgestellt haben, den Irrtum, dass Böswilligkeit irgendwie biologisch und vererbbar sei. Es gab es nicht nur bei Nazis. Und wenn man das konsequent weiter denkt, na ja, dann haben wir den Salat, haben wir ja festgestellt. Also das war nicht nur die. Aber heute sind wir ja ein bisschen weiter und wir haben ja schon ein bisschen rausgearbeitet, was man hier voneinander unterscheiden muss, wenn man sich dazu verhält, dass man das nicht mal, wir müssen nicht nur das Richtige tun, wir müssen auch noch andere davon überzeugen, dass wir das Richtige tun. Und diesen beschwerlichen Weg gehen müssen wir halt weitergehen, meiner Meinung nach. Haben wir noch weitere Wortmeldungen? Na, gibts was. Jo, also ich finde, bei der Diskussion, also na, das mit der Handlung ist auf jeden Fall richtig, aber bei der Meinungsfindung zum Beispiel geht es mir ganz oft so, dass es halt nicht um Argumente geht, sondern ganz viele Personen, die gewisse Meinungen vertreten, sind halt emotional getrieben. Und da wird die Diskussion halt echt schwierig, weil man gegen Emotionen ganz schlecht Argumente finden kann. Also da gehe ich dann immer den Weg, dass ich versuche, mich empathisch sozusagen zu verhalten und dann auch nachzuvollziehen, woher die Emotionen kommen. Aber mit Argumenten ist dann halt schwierig, wenn du sagst, okay, wir müssen die Leute überzeugen. Also wenn jemand sozusagen in der jetzigen Lage sozusagen, das ist alles ganz anstrengend und ist alles nervig, das können wir alle nachvollziehen so. Aber wie kann man sozusagen dann jemanden aus der Position, den das alles ankotzt und der dann halt in so einem Modus ist, ich zweife, vielleicht auch aus berechtigten, skeptischen Gesichtspunkten sozusagen, ich zweife das alles an. Wie kann man den abholen und seine Emotionen zwar vielleicht bestärken oder das empathisch sozusagen sich auf ein Level begeben, aber dann sozusagen, das dann auch weiterzutreiben und zu sagen, okay, hier sind die Argumente, die die Wissenschaft zum Beispiel jetzt erliefert, wo es dann wieder ganz schwierig ist, wo es dann immer dieser Kampf geht, okay, zum Beispiel bei den Virologen oder so, wo man sagt, okay, welcher Virologe ist jetzt der, der Recht hat? Das können wir ja alle gar nicht beantworten, dass wir es relativ in der Materie drinstecken, wo dann halt dieser Diskurs zwischen Wissenschaft und Glauben halt ganz, ein ganz harter, ein ganz harter Kampf wird. Ich finde es echt eine schwierige Sache, da halt dann immer die Grenze zu ziehen, wo wir auch bei der Böswilligkeit sind, was ja halt auch viel mit Emotionen zu tun hat. Das ist ja meistens gar nicht so, dass man das an irgendwelchen Fakten irgendwie festmachen kann, sondern das sind halt ganz viel Emotionen auch im Spiel. Genau. Das ist eine schwierige Sache. Ich finde es interessant, wie mehrere von euch so sehr auf diesen Begriff von Böswilligkeit einsteigen. Noch mal, ich habe gesagt, das sind die allerwenigsten, aber genau da geht die Grenze. Und neben der Frage von Emotionalität ist es ja noch viel weitergehend. Ich habe von der psychischen Belastung gesprochen. Also jeder entsprechend auch nur schmalspurartig vorgebildete Psychologe wird, wenn er in unsere Hex-Bases gucken würde, wie sich so Gruppen verhalten, egal ob auf irgendwelchen Kanälen oder in real life wird natürlich feststellen, dass da psychologische Belastung eine ganz große Rolle spielt. Also muss man noch mal vorsichtiger sein, bevor man die Diagnose Böswilligkeit stellt. Es bleibt also fruchtbar mühsam. Da gibt es gleich nochmal schnell einen Kommentar. Das finde ich gut und da ist noch einer. Also ich sehe da ja im Wesentlichen das Kriterium, ob jemand willentlich Schaden für andere herbeiführt oder es billigend in Kauf nimmt. Das sind so für mich die Leute, die ich dann lieber mit genau dem Argument raushalte. Von wegen, das sieht mir zu gefährlich für folgende Menschen aus. Das möchte ich nicht. Und dann kann dieser Mensch halt gerade nicht mitspielen. Und ansonsten hilft sehr oft einfach das ganze Prozedere vorzuführen und die einzelnen Alternativen zu erläutern. Also man darf ja hier jetzt seine Kontaktdaten hinterlassen. Aber man muss nicht. Man muss einfach den billigen QR-Code scannen und diese Kontaktverfolgung so erledigen und gar keine Daten hinterlassen. Das ist auch der Verordnung genügend. Das ist vielleicht nicht dass wir noch mal anschreiben können. Aber das wollen wir eigentlich auch gar nicht. Wir wollen in diesem Moment ja nur einer Verordnung genügen und hier die Zulässigkeit der Veranstaltung garantieren. Wir würden auch am liebsten alle testen, wenn wir genug Tests und Geld und so weiter davon hätten. Wir hätten auch kein Problem mit. Aber das scheitert halt so an den praktischen Dingen. Wie es dauert jedes Mal 15, 20 Minuten das durchzuführen pro Person. Dann hat man eine riesen Schlange, es kostet Geld. Klappt nicht. Also okay, dann machen wir halt das mit diesen Impfzertifikaten. Wer das hat, ist schneller durch. Ja, klar. Also das ist vielleicht auch eine Stärke, die wir in unserer Hacker-Kultur haben. Wir können es tatsächlich auf dürre Fakten zurückführen und können sagen, okay, mal unabhängig davon, was du jetzt gerade glaubst. Wir haben jetzt hier Folgen des Daten- und Faktengerüst. Analysier das mal und danach verhalten wir uns und sparen uns mal die moralische Qualifikation. Das müssen wir beim Hacken ja auch öfter mal tun, wenn wir irgendwelche Dinge rausfinden sollen. Das ist auch eine Stärke, auf die sollten wir uns auf jeden Fall zurückziehen. Und ansonsten, wie gesagt, bevor man jemand als böswillig stemmelt, soll man auch noch für möglich halten, dass betreffende Personen einfach psychisch gerade stark belastet ist. Das ist eigentlich noch so ein weiterer Ratschlag. Hier ist noch ein bisschen Feedback, glaube ich, oder? Ich finde es gut, dass ihr irgendwie gerade alle das Problem habt mit dem Machtmissbrauch. Also die Argumentation geht ganz stark in Richtung Rechtfertigung, wenn jemand ausgeschlossen wird. Und aber immer auf die X-Tallen. Also ich würde den Gedankengang vielleicht mal dahin fragen, ob man vielleicht sich selber ausschließen kann aus dem System. Oder ob man schon zu sehr an dem System verwurzelt ist, dass man da eben nicht mehr raus kann. Auch nicht mehr so aus der Bubble halt. Also die erkennen wir ja manchmal nicht so, wo das Ende der Bubble ist. Ich hatte noch meinen Physik-Lehrer irgendwie zitieren, der selber auch ein starker Träcki war. Und er hatte gesagt, dumm ist der, der dummes tut, weil vorhin noch die Sache ist, nach dem Bewerten, was die Leute tun, ich finde das ein sehr gutes Kriterium. Das war halt noch bevor Chandler irgendwie aktuell wäre. Heute würde man sagen, dummes wäre dummes tut irgendwie, aber nur danebenbei. Und das ist nämlich sehr, was denn die kluge Lösung gewesen wäre. Und das kann im Prinzip Politik nie wirklich leisten. Das hat Luhmann auch schon so gesagt, das ist halt Entscheidungsträger immer dem Faktischen oder dem Realen, was passiert, bevor halt Fakten oder bevor Daten gesammelt werden können und analysiert werden können. Also eine Entscheidung ist halt immer nachgelagert, bevor irgendwas passiert ist. Und zu erkennen, ob eine intelligente Entscheidung irgendwo gefällt ist oder nicht, ist halt schwer. Und in der Psychologie ist es auch angekommen mittlerweile, das ist dieses Lizard-Prain oder das ist, ah gut, das führt jetzt zu weit. Gut, dass er nach außen hinrichtet, aber selber vielleicht mal fragen kann, ich mich selber ausschließen. Und der, wer dummes tut, ist eine schwieriges Kriterium. Das wollte ich bloß noch anmerken. Ja, also ein letzter Ja, das mit dem sich selber ausschließen und sich selber aus Diskussionen rausnehmen, kann ein Akt von einer eigener Sanität und Gesunterhaltung sein. Es ist okay, aus einer Diskussion mal auszusteigen. Es ist auch okay, mal vier Wochen nicht in den eigenen Hexbases zu gehen, wenn einem die Diskussion da ein bisschen unübersichtlich ist oder die Gesundheitslage. Auf alle Fälle sollte man auch sowas in Erwägung ziehen. Zu dem Thema Dummes, der der Dummes tut, habe ich eine sehr interessante Zitat gefunden. Da hat jemand mal gesagt, ich wäre es nicht mehr wertbar. Es ist nicht der Dumm, der Dummes tut, sondern der ist Dumm, der immer wieder dasselbe tut und ein anderes Ergebnis erwartet. Ja, genau. Das wäre so ein Hacker Approach zu der Frage, ist das richtig oder falsch? Das können wir vielleicht, vielleicht, manchmal besser als die große Restgesellschaft da draußen ist. Ich glaube, jetzt werde ich hier von der Bühne gespült. Nein, alles gut. Wir haben jetzt unsere Zeit sehr gut ausgenutzt. Wenn ihr noch weiter mit Ayube diskutieren wollt, ich denke mal, du bist noch den ganzen Tag da. Vielen Dank, dass ihr mir zugehört habt. Ich hoffe, dass das in euren Kreisen Verbreitung findet.