 Hola a todos y todas. Muchas gracias por estar con nosotros hoy día en este seminario, que tiene como objetivo tener una conversación con grandes paralistas y una reflexión sobre los desafíos y oportunidades que vive la democracia en Chile, pensando en el proceso constituyente que estamos viviendo y que estamos realizando hoy en conmemoración de los 20 años de la Carta Interamericana para la Democracia, que bueno, fue aprobada por aclamación el 11 de septiembre del 2001, mientras estaban cayendo las torres gemelas y donde, también como vimos en los días recientes, se conmemora una fecha que tiene bastante relación con el que es democrático en nuestro país. Así que para empezar esta conversación, los voy a dejar con Gabriela Valenzuela, que es periodista de Radio Pauta, que además va a moderar este excelente panel. ¿Cómo están? Buenas tardes. Gracias, pero acompañarnos en las 18 horas con 32 minutos y le damos la gracia que hoy día están, ya decía María, con nosotros. Saludamos a Claudio Alvarado, director ejecutivo de Lies, abogado y magistre en derecho constitucional por la Conteficia Universidad Católica de Chile. También a Lucia Damer, socióloga, doctora de Ciencia Política, la Universidad de Ley de Nolanda, Académica de Luzart y directora de Espacio Público. A Juan Pablo Luna, profesor titular de la Escuela de Gobierno de la Universidad Católica, doctora de Ciencia Política por la Universidad de Carolina del Norte. Y también actualmente es parte del proyecto de plataforma TELAR y Carolina TOA, es política académica, política del partido por la democracia, ha sido diputada, ministra de la Secretaría General de Gobierno y alcaldesa de la Comuna de Santiago. Muchos temas para abordar, así que yo los invito de inmediato, María, para que cada uno haga su presentación respecto a este tema tan interesante que hoy día nos convoca. Sí, así, vamos a partir, vamos a lo por orden alfabético para tener un criterio muy objetivo y transparente de exposición. Así que, Claudio Alvarado, comenzamos contigo para tener una reflexión sobre cuáles son los desafíos y las oportunidades que enfrentan nuestra democracia en este momento, que es algo difícil de conceptualizar, quizás en diez minutos, pero tener alguna idea de cómo lo es por tu lado. Perfecto, muchas gracias, María, ante todo por la invitación. Me gusta estar aquí compartiendo panel con Gabriela, Carolina, Lucía y Juan Pablo. María, en verdad, ¿un agrado poder tener este diálogo? Yo quisiera en los minutos que siguen poner sobre la mesa algunos desafíos que me parece vive nuestra democracia en el marco del proceso constituyente y, por tanto, como aquí las cosas se van relacionando, algunos desafíos del proceso constituyente en cuanto tal de cada lo que podríamos llamar la reconstrucción democrática de nuestro país. Un par de prevenciones iniciales va a ser una reflexión situada, o sea, pensando específicamente en la situación de Chile y de su proceso constituyente, y voy a intentar, sin ser extremadamente pesimista, que no lo soy, pero sí poner sobre la mesa algunos de estos desafíos también de un punto de vista de cierto septicismo o con conciencia, creo, algunos de los problemas que se están viviendo, pero son algunos puntos, entre muchos otros, que después podremos complementar en la conversación. Entonces, en los minutos que siguen ahora, digamos, yo quisiera poner sobre la mesa tres cosas, tres desafíos. El primero es la necesidad de este proceso constituyente y el trabajo de la convención en particular, de sus convencionales, de sus dirigentes, de ser consistentes con la motivación original del proceso y explicar a qué me refiero con esto. Después, en segundo lugar, voy a poner el punto de acentuar, digamos, un segundo desafío que consiste en superar el ánimo de revancha cultural que, que a rato se observa, y un tercer desafío de la convención y del proceso constituyente que dice relación con la necesidad de intentar ayudar, al menos en la medida lo posible, a superar nuestra crisis de mediación. Entonces, son los tres puntos que voy a desarrollar en esta intervención inicial. Voy, directamente, a lo primero, entonces. Me parece que un desafío muy importante del trabajo de la convención y el proceso constituyente de cara a nuestra reconstrucción democrática es ser consistentes con la motivación original que, o una de las motivaciones más comentadas que da pie y que mueve este proceso. Probablemente hay pocas cosas que han sido tan escuchadas como la necesidad de comillas tener una constitución nacida en democracia. Ya me parece, para ir, derechamente, al punto que quisiera superar ya de aquí, que, entre otras cosas, ser consistentes con esta motivación, con este anhelo, exige terminar con la viva relación que existe de parte de ciertos actores entre el proceso constituyente y la brutal destrucción en el 18 de octubre de 2019. Para afreciar algunas frases o dicho, de los convencionales, de los días de inicio de la convención, si es que es verdad que los saqueo y el vandalismo de esa jornada fueron comillas necesarios o comillas hicieron posible este dinerario, y me parece que se aceptamos a narrativa. El nuevo texto, Tardo Temprano, tendrá el riesgo de ser considerado purio, la violencia re-fundacional. Esa narrativa, y me parece que se opone a un cambio constitucional gerunamente democrático capaz de generar amplias lealtades a lo largo del tiempo. Y me parece que es una narrativa que no solo es un deseablo imprecisa, sino que además no resulta estrictamente apegada a los hechos. Entre la violencia el 18 de octubre y la elección e inicio del trabajo de la convención constitucional, corrió mucha agua bajo lo bajo que estuvimos. Una movilización social, una protesta de índole más bien pacífica, distinta a la destrucción de sodías, cuyo máximo índole fue la marcha más grande de Chile, como se le llamó, del 25 de octubre del 2019. Y es verdad que era una marcha inorgánica, no habían peditorios, no habían líderes, ni voceros establecidos, pero quedó muy claro el descontento social, el anhelo de cambio significativo y de una manera distinta a la destrucción. Luego tuvimos, yendo muy rápido en virtud del tiempo, una convocatoria al diálogo desesperada si se quiere, pero convocatoria real de parte del presidente de la República en esa cadena nacional del 12 de noviembre de 2019, días muy angustiosos, ciertos días de violencia, de preocupación, pero ahí la apuesta de la institucionalidad con todos los problemas que pudo haber tenido y que yo no desconozco, fue apostar por el diálogo y después vino naturalmente elito clave, el acuerdo firmado tres días después, el 15 de noviembre suscrito desde la UD hasta Gabriel Vorich, la apuesta fue intentar impulsar la crisis por la vía institucional. Naturalmente luego tuvimos el categórico trunfo de la prueba. Lo que quiero decir con estos recordatorios muy rápidamente es que entre la vía de los hechos, entre la destrucción del 18 de octubre y el funcionamiento de la convención, tanto la movilización social como el sistema político, jugando un papel central. Y entonces me parece que no hay por qué acoger esta narrativa que a veces mira con ciertas nostales, incluso con cierto neplácito. La validación de la violencia, me parece que tenemos buenos motivos para sostener que estamos llevando adelante un proceso que tiene fuertes componentes democráticos, institucionales. Y naturalmente este conjunto de hechos también pone sobre la mesa que el proceso está sugierto a limitaciones, a reglas como cualquier proceso democrático digno de ese nombre, pero me parece que recordarlo, ayuda entre otras cosas a tomarse en serio, a ser consistentes con el anhelo de tener una constitución nacida en democracia. Creo que ahí entonces hay un primer desafío, el proceso que estamos viviendo, que es recordar y tomarse en serio todo lo que antes se dio el proceso y no simplemente quedarnos con esa violencia que supuestamente habría sido necesaria. Después podemos ahondar en esto, pero un primer punto que yo quisiera subrayar. El segundo desafío del proceso que estamos viviendo, me parece que es superar el ánimo de revancha cultural que a rato se observa de parte de ciertos convencionales, ciertos liderajos. Hay que decir que estas revanchas culturales fueron advertidas muy tempranamente. Mario Góngora, por ejemplo, en su célebre ensayo histórico, fue muy categórico, criticando el proyecto de modernización del régimen de Pinochet y pensando en los problemas que tenía la dictadura, advirtió muy tempranamente en los años 80 que aquí la planificación había partido de cero, contrariando, prescindiendo de toda tradición. Estoy a traer consigo revanchas culturales, fueron palabras textuales de Mario Góngora. Y lo recuerdo porque me parece que no hay que desconocer que algo de este ánimo de revancha cultural que a rato se observa responde a fenómenos reales o a problemas que realmente existieron, digamos. No surge de la nada. Hay muchos factores que hicieron estos ánimos de revancha culturales y algunos de ellos, insisto, tienen fundamento. El punto es que nada de eso justifica que tengamos, por ejemplo, a Jorge Baradir a pocos días de la convención, llegando a decir que eran convenientes la agresión de sufrías por sus colegas convencionales de centro derecha. Me parece que tenemos que ser capaces en lo que estamos viviendo de dejar atrás todo aquello que colabore a esos ánimos porque lo que está aquí en juego me parece que es muy profundo y que tiene que ver con renunciar, o no, que espero que sí se renuncie, digamos, al propósito de crear un hito análogo a una especie de momento fundacional o momento cero. Y entonces me parece siempre juicio de que hay un anhelo de cambio muy extendido. También hay que ser consciente que hay un anhelo de cambio conducido por la institucionalidad. Y entonces que abandonar estos anhelos que a veces llevan a impulsar refundaciones del signo contrario o incluso validar agresiones. Creo que eso nos perpetuaría en el ciclo que supuestamente queremos dejar atrás, no ayudaría a una construcción como la que requiere el nuevo ciclo. Y creo que esto es muy importante decirlo y recordarlo porque hemos tenido alguno de estos episodios. No es lo único, no es lo que predomina, hay crítica injusta respecto al trabajo de la convención, pero también algo de estos observados, creo que es bueno tenerlo presente porque es un desafío de lo que estamos viviendo, del camino que estamos recorriendo, intentar superar ese clima, ese ánimo de revancha cultural. Y lo tercero que quisiera poner sobre la mesa, el último punto, el tercer desafío, el trabajo de la convención, es algo que no tiene tanto que ver con el proceso o con el tono de los convencionales o con la manera de enfrentar el diálogo, sino con el resultado del proceso, con el diseño institucional que traiga consigo la nueva constitución que se proponga al país para hacer plenicidad. Y con esto me refiero a que me parece que uno de los componentes fundamentales de lo que tiene que salir ahí es herramienta, instrumentos que ayuden en la medida de lo posible a superar la crisis de mediación política que estamos viviendo. Obviamente esto no es un problema exclusivo de Chile, pero nosotros, digamos, tenemos muy acentuado este punto. El creciente resero que despierta en las instancias de mediación política insiste un problema alcance global, esto no va a tener solución fácil ni rápida, además nos afecta solo las instituciones políticas. En general, las distintas instancias de mediación están sujetas hoy día a tensiones y acuestionamientos, desde el declive de la nación que media entre el ciudad y la humanidad, hasta la pérdida de credibilidad de la iglesia, que media entre los creyentes y la eternidad, hoy día en todas las dimensiones, digamos, de nuestra existencia, las instituciones mediabores están sujetas a acuestionamientos que además tampoco surgen de la nada, surgen como respuestas, problemas muy reales que han experimentado hasta esta instancia. Pero me parece que este deseo de inmediatez que desconoce, que critica cualquier esfuerzo de intermediación también es muy problemático y también tiene consecuencia en lo sí en el campo estrictamente político. Y de hecho, el estallido social que antecede al trabajo de la convención me parece que los otros, de manera casi paradójica, visibilizar de manera muy sintomática la necesidad de la intancia en mediador. O sea, fueron esta misma fuerza política desacreditada las que en la hora más angustiosa, más desicida fueron capaces de concordar un camino institucional orientado a superar la crisis. Ahora, ¿qué es lo que ocurre? Y con esto ya voy cerrando, que si las cosas estallaron al punto que les hicieron fue en parte por la incapacidad de salir más fuerzas políticas y, digamos, por consecuencia de las instituciones políticas de las instituciones mediadoras clásicas, la incapacidad de ellas de anticiparse y enfrentar a tiempo el malestar social que se ha ido incubando en nuestro país. Irrabilitar esa intancia es muy importante. Como decía Fernando Átria en su... Fernando Átria académico, digamos, Fernando Átria en su día no de convencional, sino, hasta algunos años atrás, la ciudadanía siempre va a ser la primera en advertir y en expresar mejor que nadie sus problemas, pero para transitar de la negatividad a la positividad, de la denuncia y expresión del malestar a las vías que permiten encausarlo e indispensable la liberación política y las instituciones democráticas tradicionales. Por eso yo creo que es fundamental que la convención tome también el desafío del punto de vista de los resultados del tecto contiducional que se proponga al país. O sea, necesitamos rehabilitar, perfeccionar nuestras instituciones mediadoras, necesitamos un sistema político más eficaz que funcione mejor la relación entre el ejecutivo y el Congreso, tener nuevos meganismos complementarios de democracia directa que ayuden a paliar alguno de los déficits, pero que nunca van a rentasar la representación. Creo que todos os claven para que el trabajo de la convención también pueda ser exitoso, insisto en sus resultados, que al final de día tienen también que ver en parte con nuestra crisis. Creo que en estos tres desafíos que simplemente pasaron rápidamente en virtud del tiempo, en ser consistentes con la motivación original de tener una constitución nacida en democracia, en superar el ánimo de rebancha cultural y en rehabilitar, al menos en parte nuestras instituciones políticas mediadoras, se juegan aparte los desafíos de la convención y su aporta la reconstrucción democrática de China. Ahí me quedo en virtud del tiempo. Muchas gracias, Claudio. Ya dejaste planteado estos tres desafíos que ya estabas comentando en la relación del proceso constituyente con el 18 de octubre, el ánimo de rebanchas culturales y las herramientas que ayuden a superar la crisis de mediación política que hoy día vivimos. Le damos pase ahora a la exposición de Lucía Damer, a quien también le agradecemos por estar hoy día con nosotros. Lucía. No, muchas gracias, Aidea. A la radio Pauta, por supuesto, y a mis colegas. A quien me encantaría verlos en vivo y en directo en realidad a estas alturas. A ver, me parece interesante la entrada que le da, Claudio. Yo, para esta primera parte, para tratar de desmantenerme en el tiempo, voy a decir una parte más general de análisis más general de los desafíos de la democracia chilena. Después creo que hay que concentrarse en la convención porque en definitiva la convención puede dar un poco de aire para que estos desafíos empiecen a avanzar, ¿no? Y en términos de los desafíos, sin duda hay un problema en este clivaje, como diría los sociólogos, ¿cierto? En esta ruptura, en esta división, en este divorcio entre pueblo y élite, donde la gente entiende que el élite no es el élite económica, sino que el élite es el élite económica y política. Entonces se empieza a mirar a la dirigencia política, o se mira a la dirigencia política, ya no como un mecanismo de intermediación, sino se lo empieza a mirar como un grupo de privilegio. Y desde ahí es que se está mirando a muchos los actores políticos. Y eso, sin duda, es un problema muy serio para el proceso del desarrollo de la democracia en el país. Además de esto, creo que hay un enorme problema. Ya lo hemos conversado de la calidad, la práctica y el desarrollo de los partidos políticos, los tradicionales, pero una signo de interrogación gigante sobre los nuevos también. Si bien ha habido un desarrollo de nuevos partidos, no me queda muy claro que el candidato parísi con su partido político vaya a generar un cambio radical en la forma como se hace la política. No necesariamente los nuevos se va a instalar como una forma distinta para romper esta brecha que estoy mencionando. En tercer lugar, efectivamente hay un problema en la participación electoral, cierto, muy acostumbrados a que voten la mitad de la gente. Esto genera o profundiza el divorcio. Entonces, ¿qué hacer para avanzar? Creo que la solución de decir, bueno, que ahora el voto sea obligatorio y no mucho más no ayuda. Si más bien sigue profundizando las frustraciones que hay respecto al modelo. Y por supuesto, además de las capacidades de los partidos y de los líderes, las dificultades que tenemos en términos de gestión de las políticas públicas para responder a las necesidades y las expectativas ciudadanas. Y creo que ahí se va a enganchar o se engancha muy bien con el proceso de la convención. Y lo primero es que creo que la convención ha ido avanzando hacia una mirada propia, más humilde de su función. Cierto, efectivamente, la convención partió con esta mirada de que venía a hacer algo nuevo, algo nuevo que todo el mundo quería y que bueno, básicamente estaba por encima del bien y el mal y sobre todo por encima de la política tradicional. Y al rato y rato nos vamos dando cuenta que en realidad la política tradicional permea mucho. Incluso algunos que venían supuestamente a cambiarla. Ahora, en términos de contenidos de la convención, creo que los dos grandes desafíos que reverberan directamente en la calidad de la democracia y en el proceso democrático son la definición o la redefinición del régimen político. Si bien hay una perspectiva de que acabamos de seguir a su régimen semipresidencial, no estoy muy segura que la comisión vaya a tener la capacidad después de plantear algo muy específico, muy radicalmente distinto. Y el segundo lugar es tema de los derechos sociales. Es cuestión de ver nomás lo que generó un primer momento, generó un tweet del presidente de la República, ¿cierto? Hablando del derecho a la educación. Nada más ni nada menos, no se había ni siquiera empezado a discutir eso y ya tenemos un tweet del presidente de la República entrando de lleno de una discusión que seguro va a ser fundamental. Estas dos son dos comisiones, además, dentro de las siete que el reglamento está proponiendo constituir y que me parecen a ser temáticas fundamentales y que van a ir al corazón mismo de ver si estamos cambiando o no estamos cambiando las cosas. Un segundo momento o un segundo área dentro del proceso constituyente, me parece que es un enorme desafío del proceso mismo. Como yo creo que las normas constitucionales vamos a ir por los dos tercios, no me voy a concentrar en eso, pero sí creo que es muy interesante que en el diseño van a haber siete comisiones y en paralelo funcionando y después haber una comisión de armonización. Quiero decirles que no quisieran estar en esa comisión o sí, en realidad, porque el trabajo que va a tener esa comisión, el poder que tiene esa comisión de decir, mira, en realidad la comisión 1 y la comisión 3 no tienen nada que ver, cómo armonizamos los contenidos de la convención, me parece que puede generar todo tipo de rispideces y todo tipo de dificultades. Hay un punto que lo hemos conversado con muchos de ustedes y es cuando y cómo van a ser la participación comunitaria. Yo me vuelto más agomirando los datos, no sé cuándo, tendrá que ser en enero y con mecanismos que sean, por lo pronto, con alguna forma de ir y vuelta, porque no puede hacer miles de participaciones comunitarias, es decir, lo hicimos gracias por participar. Tiene que ver y esos mecanismos todavía no están y me parece que son un desafío fundamental. En el marco del proceso que se ha autoplantiado la convención, me preocupa un poco cómo vamos a hacer para discutir los temas profundos de la plurinacionalidad. Declararnos un estado plurinacional no es poner plurinacional en la primera línea, sino es en las siete comisiones que se han constituido, mirar qué significa eso en términos de derechos humanos, qué significa eso en términos de justicia, qué significa en términos de descentralización y eso requeriría algo que, por lo pronto, yo no veo y es una mirada común de los 15 caños respecto a cómo se quiere constituir el tema de la plurinacionalidad y no quiero decir un lobby, pero una incidencia con algunos de los grupos más grandes que hay ahí adentro para poder apoyar esta iniciativa en las siete comisiones. Y ahí, digamos, en los tres minutos que me quedan, respecto a los resultados, creo que también hay... No voy a poner énfasis en el tema que planteaba Claudio de la violencia, no violencia, yo creo que todos sabemos cómo llegamos a donde estamos, ¿cierto? En parte también la violencia estatal. No podemos dejar de mirar la violencia estatal que fue, digamos, impulsor de mucho lo que estamos viviendo, ¿cierto? Pero en términos de resultados, en esta mirada, digamos, de una constitución que se va a construir, no en la medida lo posible, pero que se va a construir buscando consensos entre gente muy diversa. Creo que tenemos que tener claridad que probablemente la constitución no va a ser o el documento constitucional no va a ser el que cada uno de los 155 convencionales quería inicialmente. Y vamos a tener que hacer una bajada bastante más terrenal respecto a lo que uno puede esperar de un proceso como este, y que cuáles son los capítulos o cuáles son las temáticas que quedan después para la política pública. Y eso me parece bien fundamental. Acá, en el tema del resultado, nos golpea de lleno con el tema del próximo gobierno. Y mi pregunta central es, ¿hasta qué punto, si ganar a Siechel o ganar a Gabriel Bórik o Jana Proboste, hasta qué punto el plebiscito se puede convertir? Ya el plebiscito probablemente en agosto, ¿cierto? Se podría convertir en una evaluación del gobierno. Y cómo hacer, ¿cierto? Para este gobierno que va a partir el próximo año. ¿Cómo hacer para desligar ese proceso? Porque en definitiva, estamos todos, por lo menos, yo creo que el peor escenario es que se pierde el plebiscito francamente y volver a la constitución del 80, etcétera. Pero también dentro de ese escenario el rol del próximo gobierno, con toda esta propuesta que ha hecho, que es justamente la propuesta de disminuir la brecha entre pueblo y élite, disminuir la crisis de los partidos, cambiar la forma como se hace la política, va a tener un rol fundamental y puede llegar a ser un plebiscito también del mismo gobierno. Y eso hay que tratar de separarlos, si uno se convierte en un desafío fundamental, ya no solamente para la convención, sino para la estructura misma, el desarrollo democrático en Chile. Y en ese sentido, el próximo gobierno va a tener el rol fundamental, gane quien gane, ¿cierto? Va a tener el rol fundamental de explicar muy bien cómo ha sido este proceso, cuáles son los mecanismos de cambio y transformación que implican la nueva constitución para llegar a un plebiscito con voto obligatorio, con 50% de la población que probablemente nunca ha votado, con una educación cívica importante respecto a lo que se está debatiendo y no enganchar necesariamente con situaciones más de política contingente. Creo que todos esos son elementos de un escenario bastante movible, pero yo no pierdo la oportunidad de decir que soy súper optimista, que creo que a pesar de todos los problemas, la convención se ha ido moviendo de forma bastante interesante, y en ese sentido ahora lo único que nos quedaría a mirar es cómo vamos a avanzar en estos procesos paralelos de comisiones, cómo se va a armonizar el proceso final del documento final y cómo eso se va a mover en el marco de la elección presidencial de noviembre y la segunda vuelta en diciembre. Eso, muchas gracias. Muchas gracias, Lucía. También dejaste planteado tus puntos principales, la calidad práctica de desarrollo de los partidos políticos, participación electoral, voto obligatorio, ¿cierto? A ver si retomamos ese tema más adelante y todos los desafíos de la convención. Los dejo ahora con Juan Pablo Luna, Juan Pablo, gracias hoy día por acompañarnos. No, gracias de nuevo por la invitación, hay ideas y a Baja de Dios o a Pauta también. A mí me gustaría, como en esta primera intervención, salir un poquito de Chile y porque me gustaría discutir un poquito algunos preceptos del análisis, digamos, respecto a la crisis de la democracia, no solo en Chile, sino en la región y a nivel global y tratar de... Vamos a poner algunos puntos para la discusión después que puede aterrizar en Chile, ya aterrizado en Chile, tanto con Claudio como con Lucía. Lo primero que me gustaría plantear es que, usualmente, estamos obsesionados con el populismo y con el autoritarismo. Y yo creo que con la irrupción del populismo a nivel global y a nivel también nacional. Y a mí me preocupa que mi impresión es que ese no es el propio. Lo que estamos viviendo es otra cosa, digamos, es una polarización fragmentada donde hay una alternancia en tiempos cortos de movimientos de opinión que se estructuran en algún momento y que rápidamente pierdan legitimidad y son desplazados o entran en crisis de legitimidad. Entonces, lo que tenemos es, digamos, como una alternancia cíclica entre movimientos de opinión y en esa alternancia también caen los liderazgos populistas. El populismo viejo dura, dura tiempo, en troncas, en raizas, en las sociedades. El populismo actual dura poco y es desplazado usualmente por sus contendoras. ¿Qué es lo que está detrás de eso? Lo que hay detrás de eso es el colapso de los partidos políticos y las estructuras de mediación y representación. Y esto ya fue aludido. Si uno mira la región desde las transiciones de la democracia hasta ahora, básicamente los partidos que lograban el 90, 95% de las adhesiones en la gran mayoría de los países de América Latina hoy logra un 10%, un 18%, un 20% a rentar, con muy poquitas excepciones. Y este colapso es sin reemplazo de 300 y pico de partidos que fueron generados desde el 1975 hasta ahora. Más o menos 11, 12 logran sobrevivir a la actualidad y logran, digamos, trascender un unbral mínimo de sacar 5% en cinco elecciones seguidas. Entonces, estamos hablando de 11, 12 partidos de un universo de más de 300 partidos que no logran enraizarse en la sociedad. Entre los partidos exitosos, en el 4% exitoso está el PPD, por ejemplo, Carolina nos dirá cuán partido es el PPD, digamos, y cuán lejos o cerca está el PPD, digamos, del ideal de un partido político. Está también el FMLN del Salvador, Arena del Salvador, que acaban de ser desplazados por buquele en dos ciclos electorales sucesivos. Entonces, tenemos un colapso de las estructuras de representación. No hay reemplazo, no hemos encontrado la forma de solucionar ese problema. Europa y los países que se veían, digamos, como los modelos a seguir por el resto de, por ejemplo, los países de América Latina con instituciones más frágiles, están colapsando, Chile es un caso de eso, es uno de los casos que se era visto como un modelo en la región. En general, se le decía, gran parte de la consultoría internacional, le decía a Bolivia, a Perú, a Ecuador, generen reglas y traten de institucionalizar el sistema de partidos, traten de tener un sistema de partidos como el chileno. Y hoy Chile tiene un sistema de partidos que se parece mucho más al de esos países que lo que esos países han logrado desarrollar siguiendo al modelo Chile. Esto me lleva a un segundo punto, que es el siguiente. Hay varias de las preguntas que nos mandaron para estructurar la discusión hoy. Tenían que ver con la Constituyente y tenían que ver con qué reglas, qué instituciones veíamos como claves para solucionar los problemas que tenía la democracia en Chile y en la región. Y la mala noticia ahí es que llevamos 30, 40 años probando reglas diferentes, probando a reglos institucionales diferentes en la región y nada ha funcionado. Cambiamos los sistemas electorales en toda la región. Hay reformas constitucionales en toda la región. Los partidos siguen sin funcionar, como pensamos que tienen que funcionar para articular una democracia de cálculo. Creo que estamos súper centrados. Esto viene de la economía y los economistas tienen parte de la responsabilidad acá en pensar mecanismos y mecanismos institucionales, estructuras de incentivos para estructurar la acción de los agentes en la sociedad y en la política. Y lo que estamos perdiendo de vista me parece que es la constante atrás de toda esta crisis de la democracia en América Latina es que tenemos estados súper desparejos territorialmente, funcionalmente, que funcionan sobre sociedades muy desiguales y que hacen que las reglas que diseñamos o los incentivos que diseñamos a tres cuadras de distancia funcionen muy diferentes. Porque aterrizan en la realidad de las personas, aterrizan en los derechos de ciudadanía civil, social, política, los que acceden a la ciudadanía de forma completamente heterogénea. Estamos pensando en reglas desde arriba, que desde abajo operan de forma súper heterogénea y nos generan una cantidad de desigualdades que eventualmente se politizan y se politizan desbordando a las instituciones. Dos ejemplos de eso que estaban, uno de ellos estaba en la pauta, digamos, había una pregunta específica sobre qué pensábamos respecto a la descentralización. A mí me encanta la descentralización en principio, pero si uno descentraliza en un contexto de una sociedad como la chilena actual, está abriendo el sistema a neo-caudillismos, a neo-clientelismos, a la captura del sistema político desde lo local, por actores con poder de veto en el territorio. Lucía tiene un paper hace un par de años sobre la política local en Perú y qué pasa con la política local en Perú, en contextos de estados desparejos, estados débiles, estructuras sociales desiguales. Otro, un último ejemplo, digamos, como para hacer de abogado el diablo, nos pasamos mucho tiempo hablando en contra del clientelismo y generando reglas para limitar el clientelismo. En sociedades como las nuestras, aunque normativamente no nos gusta el clientelismo, los partidos políticos también se estructuran y se organizan y se entrongan en la sociedad en relación a ese tipo de mediación. Uno de los sistemas más estables que tenemos hoy en la región, más estructurados, es el sistema argentino. Tiene una cantidad enorme de problemas. La política argentina es sumamente compleja, pero no tiene problemas de movilización, no tiene problemas de legitimidad y no tiene tantos problemas de desborda institucional. Entonces, cuando empujamos demasiado, ideales normativos, que vían en impuestos por, digamos, como esta lógica de pensar en que podemos eliminar el clientelismo y no hay ningún costo asociado a eso en una sociedad como la nuestra, o podemos empujar la descentralización y eso no tiene ninguna externalidad negativa, terminamos generando Frankenstein y muchas veces terminamos empeorando problemas que pensábamos solucionados. Y a mí me parece que eso es importante y termino con esto para ser realista respecto a lo que la Constituyente puede hacer, lo que se le puede pedir a la Constituyente y, eventualmente, los riesgos que solo pensar que la solución a los problemas del país está en la Constituyente y no en otros ámbitos que tienen que ver con la estructura en el cual funcionan y operan las instituciones que se están diseñando en ese ámbito. Muchas gracias, Juan Pablo. Ya estaremos abordando los temas que tú planteabas de populismo, partidos políticos, el colapso de las estructuras de representación, los partidos, la desigualdad al final y el trabajo de la convención. Le damos paso ahora. Ya la presentábamos a Carolina Toa. Muchas gracias, Lidia, por acompañarnos. Ahí sí. Ahí sí. Gracias a ustedes. Hay dea a Rayo Pauta. Bueno, a todos los participantes de este panel. Un gusto estar con ustedes acá y escucharlos. Logré llegar a tiempo para presentar fuera de un auto, lo cual fue bastante complejo, pero lo logramos. A ver, yo quisiera tratar de construir, digamos, haciendo hilo con las intervenciones que se hicieron previamente y que me facilitan bastante la tarea, subirme, digamos, en ese hilo que se ha ido armando, digamos, sin querer o sin planificarlo y decir que yo comparto y creo que tenemos un problema en nuestro debate en ese sentido que nuestra crisis es varias crisis y parte de ellas son, por decirlo así, son manifestaciones de crisis que son mucho más grandes que nosotros y que nos cuesta, digamos, diferenciar dónde termina la nuestra y dónde empieza la crisis mayor. Y yo creo que uno de los elementos que ayuda a abordar ese debate y a tratarte de tener como una cierta mirada como un mínimo qué dimensiones qué dimensiones tiene este quebre que hemos tenido. Yo creo que hay una parte de los actores que analizan que ven esto como un episodio intenso donde hubo manifestaciones violentas pero primar las pacíficas y se echó a andar un proceso constituyente que va es el camino por el cual podemos volver a las cosas a la normalidad. Eso en estricto rigor, así si uno lo ve descriptivamente podría ser un buen reflejo de la situación pero yo creo que nos hace omitir la dimensión del quebre que realmente tuvimos en Chile. El quebre que tuvimos en Chile aquí y en cualquier parte es de gran proporción pero aquí en especial dado el tipo de tradición que tiene Chile y dado la autoimagem que se había hecho de sí mismo como país yo creo que tenemos que asumir y tomar nota que lo que pasó lo que ha pasado en el último tiempo y que se expresó de manera tan crítica el 18 de octubre y los meses posteriores nos está hablando de un quebre gigantesco en la sociedad chilena con su institucionalidad con su sistema político con su gélite y con una especie de interrogante muy grande respecto de por dónde o cuáles son las piezas que hay que mover para echar andar un proceso que canalice esto echar andar digo no lo resuelva ni hemos porcerrado la conversación entonces si asumimos que el quebre es muy grande y pensamos que parte importante de nuestro problema es tiene que ver con procesos que son más grandes que nosotros la pregunta que hay que hacerse es por qué Chile se dio de manera tan profunda este quebre si esta crisis es más grande que nosotros por qué aquí se manifiesta de este modo por qué aquí se acumula esta rabia por qué aquí llegamos a este nivel de crisis a este nivel de descontento a este nivel de descrédito por qué crisis política hay en todas partes pero los números de Chile son de récord son de récord en todo en el desprestigio de los partidos de participación electoral en el volumen y la dimensión que alcanzó el estallido ustedes acuerdan las primaveras árabes no lo que fueron y todos esos años que fue las movilizaciones en España que fueron en los movimientos en Londres a partir de entonces ha habido varios quebres de este tipo en distintos periodos y yo dificulto que alguno yo tenía la prolongación que ha tenido en Chile pese a que tenga que atillado un cambio constitucional y que tiene que pensar en un cambio más grande y un cambio constitucional entonces por qué es tan grande en Chile la crisis y yo creo que las razones bueno, puede haber muchas pero me gustaría aportar dos que creo que son importantes una por paradojar que pueda sonar yo creo que es tan grande precisamente por esta autoimagine que Chile tenía de sí mismo como un país que estaba haciendo las cosas bien como un país exitoso como un país que va por buen camino de ese relato de logro y de triunfo el malestar tuvo que ser muy grande para que se abriera paso era muy fuerte el muro que tenía que saltar para verse, para legitimarse y yo quisiera aquí decir algo que es importante la palabra legitimarse o sea en Chile fue tan fuerte fue tan sólida y tan transversal esta lectura exitosa en la cual sectores políticos de distintos ámbitos de alguna manera convirtían que el descontento que técnicamente está visualizado desde los 90 desde los 90 hay elementos que muestran que se está acumulando algo ahí tuvo que agarrar mucho vuelo para lograr saltar ese muro si no era infranqueable ese muro y ese malestar no se veía quedaba invisible entonces esto que nosotros vemos como dos cosas contrapuestas que no hacen sentido en realidad sí hacen sentido sí hacen sentido, precisamente porque el país tenía ese relato de esto y yo tuvo que llegar a tanto el quebre para verse, ¿no? y la segunda razón por la cual ha sido tan profundo el quebre acá yo creo que tiene que ver con la constitución que tenemos porque es una constitución excesivamente contenedora de los conflictos excesivamente refractaria los cambios que le pone un umbral tan exigente a la sociedad para acordar transformaciones que de alguna manera la institucionalidad funcionó como una especie de acumulador de presión y de temas no resueltos en el tiempo que fueron despeciando la política precisamente porque la política funcionando como ha funcionado en Chile, muy apegada a lo que la institucionalidad le exigía fue mostrándose incapaz de contener estos debates que la sociedad hace tiempo acumula y no les logra dar salida al nosotros abrir la puerta un proceso constitucional estamos enfrentando el problema definitivamente sí, estamos enfrentando una parte del problema pero definitivamente no todo el problema o sea, hay una parte de esto aquí dio varias luces Juan Pablo que las comparto plenamente que tienen que ver con procesos mucho mayores que nosotros creo que en eso yo comparto hace tiempo que las manifestaciones de lo que llamamos populismo que vemos como brotes autoritarios y yo no digo que no sean el problema yo creo que son problemáticas y que son muy complejas pero son síntomas de un problema mayor entonces cuando uno cree que su problema está ahí, nos ve de dónde viene esta sintomatología de dónde está arrancando y tiene que ver con todas estas dinámicas que mencionaba Juan Pablo de que el ciclo político nos logra recoger los debates de la sociedad y al final se concentra en arbitrar los debates electorales y las mayorías y minorías generando simplemente fuerza para ganar la elección pero no fuerza para enfrentar los debates que el país tiene y a poco andar uno ve todos los gobiernos ganan y a los años, años y medio están en el suelo nuevamente y esa mayoría se desarma para armar una nueva contra la anterior eso está pasando en todas partes y creo que estamos lejos de resolverlo en nuestro debate visualizado como un tema focal al cual hay que dar respuesta estamos todavía en el debate de cómo resolver las taras que tiene nuestra constitución de los 80 las taras que son las herencias pinochetistas por decirlo así nuestro debate está muy puesto ahí es necesario porque efectivamente con una constitución de este tipo este problema le ponemos más presión y es más difícil que la sociedad encuentre un camino con una institucionalidad de un tipo bien que hagamos esa discusión va a ser suficiente? no lo creo por todas estas razones y porque eso se suma algo que todos han mencionado previamente que es la dificultad y la representación en la actualidad que tiene que ver con la forma de los partidos por cierto pero creo que tiene mucho que ver también con el agotamiento la insuficiencia con los relatos políticos que la política tradicional puede ofrecer los partidos siempre han tenido mucha deficiencia hoy día son más evidentes porque la sociedad más plural está más empoderada, hay más información hay una aspiración horizontalidad a que las reglas son iguales para todo y como hay transparencia todas las incongruencias saltan a la vista de inmediato entonces bueno claro que es evidente que se hace mucho más nítida la falencia sin embargo antes la gente estaba dispuesta a perdonar muchas más falencias porque los partidos ofrecian un camino detrás del cual se acumulaba muchas esperanzas muchos sueños aunque el día a día de las sociedades probablemente no era mejor que el nuestro actual y probablemente mucho aspecto era mucho peor pero la política podía ofrecer una promesa un horizonte traía la expectativa de un futuro distinto eso es lo que hoy día la política no tiene uno tiene credibilidad para ofrecer y por lo tanto todas sus debilidades se cobran aquí y ahora sin perdón y sin excusa y creo que en eso no digo que las constituciones no puedan hacer nada podrían hacer pero para eso debiéramos tener una reflexión que no hemos tenido debiéramos tener arriba de la mesa ideas de cómo se atiende esto que yo no aún no las veo presente lo que veo es la idea de que uno puede bypassar la crisis de representación con la democracia directa y yo creo que la democracia directa puede ayudar puede complementar pero no va a lograr resolver la crisis de representación la democracia directa con una representación cuestionada probablemente puede incluso agudizar la crisis agudizarla generar aún más dificultad de que la institucionalidad logre generar confianza y logre ser vista como un instrumento para resolver los debates entonces yo en hora buena instrumento en la democracia directa control social muy importante pero necesitamos meterle cabeza a la representación y creo que necesitamos no solo en chile aquí me meto en la agenda que supera a chile pensar nuevas instituciones para articular los debates de la sociedad ya nosotros vamos a ganar mucho con tener un sistema menos bloqueado que el actual un sistema que permite el juego de los acuerdos y los disenso que no se basen que haya acuerdos de todos con todos para llegar a una decisión creo que eso ya es un paso gigantesco pero no nos engañemos que ahí recién estamos resolviendo la herencia pinochet nos estamos resolviendo los problemas de la sociedad actual y último tema que quisiera plantear para tratar de no pasarme mucho del tiempo es que si bien yo creo que es verdad que la descentralización tiene todos los problemas que Juan Pablo dijo creo que tiene dos dos cosas que nos pueden ayudar una que habiendo descentralización hay mucha más presión para la equidad territorial y creo que incluso la equidad territorial sin descentralización es parte importante de la solución a nuestro problema si nosotros tuviéramos descentralización verdadera habría los poderes digamos la capacidad de reclamo que va a forzar a nuestro sistema institucional a proporcionar esos elementos de equidad básico que van a ayudar bastante al final a los temas de cohesión ayudan a muchas cosas a la larga resolver de mejor manera los temas de equidad de igualdad territorial y segundo creo que con todos los riesgos de clientelismo que son efectivos ojalá diseñamos la institucionalidad que se vacune lo más posible contra todas esas dificultades y los caudillismos que pueden florecer la potencialidad que veo también en la dinámica de la descentralización es que podamos regenerar desde la base y desde el territorio ciertas prácticas ciudadanas de participación, de comunidad de sentido de lo común que es parte de lo que está fracturado en la sociedad chilena y sin recuperarlo creo que cualquier camino y cualquier constitución que hagamos la va a tener muy difícil el recuperar ese espacio de lo común de que hay cosas que compartimos de que hay un destino que es de todos que cada uno no se salva solo acuerdo al que podamos llegar y buena constitución que podamos legislar en nuestra convención muchos temas más así que dejo hasta aquí y veremos que salen las preguntas y los comentarios gracias Carolina también nos ha dejado planteados temas súper interesantes las dimensiones del quiebre que hemos tenido que pasa con la constitución, la dificultad de representación y también la participación yo los quiero invitar a todos a que abran sus micrófonos ya es momento de réplicas de preguntas de análisis porque los cuatro que hemos hablado sobre la mesa aspectos súper interesantes de lo que hoy día hay que debatir como país lo que pasa con los partidos políticos el papel del trabajo de la convención constitucional que hoy día la encuesta CEP le dio un nivel de confianza bastante bajo que pasa con el populismo entre otros quiero comenzar contigo Claudio a ver si tienes alguna réplica para ir directo ya a las preguntas Perfecto, sí encantado de comenzar y efectivamente han salido muchos temas muy interesantes para una segunda intervención Lucía decía al pasar si es que la entendí bien quizás no algo así como a propósito de mi comentario sobre la violencia cierto de que algo así como sabemos cómo llegamos hasta aquí mi impresión es que se ha olvidado cómo llegamos hasta aquí por parte de ciertos actores porque el cómo llegamos hasta aquí era lo que yo quería subrañar a propósito de ese punto es un camino bastante complejo digamos no hay una explicación unilateral y me parece que a veces se ha olvidado lo que decía siento que esto hubo violencia que no porque haya existido hay que validarla que después de la violencia tuvimos manifestación pacífica que luego tuvimos un esfuerzo de procesamiento institucional para intentar encabuzar la crisis al menos en alguna medida y creo que esa complejidad del asunto muchas veces se ha perdido de vista y lo que está detrás de eso me parece que es una confusión que digamos confunde la redundancia el orden cronológico de los hechos con su eventual justificación normativa digamos no porque algo haya ido antes que otra cosa va a ser necesariamente validado y esto último lo digo que lo haya dicho Lucia pero si me parece que a veces ha pasado nuestro debate en nuestro debate público después sobre el populismo y lo que decía Juan Pablo a mí hace mucho sentido su aproximación en general creo que en nuestro debate público esto no pasa solo en Chile pero en Chile se ha acentuado el término populismo se ha convertido en adjetivo peyerativo que impide o dificulta mucho la comprensión de los fenómenos que están detrás cierto para mí la pregunta obvia ahí es ok a usted le molesta el líder populista a usted le molestan sus defectos y como decía Carolina muchas veces son efectivamente problemáticos pero con mayor razón si el liderazgo es problemático la pregunta debería desplazarse del líder a los seguidores y por qué la población pesa los defectos de ese liderazgo lo está eligiendo ahí hay al menos una reacción frente al problema respecto a la cual hay que hacer secar y yo creo que en ese sentido los datos disparado al populismo muchas veces están mal mal conducidos o impiden hacer secar con las preguntas relevantes me parece que eso tuvo no se me ocurre un ejemplo chileno tan milio que creo que a veces se ha utilizado bastante en el debate público nacional pero creo que la mayor expresión la más clara de ese enfoque problemático fue Hillary Clinton cuando en alguna campaña empezó a criticar incluso de no estar a los votantes de Donald Trump yo le habría dicho no, pues justamente al revés y que el Donald Trump es tan problemático como todos comprendemos con mayor razón hay que preguntarse qué están buscando en él porque no todos los seguidores no todos los votantes de Trump van a ser igual que él así que eso respecto al populismo sobre el problema último vamos a considerar, sobre el problema de la ultimagen que decía Carolina ese es otro planteamiento que a mi también me hace mucho sentido, yo creo que parte de la desconexión que existió acá o de una de las manifestaciones que tuvo la desconexión, la fractura social fue la desconexión de la adquisiencia política esto fue acentuado a la derecha pero no fue exclusiva a la derecha, creo la desconexión con muchos de los diagnósticos que venían anticipando los problemas hace mucho tiempo porque la verdad es que teníamos nadie anticipó desde luego el 18 de octubre o la crisis que se prolongó en octubre, noviembre tal como fue pero teníamos hace mucho hace mucho tiempo interpretaciones que desde distintas disciplinas, distintas veredas políticas venían advirtiendo parte de nuestro problema y en esto obviamente que en particular la derecha pecó de miopia, ¿cierto? incito, aquí habían distintas distintos informes, distintos autores, distintas disciplinas que lo venían advirtiendo pero en el caso particular de la derecha esto fue acentuado y la verdad es que lo tenía por qué ser así, o sea también hay una desconexión con la humanidad y las ciencias sociales que creo que ha sido relevante en cualquier persona de derecha parece que lea con, digamos, mirándose en otra perspectiva, este libro que recopila las columnas de Gonzalo Bial debiera hacerse una buena autocrítica porque la verdad es que ahí está retratado Gonzalo Bielsa en 2008-2009 ese libro está editado hace poco pero las columnas son del 2008 hacia atrás y muchos de los problemas sociales que nosotros vivimos ahora están retratados ahí, entonces ahí hay una pregunta que hacerse de qué le ocurrió particularmente en el mundo de derecha que nos quedara a nuestra dignocracia por llamar algún modo que tuvo tantos puntos ciegos al respecto y lo último con esto cierro para no mostrar tanto acuerdo y poner alguna disidencia para que la conversación sea más entremía yo tengo una impresión que cuando Carolina habla de los problemas que generó nuestra nuestra constitución en el procesamiento de los debates sociales y la Femanda yo no sé si también apuntaba los dardo porque la constitución no haya tenido problemas que los tiene pero digamos que por decirlo así, a mí me parece que nuestro principal problema de diseño institucional que permiten entender parte de la falta de procesamiento de esos problemas tiene más que ver con el bloqueo entre el Ejecutivo y el Legislativo que con la Super en mayoría con esto no quiero defender la Super mayoría porque de hecho yo creo que hace bastante tiempo hay acuerdo que seguramente se va a traducir la convención en que tenemos una cantidad de intensidad de mecanismos supermeditarios que es excesiva o sea, mi punto no es defender esa lógica porque de hecho creo que va en realidad y está bien que se atenúe o sea, mi punto no va por ahí mi punto va en que yo creo que el problema más grande que tenemos o sea, una de las dificultades más grandes que tiene el sistema político para aprovezar las demandas sociales es lo mal articulado que tenemos el sistema electoral con el régimen político yo creo que eso es más importante porque esto tiene distintas salidas, ¿cierto? se puede mantener un presidencialismo corregido con un nuevo sistema electoral se puede cambiar el régimen político o al fin, yo creo que el sistema electoral que tenemos también requiere ajuste incluso con un cambio de régimen político pero ahí yo pondré el asento con más fuerza que en el otro punto ahí me quedo para que el resto siga interminando Lucía, fuiste la primera interpelada yo aprovecho de darte la palabra todavía has hablado sobre los desafíos de la convención y aprovecho de hacerte el link con los resultados de la encuesta CEP, que hoy día tiene 4% de confianza y otras encuestas también, y ya mostrando semana a semana, como ha caído la conferencia en el trabajo de la convención tu respuesta, Claudio, también respecto a ese punto a mi no me parece un mal resultado los partidos políticos tienen 3% el congreso no sé, 8% a ver, parte del problema es esta creación de superhéroes de la percepción de que acá llega una gente que es más santo que el santo y que le va a ir fantástico y que ojalá el 100% de la gente no, no sería, yo creo Gabriela que sería como un poco inocente pensar que la gente que vio lo del constituyente que nos mentió con su hoja de vida y los enfrentamientos que han habido, las situaciones algunas discusiones, no estaba pensando la verdad esto es la misma política de siempre o como van a ser para avanzar porque crees que ha caído, perdón, esa confianza en la convención según otros sondeos porque creo que ha caído, creo que ha caído por todas estas cosas me parece que efectivamente además tanto si, pero como otros centros de investigación han demostrado que hay una campaña de medios preparada para darle la línea de aflotación en las cosas en las que la ciudadanía está atenta pero más allá de ese, digamos del 24% que es más que la gran mayoría de los otros políticos me parece que el principal tema es que además de confianza también tenga, digamos, algunos niveles importantes de legitimidad y que sus actores vayan avanzando. Una de las cosas que tenemos a acostumbrarnos en Chile es a tener disenso y que ese disenso no significa que nos vamos a agarrar a cocachos en la esquina sino que significa que vamos a avanzar a pesar del disenso y eso nos tiene, y en la convención lo hemos visto, lo vimos en la situación civil, lo vimos en varias situaciones donde se pensó que llegamos a un punto de ya no retorno y al final lo que muestra la convención y los convencionales es que miran para atrás, conversan, dialogan y al final avanzan, cierto? El tema de los dos tercios yo creo que ha sido bastante claro en ese sentido y me parece ahora nada está escrito en piedra hoy en día, por supuesto porque de estos eventos o de estos estándulos pueden haber más, también que generen mayor la percepción no hay que olvidar que la gente eligió a los constituyentes ojalá lo más alejados posibles de la política tradicional, cierto? Entonces cuando tú los ves actuando como la política tradicional evidentemente genera un backlash una respuesta muy grave de decir bueno al final se convirtieron en eso y creo que ahí ellos tienen que buscar algún mecanismo la convención, la directiva, etcétera y por eso yo mencionaba el tema del proceso de armonización como un proceso peligroso también donde se pueden empezar a visualizar muchísimas complejidades, muchísimos enconos faltas de opinión sobre algunos temas pero a mí lo que me parece sé que no da para mucho más pero lo que no creo que Chile ha cambiado mucho desde el 18 de octubre hasta hoy día o sea si alguien cree que estamos en otro país estamos en el mismo país donde la AFP donde la ISAPRE, donde la gente no le alcanza hay cosas que han cambiado por supuesto cierto, ha cambiado el hecho de que hay gente que siente que expresarse le ayuda a generar cambios han cambiado la percepción de que tal vez hay cosas que tienen solución que hay acciones que traen consecuencia que el élite no era tan monolítica que los partidos políticos no eran tan no no contrarrestables pero creo que necesitamos una enorme capacidad de responsabilidad porque a la hora de proponer el cambio y ahí estoy de acuerdo con lo que decía Carolina lo que decía Juan Pablo también es muy fácil decir ya descentralizamos mañana es muy fácil avanzar y decir bueno la policía son procesos largos son procesos que requieren control civil y parte importante lo que necesitamos para consolidar el proceso es que la gente sepa que la constitución se va a cambiar cuando se firme pero el proceso para que eso se vea va a tomar uno o dos gobiernos entonces no hay que salir de la calle a los dos días si es que efectivamente uno se va a cuenta que los derechos sociales no están siendo entregados completamente y esa labor de pedagogía política es algo que tiene que hacer todos y todas Juan Pablo hablaba Lucía respecto la confianza y la convención con este 24% decía que no es un número malo comparado con lo que está ocurriendo por ejemplo con los partidos políticos y ahí he pedido hecho preguntarte que si no es a través del diseño institucional que usted cree que se debería hacer para retomar las estructuras de representación como los partidos yo creo que parte de la crisis no tiene tanto que ver con de nuevo con como diseñamos las reglas sino que tiene que ver el vaciamiento de la política durante mucho tiempo esto tiene que ver con lo que decía Carolina durante muchos años la política quedó vaciada del contenido ¿por qué? ¿qué pasó ahí? yo me acuerdo perfectamente cuando fue el último resultado de las elecciones que muchos parlamentarios decían hay que volver a la calle hay que volver a las bases ¿qué pasó en el camino que no se hizo ese trabajo? yo creo que o sea quien lo planteó más claramente parece es Carolina o sea por un lado sacaste del debate político una serie de cuestiones que generaban impactos distributivos que generaban impactos en la vida de la gente que generaban violencia estructural para un sector importante de la ciudadanía y lo hiciste delegando en una élite tecnocrática en una élite muy permeable y la misma élite económica, política, técnica que se contaba cuentos así misma y hacia afuera con los indicadores y con métricos que son muy relevantes pero que no son las únicas métricas que impactan en la vida de la gente y la gente durante mucho tiempo si esto tiene que ver con algo que quería decir respecto al argumento de Claudio sobre la violencia la violencia nunca se justifica pero tampoco ganamos mucho condenando la violencia hay que entender de dónde viene la violencia durante mucho tiempo tú le mostraste a la gente que la única forma de lograr cambios en este país era saliendo a romper todo no importaba que votaras simplemente la política pública era la misma entonces yo creo que hay que hacer secar un poco de eso y el punto es y volviendo a tu pregunta Gabriela respecto a qué es lo que tienen que hacer los partidos hoy el problema que tenemos acá es un problema de causas asimétricas cuando tú le perdiste la confianza a alguien no le ganas de nuevo yendo a decirle mirá qué voy a hacer diferente no voy a hacer lo mismo que hice hasta ahora voy a cambiar, he cambiado, entendí el mensaje esa persona probablemente desconfía el doble de ti entonces de nuevo estamos tratando de buscar soluciones a un problema que lleva años configurándose y donde hay una brecha de confianza muy profunda a partir de la cual los mismos actores que quebraron esas confianzas tienen muy poca posibilidad de recuperarlas y cómo se hace entonces, cómo se recupera esa confianza lo primero tiene que ver con un recambio de actores y de nuevo ese recambio de actores no es mágico no son santos los que están afuera ni los independientes pero abriendo el sistema generando tiraje en la chimenea cambiando de parte importante de la promesa de cambio de la constituyente tiene que ver con la incorporación de género con la incorporación de clase social color de piel eso es representación descriptiva que en mi impresión es más legitimidad a la convención por oposición a la clase política tradicional por oposición a la técnica tradicional por oposición a la élite tradicional que la fineza lo alambicado del debate constitucional me gustaría decir algo respecto a lo que decía Carolina respecto a los bienes públicos a mi me parece fundamental y acá tal vez una visión desde el extranjero ayuda si es una sociedad donde no hay bienes públicos todo el que puede privatizar su prestación de derechos sociales de ciudadanía social de ciudadanía civil la privatiza y es muy difícil generar legitimidad generar buena política en torno a una sociedad donde los bienes públicos son solo para los pobres y donde no hay bienes públicos lucía decía recién no ha cambiado mucho este país desde el 18 de octubre yo tenía esta tarde una actividad de campo en la pintana la persona que me está ayudando a hacer este campo me llamó ayer al mediodía que estaba en el sotero del río porque se había clavado una espina en la mano y le tenían que no se la había podido sacar acabo de chequear por whatsapp lleva 31 horas en la urgencia del sotero del río para que le sacan una espina eso es violencia estructural y no estamos estamos muy lejos de solucionar ese tipo de problemas y el debate público me parece que está muy lejos de la realidad que la gente vive en la mayoría de los territorios de Chile Carolina, nuevos actores para recuperar la confianza es uno de los temas que planteaba Juan Pablo sería ese el camino donde están nuestras oportunidades principales que no podemos dejar pasar para poder profundizar específicamente en nuestra democracia pensando en el lema el seminario que ya nos convoca las oportunidades para la democracia chilena a ver, yo pienso yendo como de inmediato a la pregunta aunque hay otros temas que quería comentar también que en la dimensión de la crisis que nosotros tenemos y en cómo ha sido identificada con un activo político que fue el que encabezó fuimos porque soy parte de él el que encabezó todo este proceso desde la transición hasta ahora el tema del recambio y la renovación de la crisis es un tema ingrediente fundamental ineludible de resolver esta crisis sin embargo creo que dado el punto tan bajo en que está la valoración de la política ha resultado tan fácil pegarle a la política ha resultado tan obvio ganar puntos digamos sobre la base de señalar a la política que eso ha hecho instalarse en el escenario es hacer una crítica muy fácil al mundo político que si insisten en ella van a durar muy poco como posibilidad de recambio y oxigenación porque a poco andar va a verseles en esas mismas actitudes que en esta digamos facilismo se han transformado en formas muy obvias de criticar a la política por ejemplo, ¿qué me estoy refiriendo? a la forma tan enérica y al voleo con que se descalifican los acuerdos la necesidad de ceder para llegar a un punto de entendimiento con alguien cuando eso se le pone en una serie de nombres espantosos inmediatamente en una cocina la renuncia, la traición bueno, el día de mañana cualquier persona que llegue por más legitimidad que tenga y aunque venga del movimiento social y sea expresiva de la diversidad a poco andar se va a ver sentada una conversación en que va a tener que resolver si ceder para llegar a algún punto o quedar en nada y si esa misma persona ha puesto este discurso de sorrida la venza probablemente su combustión va a ser inmediata yo creo que tenemos que empezar por decirlo así a ser una crítica un poco más elaborada de la política pues ya es tan fácil pegarle a la política que tú con una chambonada ganas aplauso inmediatamente pero eso no nos conduce a pensar en una nueva política y una parte de estas críticas que para las cuales hay poca solución y diría al contrario la buena política necesita construir esos entendimientos buscar acuerdos y eso significa en algún minuto cedernos no siempre ganar todo lo que tú querías es igual que en la vida diaria nos enfrentamos cada vez entonces yo creo que la renovación es muy importante pero es importante que esa renovación se ponga a sí misma también una exigencia más alta de lo que propone como nueva política porque si no va a caer en su propia red con mucha facilidad y por cierto la renovación no es sólo que venga nueva gente o gente joven sino que vayamos pensando nuevas formas de articular en los partidos nuevas instituciones que permitan por ejemplo modelar esto que es tan difícil con la dinámica de la competencia electoral que a la vuelta de la esquina tiene que pedirse de nuevo que los apoyos se pierden en poco tiempo porque los políticos están siempre girando contra la próxima elección y el debate de la sociedad y los dilemas que tenemos requieren otros plazos tienen otras profundidades tienen otros timing entonces yo creo que una cosa importante que hay que empezar a pensar es como podemos hacer una política que tenga un escenario para discutir las políticas públicas en las cuales hay que tomar decisiones en el corto plazo y esa parte de la política que va más allá de las políticas públicas que tiene que ver con nuestro pacto como sociedad con los valores que nos cohesionan tiene que ver con este sentido de lo que compartimos con los conceptos de dónde está la igualdad y hasta dónde la podemos exigir y esperar o qué estamos dispuestos a ceder por la igualdad esa no es una discusión que la política pública así que hay que resolver ahora en el Parlamento para arreglar el DIO A, B o C pueda resolver y si me pregunta, me apura me pego con algo que sea discuante a mi otra de las críticas que no me gusta la política es cuando los mismos políticos también los mismos que son cuestionados para quedar bien dicen no es que tenemos que volver a la calle y volver a escuchar a la gente acercarnos a la gente eso es una gran mentira después del resultado de la última elección donde le fue muy mal al oficialismo pero el problema es que eso es como una respuesta fácil algo que en realidad no es el problema el mundo político siempre ha ido a la calle siempre ha estado con la gente siempre ha estado en terreno siempre se ha escuchado con los vecinos el problema es que te juntas a hablar de qué te juntas a hablar de qué manera qué qué pasa en esa reunión en qué se concluye en esa reunión eso es lo que importa no es cosa de ir más tiempo a la calle a tres días ahora voy a ir cuatro los diputados que ustedes los conocen históricos los más tradicionales se la pasan en eso van a sus distritos todo el tiempo se juntan con la gente recorren los barrios hacen puerta a puerta van a la feria van a los sindicatos el problema es que se va a hablar de qué y qué se decide ahí entonces esta necesidad de sacarnos esta restricción que yo creo respecto a lo que dijo Claudio Ante que no insistir en el punto que la gente nos puso una restricción en la política gigantesca fue un factor enorme para que el mundo político achicara la conversación política porque el espacio que había para discusiones más grandes era mulo y esto hizo además que la agenda que los gobiernos tuvieron mayoría de ellos de centro izquierda siempre estuvo volcado a ese margen donde podíamos movernos y todo lo que salía de ahí estaba fuera de la conversación estaba fuera de la agenda estaba fuera entonces eso fue haciendo que la gente buscar otros espacios para hablar estas cosas buscar otros lugares para legitimar esas aspiraciones porque la elección en el parlamento en el municipio no era posible era iluso lo que pasaba con los independientes también como han tomado muchísima fuerza lo mismo, claro pero alejado a los partidos todas las personas que hoy día están sentadas y si abran de estos temas ahora hay que sentarnos a ver cómo generamos una institucionalidad donde podamos canalizar eso y creo que quiero clave no me quiero alargar porque estoy tomando mucho tiempo pero lo clave es que yo creo que nosotros tenemos que asumir como sociedad y en nuestra institucionalidad que no vamos a tener acuerdo en todo que vamos a tener que buscar manera de tomar decisiones en temas en que no hay unanimidad y no quedarnos paralizados cuando no hay unanimidad pero al mismo tiempo y esa es la parte difícil si queremos tener un sistema que permita los debates que permita mayorías y minorías que a veces se pierda y gane en otro y se hace una reforma que no te gustó cosa que en Chile no existe o nos gusta todo o no se hace prácticamente eso requiere como contrapartida que tengamos núcleo de acuerdo en algunas cosas algunos elementos básicos que compartimos todos porque si la constitución nos trae y las leyes también esto se hace fragmenta y se pulveriza entonces tenemos un acuerdo mínimo en ciertas cosas básicas y de ahí para adelante a discutir sin apanicano sin sentir que eso es el fin del mundo pero ese núcleo es fundamental que esté porque si no está ni siquiera ese núcleo entonces los debates nos van a pulverizar y nos van a fragmentar un punto peligros con todas las expectativas puestas en la trabajo de la convención brevemente dos tercios vamos a avanzar con eso Carolina bueno por supuesto hay quienes lo cuestionan hay quienes que dicen que eso no debería existir hay quienes lo cuestionan pero yo creo que hoy día hay una mayoría que entiende que los dos tercios es lo que nos va a ayudar a esto que yo estaba diciendo ahora lo que salga de esa constitución se refleja un entendimiento amplio pero por lo mismo no hay que esperar que la constitución resuelva todo porque si esperamos que resuelva todo nos vamos a traber hay muchas expectativas puestas en la constitución hay aprovecho de preguntarles respecto cuando planteaba esto de nuevos actores para recuperar la confianza o qué cambios podrían haber hemos hecho un análisis respecto a lo que estamos viviendo desde el 18 de octubre en adelante también de los años anteriores pero mirando hacia el futuro cambios por ejemplo el régimen de gobierno en nuestro país Claudio, comienzo contigo algo de réplica así que podríamos tener la posibilidad de reducir o limitar las facultades que tiene hoy día el presidente de la república en un país como el nuestro si, efectivamente han salido muchos temas es difícil ser breve tratemos parto con la pregunta misma a mi me parece que es fundamental por los modios que decía antes digamos no si quiero insistir en esto un componente esencial de nuestra crisis es la ineficacia del sistema político para dar respuestas importantes ante las prioridades ciudadanas el mejor ejemplo son las pensiones hace cuánto tiempo sabemos que las pensiones son una prioridad, hace cuánto sabemos que hay un problema y tenemos que los últimos dos gobiernos van a concluir probablemente sin ninguna base significativa bueno, el tipo de cosas que nos pasan o sea, tenemos una incapacidad del sistema para reaccionar, a mi me parece que un motivo que explica eso no es único pero un motivo importante es el desajuste que tenemos entre el sistema electoral y el régimen de gobierno y ante esa disyuntía yo soy partidario de modificar el régimen electoral y obviamente que el presidencialismo que tenemos adolece muchos problemas pero yo reconozco que soy de los que mira con el septicismo el abandono completo del presidencialismo o básicamente el transitar de régimen y quisiera explicar brevemente por qué a mi me parece que nuestra reflexión política tiene que ser situada o sea, tenemos que si la convención surge para intentar superar la crisis uno de sus objetivos tiene que hacer acercar la política de la ciudad aquí no alejarla, acercarla por los motivos que se han conversado hoy día digamos no estamos todos de acuerdo en todo lo que hemos hablado pero hay varias cosas que estamos de acuerdo que apuntan a una fractura entre política y sociedad o sea, a mi me parece que la convención tiene que intentar ayudar a soltar esa fractura y no distanciar más a la política de los ciudadanos y por qué comento este propósito del régimen de gobierno porque a mi no me hace mucho sentido que en un país como Chile creamos que puede colaborar a ese propósito sustraer de la elección de los ciudadanos y de la elección del presidente de la República porque en nuestra trayectoria institucional y democrática la elección del presidente es básicamente el momento cúspide de la democracia chilena es ahí donde la ciudadanía por arraigo, por historia por lo que sea siente que se está jugando el gran partido es por saber lo que pasó con las recientes primarias presidenciales, entonces yo creo que si queremos acercar la política de la ciudadanía los arreglos que son indudables que tenemos que introducir al sistema político para hacerlo más eficaz, para que de más respuesta tienen que ir más bien por tocar otros componentes y por tocar también facultades del presidente pero no por cambiar de régimen, yo creo que eso puede ser un remedio peor que la enfermedad y en cualquier caso en cualquier caso cualquiera sea la cosa que hagamos a este respecto, tenemos que tener una buena articulación entre el régimen político y sistema electoral, yo creo que eso es fundamental pero en principio me inclino más bien por la alternativa de modificar no cambiando el régimen político que reemplazamos Lucia, aprovecho de preguntar también Lucia respecto al tema del voto obligatorio que estamos ya en un camino a ir hacia esa dirección el retorno al voto obligatorio bueno, pero es que lo que pasa es que creo que hemos sido todos bien claros en decir que como no hay balas de plata digamos, no hay soluciones específicas no caigamos en la percepción que al problema de que 50% de la gente no vota entonces con el voto obligatorio vamos a lograr que vote porque podemos lograr que salga y vote por la mascota no sé, de alguien porque en el fondo tú no legitimas un sistema de esa forma tienes que hacer cambios que son mucho más profundos que a mí me gusta el voto obligatorio sin duda, siempre me gustó a pesar de mucho de mis colegas que fueron fervientes candidatos para proponer el voto digamos, optativo por mucho tiempo efectivamente a mí me gusta el voto obligatorio pero el voto obligatorio no va a solucionar los problemas digamos, que tenemos el voto obligatorio es un elemento más para lograr que la gente vaya a votar, pero voto obligatorio, perdón, con sanciones o con incentivo porque ahí también hay un punto si la incentiva ir a votar o si no la sanciona puede votar no, yo creo que tiene que tener sanciones si no es un saludo a la bandera pero antes que todo necesitas tener educación cívica en el colegio es el ejecutivo y el legislativo y para qué sirve el diputado y le piden al alcán de lo que hace el diputado y el diputado le pide lo que hace el presidente de la república, tenemos un problema mucho más estructural, pero sin duda me parece que ese es un cambio efectivo nuevamente alguna de estas cosas se podrán hacer en el marco en la discusión actual entiendo que avanzó el voto obligatorio pero avanzó sin castigo casi como un saludo a la bandera y la pregunta es ¿que es la discusión del voto obligatorio solamente por aprobar y decir cheque, ya lo pasé o nos vamos a dar la lata a hacer la discusión de verdad yo creo que uno de los problemas que tenemos que asegurar es que no empecemos a decir necesitamos 10 cambios hagámonos rápido y chiquitos pero digamos que los hicimos después levantamos todos la mano porque eso no nos va a resolver el problema lo único que hace es va a patear la pelota para adelante, me parece y lo del régimen presidencial es el régimen de todas maneras sin embargo no creo que hoy día en el marco de la convención haya claridad de hacia dónde ir y creo que como no hay claridad hacia dónde ir vamos a seguir con un régimen presidencial con algunas capacidades menores pero toda esta discusión que había un régimen semipresidencial etcétera, no veo hoy digamos en este momento no veo una coyuntura favorable para ese cambio no tanto porque no haya la discusión académica sino sobre todo porque dentro de la convención hay posiciones bien diversas Juan Pablo, quiero preguntarte respecto al último que estaba comentando Lucía y también otros caminos que podrían tomarse para retomar la confianza o revertir la baja confianza que tienen las personas con respecto al Congreso un Congreso unicameral crees que sería posible a quien Chile? honestamente prefiero no manifestarme sobre reformas puntuales o sea yo de nuevo creo que no hay balas de plata y al mismo tiempo las instituciones en general son endógenas en el corto plazo es decir dependen del proceso político no lo solucionan es lo mismo que pensar que la próxima elección presidencial por más entusiasmados o entusiasmadas del sistema va a solucionar los problemas políticos que tiene Chile no, va a ser parte de la crisis va a ser una etapa más de esta crisis entonces yo no soy experto en instituciones creo que las soluciones son mucho más lentas que hay que construirlas más bien en términos de reconstituir sociedad y ese es un proceso lento y es un proceso y por dónde se parte Juan Pablo donde por ejemplo hay otros actores que no son como lo que decía Carolina o sea hoy vemos a los empresarios criticando a los políticos vemos a los economistas criticando a los políticos durante mucho tiempo no le dieron juego a la política tienes la política que contribuyeron a construir también por su actividad y por su acción en el pasado entonces creo que las soluciones a los problemas que hoy tiene Chile pasan en dos niveles reconstituir sociedad y por otro lado creo que acá estamos más perdidos que con el cambio con el calentamiento global tenemos un problema enorme pero eso no significa que tengamos soluciones para ese problema y tenemos que pensar tenemos instituciones democráticas que vienen de la tradición del siglo XVIII y XIX que se perfeccionaron el siglo XX que se nos quedaron cortas al igual que Carolina descreó de la democracia directa descreó de la democracia directa en un contexto como este hay otras innovaciones democráticas que se han planteado y que a gran escala en general sostenidas en el tiempo se nos quedan cortas entonces no tenemos un formato institucional para lidiar con la complejidad de estas sociedades que nos permita al mismo tiempo generar orden legítimo y respetando y profundizando los el ideal democrático liberal ¿no? y ahí estamos en la frontera del conocimiento creo que volver para atrás y decir parlamentarismo, presidencialismo semi-parlamentarismo, semi-presidencialismo no nos saca de este entuerto tenemos sistemas semi-presidenciales presidenciales parlamentaristas que están en el mismo tipo de problema que tiene el chilebol con voto voluntario con voto obligatorio con voto obligatorio, con sanciones, insanciones tanto a las combinaciones posibles Carolina, algo habías hablado de la democracia directa debería nuestra democracia apuntar a convertirse en una democracia participativa incorporando mecanismos de democracia directa en esta nueva constitución yo creo que hay muchos mecanismos de democracia directa que pueden ser buenos que pueden aportar pero no creo que ninguno de ellos resuelva la crisis de representación y creo que una institucionalidad democrática que le hace el quite a enfrentar su crisis simplemente abriendo unas válvulas de democracia directa para resolver los problemas se está engañando a sí misma en el sentido que esos mecanismos pueden yo no soy contraria a los mecanismos de democracia directa creo que sirven, depende para qué depende cuando es muy importante saber para qué sirve cada uno o sea aquí a veces hay mucha confusión respecto de qué puedan hacer los mecanismos de democracia directa y para qué nos pueden servir hay mecanismos de democracia directa que yo considero que son muy negativos por ejemplo los plebiscitos provocatorios porque eso es una política como está esta, bastante consoñosa pueden terminar de transformar la política en una pelea entre políticos permanentes que se destituyen ahora ya el problema de la política es que termina una elección está mirando la elección siguiente si hubiera plebiscitos provocatorios eso se agudizaría porque estaríamos viendo la revocación siguiente en el intertanto de que llegamos a la siguiente elección entonces por ejemplo los provocatorios no me convencen mucho en cambio los plebiscitos derogatorios pueden ser interesantes pueden ser una forma para cuando el sistema político llega a decisiones que tienen mucho rechazo ciudadano para dar un camino para que la sociedad pueda echar abajo decisiones que se hacen muy a contrapelo del sentir ciudadano creo por ejemplo que hay cosas que no es necesaria poner en la constitución y que son muy importante como tener participación temprana en el tema del desarrollo territorial que haya miradas comunes respecto de las vocaciones productivas económicas a como se hace eso se combina con la preservación del medio ambiente con participación de las comunidades de los distintos actores creo que esos son elementos muy valiosos van esos elementos a resolver la crisis de representación? No porque si al momento de hacer ese ejercicio el que convoca es una gobernadora que no tiene credibilidad unos alcaldes que están acusados de ser no sé qué cosa el problema va a extenderse y va a generarnos como un espejismo de solución sin resolverse entonces bienvenido los mecanismos de participación si los elegimos si sabemos cuándo nos sirven pero eso no nos va a resolver el problema de representación ese tenemos que darle vueltas y yo creo que una parte de los problemas de representación esto tiene muchos elementos pero yo creo que una parte determinante es hacer como un click profundo en la política y en la sociedad esto no es solo un cambio de la política también de la sociedad en el sentido de que salimos de la era en que la política consistía en mega proyectos que tenían respuesta a todas las cosas y había que elegir entre uno y otro ya no existe y seguimos haciendo política como si existiera y se siguen haciendo discursos como que la gente tuviera en la mano el recetario de las soluciones y con eso invitamos a los ciudadanos a actuar también como cliente del supermercado que va y espera que le den su shot de lo que le ofrecieron entonces yo creo que hay que mucho más apuntar a una política que construya soluciones y que sea consciente de los límites de las soluciones también de lo que se sacrifica cuando se decide una cosa de lo que se deja de lado cuando se prioriza algo eso la política es muy opaca para sincerarlo porque no es popular, nadie quiere hablar de esas cosas en las elecciones pero creo que en gran parte de esta crisis se sale con una especie como de política más adulta más madura en el sentido que reconozcamos que todos los ciudadanos están habilitados para enfrentar los dilemas que los políticos tienen en los días y que quieren enfrentarlo de alguna manera sin mostrarlo y esto tiene que ver un poco con la cocina no mostrar este pedazo feo yo creo que en lugar de decir no va a haber cocina hay que decir abramos la cocina abramos la cocina y veamos de manera más compartida más horizontal las opciones que tenemos los caminos que construimos como probamos cosas sin la garantía de que son seguras muchos de nuestros dilemas tenemos que innovar no hay una recetario ni siquiera el gran recetario que es el modelo que yo creo más razonable de sociedad que conocemos que el recetario social democratario que tartuna nadie duda que es lo más razonable que ha conocido la humanidad pero ese recetario ya se queda cuarto para muchas cosas tampoco tiene respuesta para muchas cosas ni contiene la sociedad como es hoy día de compleja una parte de esta crisis de representación tiene que ver con un tema de tratar más a los ciudadanos como ciudadanos personas que tienen derecho a tomar decisiones a ver las implicaciones de sus decisiones hacer parte de los dilemas que tenemos y no esperar que le traigan un ofertón, un recetario con todas las respuestas porque nadie lo tiene no existe sin seremos que no existe hay unos mejores que otros mejores propuestas que otras pero ninguna de un recetario universal pero muchas gracias a todas las respuestas a ver si en otra oportunidad retomamos varios temas que quedaron pendientes y el hoy el pase María Jaraquimá muchas gracias a Garriela, bueno yo sólo voy a cerrar a agradecer a estos grandes panelistas que nos acompañaron hoy que han visto en el fondo estos desafíos que enfrentan nuestra democracia de distintos ámbitos y aspectos también a Sergio Vitar que nos ha acompañado muchas veces en estas reflexiones y creo que finalmente son muchos desafíos que plantean uno puede ver el vaso medio lleno o medio vacío yo creo que de las cosas quizás como medio lleno que nos dejó la CEP hoy es una mayor valoración de nuestra democracia que creo que ha venido desde el estallido y también de los acuerdos lo que decía Garriela hace muchas veces de tender a ninguniar o decir que los acuerdos en el fondo son siempre cocina en general en muchos instrumentos que se le pregunta la ciudadanía se valora mucho más que que lo que muchas veces se piensa y ver cómo efectivamente innovamos para que nuestras inclusiones sean capaces y la política de responder de verdad el problema de la ciudadanía como vemos como avanzamos para combatir esta desigualdad que tenemos en diversos aspectos que yo creo que es como la directa del estallido social y que efectivamente haya a través de distintas instituciones mayor mediación y representación que yo creo que es algo que que es bien preocupante que no atengamos hoy en día como dice el libro de cómo mueren las democracias el tema de los partidos políticos que yo creo que no son los partidos políticos hoy en día pero como guardianes de la democracia como evitar también este populismo este utilitarismo que siempre está bastante presente en nuestra región y que estamos viendo ya en algunos países como van con la fórmula perfecta hacia allá como si fuera como una película que estamos viendo y ya sabemos cuál va a ser el final como en el fondo nuestro proceso constituyente porque yo lo veo más como el proceso, no solo como la constitución como este proceso como decían estas clases sociales distintas, estos colores estas mujeres indígenas, etcétera como hoy en día los vemos en lugares de poder que no es usual efectivamente eso y las formas también pueden ir renovando quizás las relaciones que tenemos entre la política las instituciones y las personas que habitamos esta tierra así que muchas gracias y bueno espero que tengamos otra oportunidad para seguir conversando quizás a medio término de la convención podemos ir viendo que desafíos vemos y si vemos efectivamente que se están retomando las confianzas ahí Juan Pablo que está tanto en terreno contándose el curso en terreno de las confianzas o si claramente el problema no se va resolviendo reexigenando con este proceso constituyente así que muchas gracias a todos y a todas que tengan unas muy buenas fiestas patias que disfruten mucho y eso, dejamos cerrar un paro y hasta la próxima gracias, felices fiestas muchas gracias, felices fiestas chau