 Op 27 februari was de eerste coronavirusbesmetting een feit in Nederland. Hier in Tilburg was een patiënt in isolatie. Er zijn heel veel dingen gebeurd de afgelopen zes maanden. Nu is het 19 september en zijn we terug in Tilburg om de balans op te maken. De tussenbalans, hoe heeft de coronacrisis onze maatschappij en onze samenleving veranderd? Dat doen we naar aanleiding van dit boek. De nieuwe komen, hoe de COVID-19-pandemic is Transforming Society. Een boek waarin 50 Tilburgse wetenschappers hebben meegewerkt. Met een aantal van die wetenschappers van Tilburg University... ...gaan we vandaag het gesprek aan, samen met vertegenwoordigers vanuit het bedrijfsleven... ...vanuit de overheid en maatschappelijke organisaties. Live vanuit de lochhal, nodig hebben we u van harte uit... ...om mee op zoek te gaan naar dat nieuwe samen. Welkom bij het stadsdebat, The New Common. Welkom, dames en heren, hier aan tafel. Twee initiatiefnemers van het boek, The New Common. Margriet Zitzkoorn, hoogleraar, klinische neuropsychologie... ...en Ton Wildhagen, hoogleraarbeidsmarkt. En kijk daar, Theo Weterings van harte welkom. Burgemeester van de stad Tilburg en Chantal Vergouw van harte welkom. Directievoorzitter van Interpolis. De eerste vraag is voor een van de initiatiefnemers, Margriet Zitzkoorn. Waren de reacties van wetenschappers direct enthousiast... ...toen dit idee werd geoperd? Eigenlijk wel. Meteen enthousiast. Mensen moesten natuurlijk wel even nadenken van... ...waar wil ik het over hebben? Kost het me heel veel tijd, want het was ook zo'n vakantie. Maar eigenlijk was iedereen onverdeeld enthousiast. En wat was precies de aanleiding of het moment dat dit idee is ontstaan? Het idee is ontstaan samen met Emile Aerts en met Hijn Fleuren... ...omdat we op een gegeven moment doorhadden... ...dat er gebeurde heel veel, er werd heel veel besloten... ...maar er gebeurde ook veel niet... ...en ook heel veel beslissingen die genomen werden... ...hadden ook eigenlijk neven effecten. En toen dachten we vanuit de universiteit Tilburg University... ...zijn we eigenlijk gespecialiseerd in allerlei belangrijke dingen... ...voor de maatschappij. Onze facultijten, als je kijkt naar law, economics, social science... ...humanities, maar ook theologie... ...dat zijn allemaal facultijten die zich bezighouden... ...met kwaliteit van leven, zou ik kunnen zeggen. En vanuit die gedachten zijn we begonnen te werken aan dit boek. Ja. Ton, Wildhagen, wat is een common? Een common is een Engels woord met heel veel betekenissen. Een van de betekenissen is eigenlijk heel simpel... ...een soort gemeenschappelijk veldje achter de huizen. Dus iets wat je samen kan benutten, waar je iets kan doen. Maar je ziet het in allerlei betekenissen, dus het betekent ook gewone. Common people, de gewone mens, maar wat eigenlijk ook voor het doen, dit hele project. Dus we hebben wat gespeeld met dat idee... ...en we weten ook dat er in Toronto een nieuw common is... ...en het is een soort buurtcentrum. Daar gaan we het boek ook nog naartoe sturen. Dat zou ik dat inderdaad zeker doen. Maar de verwarring met het nieuwe normaal ligt wel op de loer... ...want dat is toch echt iets anders? Ja, dat vinden wij wel. Het nieuwe normaal is in de ogen van veel mensen... ...eigenlijk iets wat je moet accepteren terwijl je het eigenlijk niet wilt. Dat is ook met de anderhalve meters samenleving die we nu... ...hier ook natuurlijk terecht in stand houden. Maar het is eigenlijk het idee van... ...je moet maar gewoon kunnen omgaan met de beperkingen... ...die dat nieuwe normaal met zich brengt. En wij willen eigenlijk vooral de nadruk leggen op het nieuwe samen... ...omdat je ziet dat deze crisis het gebruikelijke samen enorm van invloed daarop is. Dus wij zoeken naar een positief perspectief... ...kijken verder naar een nieuw samen en niet naar het accepteren... ...alleen van wat niet kan op dit moment. En met dit boek en met de essays die wetenschappelijke bijdrages van 50... ...van de collega's wil je dus echt een bewegingopgang brengen... ...om met elkaar te zoeken naar de definitie en de uitvoering van dat nieuwe samen. Ja, dus een denk- en een doeprogramma... ...wat we vooral willen doen, is bijdrage aan handelingsperspectief... ...voor mensen en de maatschappij. En wat kunnen we de komende tijd doen op al die terreinen... ...die in het boek ook beschreven worden... ...en die ook van deze middag aan tafel worden besproken. Het is het creëren van de handelingsperspectief... ...dus dat vergt u ook onderzoek. We gaan het zeker ook met studenten verder ontwikkelen, ook in het onderwijs... ...maar het vergt ook dat je dus met z'n allen dus gaat kijken van... ...hoe kan je dit soort ideeën ook in de samenleving echt gewoon verder... ...hanterbaar maken. Ja, je noemde net al even de positieve grondtoon die in het boek... ...duidelijk herkenbaar is. Is dat een bewuste keuze geweest om ondanks de negativiteit... ...en de crisis, om juist voor een positief gluit te kiezen? Ja, het is zeker dat we vooral aan het zoeken zijn... ...naar hoe kan alles beter worden? Hoe hebben we toekomst met z'n allen? Ik denk dat dat wel het belangrijkste is van het boek. Dus niet alleen dat het niet dat we ontkennen wat er is... ...en ook wat er negatief is, wat er niet goed gaat... ...maar we willen naar iets weters met z'n allen. Dus ja, zeker. Heb je misschien een voorbeeld vanuit je eigen expertise... ...Klinische neuropsychologie waarin je zegt... ...dat is nou een mooi voorbeeld van de new common of van die definitie? Nou, niet iets van wat er al is, want het meeste moet gewoon ontwikkeld worden... ...maar wat we zien, is dat door wat er nu allemaal gebeurt... ...dat we een nieuwe sociale interactie moeten aangaan met elkaar... ...nieuwe vormen van werk met elkaar aan moeten gaan... ...op enorm zelfstandigheid, een enorm beroep gedaan op onze eigen vermogen... ...om het juiste te doen. En dat zijn dingen die je vanuit de neuropsychologie gezien... ...heel goed kunt ontwikkelen. Die hebben te maken met bepaalde gebieden in de hersenen. Gebieden die, als ik dan helemaal uit mijn expertise spreek... ...dat is neuroplasticiteit van de hersenen. Dus hoe ontwikkelen je de hersenen om zo goed mogelijk te functioneren? Nou, je kunt die netwerken met naam in dit gebied ontwikkelen... ...en dat is iets wat echt in de new common past. Oké, hersengymestiek even voor de common. Ja, goed verteld. Hersengymestiek. Zeg, Ton, nu is dat even een mooi moment... ...in deze talkshow, want de burgemeester... ...en de directievoorzitter van Interpol en Chantal van Gaol... ...zijn bereid gevonden om het eerste boek te aanvaarden... ...dat is normaal in de voorcoronatijd deden we dat dan... ...met grote handdrukken en trallelader omheen. Nu ligt het gewoon al voor de neusen. We hebben het allemaal al eigenlijk gekregen. Maar met welke woorden zou je het toch willen aanbieden? Nou, we willen het graag aanbieden. We doen dit overigens ook met het doktersbult op de universiteiten. Die ligt ook gewoon op een soort cubus. En dan wordt je dokter en je pakt je eigen bult en je gaat naar huis. Dus dat is even het nieuwe normaal op dit moment. We willen het graag aanbieden aan tegenwoordigers van... ...wat wij zien als de overheid, het publieke domein... ...en het bedrijfsleven privatend domein. En we vinden het heel belangrijk dat we met die domeinen... ...verder kunnen werken aan deze ontwikkeling. En het is ook een soort test. We willen ook vandaag zien, kan het publieke domein... ...in deze ongekende crisis, kan het privatend domein hiermee uit te voeten? En wat zijn de eigen ideeën? Dus dat is de reden om jullie te vragen... ...om het niet aan te nemen, maar om het op te pakken... ...en inderdaad mee naar huis te nemen straks. Ja. Nou, Theo Wederings, dat is mooi. Stel ik mij zo voor. Wat is jouw reactie? Dank, dank ook aan de universiteit en de wetenschappers... ...van een universiteit die exceleert in mens- en maatschappijwetenschappen... ...om dat ook zo op te pakken. Ik vind het een knappe prestatie... ...dat binnen een half jaar deze bijdrage geleverd worden... ...waarnemingen van wat men ziet veranderen... ...en wat er mogelijk in de toekomst ook nog aan kansen zijn... ...om veranderingen door te zetten. En ik denk dat zowel het bedrijfsleven als de overheid... ...er behoefte aanhebber dat de wetenschap meedenkt... ...en dat bij de zoektocht, hoe dat we in de nieuw komen... ...niet alleen ons verzetten tegen veranderingen... ...waar we mogelijk alleen de nadelen van zien... ...maar dat we dat ook mee om weten te buigen naar... ...welke nieuwe kansen geeft die nieuwe samenleving... ...die zich echt ontwikkeld ook door deze gezondheidscrisis. Wat kunnen we daarmee doen? Wie weet er eens, hoe gaat het eigenlijk met de stad? Ja, het gaat op zich goed met de stad... ...maar we zien dat mensen blijven worstelen... ...met al die maatregelen die gelden... ...en zoals ook de minister-president gisteren zei... ...het gaat eigenlijk niet om die maatregelen, het gaat om ons gedrag. Als wij echt dat virus in bedwang willen houden... ...totdat het vaccin er is... ...want dat is de echte oplossing... ...dan zullen we met gedrag, ieder voor zich... ...ooks als we hier zitten, op die anderhalve meter moeten blijven. En dat is natuurlijk iets tegennatuurlijks... ...dat past niet in ook het sociale leven in de stad... ...dat past niet bij jongere studenten die in Tilburg komen... ...met de mooiste ambities natuurlijk om daar te gaan studeren. En toch moeten we die boodschap blijven brengen... ...en waar ik ben benieuwd naar beneden... ...en ik weet zeker dat daar ook wetenschappers bijdragen aan kunnen leveren... ...hoe lang houd je dat vol, wat moet je doen... ...wat kunnen we ook blijven doen als overheid... ...om die boodschap te blijven brengen zonder dat het vervelend wordt... ...of dat het alleen maar een boodschap is... ...ja, daar heb je ze weer... ...en ze snappen het toch niet... ...die tegenstelling zie je ontstaan... ...en dat zien we natuurlijk ook in onze stad ontstaan... ...en dat is de grootste uitdaging... ...u, we zeggen halverwege of het is een tussenbalans... ...naja, dat zou al hoopvol zijn... ...wat dat betekent dat het over een jaar voorbij is... ...maar zelfs dat weten we niet... ...en daarom is het ook een zaak van lange adem... ...en blijft ook voor ons... ...ook als vertegenwoordigers van het openbaar bestuur... ...en verantwoordelijk voor die veiligheid... ...die veiligheid in de gezondheidscrisis... ...het heel belangrijk... ...om steun te blijven ervaren... ...en uitleg te kunnen blijven geven bij de maatregelen die nodig zijn... ...en als de wetenschap meedenkt... ...en als we vanuit hun ervaringen en kennis... ...de, ja, de beste praktijken mee kunnen krijgen... ...om die lange weg die we nog te gaan hebben... ...beter te bewandelen... ...ja, dat is goed voor de samenleving. Oke. Van het niveau van de stad gaan we naar het niveau van de organisatie... ...Chantal van Gouden directievoorzitter van Interpolis... ...een organisatie die bekend staat... ...om de snelheid waarmee ze het nieuwe werken hebben... ...onder de knie gekregen... ...is dat een voordeel geweest in de afgelopen tijd? Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat wij 20 jaar geleden al het nieuwe werken... ...zo heen ze dat toen konden omarmen... ...dat was toen heel onconventioneel... ...maar dat ging eigenlijk wel uit van vertrouwen... ...en dat is nu eigenlijk de basis waarop we zijn gaan samenwerken... ...dus mensen zijn thuis komen te zitten... ...en de traditionele baasleidinggevende manager... ...was altijd gewend om te kijken naar zijn mensen... ...en als ze fysiek aanwezig waren... ...dan gingen we ervan uit dat ze aan het werk waren... ...dus het geeft een hele nieuwe situatie dat mensen thuis zijn... ...en niet altijd iedere dag meemo's of hele daadwerkelijke output opleveren... ...en er toch vertrouwen in hebben... ...dat ze met alle taken die er nog bijkomen van thuis zijn... ...de kinderen en de hele fluide situatie... ...dat je partner ineens je collega is geworden bijna... ...om daar een nieuwe manier van vertrouwen te creëren tussen collega's... ...draagt iedereen wel even veel bij aan het teamdoel... ...de leidinggevende zijn mijn mensen wel aan het werk... ...dat heeft Interpolis zeker 20 jaar geleden al... ...laat we zeggen geincorporeerd... ...maar het komt nu wel even een aantal versnellen dichterbij... ...dus ook wij zijn zoekende... ...en ervaren echt bij medewerkers wel depressieve gevoelens... ...onderwust, veel onzekerheid... ...en wat ik zo mooi vind aan deze beweging eigenlijk is dat... ...en dat proberen ik eigenlijk sinds ik hiervan op de hoogte ben gebracht... ...ook echt altijd incorporeren in mijn communicatie naar mensen... ...is dat we dus niet terug gaan... ...het is geen restart, het is een reset... ...en we willen ook geen restart... ...want laten we zeggen dat was ook een context waarin er heel veel dingen zijn gebeurd... ...die ook mede aanstichter zijn van waar we nu met elkaar staan... ...dus de vraag is wat is dat nieuwe lonkende perspectief... ...en wat is... ...naar wij zijn ook een cooperatief bedrijf... ...dus wat is jouw rol als individu... ...en de discipline die je moet voeren voor jezelf... ...maar ook voor het collectief... ...en welk deel heb je nou over voor je team... ...en wat heb jij nou nodig als individu... ...dat zijn twee verschillende dingen... ...en daar proberen we dus nu echt een start mee te maken... ...en ik ben reuzen die schierigen naar hoe wij verder kunnen leren... ...van het onderzoek van de wetenschap... ...hoe wij als leiders van het bedrijf mensen kunnen helpen... ...om deze nieuwe situatie te omarmen als vooruitgang. Ja. Ton, de burgemeester zei het net ook al... ...want we weten helemaal niet waar we staan, hè... ...in deze crisis zijn we halverwege, zijn we over de helft... ...zijn we nog niet eens begonnen, het zal blijken... ...dat is wel interessant ook vanuit de wetenschap... ...want eigenlijk toon je ook best moed als wetenschapper... ...om terwijl we nog in die storm zitten... ...at te beschrijven wat je ziet... ...wetende dat over een half jaar je misschien terug moet komen... ...op je eigen wetenschappelijke woorden. Ja, en dat staat zelfs ook in het boeken... ...het is een ongekende crisis... ...dus het kan heel goed zijn dat deze bijdragen... ...over een half jaar, over een jaar... ...eigenlijk alweer gedateerd zijn... ...en daarom is het ook een programma, niet alleen een eenmalig boek... ...maar het is zo, het is een ongekende crisis... ...wij kennen deze crisis niet in onze moderne tijd... ...in feite, Chantal zei het ook, het is een ecologische crisis... ...die zich vertaalt in een gezondheidscrisis... ...die zich vertaalt in een economische crisis... ...die zich vertaalt in een sociale crisis... ...en zelfs in een individuele crisis... ...en dat is ongekend, dat lijkt helemaal niet... ...op de financiële crisis van 2008-2014... ...dus we hebben inderdaad een moment, een opname, een moment analyse... ...en wij gaan ook zeker ook daarmee door... ...omdat dit niet een afve analyse kan zijn... ...en nu hebben we het bekeken en nu kunnen jullie er op doorbouwen... ...dat is het niet. Heel goed. Ik was nog heel even benieuwd bij Chantal, het verhaal van de reset... ...is mij blijven hangen. Kun je bijvoorbeeld geven hoe dat zich uit bij Interpol is? Wat is een voorbeeld van zo'n reset? Eén van de dingen die ik in ieder geval niet gewend was... ...is om via teams in dit geval te praten met grote groepen mensen... ...en dat luidt er toe dat ik bijvoorbeeld de medewerkers bij inkomst doe... ...en dan, ik voel mij soms een webcam girl... ...ik zet dan een computer aan, ik hoor niemand want iedereen staat op mute... ...en dan moet je mensen inspireren. En ik dacht, ja, wat is eigenlijk het verschil met op een podium staan? Nou, het is zonder spiritueel de insteek te willen nemen... ...der is iets van energieoverdracht nu... ...die er niet is als je tegen een computer praat. En dus mensen, de sociale cohesie in een team tot stand brengen... ...vraagt echt hele nieuwe vaardigheden... ...en ik ben dus echt aan het experimenteren... ...en dat gaat met vallen en opstaan. Ja. Zoals bij iedereen. Zoals bij iedereen gelukkig. Ja, dat is al een troostrijke gedachte. Ja. Ja, het is echt een hele nieuwe situatie. Ik heb nog een vraag ook voor de burgemeester, Theo Weterings. Zien we in Tilburg al contoeren ontstaan van The New Common? Is er een voorbeeld waar u direct aan moet denken... ...als we het over The New Common hebben? Als ik denk aan The New Common... ...dan hoop ik dat we met elkaar kunnen vasthouden... ...datgene wat zeker ook die eerste maanden zichtbaar was... ...dat mensen met elkaar naar praktische oplossingen zoeken... ...door de omstandigheden gedwongen... ...en toen hadden we met forschere maatregelen... ...de intelligente lockdown te maken. Maar die initiatieven van de eerste maanden... ...waar er van nog een aantal nog gewoon doorlopen... ...en waar ook de discussie is van... ...kunnen die onderdeel zijn van wat eigenlijk... ...de nieuwe Tilburgse samenleving of de stedelijke samenleving kan zijn. Die moeten we zien vasthouden. Bijvoorbeeld de manier waarop ook studenten betrokken zijn... ...bij initiatieven... ...om mensen die moeilijk uit huis kunnen gaan of willen gaan... ...toch maaltijd bezorgd krijgen. De initiatieven die er zijn... ...om met bedrijven te spreken over wat kunnen we doen... ...als mensen meer thuis blijven werken. We zien de herinrichting van de stad die nodig is... ...op basis van concreet maatregelen... ...fietsers en voetgangers moeten eigenlijk... ...ook op anderhalve meter afstand blijven. We moeten kijken wat dat aan verandering heeft gebruikt. Welke bijdrage kunt u als burgemeester hier aanleveren? Opdat we dit vasthouden, dat wat u als goed nu duit? Dat het gesprek daarover gaat en dat werkt door... ...want dat zijn vragenstukken die ook in de gemeenteraad aan de orde komen... ...het levert ineens ook andere perspectieven op... ...of dat nou gaat over mobiliteit of om sociale initiatieven... ...waarbij mensen zeggen van... ...maar dit is toch eigenlijk datgene wat een verrijking oplevert voor de samenleving... ...dat willen we behouden. En als dat een reset mag heeten in slecht tilburgs... ...dan moeten we dat vooral doen. En dat zijn wel de initiatieven waar ik ook merk... ...dat de politiek, dat er in het gemeentebestuur over gesproken wordt. Goed, nog misschien een reactie van Margiet Siskorn hierop... ...ook als we kijken naar de hersengymastiek bijvoorbeeld... ...die van ons wordt gevraagd nu ook. Het vraagt veel flexibiliteit van iedereen. De colleges zullen ook online gaan. Is het dan herkenbaar dat webcamverhaal? Heel erg herkenbaar dat, maar ook van hoe houden we iedereen... ...bij het gedrag wat nodig is, waar je ook nog gelukkig bent. En wat je ziet in de hersenen, is dat bepaalde dingen... ...zoals samenhorigheid of vertrouwen, waar je het over had... ...dat die eigenlijk een systeem in de hersenen prikkelen... ...waardoor je gelukkig voelt, het genot systeem en het geluksysteem. En dat is veel moeilijker te prikkelen als je niet bij elkaar bent. We moeten elkaar opnieuw leren lezen bijvoorbeeld. Als je iemand iets vertelt en we zijn in gesprek met elkaar... ...dan zie je in de hersenen dat die op een bepaalde manier synchroniseren. Ik zal het niet helemaal uitleggen, maar het komt erop neer... ...dat we op eenzelfde letterlijk golfverlegging te komen. En dat is veel moeilijker als je de ander niet ziet. Dus dat moeten we allemaal opnieuw gaan uitvinden... ...en daar zijn, wat we nu doen, is daar toch iets te beperkt voor. Daar moeten echt nieuwe dingen bij komen. Dat is wel leuk wat je zegt. Die spiegelneuronen, volgens mij, dat je aan elkaar aanpast. Je vraagt ook om nieuwe regels, want wij zijn bijvoorbeeld gewend... ...omdat de verbinding, die houdt het supergoed. Tegelijkertijd vraag je soms om iedereen op muw te gaan... ...en ook even hun aan camera uit te zetten. Maar doordat er camera uit staat, heb je dus helemaal geen gevoel... ...omdat of maar zes mensen in beeld zijn of helemaal niet in beeld... ...keur je dus ook niet spiegelen en kun je dus ook niet uitlezen... ...of hoe iemand er aan toe is. En ook de andere kant, op het moment dat je jezelf muwt... ...en nog meer de camera uitzet, voel je je direct minder betrokken... ...met wat daar gebeurt. En dat lijkt eenvoudig, want daardoor kan je even naar het toilet... ...of een kopje thee halen. Maar daardoor ben je... ...of even stoffen. Ja, maar als je een gezelschap hebt, en als je een raadsvergadering zit... ...de sfeer kunnen proeven, de reactie die ook in de zaal zichtbaar is... ...wat niet in een teamsvergadering zichtbaar is... ...daar een alternatief voorvinden, dat is heel bijzonder... ...om het daarover te kunnen hebben. Daar zouden we twee jaar geleden het helemaal niet met elkaar over hebben. Ja, misschien in de wetenschap wel, maar in de effecten... ...wat dat betekent, ook voor vergaderingen van het openbaar bestuur... ...of bij eenkomsten in de buurt, waarbij je met buurtbewoners spreekt... ...over wat er bij hen leeft, ja, we noden ze nu uit... ...om in te spreken via het scherm. Dat zijn toch andere interacties. Ja, en dat kan wel. We kunnen daarin veranderen op een andere manier. Ja, en ik kan me ook voorstellen dat andere insprekkers... ...die anders niet zouden komen, dat die nu juist de mogelijkheid heeft... ...om het toch weer positief te eindigen, dit eerste gesprek. We zijn al door de tijd heen, dus we gaan dit gesprek helaas voor nu ook mute. Dank alle voor jullie bijdragen aan dit gesprek... ...en hopelijk gaat dit gesprek in de thema's die we hebben aangestipt nog verder. We hebben namelijk nog vier blokken voor alle kijkers thuis en hier in de lochhal. We gaan straks eerst het hebben over generaties... ...vervolgens gaan we het hebben over gezondheid, digitale transformatie... ...en tot slot participatie. En als slotakkoord zien we Margriet en Ton nog heel even terug... ...met een terugblik op de discussies. Hartelijk dank allemaal. Ik ga Simone vragen om de eerste wetenschappers erbij te halen... ...en we doen dat elke keer vanaf het staapodium... ...zodat we hier dus de dwellpouzen kunnen houden. Simone, introduceren we de wetenschappers? Ja, zeker. Ik ga naar ze toe. Ja, zeg van harte welkom, dames. We staan er hier mooi bij, de opening van het eerste blokgeneraties. We kunnen stellen, denk ik, dat als corona iets zichtbaar heeft gemaakt... ...zijn het wel de scheidslijnen in onze samenleving in onze maatschappij. Scheidslijnen tussen mensen, de meer kwetsbare... ...en de meer zelfredzame scheidingen tussen generaties. We hebben de kwetsbare ouderen, de chronisch zieken... ...door sommige aangeduid als doorhoudt... ...en aan de andere kant de jongeren die werkelijk gehinderd worden... ...in hun ontwikkeling om willen van die lockdown... ...en studenten die, ja, ze voelen het niet... ...dus ze voelen ook niet eens dat ze de regels aan hun laar slapen. Al dat soort scheidingen zijn duidelijk. En wat is het fijn dat jullie hierbij een bijdrage over hebben geleverd in het boek? Loes Keizers, Associate Professor ontwikkelingspsychologie en Robin Piers... ...Associate Professor, data bescherming and privacy. Loes Keizers, de adolescent. Dat is waar uw verhandeling specifiek over gaat. Heel specifiek wordt de adolescent geraakt door de crisis. Maar hoe kunnen we dan toch met elkaar voor zorgen... ...dat we in de ontwikkelingsbehoefte blijven voorzien? Dank je wel voor de introductie. Ik denk inderdaad dat we heel zorgvuldig om moeten gaan met de adolescenten... ...12 tot 25-jarigen, de jongeren... ...de studenten ook, aan onze eigen universiteit... ...aan andere universiteiten, hoge scholen en BO's. Als je kijkt naar die belangrijke levensfase hier... ...wat het fundament gelegd wordt voor de rest van je leven... ...en wij volwassenen hier onder elkaar... ...wij zijn allemaal afhankelijk van deze generatie. So they better be good to us. Dus laat we ervoor zorgen dat zij nu de optimale kansen krijgen... ...om te ontwikkelen. Wat hebben jongeren nodig om te ontwikkelen? Dan zijn dat een paar dingen. Een beetje ruimte van hun ouders. Dus niet dat je de hele tijd bij elkaar op de lip zit. Goed onderwijs met betrokken docenten... ...en vrienden en sociale contacten. En dat zijn nou precies drie ingrediënten... ...die we allemaal hebben afgepakt tijdens de lockdown. Dus mijn pleidooi zou zijn om heel goed te zorgen voor de toekomst. Voor leerlingen, voor studenten... ...en hen alle mogelijkheden te bieden om wel zelf te groeien... ...om om te leren gaan met stress, om ruimte te geven voor ontwikkeling. En hoe we dat gaan doen, ik denk dat we dat aan de toekomst moeten vragen. Dus laten we samen met jonge mensen co-creëren wat die oplossingen zijn. Want zij weten wat zij nodig hebben... ...om goed voor ons te kunnen zorgen straks en voor zichzelf. Wat een helder pleidooi, dank je wel, Loes Keizers. Robin Pierce, de dreiging van het coronavirus... ...is niet voor iedereen hetzelfde. Maar wat zijn daar dan de gevolgen van? Ik zal in het Engels spreken, als ik mag. Of course, please. Ja, thank you. Ja, I think this is a very important question. But I want to actually pose that it's not just the elderly. It's not just the infirm. It's not just the people with underlying conditions... ...who are vulnerable. It's actually all of us. So when we ask, what do we do for the vulnerable? We say, well, do we really want to say... ...they should be staying at home and protecting themselves... ...and looking out for themselves... ...and going out in the morning for their early vegetables. But in fact, we're all vulnerable. And so what I suggest is that we're not only vulnerable to the virus... ...we're also vulnerable in multiple different ways to the virus. De persistence of the virus in our society... ...exposes us to the risk of disease... ...the risk of depression, the risk of mental health illness... ...loss of a job, harms to society, harms to the economy. So this is a persistent problem. And we are all vulnerable in this. So we have to think of the COVID-19... ...the vulnerability, the vulnerable, not as them, not as a set different from us. It's us. It's all of us. At one point in life... ...we will all be as vulnerable as somebody else. Precisely. At some point, whether from infancy as a baby to old age... ...with disease and disability in between... ...we are all vulnerable at some point in our lives. And with that approach, we need to think about... ...what are some ways, can we be developed ways... ...to facilitate engagement in life in the new common? Are there things that we can do... ...so that we can make it easier for us... ...that can facilitate and support our participation in life... ...even as we enter the new common? Thank you so very much for your contribution, Robin. And I do invite you with loose at our table. Please be seated. Goed. Dan gaan we het nu hebben in blok 2 over het generaties. Dat doen wij met Lian Smits van Sterkhuis, bestuurder. Mensen zijn meer thuis. Jullie helpen met Sterkhuis... ...mensen met bijvoorbeeld een zorgelijke thuis-situatie, huiselijk geweld. Betekent het ook dat jullie meer meldingen daarvan krijgen... ...meer cliënten hebben? Nou, dat is op dit moment tekenen dat zich nog niet heel expliciet af. Wat je wel begint te zien... ...is dat er meer aanmeldingen komen dan tijdens de echte eerste fase... ...de eerste lockdown begint een beetje op gang te komen. En ja, weet je, wij hebben natuurlijk een bijzondere lockdown gehad... ...omdat wij eigenlijk helemaal niet dicht zijn gegaan. Omdat wij heel veel te maken hebben met kinderen en gezinnen... ...dat als wij zeggen, ja, maar wij gaan dicht... ...dat die kwetsbaarheid en dan. Dus ja, ik ben heel blij ook met de gesprekken die we nu aan het voeren zijn. Want we hebben verantwoordelijkheid te nemen... ...met een aanzien van kwetsbare gezinnen, kwetsbare kinderen. En natuurlijk hebben we heel erg de rekening gehouden met afstand houden... ...maar we hebben vanaf dag één moeten zoeken... ...naar hoe kunnen we hier dan ook invulling geven aan onze verantwoordelijkheid? Het begin van een nieuw komen. Ik ben benieuwd of de zoektocht ook wordt herkend door William Harris Duke. Je hebt een ouder die Amerikaans is en een Britse ouder. En je bent opgroeid in Zuid-Linburg en nu studeer je Liberal Arts & Sciences in Tilburg. Mijn eerste vraag is, waarom Tilburg? Tilburg was meer een optie omdat vroeger het stuur direct journalistiek... ...en journalistiek was de beste hier. Dus daarom bleef ik in Tilburg. Ik ben ook een beetje vliegstwoord op Tilburg, I guess. En toen deed ik Liberal Arts & Sciences van H.B.O.N.R.I.D. En wat mijn ouders betreft, momenteel was het best wel frustrerend. Want als internationaal en ook als Nederlander kan ik niet naar Amerika. Momenteel open steeds niet. En naar Nederland ga ik wel, maar als er een tweede gehoofd komt... ...dan moet hij misschien weer terug. En dat is dus een heel grote risico om naar mijn landen te gaan waar ik vandaan kom. Dus de nieuw komen voor mij is afwachten wat er gaat gebeuren... ...met bijvoorbeeld de politieke veranderingen tussen allemaal landen... ...ook gewoon dat ik mijn familie niet kan zien, bijvoorbeeld... ...je spreekt heel veel met het stuk van Robin van... ...ja, nee, zo illustrant. Je spreekt heel veel van stukken van, ja, kijk... ...je mist grote moment in je leven, dat mis ik nu ook. Want ik kan bijvoorbeeld niet naar een bruilof van mijn neef... ...ik kan bijvoorbeeld ook niet naar een praatnessen komen... ...want dat is alleen maar frustrerend. Dus als ik nu ook al... ...en ik kan voorstellen dat heel veel internationaal centrum hebben... ...en ik kan ook voorstellen dat ook Nederland centrum... ...die ook gewoon die stap niet kunnen maken, ook heel moeilijk is. Ja. En wat zijn de gevolgen voor jou in jouw persoonlijk leven... ...van het feit dat dat allemaal even nu niet kan? Persoonlijk vind ik het gewoon heel frustrerend dat ik gewoon niet kan gaan... ...mijn vrije wil eens met je onnomen... ...maar dat is natuurlijk te snappen... ...want we zijn nu in een heel lastige situatie... ...maar het is gewoon vooral inzien wat de toekomst is... ...want te vragen ook hier bij Generations, wat is de toekomst... ...dan kan ik geen antwoord geven. En dat onzekerheid, zeker als jonge persoon, merken nu al... ...en dan merken alle studenten. Ik ben niet de enige die dat merkt. Wij merken allemaal heel erg dat het om duidelijkheid, onzekerheid is... ...in onze toekomst. Ja. Je bent ook voor fractie SAM actief, dat is een medezeggerschapsorgan... ...en studenten die, ja, bemoeien zich actief met het beleid. Je hebt een specifiek dan gericht op de internationale studenten... ...dat verbaasd me nu ook weinig. Dat snap ik. Maar wat zie je voor een trend daar? Zijn de internationale studenten vooral naar huis gegaan... ...of zijn ze hier en zitten ze op hun kamer te zoomen en te teamsen? Wat is de situatie die jij meekrijgt? Wat ik meekrijg nu vooral is dat bijvoorbeeld de extreem studenten... ...dat wordt heel erg minder. Bijvoorbeeld Nederlanders gaan minder naar buitenland voor een semester... ...en er komen heel veel minder mensen naar ons. Dat zat al eens een kennis verloren. Aangezien internationals bekijken natuurlijk wel internationals... ...maar er is een nieuwe bal dichter bij de thuis. Ik zal niemand van Australië, New Zeeland of Amerika hebben... ...want dat is nu gewoon te ver van de deur. Dus ze hebben heel weinig variatie. En dat is ook bijvoorbeeld de variatie van Nederlanders. Dat is ook veel moeilijker. Dat merken we nu ook al. En hoe we daar tegenaan gaan als bijvoorbeeld vaccissam... ...is het bijvoorbeeld promoten dat er nog internationals kunnen komen. En het gewoon zo makkelijk mogelijk maken, ook onder corona... ...om goed onderwijs te geven. Ja. Ik... Leon, Robin was stating dat... ...at one point in life, we all will be very vulnerable. Yes. Is het nu zo in de praktijk... ...dat er steeds grotere kwetsbare groepen die je eerst niet als kwetsbaar typeerden... ...dat je die nu wel als kwetsbaar typeert? Nou, ik denk dat de kwetsbaarheid veel duidelijker wordt. Met name de kinderen die bijvoorbeeld in een gezin wonen... ...waar het veel moeilijker is om ondersteuning te geven bij thuisonderwijs. Of waar je veel meer aangewezen bent van gezonde ontwikkeling... ...dat jouw school open is, of dat het kinderdag verblijven open is. Het is een veel... ...de kans... ...armheid of het minder kans hebben wordt veel expliciter. En dat is natuurlijk ook wel iets wat duidelijker is geworden in de afgelopen tijd. En ja, ik denk dat we daar echt ons heel goed toe moeten verhouden. Want we gaan nog een tijd lang rekening moeten houden... ...met dat we op een andere manier met ontwikkeling bezig moeten zijn. En dan denk ik dat het dus belangrijk is om daar nieuwe vormen voor te vinden... ...hoe we die stevige kunnen maken. En ik was eigenlijk, ja, ik ben meteen gaan nadenken over jouw opmerking. Laten we nu zorgen dat de huidige generaties, goede generaties worden. Want ze zijn heel belangrijk voor ons allemaal voor de toekomst. En dat geld denk ik zowel ten aanzien... ...waar het gaat van de kwetsbaarheid van kinderen en onderwijs. Maar het gaat ook over het verhaal wat jij vertelt. Want ook jonge mensen, jonge professionals, studenten... ...ontwikkelen ook op een heel andere manier. Terwijl ik, ja, denk je, het is algemeen bekend... ...en ook heel veel onderzoek naar gedaan, je wordt wijs en groot. En je leert ook door contact met andere mensen, met andere jonge mensen. En dat geldt zowel voor de jongeren die wij kennen die het wel wat lastiger hebben. Maar het geldt ook gewoon voor jou. En voor mijn zoon die een jonge professional is, die zegt... ...het werk is echt zo anders. Ja, en we moeten toch zorgen dat we daar iets naast gaan zetten. Lijkt me wel. Ja, generatie gaat natuurlijk ook over jongeren en ouderen. Dus als je naar de media kijkt, dan wordt er heel vaak ook laat-dunkerd gesproken... ...over de jongeren en met name de studenten. Stor jij je aan dat beeld? Soms wel, als ik eerder moet zijn. Want ik vind vooral verseerend dat we moeten uit elkaar blijven... ...en dat ik dat wel snap. En ik denk dat elke jonger dat ook sap waarom het belangrijk is. Maar bijvoorbeeld, zoals zij in social interaction, is heel belangrijk. Face-to-face moet er zijn. Anders worden wij gewoon... ...de kans voor anxiety en depression is van groter. Dat is ook bewezen. Dus wij moeten wel social zijn. En in de context van, bijvoorbeeld, het steeds strenger maken van de regelingen... ...voorbeeld niet naar bars gaan of niet allemaal... ...is misschien een beetje verkeerd. Want dan gaan jongeren nog steeds elkaar opzoeken... ...maar dan niet in de controler settings. Voorbeeld denk maar in illegale huisfeesten. Denk maar, en voorbeeld in allemaal verzamelend parken... ...dat er gewoon ook niet nodig is. Ik zal denken dat bijvoorbeeld, kijk naar de matrigode die we nu hebben... ...probeer er aan te werken dat mensen nog steeds bij elkaar kunnen komen. Want dat is nog steeds heel belangrijk. Want als we dat verliezen weer, als we weer in lockdown gaan... ...dan zijn er nog steeds veel huishouders, bijvoorbeeld, waar heel veel ruzie ontstaan. Je mist je soort sociale interactie. Dat komt alleen maar terug. Dus ik denk niet dat we strenger op de jongen moeten zijn... ...moeten we het eerst met een meeprazen en meewerken. Ik heb nog één vraag daarover, want je zei net ook... ...dat offline dus die interacties en de diversiteit terugloopt. Maar je zou ook er tegenover kunnen stellen... ...waals de New Common Perspective, die bril opzet. Dan kun je zeggen, ja, je kan nu ook tegelijkertijd... ...in één semester online courses uit Hongkong... ...en tegelijkertijd uit Brazilië en tegelijkertijd uit New York... ...die kun je allemaal in één semester volgen... ...want alles wordt online beschikbaar gesteld. Dus het biedt ook wel weer kansen om online meer diversiteit toe te laten. Zie jij dat soort ontwikkelingen ook ontstaan, of is dat nog te weinig? Dat zie ik zeker ook. Voorbeeld, daar zijn we natuurlijk positief als parkten. Deze boek is ook heel positief, maar dat ben ik ook best wel blij mee. Want ik vind dat we echt goed moeten werken... ...voorbeeld, petere verbindingen en zeker een nationale dingen met digitatie. Voorbeeld, ik weet dat de University of Business met, voorbeeld, engage in EU... ...tegen dat ze gewoon veel meer gaan samenwerken met Unies in Europa... ...en ik hoop dat het gewoon steeds wordt verder uit te breiden. Want ik ben echt daar ook gewoon heel positief in. Maar natuurlijk, digitaal is goed en de kansen voor te zijn... ...maar ik vind ook dat je, voorbeeld, de kansen moet terug kunnen komen... ...als je gewoon fysiek ernstig aanwezig zijn. Voorbeeld, als je naar Hongkong gaat of Londen... ...dan ben je ook daarvoor de cultuur. En momenteel, een online course biedt dat niet echt aan. Maar misschien moeten we ook in een, we hebben het over een intelligente lockdown... ...maar misschien moeten we ook beter nog nadenken... ...over een intelligente sociale en ontwikkelingsgerichte lockdown. Want weet je, die twee punten zijn echt wel wat onderbelicht gebleven. En ik denk dat we moeten zoeken naar hoe je daar ook invulling aan kan geven. Bijvoorbeeld ook als werkgever. Onze mensen die zeiden ook op een gegeven moment... ...mogen we, alsjeblieft, ook elkaar weer zien. Want we hebben en ook voor ons werk nodig dat we met elkaar kunnen spreken. En je kan niet in je eentje bezig blijven met... ...als je complexe hulpverlening doet, dat kan niet alleen. Dus hoe vinden we het nette en het goede verantwoorden evenwicht? En ik begrijp heel goed dat we nieuwe vaardigheden... ...en manieren van werken gaan ontwikkelen. En hoe kan dat evenwicht met wel ook contact mogen houden? En hoe kan je daar als werkgever ook een rol in spelen? Hoe kunnen we daar voor hem geven? In de zoomer, want het is natuurlijk een hele mooie vraag. Maar heb je ook al een begin van een antwoord? Een voorbeeld waarvan je zegt dat je daarmee aan te experimenteren... ...en het ziet er veel belovend uit. Op een aantal punten, wij zijn bij Stijkhuis echt wel consequent bezig... ...om een mix te vinden van werk thuis... ...maar werk ook samen. En in je planning van je kantoor en je ruimtes... ...kun je ook die fysieke aanwezigheid echt wel voor hem geven. En ik denk ook dat we heel gewoon gericht moeten kijken. Het is voor jonge mensen nog cruciaaler om elkaar te zien... ...als voor mensen die al wat meer thuis en drukte thuis hebben. Ik denk ook dat we daar verschil in zouden mogen en moeten maken. Wij doen het in ieder geval wel. Om willen van de tijd gaan we dit blok besluiten. Maar niet voordat ik heb gezegd dat het buitengewoon interessant zou zijn... ...om natuurlijk de stukken van Robin en van Loes te lezen. En ook heel duidelijk in het pleidooi zojuist... ...die drie belangrijke scharnierpunten in het leven van een adolescent... ...waar we nu allemaal te kort aan doen... ...dat we met elkaar zoeken op basis ook van deze bijdrages in het boek. Dus dames en heren, ga het lezen en ga er het uren van denken... ...en probeer dat weer verder te brengen. Dat we elkaar opzoeken om goed tot oplossingen te komen... ...want we moeten heel veel zaken echt opnieuw uitvinden. Heel goed. Natan, ik ga jou vragen om naar de volgende ronde te gaan... ...want daar staan alweer twee wetenschappers klaar en dat wordt de thema gezondheid. Uiteraard. Ik ga onderweg. Dank u wel. Ja, we hebben het net veel gehad over jongeren. Nu gaan we de scoop iets verbereden... ...en we houden de thema-lijn gezondheid in de gaten. Mentale en fysieke gezondheid vallen daaronder... ...en die staat natuurlijk onder druk in tijden van corona. Welk inzicht uit de wetenschap moeten we nou meenemen... ...om dat gesprek aan tafel naar een hoge niveau te tillen... ...en om de nieuw kammen beter te leren begrijpen. Naast mij staan Petrie Embrex, bijzondere hoogleraar... ...met betrekking tot leven met een verstandelijke beperking... ...en Katharine Luijks, hoogleraar ouderensorg. Petrie, ik wil graag met jou beginnen. Welk inzicht zou jij mee willen geven... ...als het gaat om de behandeling en de verzorging van... ...mens met een verstandelijke beperking? Nou, allereerst dank voor het initiatief om te komen tot dit boek... ...en ook als we het hebben over gezondheid, langdurige zorg... ...en in mijn geval mens met een verstandelijke beperking... ...om duidelijk heel even aandacht te geven. Er zijn in Nederland zo'n ongeveer 150.000 mensen... ...met een verstandelijke beperking... ...en ongeveer de helft ervan is aangewezen op 24 uur zorg. Levenslang en levensbreed zijn ze afhankelijk... ...van zorgprofessionals en ouders. En de impact van de COVID-19-pandemie... ...is dus ook enorm geweest op deze doelgroep. Vanuit mijn academische werkplaats zijn we in de eerste periode... ...van de lockdown gestart met een onderzoek. We hebben veel mensen met een lichtverstandelijke beperking... ...een ouders en zorgprofessionals geïnterviewd weeklang... ...en we hebben dat allemaal geanalyseerd. En natuurlijk kwamen ook bij deze mensen... ...veel good practices, mooie innovaties aan de orde. Er was een enorme creativiteit. Er was samenhorigheid onder zorgprofessionals... ...maar ook met hun managers en met allerlei ondersteunende diensten. Maar wat eigenlijk bovenal uit die verschillende interviews naar voren kwam... ...was dat de sociale relaties van deze doelgroep... ...enorm onder druk staan. Dat betekent dat er angst is. Angst voor het onbekende, angst voor een pandemie... ...die zeker deze groep mensen niet kan begrijpen. Angst voor besmetting. En de consequenties van allerlei maatregelen zijn enorm. Dagbestedingscentra zijn gesloten. Er was een verbod op bezoek. Ouders mochten niet meer naar een kind toe. Dat heeft ze zelfs toegeleid dat er ouders zijn... ...die hun volwassen zoon of dochter uit die 24 uur... ...verzieningen weer naar huis hebben gehaald. Omdat ze bang waren uit liefde voor hun kind. Maar ook omdat ze zich niet geconfronteerd wilden weten... ...met maatregelen van overheid en van zorgorganisatie... ...dat ze hun kind misschien helemaal niet meer zouden kunnen zien. Dus als je het hebt over het New Common... ...dan denk ik dat die creativiteit van zorgprofessionals... ...die eigen verantwoordelijkheid... ...het door ontwikkelen van e-held... ...allerlei mogelijkheden ook in deze sector... ...dat dat ontzettend belangrijk is... ...maar vanuit hun basis, van gelijkwaardigheid... ...en van een transparante en eerlijke dialoog... ...met mensen met een beperking... ...met ouders en met zorgprofessionals... ...om te komen tot een gezamenlijk gedragen oplossing. Dank je wel, Petrie. We gaan daarmee over naar Katrin Luijs. Je focust stil op ouderensorg. En ik ben benieuwd wat voor een rol die sociale relaties spelen... ...bij ouderensorg. Voor iedereen, ook voor ouderens, zijn sociale relaties ontzettend belangrijk. En als je naar het verpleeghuis kijkt... ...verpleeghuizen werden op een gegeven moment gewoon gesloten... ...en dat betekende dat ouderen in het verpleeghuis gewoon geen keuze... ...hadden meer over wie ze zouden zien... ...of ze iemand misschien wel of niet zou aanraken... ...towel wij dat natuurlijk allemaal binnenshuis wel een keuze in hadden. Ik vind dat ontzettend schrijnend, zeker omdat in een verpleeghuis... ...eigenlijk een sfeer van mensenrichter ouderensorg... ...zou moeten, heerse, waarbij ouderen het leven kunnen leiden... ...wat zij willen, eigen keuzes kunnen maken... ...dat werd door deze maatregelen volledig doorkruist. Dus ik vind het heel belangrijk dat we in de toekomst... ...het gesprek voeren met ouderen... ...niet voor ouderen denken, maar vooral naar hun luisteren... ...wat is voor hun belangrijk en wat is voor hun naaste belangrijk... ...en proberen om daarop te acteren. Dankjewel. We gaan aan tafel. Simone. Dank, beide wetenschappers. We houden even twee elementen vast voor het gesprek aan tafel. Die autonomie van mensen... ...zie dat je de stem van ieder van het individu blijft horen... ...maar heb ook vooral oog voor het hele netwerk waar iemand zich in bevindt... ...en dat dat ook waarde blijft houden... ...en dat dat niet uitgespeeld wordt. Heel goed. Bij mij aan tafel. Hartstikke leuk. Ben je min langman, sportvisiotherapeut? Ook mededirectielid van het Sportmedicentrum in Tilburg? Ik kan eigenlijk ook wel zeggen, een beetje top-sportvisiotherapeut, hè? Ja, dat mag je zeggen, maar het is zowel topsport als breedte sport. Als breedte sport. Maar in die topsport... ...daar is niet zoveel gebeurd. Was er niet zoveel ook daarmee te behandelen? Jawel, natuurlijk. Er is altijd wat te behandelen... ...vooral ook in de topsport, maar ook nogmaals in de breedte sport ook. Alleen als je dat bekijkt na de lockdown hadden... ...dan moet je een alternatieve kijk om te zien of te kijken... ...hoe je die topsport als breedte sport kan gaan helpen... ...want we waren uiteindelijk genootzaagd om alleen medisch noodzakelijk patiënten te zien. Dus dan moet je denken aan sporttussen of kliënten die net geopereerd waren. Die mochten we dan nog wel zien, maar voor de rest moest iedereen buiten blijven. Buiten de praktijk dan. Goed, Petrie had het net denk al over e-held. Als je kijkt naar de situatie waar je in zaten voor corona... ...was dat e-held veel genoemd werd, maar er werd nog niet zo heel veel mee gedaan. Eén dat ze heeft qua vergoedingen, vanuit zorgverzekeraar, zetra. Anderzijds vanuit de kliënt, de sport er zelf. Tot dat er ook niet helemaal voor open. En nu kom je opeens in zo'n situatie... ...dat de kliënt niet anders kan. Dus het versneelt. En de zorgverzekeraars versnelleren daarin ook. En de app-bouwers ook. Oké, daar gaan we. Opeens zijn er allerlei toepassingen waar we misschien van droomden of dachten... ...het kan en ja, het is al operationeel. We hebben één lege stoel naast jou. En dat is de stoel die eigenlijk bezet zou zijn door Bart Berden. Bart Berden, u weet het. Voorzitter van de Raad van Bestuur van de Elisabeth Twee, Stedenziekenhuis. Maar de hele drukke agenda heeft het toch op dit moment vandaag niet toegestaan... ...om naar de lochhal te komen. Maar als het goed is, best een spannende moment, is hij bij ons via Zoom. Bart Berden, ben je daar? Ik zei, het is een spannende moment. Echt, volgens mij wel. Ja, wat goed. Wat ontzettend fijn dat u toch in de drukken... Ik kan jullie horen. Heel goed. En misschien zit er een vertraging... ...dus ik zal ook mijn tempo een beetje temperen. Fijn dat u bij ons bent, dat het toch op deze wijze lukt. Bart Berden, het is 27 februari geweest. Die eerste patiënt hier in Tilburg, waarschijnlijk voelt het als de dag van gister... ...vertijl ons die rollercoaster waar u sinds die dag in zit. Hoe hard gaat-ie nog? Of staat-ie stil? Nou, die staat helaas niet stil. We zijn door een heel bijzondere periode gegaan. Die is ook wel bij iedereen wel bekend. Maar we zijn nu weer toch echt op een enorme toename van patiënten in de ziekenhuis. En dat is vervolgd van wat in de maatschappij aan besmetting is. En in de laatste zes dagen zie je een verdubbeling van de ziekenhuisopnamens... ...en een verdubbeling van de IC-opnamens. Dus wij zien langzamerhand ons wel weer in de situatie van het begin van de crisis komen. Ben u bezorgd? Ja, ik ben bezorgd, want we hebben dit amper kunnen verteren. En het is nog niet goed gelukt. Wat geldt voor zekere patiënten, voor cliënten, wat net ook is gezegd. Wat geldt ook voor de medewerkers van de zorg die niet begrijpen waar ze nu tegenaan kijken? Meneer Berden, wij zoeken hier met elkaar naar aanleiding van het verschijnen van... ...het boek De New Common vandaag, naar een nieuw samen. Kun je vanuit hoofden van de voorzitter, van de Raad van Bestuur... ...van de ziekenhuis überhaupt in de situatie waarin u nu zit... ...verder kijken dan uw dagdagelijkse neus. En al echt op zoek naar die nieuwe horizon waar een nieuw samen... ...welicht het oude samen op een betere manier zal vervangen. Nou, dat wil ik wel proberen, wat ik in de crisis heb gezien... ...is toch dan het thema Solidariteit, het is net ook genoemd Samenhoorigheid... ...maar ook duidelijk compassie en jezelf wegcijferen... ...weg van het individu, weg van de dikke ik, dat dat toen erg groot. En dat is gelijklijk aan weggeept, als je nu naar de bereidheid kijkt... ...om maatregelen die bewezen effectief zijn op de handhaven... ...je daarnaartoe gedragen, zie je dat daar nu een spanningsveld aan de opstaan is... ...en dat het begrip Solidariteit, Samenhoorigheid... ...wat ik zo wil scharen onder het New Common... ...dat dat gewoon nu controversieel is... ...en dat dat heel erg moeilijk is om dat vol te houden... ...en als je dat verder kijkt na de coronacrisis... ...zoals duurt dat nog de hele tijd dat het virus onder ons is... ...dan zie je ook dat de schaarste in de zorg waar we in de komende jaren... ...steeds meer mee te maken krijgen, dat daar ook dit thema Solidariteit... ...Samenhoorigheid met compassie van en voor het individu... ...inclusief jezelf wegcijferen, dat dat iets is wat ons enorm zou kunnen helpen... ...bij het nemen van lastige bicyclistie die eraan komt. Oké, en zegt u dan nu met zoveel woorden dat we ons opnieuw moeten... ...ter discussies stellen of die autonomie van dat individu... ...waar het de groep schaat of we dat nog allemaal maar moeten accepteren? Ik denk dat de autonomie en het betrekken van patiënten, klienten... ...heel groot goed is, maar dat moet niet leiden tot consumentarisme... ...en de gedachte dat meer beter is... ...want het is gewoon zo gevoegelijk bekend... ...ter is zoveel ook onderzoek naar gedaan, dat dat niet zo is... ...maar het vraagt wel van het individu zich ook onderdeel beter van een grotere gemeenschap... ...bij schaarsten, maar ook bij behandelingen die geen zin meer hebben... ...om daar ook begrip voor te hebben. Daar zie ik wel echt een winst die veel meer is dan alleen het corona-domijn. Ben je min, Langman? Herken je dit? Het individu versus de groep? Ja, ik herken dat wel. Als je kijkt naar de praktijk, probeer je ook... ...je ziet nu mondjesmaat ook dat toch wel, af en toe, klienten... ...toch naar de praktijk komen en je probeert overal regement houden... ...de neusverkoudheid, de koorts, et cetera, alles uit te vragen... ...en toch glit er dan wel eens eentje tussen door of iets dergends... ...en dan denk je dan, ja, goed, de individu staat dan boven de groep eigenlijk... ...in dat geval en dat mag natuurlijk niet... ...maar toch zie je het wel, weet je wel, vaak voorkomen. Maar ook dat gebruik van de zorg? Want ik kan me ook voorstellen dat je in de fysiotherapie-praktijk... ...patiënten terugziet komen en terugziet komen... ...die je helpt op de been te houden, maar die gewoon door hun levenstel... ...ergelijk chronisch niet meer op de been te krijgen zijn. Ja, goed, ik denk dat dat... ...ik weet niet of dat dan te maken heeft met... ...dat we daardoor door de coronacrisis een nieuw kom en krijgen... ...maar daarvoor was het ook al aan de oorlog. Ik denk als ik een cliënt krijg en ik zeg al... ...ik krijg niet alleen topsporters of breeders, maar ook gewoon reguliere cliënten... ...en die komen met knieklachten, puur praktisch... ...maar die heeft er 15 à 20 kilo bijlopen en wat te zwaar is. Ja, dan denk ik wel dat we onze verantwoordelijkheid moeten nemen... ...en te zeggen, nou, dat zullen we eerst daar als aan werken... ...en daar gaan we daarnaast kijken van... ...wat blijft er nog over van een knieklacht bijvoorbeeld. Ja, ja, het feit dat je het zo netjes probeert te definieren... ...wil je al zeggen dat het haast taboers of op z'n minst heel moeilijk... ...om met elkaar dat gesprek echt te voeren... ...als je het zou wensen vanuit je professionaliteit. Ja, precies. Ja, het is een taboe, denk ik wel, omdat het wel breken... ...en ik merkte bij mezelf, maar ook bij mijn collega's... ...van, ja, goed, we weten allemaal... ...dat is eigenlijk de Big Elephant in the Room, zeg maar, letterlijk genomen. En dat proberen we toch allemaal te omzijlen, maar eigenlijk is dat wel... Hoe verhoudt zich dat Catherine die autonomie, dat individu... ...die zijn eigen stem heeft, zijn eigen keuzes mag maken? Het is ons zoveel waard en terecht in dit land, maar toch schuurt het woorden... ...en het Bart Bairde zeggen? Ja, in de verpleeghuizen schuurt dat natuurlijk ook. Ja. Want als één bewoner visite ontvangt die besmet is... ...dan heb je kans dat de hele afdeling overgaat. En dat willen we niet. Daarom zijn die huizen op slot gegaan. Maar tegelijkertijd, denk ik, dat we naar beneden... Maar het is toch eigenlijk rare dat we het huis op slot moeten doen... ...omdat er enkele individuën tussen doorglippen... ...die de groep zo in gevaar brengen? Ja, maar dat is natuurlijk ook de situatie dat mensen besmettelijk zijn... ...en het gewoon niet weten van zichzelf. Zeer zeker. Dus op die manier kan het gewoon binnengebracht zijn. Maar volgens mij speelt het in het verpleeghuis vooral... ...dat het individu iets wil en daarmee mogelijk... ...de rest van de groepen in gevaar kan brengen. En dat mogelijk, dat is heel lastig. Wat ik nu zie, is dat bezoekregelingen veel meer... ...op de kamer individueel zijn. Waardoor het bezoek vooral degenen ziet waar ze voorkomen... ...en de rest veel minder, waardoor dat gevaar ook minder. Bart Berde, bent u er nog? Ja, zeker. Dan kan ik nog heel even aan u in vraag stellen... ...want als we met elkaar op zoek gaan naar dat nieuw komen... ...met wie moeten we dan aan tafel en welke gesprekken moeten we voeren... ...als het gaat om te vertrekken vanuit het huidige zorgen systeem... ...maar op weg naar een nieuw? Dit gaat over burgers en dit gaat voor klanten, patiënten... ...met wie die discussie gevoerd moet worden. En ik zie daar... Kijk, politiek zijn wij. Ik zie daar ook voor de politieke belangrijke rol. We hebben het geluk gehad dat bij deze eerste crisis wij geen echte schaarste... ...ook hebben moeten laten respecteren... ...zouden we ook dramatische keuzes hadden gemaakt. Maar als je kijkt naar de keuzes die we in de toekomst gaan krijgen... ...en een referendum in Engeland waar men wel een bedrag koppelt... ...aan wat een gewonnen levensjaar nog aan Waardo toevoegt... ...dat zijn wel gedachtes die ons kunnen helpen... ...als wij straks zijn schaarste met name niet zo zeer vermegen het geld... ...als wel vermegen de mensen die we niet hebben... ...als dat soort overwegingen moeten worden meegenomen... ...en dat heeft deze crisis toch ons wel dichterbij gebracht... ...en die discussie moet worden gevoerd met burger, patiënt, klient... ...en zeker ook met de gemeenschap, met politiek als representant... ...uiteraard financiers, zorgaanbieders... ...maar ik denk dat die discussie breed gevoerd moet worden. Misschien tot slot aan Petrie nog een vraag. Kan de zorg in het geheel misschien iets leren... ...als het gaat op de nieuw komen van hoe we nu met de behandeling... ...van verstandelijke handicapsen omgaan, verstandelijk beperkte? Ja, ik denk zeker dat we daar iets van kunnen leren... ...maar ik zou het eigenlijk op een ander niveau willen benaden. Zoals we er nu over spreken, gaat het eigenlijk over... ...de toch nog wat kortere termijn, hoe om te gaan met de risico's... ...met de mogelijke toenemende aantal besmettingen... ...wat er weer aankomt en hoe gaan we daar mee om? Kijk, ik denk dat we ontzettend het op moeten letten... ...dat de meest kwetsbare groep mensen, kwetsbare gezinnen... ...waar het hier in de vorige ronde ook al over ging... ...ouderen, mensen met verstandelijke beperking, chronisch zieken... ...dat die zichtbaar zijn. Want als mensen zichtbaar zijn en hun verhaal vertellen... ...dan raakt het ook jonge mensen. Dan zijn jonge mensen ook in staat en stellen zich open... ...voor een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het gaat over de discussie tussen het individu en het samen... ...en dat samen, dat moet je wel gaan voelen. En dat voel je als je de ervaringen van mensen hoort. Dat voelt iedere mens, dat voelt iedere jongere. En daar zou ik eigenlijk veel meer aandacht voor willen. En zou u daar dan ook de komende tien jaar... ...met uw bijzondere leerstoel daar onderzoek naar willen doen? Zeker, zeker. Dan maken we die afspraak hierbij en dan komen we niet over tien jaar... ...maar hopelijk eerder alles bij elkaar terug. Dank ook aan alle gasten aan dit blok. Het blok Gezondheid loopt hiermee ten einde. Dank ook Bart Berde online ingelogd. We sluiten hiermee dit blok af en we gaan naar het volgende blok. Dat is digitale transformatie. En ik vraag Simone om niet digitaal, maar analoog te transformeren... ...naar het podium. Ik loop gewoon, inderdaad. Ja, welkom wetenschappers digitale transformatie. Dat is waar we het nu over gaan hebben. De corona app. Het dashboard. Het online onderwijs. We zoomen en we teamen als of ons leven ervan afhangt. Wat is er met ons gebeurd op het digitale vlak? Kunnen we ons afvragen. En heeft die coronacrisis die digitale transformatie nu versneld? Snapen wij als mensen nog eigenlijk wel waar we mee bezig zijn? En is dit het moment misschien om eventuele weefvouten... ...die zichbaar worden in het systeem voor eens en altijd te herstellen? Heel fijn, waardevol en groot goed dat er wetenschappers zoals Kennymeesters... ...en Max Lauers van de Tilburg University zich daarmee bezig houden. Van harte welkom, Kennymeesters, onderzoeken, management en informatiesystemen. Aan data kunnen we stellen, geen gebrek. Maar hoe maak je daar nou effectief relevante informatie van? Ja, dat is een interessante vraag. Ik denk dat iedereen zich nog wel kan herinneren dat in maart... ...in het begin van de coronacrisis door Rutte werd gezegd... ...we moeten 100% van de beslissingen met 50% van de informatie nemen. En eigenlijk vanaf de crisis management perspectief... ...heeft dat een enorme versnelling gemaakt de afgelopen maanden. We hebben apps ontwikkeld, dashboard ontwikkeld, websites... ...analyses, schieten uit de grond overal... ...om vooral maar in de gaten te houden hoe gaat het met deze crisis? Ik zou eigenlijk willen zeggen dat dat tegenover nog een ander ontwikkeling staat. Want hoe meer informatie wij naar boven kunnen halen... ...al die ontwikkelingen zijn ik steeds gericht op het crisisdenk. Kunnen wij overzicht houden waar het virus is... ...hoe mensen waar de mensen zich bevinden en traceren... ...maar eigenlijk, wat ook de vorige sprekers zeiden... ...iedereen proberen keuzes te maken, niet alleen de overheid. Dus de uitdaging is niet alleen maar de informatie naar boven te halen... ...vanuit de crisisbeheersing... ...maar hoe kunnen we andere mensen in staat te stellen... ...om ook keuzes te maken. En dat vereist niet alleen maar het crisisdenk op korte termijn... ...het beheersen, maar vooral te helpen... ...als mensen zeggen ik wil een stukje gaan hardlopen... ...waar kan dat nog veilig? Als we elkaar willen treffen, hoe kunnen we dat dan wel organiseren? En door met elkaar informatie te delen... ...kunnen we dat soort beslissingen op elkaar afsteppen. En daar zou ik verpleiten om daar ook die ontwikkelingen naartoe te gaan... ...en weg van alleen maar het korte termijn repressieve crisisdenk... ...maar hoe kunnen we mensen helpen verstandig te kiezen... ...gegeven de omstandigheden waarin we zijn? Heldig! En een mooi pleidooi in het boek De Noe Kommen... ...wat we ook allemaal helemaal nog goed moeten lezen... ...want het stuk, dat beheerst nog heel veel meer accenten. Max Laursen, hoogleraar connectieve psychologie... ...en kunstmatige intelligentie, ja, dat onderwijs. Het woord is al een paar keer gevallen... ...het onderwijs werd flink ontvrigd en hoe kunnen we zeggen... ...maar het richt zich op. Maar is dit nu eigenlijk het moment om echt definitief te gaan vernieuwen? Ja, ik wil niet het nieuwe normaal accepteren... ...zoals het nu wordt ingevuld op het gebied van het onderwijshaltant. Dus ik heb grote beondering voor basisonderwijs, middelbaar onderwijs... ...MBO, HBO en Universiteit, hoe ze in zo'n korte periode... ...de transitie hebben kunnen ondergaan. Maar ik denk dat we ook een kans aan het missen zijn... ...als we dit het nieuwe normaal beschouwen. Dus ik denk dat nu het moment is aangekomen... ...om eens na te denken of het oudenormaal misschien niet helemaal normaal was. Laat ik drie korte voorbeelden geven. Als het gaat om live-long learning binnen MindLab... ...ze samenwerkingseband met de gemeente, MBO, HBO en Universiteit... ...en het bedrijfsleven, werken we aan een project... ...op het WI-project om te kijken of we virtual humans kunnen bouwen... ...voor de gezondheidszorg, voor trainen... ...door gebruik te maken van kunstmatig intelligentie. Op de Universiteit hebben we DAF Technology Lab... ...een virtual reality omgeving waar we colleges kunnen geven... ...waar Immersive Education wordt aangeboden. Een totaal andere vorm van onderwijs. Het laatste voorbeeld, Spacebus, een samenwerkingseband... ...met de non-profit organisaties Spacebus en andere recuperers... ...brengen we raketten naar de basisschool... ...waar kinderen viertewiel de ruimte ingelanceerd worden... ...om op een andere manier onderwijs te beleven. Wat een spannende tijd is het dan toch ook? Eenerzijds een hele tristede tijd. Aan de andere kant een hele fascinerende tijd. Ik zie het, al uw ogen. We gaan aan tafel, want we gaan hier eens over doorpraten. Mag ik u uitnodigen? Dank voor de introducties. We gaan in gesprek met Merin De Jong, CEO van Building Blocks... ...en met Jantien Borsboom. Je bent hier de projectleider van Kennes Cloud... ...en jij bent hier ook bezig met de Digilab in de lokhaal. Om met dat laatste te beginnen... ...hoe merk jij in de Digilab de interesse... ...is die gestegen sinds maart? Nou, we hadden natuurlijk eerst last van dat we dicht waren. Daarna mochten we weer open, maar in het begin ging het langzamer. Je merkte dat mensen ook nog een beetje angstig waren... ...om misschien de deur uit te gaan en dingen te doen... ...die niet per se noodzakelijk waren. Maar sinds de scholen ook weer zijn begonnen... ...merken we dat het helemaal los komt, inderdaad. Dat het weer heel druk is bij ons. We zijn zelf ook daarop ingestoken... ...om in onze programmering ook te kijken... ...naar wat kunnen we nou eigenlijk doen... ...om mensen te helpen met deze tijden om te gaan? Want er worden natuurlijk nog wat nieuwe skills van ons gevraagd. Jullie hadden het net ook al over dat jij denkig gedwongen bent... ...om te vergaderen via Zoom of via Teams. Nou, dat zijn we helemaal niet gewend. Maar ook, hoe kun je nou zelf met die data bijvoorbeeld aanslag? Want er zijn zo verschrikkelijk veel berichten in verschillende media... ...en de ene zegt dit en de andere zegt dat. Hoe kun je nou zelf daarover nadenken? Dat zijn allemaal echt skills die in één keer superbelangrijk zijn geworden. En proberen wij daar een rol in te spelen... ...om iedereen de kans te geven daarin mee te gaan. Oké, dank je wel. Ook even een introductievraag aan Merwin. Jij komt met building blocks naar de spoorzone hier in Tilburg. De verhuizing is wanneer? We krijgen over twee weken de sleutel. Dan moeten er nog wat verbouwd worden in de 1 december. Zit wie hiernaast? Oké. Als we kijken naar de analyses ook vanuit de wetenschap... ...dan zien we ook dat, en ook gewoon... ...als je op je heen kijkt, dan zie je dat data steeds belangrijker wordt. Missen we daardoor niet de essentie uit het oog... ...als ons focus alleen op die data vragen aan iemand die een bedrijf heeft... ...in dataseins? Ja, ik had deze vraag kunnen verwachten, natuurlijk. Nee, ik ben blij wat er net gezegd wordt. En kijk, data opeens ligt nu onder een vergrootklas... ...en wordt geschetsd, er is heel veel data... ...maar 2013 ben ik dit bedrijf begonnen... ...en ook toen was er al veel data. Alleen de kunstens en Kenny en ik had al een discussie... ...voor dat we hier aan deze tafel belanden. De kunst is om die data te gebruiken... ...en daar dat wel kies mee te doen. Een inzichtje maken, een dashboardje maken... ...is leuk, is grappig... ...maar wat ga je er uiteindelijk mee doen in de praktijk... ...en wat ga je ermee veranderen? Wat wil je ermee sturen? En ik hoor dan net al mooie ideeën en mooie toepassingen... ...maar daar zit denk ik de crux in. Ja, ik denk... ...een van de interessante dingen is als je... ...de hoeveelheid data die we hebben... ...dan komt er ook een beetje terug op de skills. Data, als ik zelf, doet niet zo heel veel. Als je bedenkt wat je vandaag, de dag, allemaal voor keuzes maakt... ...kom ik naar de lokhal voor morgen... ...neem ik de trein, neem ik de auto... ...dan ben ik afhankelijk van de informatie... ...van hoe druk gaat het in de trein zijn. Ik zit nog met smarte wachten tot er in de NS... ...heb een anderhalve meter filter komt van... ...is deze trein, kan ik de afstand houden? En dat is denk ik niet alleen maar kijken naar... ...de ontwikkelingen die we kunnen met de techniek... ...en daar kan... ...software is het meest flexibele bouwmateriaal... ...wat we hebben ongeveer op de planeet. Wie ga je dan helpen met welke keuzes... ...en niet alleen maar naar boven toe overzichten... ...maar juist individuele keuzes ondersteunen... ...en daarmee... ...help je ook mensen die maatregelen te volgen. Ik snap dat mensen op stap willen. Ik wil ook een rondje gaan hardlopen... ...waar kan ik dat doen? Waar kan ik dat veilig? En daarmee, zeker op lange termijn, help je mensen... ...die maatregelen vol te houden. Want alleen maar dit mag niet, dit mag niet. Ja, maar ik wil dit. Hoe kan dat dan wel? Ja, en tegelijkertijd zien we natuurlijk... ...elke dag weer een nuografiek en zes tabellen. Het is heel moeilijk om als iemand die ook een master heeft... ...uberhaupt al alles te kunnen interpreteren. En ik kan me ook voorstellen dat er een soort data-moeheid ontstaat. Dat mensen denken, ja, weet je, dan was het gisteren 1700 nu 2000. Ja, wat zegt dat nog? Hoe zou je daarmee om kunnen gaan? Goede vragen, inderdaad. En daarom vond ik het geen wat kennyaanstipt ook interessant. Kijk, het is raar om te zeggen... ...maar als je een bedrijf hebt in data science, data is een middel. Data data data data science is nooit een doel op zichzelf. Dus hoe kunnen we nou voorzorgen dat we die data gebruiken... ...als maatschappij hier in Nederland... ...om persoonlijk mensen adviezen te geven, persoonlijk mensen te sturen... ...wat je nu ziet gisteravond weer afgekondigd, natuurlijk. We gaan hem van nationale maatregelen naar regionale maatregelen. Nou, goed, dat is al één stap gedeferentieerder... ...maar ik zou het liefst naar individuele maatregelen gaan. Op basis van alle data die we over alle individuen hebben... ...en alle informatie op elk punt op elke plekken is... ...ja, dat zou de stap zijn die we moeten zetten. En dan ben ik misschien even een paar stapjes vooruit... ...in het opzitten van waar we de dag van vandaag staan... ...maar dat zou juist die data moeite kunnen voorkomen... ...als je het omzet in waarde voor de burger, voor ons... Die grafieken zijn iets interessant... ...omdat dat niet de keuze is die jij probeert te maken. Je hebt daar geen invloed op. Dus ik snap dat het voor politici, beleidsmakers... ...crisisbeheersingorganisaties en de voorgesprekers... ...die in het ziekenhuis werken, dat zij die voorspellingen wil zien. Maar op een individuele basis voldoet dat niet aan jouw informatie behoefte. Ja, ja. Toen zijn je voorbereid op een sprek hier en de overzicht te hebben. Maar ik denk dat de opmerking dat data science... ...kunstmatig intelligentie een middel is en geen doel is een hele belangrijke. Dus als je die oplossingen vindt, zou je vervolgens moeten nadenken... ...hoe ga je de interactie aan met de gebruiker? Dus de ontwikkeling is de ene kant, maar de interactie met de gebruiker... ...is de andere kant. En af en toe wordt je binnen data science en kunstmatig intelligentie... ...te veel vergeten. Ik denk dat Tilburg uniek gepositioneerd is... ...juist om enerzijds die AI te ontwikkelen... ...en anderzijds die interactie aan te gaan. Ja. De vraag is dan misschien heel logisch. Als je die artificial intelligence verder ontwikkelt... ...hoe kan digitale transformatie dan bijdragen aan de nieuw kammen? Los van misschien de personalisering, maar hoe zou dat kunnen? Ik stel het niet alleen aan jou, maar dat is een algemene vraag. Heb je in het begin van een antwoord, Max? Als wetenschapper zou ik denken... ...ik weet nog niet waar het einddoel is... ...maar ik weet wel wat de middelen zijn om richting einddoel te manoevereren. Er is zoveel beschikbaar. Het lijkt alsof kunstmatig intelligentie en data science... ...enger begrippen zijn en de wereld wordt overgenomen. Het zijn geweldige middelen die ongelooflijke mogelijkheden bieden. En ik denk dat we niet genoeg aan het nadenken zijn over die mogelijkheden. Kunnen we wel nadenken daarover in de tijd van nu? Is dat misschien wat ons in de weg zit? We moeten nu nadenken over die vragen van de toekomst. Ja, we moeten, maar dat is niet iets anders dan dat we het doen. Het is altijd een crisisituatie. Ik heb in het verleden in het buitenland meerdere crisisituaties gezien... ...in het veldwerk dat ik doe in mijn onderzoek, onder andere in Nepal. Het probleem is dat zodra mensen niet de korte termijn informatie behoeftes... ...en keuzes en planning, en dat hoorden we ook bij de andere sprekers... ...van ik heb onzekerheid, internationale studenten... ...hoe gaat dat eruitzien aan de toekomst toe? Als je dat niet kan wegnemen, blijf je hangen in het crisis... ...het repressieve, de korte termijnplaning. Als die behoefte voldaan is, dan kun je in de lange termijn. Dus de truc is niet of het één, we gaan alleen maar aan de lange termijn denken... ...want dan loop je het risico dat het misgaat op de korte termijn... ...en niet alleen op de korte termijn, want daar kom je niet meer uit. Dus ik weet dat het een heel wetenschappige antwoord is... ...maar het is weiden meenemen. En de truc is dan inderdaad niet alleen met de technieken... ...maar ook de skills ontwikkelen zodat we daarmee blijven werken. Want wat het antwoord vandaag is, kan morgen weer anders zijn. En daar angst zit een veelal in. De techniek neemt het over van ons, maar laten we even andersom terug gaan. De mens heeft de technologie ontworpen om onszelf te helpen. En als we dan de gesprekken die net gingen, gingen veel over... ...de kleinere en de kwetsbare groep van de samenleving... ...als we door die digitale transformatie en die nieuwe technieken... ...de massa op die digitale en die nieuwe technieken manier behandelen... ...dan hebben we tijd, door die nieuwe technieken, over... ...om onze aandacht aan die kwetsbare groep te besteden. Die misschien niet meegaat in de digitale transformatie en de nieuwe technologieën. Dus ik denk dat het juist een kans is. Nu ben ik ook wel wat optimistisch ingesteld... ...maar dat het juist ook een kans is om de problemen die... ...aggadresseerd werden in de volgende discussies om die juist aan te pakken. Ja, en misschien nog een aanhaakend daarop het Digilab. Merken jullie ook dat je je focust op Digi-beten... ...om het even zo te zeggen. Mensen die dus een beetje wat achterblijven... ...maar wel geïnteresseerd zijn daarin en kunnen jullie die ook helpen? Ja, wel. Ja, het is eigenlijk beide. En de ene kant gaat natuurlijk echt op mensen die daar heel veel interesse in hebben. Maar ook juist voor de mensen die niet makkelijk mee kunnen. En wat ik eerder ook hoor, ik denk dat die hele digitale transformatie... ...is ook een kans om mensen mee te nemen in de discussie. Want wat ik eigenlijk bij ieder gesprek nu in deze middag al heb gehoord... ...is dat we moeten daar samen over praten. We moeten daar iedereen bij betrekken bij dat gesprek. En ik denk dat daar ook echt een kans ligt. We zijn natuurlijk als een bibliotheek zijn we in plek... ...waar iedereen kennis en informatie kan komen halen. Dus je ziet dat nu mensen heel erg gedwongen zijn... ...dat meer digitaal te gaan doen. Ook daar kun je een rol inspelen. Bijvoorbeeld hebben we met die bibliotheek een online platform ontwikkeld. Dat heet kenniscloud.nl. Dat is een soort online versie van wat we hier offline eigenlijk doen. Een plek waar je kunt discussiëren met anderen... ...waar ook dit soort thema's juist besproken kunnen worden met iedereen. Ik denk dat het op die manier heel belangrijk is... ...om ook in de digitale iedereen mee te kunnen nemen... ...en iedereen uit te kunnen horen. We hebben zelfs voor dit programma hebben we ook een groep op dat platform. Dus we kunnen ook hierna dat gesprek door laten gaan. Dus er hoeft niet een moment op naam te zijn. Bij deze, jullie zijn allemaal uitgenodigd. Kom naar dat platform, meld je aan... ...want dan kunnen we daar het gesprek door laten gaan. Want dit nieuw Kommen verhaal, ja, dat gaat natuurlijk de komende tijd... ...nog veel belangrijker worden en nog veel meer veranderen. Ik zou het nog wel opmerken, want ik denk dat het heel goed is... ...dat we ook zorgen dat iedereen zoveel mogelijk hier de kansen van kan benutten. Maar ik ben ook altijd wel wakker om dat mensen zeggen... ...ja, alles gaat digitaal, dus iedereen moet ook maar digitaal. Dat hoeft niet per se. Dat zijn ook mensen die namens andere mensen kunnen optreden... ...of die mensen inderdaad druk weg nemen zodat we daar meer tijd voor hebben. Dus de digitaal transformatie wil niet zeggen... ...dat we nu iedereen maar aan de op Twitter moeten hebben... ...en de mobiele telefoon en dat soort zaken... ...maar wel dat we daar kijken naar die mogelijkheden... ...om die mensen met elkaar te verbinden en te ondersteunen. Ja, de digitale transformatie brengt ook een grotere beweging ingang... ...want helemaal aan de eerste tafel door Chanteau van Gauw... ...wicht het eigenlijk over schetst. Door het digitaal moest we gaan thuiswerken... ...maar begonnen er eigenlijk een veel grotere bewegingen op gang te komen... ...om los van op je werkplek en je manager... ...die checkt ben je wel aan het werk. Dus ik denk dat er ook andere soort elementen in zijn... ...die we er wel uit kunnen pikken. Dus laten we zeker onze ogen daar ook niet verslijden. Een slot graag minislots, wat mag dat? Ja, zeker. Jij met zuurlijk aandacht. Max, jij noemde drie voorbeelden... ...onder andere DAF Technology Lab en ook Spacebus... ...veel geprezen initiatieven die ook niet in de coronatijd zijn ontstaan... ...maar die er misschien wel van profiteren of daar aan bijdragen. Zijn er ook initiatieven? Merwin had net een droom. Heb jij ook een droom dat je zegt... ...nou, in deze tijd zou dat project heel goed passen... ...en zouden we nu daar moeten aan werken? Ja, goede vraag. Als je kijkt naar de ontwikkelingen in de DAF Technology Lab... ...en twee nieuwe labs aan het bouwen op de campus op dit moment... ...als je kijkt naar de Spacebus ontwikkelingen... ...recent de regio-deal... ...waar samenwerken met partijen als de luchtmacht, interpolis enzovoorts... ...om te kijken naar die digitale transformatie. Ik denk dat de toekomst er heel erg goed uitziet. Alleen is het nu moeilijk om dat te zien, omdat we in een crisis verkeeren. Ja, goed. Dan gaan we daarmee. Hij ziet er goed uit, alleen nu even lastig... ...maar dat vind ik best een heel prettig en hoopvol einde. We gaan deze ronde besluiten. Dank aan u, alle vier. Na het al nog één keer ga ik je vragen om de wagen op te gaan... ...want daar staan nog twee wetenschappers op je te wachten. Fartensipatie is het thema. Yes, daar gaan we. Dank jullie wel. Als het zo bedoeld is, gaan we nu verder waar we geëindigd zijn. Namelijk kunnen we iedereen wel laten meedoen. Als het gaat om participatie is dat natuurlijk een heel belangrijk vraagstuk... ...zeker in deze tijden van crisis. We praten daarover met Konnie Rijk, hoogleraar mensenhandel en globalisering... ...en Tim Reesgens, associate professor psychologie. Jullie hebben allebei een bijdrage geleverd aan het boek. Ik wil jullie allebei vragen om een inzicht daarvan te delen. Ik zou bijvoorbeeld aan Konnie willen vragen in hoeverre... ...kan corona bijdragen aan een inclusief en gelijkwaardige samenleving... ...maar makkelijk te beginnen. Oké, dat heb ik niet allemaal gedaan in drie pagina's... ...maar waar ik op heb gefocust is de arbeidsmigranten. En de arbeidsmigranten hebben eigenlijk... ...op de COVID heeft twee zwakheden in de samenleving... ...met betrekking tot arbeidsmigratie blootgelegd. Aan de ene kant de afhankelijkheid van niet alleen Nederland... ...maar ook heel veel westerse landen van de arbeidsmigranten... ...wat overigens ook wel geleid heeft tot een aantal positieve initiatieven. Die afhankelijkheid is mevrouw Zichtbaar geweest in de agrarische sector. We hebben gezien dat bijvoorbeeld Italië... ...verblijfsvergunningen heeft toegekend aan illegale arbeidsmigranten. Een tweede zwakte die in de samenleving is blootgelegd... ...met betrekking tot arbeidsmigranten door de coronacrisis... ...is de arbeidsomstandigheden en de leefomstandigheden... ...van de arbeidsmigranten. Dat was niet nieuw. Wij doen daarin aan de universiteit al 15 jaar onderzoek naar. Maar ook daar werd nu wel het accent opgelegd. En wat is nou de incentief daarvoor? Dat is met name een economisch belang. Een economische drive voor sluiting, angst voor sluiting van bedrijven. Maar ook angst voor het niet kunnen oogsten van de asperges bijvoorbeeld. Dus vanuit een economisch belang krijgen we mensen in actie. Dat is eigenlijk de les die ik uit de coronacrisis met betrekking tot arbeidsmigranten... ...meren nemen na de participatie. Dat we dat argument meer mee moeten nemen... ...omdat dat eenmaal meer gewicht in de schaal legt... ...dan een mensenrechtelijk argument of een arbeidsrechtelijk argument. Natuurlijk staat u hier als wetenschapper. Maar is dat ook niet een heel cynisch argument of een cynische constatering? Dat pas als het economisch waarde krijgt, dat het dan zwaarder weegt? Ja, maar het is niet alleen dat we dat gezien hebben in de coronacrisis. Het is eigenlijk een reflex die we veel vaker zien... ...dat dat economische argument heel zwaar weegt. En als we dat weten, dan kunnen we het maar beter omarmen... ...dan daar cynisch over zijn en dat uit te weg gaan. Dank je wel. We gaan er straks verder over in gesprek. Tim Reeskens, je hebt een essay geschreven... ...ook over leiderschap en de rol van de overheid in tijden van crisis. Volgens mij is het interessant om te kijken wat voor een les voor inzicht... ...jij wil meegeven. Niet enkel ik in de leiderschap, maar vooral wat vindt de Nederland... ...over het leiderschap, over de politiek, over de coronacrisis. En mensen die in 2017 hebben bevraagd... ...of ze onderdeel van een Europees waarde onderzoek hebben ook niet benaderd. Met de vraag van hoe sta je tegenover de politiek? Hoe sta je... Wil je een sterker leider? Hoe zie je dat zitten? Wat denk je over andere mensen? Hoe staat er met je vertrouwen? Hoe staat er met je opvattingen over immigranten? Heb je dat nu in 2020, ten tijd van de lockdown in mei... ...hebben we een aantal van die vragen opnieuw gesteld, aan dezelfde mensen. En daaruit blijkt toch dat eigenlijk de waarde waarvan je denkt... ...die zijn, die zullen stabiel blijven. Die blijven ook grotendeel stabiel nu, ten tijd van de lockdown. Opvattingen waarvan je kunt verwachten... ...dat die veranderen er in de tijd. Ook die zijn uiteindelijk veranderd. Maar belangrijk is inderdaad, als je kijkt naar die opvatting over de politiek... ...die zijn sterk verschoven, ten tijd van de lockdown. Het komt erop neer dat de tijden van de lockdown... ...hebben mensen vrij veel vertrouwen gehad in de politiek. Maar tegelijkertijd, want dat is een klein beetje een anti-democratische reflex... ...wullen ze ook wel die sterke leider die onze uit de crisis kan leiden. En wat belangrijk is dus ook om op te merken... ...dat eigenlijk grote delen van de bevolking... ...zag je meeschuven in dat meer vertrouwen voor de politiek. Normaal sociologische onderzoek dat we doen... ...geeft ergens aan dat mannen en vrouwen toch wel andere opvattingen hebben... ...over de politiek, of dat lager opleiden, een hoger opgeleide... ...dat ze ook sterk verschillen. Maar hier zagen we toch wel dat eigenlijk grote delen van de bevolking mee bewogen. En voor ons is dat eigenlijk een interpretatie van een tijdseffect, ...van een periodeffect. Wat volgens ons ook betekent dat als die crisis voorbij is... ...maar als die crisis voorbij is... ...dan gaat dat misschien toch wel opnieuw bewegerichting het normale niveau. Dus over het nieuw komen of het nieuw normal... ...we zijn daar toch wel een klein beetje skeptisch over. We denken toch wel dat het opnieuw zoals van oud zal zijn. Goed. On that note, nu ga ik jullie uit naar aan tafel... ...en dan gaan we het hebben over participatie in de samenleving. Fijn, van harte welkom hier aan tafel. Esmaalala, van harte welkom, wethouder, arbeidsparticipatie... ...en bestaande zekerheid van de gemeente Tilburg, van harte welkom... ...en Karina Kruijsse, ook zo fijn dat u er bent... ...bestuurde van de maatschappelijke opvang Traverse. Ja, wethouder, de participatie... ...het was al een ongelooflijk punt van aandacht, sterker nog van zorg... ...nog voordat corona uitbrak. Het is alleen maar erger geworden. Ja, klopt, maar laat ik eerst beginnen met mijn waardering uitspreken... ...voor de initiatiefnemers van dit project. Eigenlijk is het niet project, maar een belangrijk vraagstuk... ...waarin het gaat hoe we verder komen in een nieuwe samenleving... ...die open en toegankelijk is, en eigenlijk inclusief... ...en dan raak je de kern van mijn beleid, want hoe zorgen we met elkaar voor... ...dat iedereen meedoet, dat iedereen mee kan doen, mee mag doen... ...en mee wil doen. En wat mij betreft, begint dat altijd bij... ...het gevoel dat je er toedoet en dat je gezien en gehoord wordt... ...en dan zeker in coronatijd is dat wel een belangrijk vraagstuk. Ja, en in coronatijd zijn er structuurzichtbaar geworden... ...waarvan we het bestaan niet zo goed wisten, of we wisten er niet exact... ...welke structuur die zichtbaar is geworden... ...daar bent u het meest van gesrokken in deze stad? Nou, wat je ziet is, iets wat niet nieuw is... ...is dat de twee delingen best wel zorgelijk is. Je ziet met name grote groepen, mensen die heel veel talenten hebben... ...maar die ook wedstrijdbaar zijn aan de rand van de samenleving zijn... ...en die ontzettend hard getroffen worden door corona. Dus de eenzaamheid onder bepaalde doelgroepen groeit met name ouderen... ...maar ook jongeren. Als je het hebt over onderwijsachterstanden, bijvoorbeeld door een digitaal onderwijs... ...dan zie je dat met name toenemen bij een kleine beperkte groep. Dus die twee delingen, die al bestond, die worden extra zichtbaar. En de kunst is om met elkaar. En dan vind ik het de nieuw komen, en met name de definitie die Ton net gaf... ...over dat veldje waar je gezamenlijk met elkaar aan de slag gaat. Vind ik een hele mooie definitie, want je hebt elkaar nodig... ...je hebt kennis en invadstje nodig... ...en een gezamenlijke inzet van iedereen. Alle overheden op alle niveaus, onderwijsinstellingen... ...maar schappelijke organisaties om te kijken... ...hoe je naar die nieuwe samenleving komt... ...en te zorgen dat iedereen aanhaakt en aanhaakt. En mee kan doen. Ja, Karina Kraussen bestuurde van de Maatschappelijke Opvang Traverse. Dat is voor dak en thuislozen. Hoe komt een boodschap over? Blijf thuis. Blijf binnen. Als je geen thuis en geen binnen hebt. Hoe gaat dat met uw clienten? Ja, op zich echt complimenten naar ons clienten. De complimenten voor dit programma, zeker sluit ik me helemaal bij aan. En alle thema's die voorbij gekomen zijn... ...die zijn allemaal van toepassing. En dan denk ik, daar wil ik nog over verder praten... ...en daar wil ik ook op aanhaken. Maar wat we wel zien, is dat ons clienten wel een enorme flexibiliteit ook hebben laten zien... ...in mebewegen, terwijl we eigenlijk toch een aantal zaken... ...en we vinden eigen regie van onze clienten ontzettend belangrijk. We hebben daar juist een hele mooie nieuwbouw voor... ...waar er daar veel meer ruimte voor is met aparte kamers... ...maar ook wel mooie kookruimtes en dergelijke. Daar hebben we helaas door coronamaatregelen... ...zijn we daar veel strenger in moeten worden... ...waardoor mensen eigenlijk weer als van oud het hapje eten uit de gezamenke keuken kregen. Nou, dat doet pijn. En dat is gewoon heel vervelend. Ja, ik zit er veel naar de andere te kijken. Dat doet pijn inderdaad, ook voor de clienten. We hebben ook de structuur een beetje gemist. Uiteindelijk heb je dagbestedingsactiviteiten met elkaar... ...die participatie, die juist zo belangrijk is. Dat is dan een aantal keuzes je moet maken... ...omdat ook wat te individualiseren eigenlijk en te minimaliseren. Wij horen Konirijke net heel helder stellen... ...dat als je niet het economisch belang inzichtelijk kan maken van een groep... ...dan is het lastig om zaken in beweging te krijgen. Herken je dat? Ik herken het een deel, maar ik weet niet alleen of het alleen een economisch belang is... ...maar het is ook wel de schaal groter, gaat op een gegeven moment ook meetellen. We zijn al zien al jaren, al voor de corona is een onderzoek geweest... ...dat de dakloosheid in Nederland ontzettend stijgt. Daar zijn al mooie rapporten voor gemaakt van... ...hoe kunnen we dat nou in beeld brengen? De daklozen bestaat niet. Er zijn heel veel mensen die buiten boord vallen... ...om allerlei life changing events die hun overkomt uiteindelijk. En wat je juist ziet, is dat door corona die groep alleen maar groter wordt. Hoe groot is de groep nu in Tilburg? Ja, de burgemeester gaf aan, het gaat goed in Tilburg... ...en het gaat op heel veel vlakken goed in Tilburg. Ik vind het minder goed gaan als het gaat om de mensen die buiten de boord vallen. Dus we hebben ook gezegd, we zien een enorme toename... ...voor de vraag voor onze daklozenopvang. Begin dit jaar zaten wij nog ongeveer op een locatie of 25 mensen. We zijn tijdelijk verhuisd en we zitten al op 72. En daarvan moeten we ook al, is het nog groeiende. En dat is gebeurd van 25 naar 72, ten tijde van corona? Ja, we zagen wel al een groei daarin hebben. Esma en ik hebben daar ook elkaar ontmoet dat we al wat uitbreiding wilden begin dit jaar. Maar dat is eigenlijk een trein die heel hard doordendert als wij daar niet gezamenlijk. Dus kluiten we ook heel erg aan bij het nu komen verhaal. Vanuit welke belangen ga je inderdaad opereren? Welke thema zie je ook voorbij komen en wie heb je daarvoor nodig? Esma, we zouden met z'n allen toch wakker moeten liggen van het getal van 72 in deze stad. Zeker, zeker. En dat geldt helaas niet alleen voor deze doelgroep, maar ook voor andere doelgroepen. In die zin herken ik wel wat Connie zegt over het economisch belang. Alleen, dat zie je ook als je gaat kijken naar de ontwikkelingen van de arbeidsmarkt, bij een ruime arbeidsmarkt, dan regt men zich vooral op de kansrijken en die direct bemiddeld waren. En pas wanneer er sprake is van een kappel arbeidsmarkt, komen ook de meer kwetsbare doelgroep in de zicht. Nou, dat is een zorg die ik ook nu heb. Alleen, ik zou het anders willen formuleren. Ik zou niet zeggen dat we dat economisch belang mee moeten nemen, als wel dat we anders moeten kijken naar wat nou een echt economisch belang is. Dus als je dat definiert, het zou je niet meer moeten definieren enkel vanuit winst en groei, maar wanneer je dat definiert als gericht op mensen en milieu, dan win je altijd, want investeren in mensen, investeren in alle mensen, het bieden van perspectief, dat loont. Maar gaan we nou versneld om willen van de situatie waarin we met elkaar beland zijn deze discussie voeren en deze herdefinitie vinden met elkaar? Nou, dat of. We voerden deze discussie al. Ik ben heel blij dat we vorig jaar nieuw beleid hebben vastgezet met Tilburg investeert in perspectief en met bestaande zekerheid. Maar wat je ziet, is dat corona en de schaartsten van middelen, ook financiële middelen, iedereen weet dat gemeenten met name met betrekking tot de sociale domein best wel onder druk staan. Dan zie je dat door corona, men van nature geneigd is om weer terug te gaan in de reflect en te richten op de direct middelware. En ik stel juist, dat moeten we niet doen. Kijk verder naar dat korte termijnbelang en blijf investeren, want dat loont voor onze inwoners, voor onze samenleving en ook voor de financiële voting. Dat is ook echt een noodzaak, want jij schet net die toenemende kloof. Binnen de corona zien we ook wel een toename in de solidariteit, maar ik heb toch wel het idee dat dat toch van korte duur is. Dat is ook een beetje in de financiële crisis, toen werd het ook gezegd, nu komt er echt een ander moment. Dat was ook van korte duur en dat spreekt me ook wel aan in het verhaal van Tim, dat die norm en waarde eigenlijk niet zoveel veranderen. Dus ik pleit niet voor lauter een economisch argument, maar ik denk dat we dat economische argument ook wel mee moeten nemen, gewoon omdat we steeds zien dat dat toch de drive is van heel... Niet alleen van bedrijven, maar ook van gemeentes. En dat zal jij erkennen, dat je daar ook op afgerekend wordt. Dus dan is het goed om dat, denk ik, mee te nemen. En die solidariteit, en daar moeten we, denk ik, wel gewoon heel erg in investeren, dat die kloof dus niet groter wordt. Maar dat is nog niet zo'n simpele opdracht. Nee, dat zag je met name aan het begin van de crisis. Dat zag je hele mooie initiatieven. Eigenlijk op straatniveau met WhatsApp-berichten, boodschappendiensten, maaltijd bezorgst tot op straatniveau, buurtniveau, wijkniveau, zelfs stedelijk. En hoe langer het duurt, dan zie je dat de energie wat weg hebt. En je zou eigenlijk met elkaar moeten kijken van hoe kun je dat vasthouden en zelfs nog vergroten. Want uiteindelijk vorm je samen, de samenleving. Karina, wat is nu het lonkende perspectief van een nieuw samen van uiteraversen geredineerd? Nou ja, wij zien in elk geval die groei. Daar willen we mee stoppen, uiteindelijk. En we hebben onze samenwerkingspartners in Tilburg opgeroepen. Een call to action hebben we het ook echt benoemd. We hebben deze week de afdrag voor gedaan. We hebben allerlei partijen vanuit Tilburg uitgenodigd, ook met wethouder. Helaas, Esma, maar wij haken aan bij elkaar. En waarvan we zeggen, nou, hoe gaan we nou? We hebben het ook de vijftig van 013 genoemd. Hoe gaan wij terug afbouwen? We vinden het niet oké dat er meer plaatsen komen voor de maatschappelijke opvang. Is economische ook niet goed, maar is voor de sociale welzijn van mensen ook helemaal de foutkant op. Dus we hebben gezegd, we gaan er gewoon schouders onder zetten. We hebben vier thema's bedacht, heel concreet, die we zien hoe kunnen we op preventie gaan inzetten. Dus hoe kunnen we mensen laten afbuigen voordat ze in die maatschappelijke opvang terechtkomen, want er zijn heel veel signalen van tevoren die eigenlijk al heel erg te duiden zijn van, hey mensen, als we hier niet... Maar er zijn de kaders dan niet ondersteunend in of beperkend in, of wat dan ook, dat willen we gaan doorbreken. Wij zien veel gezinnen, een toename van gezinnen die in de opvang terechtkomen zijn, één van de thema's. Het wonen kunnen we niet wat meer creatieve wonvormen met elkaar bedenken, die meer passen bij de vragen van de mensen. En niet wat wij als professionals allemaal denken dat mensen willen, maar ook de vraag stellen en daar creatieve mee omgaan. Meer korte termijn ook oplossingen bedenken voor wonen. Maar voor alle hoeken, hoe kunnen we beter passen in de zorg? Want wij vinden wel dat we heel erg een wachtkamer voor specialistische zorg ook geworden zijn. Dus daar waar mensen buiten de boot vallen, buiten de ziekenhuizen, buiten de... Kunnen ze net reversen? Zijn ze dakloos en kunnen ze net reversen, dus... Die call for action voor die 50 van 0-13, dat zijn dus 50 dakken en thuislozen die je binnen een afzienbare tijd aan een dak aan een thuis wil helpen. Dus we hebben er niet heel kort. Dat is wat voor een tijdspan. Voor 1 juli 2021 moeten we dit opgelost hebben. We willen de eerste 25 eilig richting het eind van het jaar en dan de tweede 25, de eerste kwartaal, zodat we richting 1 juli kunnen kijken van, is het de bestendige? Kunnen we dit structureel maken? En een aantal bestuurders in Tilburg hebben dit ook geadopteerd op de verschillende thema's. Dat gaat gebeuren. Ik wil in de slotse konden van deze ronde ook even kijken of de participatie nog iets breder kunnen bekijken, namelijk ook koppelen aan het verhaal van Tim. Je zei in crisis tijden hebben mensen behoefte aan een sterke leider of een sterke overheid. Ik sargiëer natuurlijk, het is altijd genuanceerder vol als de wetenschapper. Maar als je kijkt naar die behoefte en aan de andere kant de behoefte om te participeren en te participeren ook in besluitvorming, hoe verhoudt zich dat? Dat verlangen aan de ene kant om geleid te worden en aan de andere kant om mee te doen en mee te kunnen praten. Ik denk dat de Nederlandse overheid toch wel goed heeft geluisterd naar wat de bevolking uiteindelijk wou. En dat zie je misschien ook wel in andere landen. Dat juist dat appeal van die Nederlandse individualiteit van... Ja, we moeten vooral om onszelf zorgen. We moeten die intelligent lockdown, we moeten toch wel elkaar ervoor zorgen tot we zelf in de pas lopen. Ja, de overheid heeft dat hier volgens mij goed gedaan. En dat verklaart volgens mij ook waarom dat politieke vertrouwen is toegenomen uit een tijd van de crisis. En ook die sterke leiderschap wou. Het feit dat om de zoveel tijd een persconferentie was, zodat er duidelijke maatregelen werden afgesproken en gecommuniceerd. Maar het gelijke tijd werd begonnen van, was je handen? Kun je in je ellebog de maatregelen, waar we in tussen wel mee zijn, om ons zorgen zijn geslagen? Ja, dat kwam allemaal goed tot uiting in heel die lockdownperiode. Is er ook een overheid in Europa, bijvoorbeeld op ergens anders te willen, waarvan je zegt, die hebben het juist helemaal verspeeld? Waar vertrouwen? Ik moet denken voor dat in Brazilië. Het is moedig om daar op dit moment al uitspraken over te doen, omdat... Ja, ik ben natuurlijk geen profeet. Je hebt gewoon dat om dat te kunnen bekijken. En ik denk dat het in bepaalde landen er meer polarisering is geweest. Voorstanders en tegenstanders, waarbij dat dat toch sterker tot uiting kwam, of die tegenstelling gewoon sterker waren. In Nederland was in ieder geval niet echt het geval. Op dat moment, of enkele weken gaan we opnieuw in het veld, om dezelfde mens weer te bevragen. En nu weet wat er dan uitkomt. Ja, dan is dat een heel mooi moment. Een mooie cliffhanger ook om dit gesprek nu niet te stoppen, maar wel in de tijd even te stoppen. Dus dat we hier nog eens op doorpakken. Dank alle voor jullie bijdragen en voor jullie komst naar de lok al. Dat geldt ook voor het publiek. En we zijn nu eigenlijk door de rondes heen. Maar er is nog een slotakkoord. We gaan terug naar het begin. We gaan naar Ton Wilderhaag en Margriet Sitzkoorn. En ik stel in de volgende drie vragen. Eén, hoe kijk je terug op deze vijf rondes? Twee, wat hoop je dat de kijkers meenemen? En drie, wat gebeurt er nu verder met het boek? Oké, dank je wel. In eerste plaats, heel veel dank voor alles wat ter tafel gekomen is. Dat was erg goed, erg fijn. Ook praktisch, dat was ook de bedoeling van deze middag, om heel praktisch te spreken. Dus we zijn heel blij mee. Als ik terugkijk op het gesprek, dan een paar dingen. Eén, je ziet het enorme verlangen aan de ene kant om offline contact te hebben, ook voor de hulpverlening, maar ook tussen mensen en studenten. Tegelijkertijd zie je ook, dat is heel prikkelend, het gebruik van online i-hels en andere zaken. Dus er is ook een ene kant, een soort moeheid van online in de huidige vorm, wat Max ook zegt. En de ander kant, ligt er een potentie dat dat veel beter kan? En wat ook Nathan zelf heeft gezegd, dat we daarmee enorm bereik kunnen genereren. Dus we zitten met online en offline, het oude online, daar waar we moe van, moeten we aan wennen. Het nieuwe heeft heel veel perspectief. En het offline toch weer terugbrengen, dat vergt voorlopig een vorm van social engineering, social engineering, om dat toch te kunnen doen. Tweede punt, Koenie zei dat ook heel mooi, ja, we zien dat de corona-uitbraak, laat vooral de zwakheden zien van de samenleving die er al waren in het oude komen. Dus het betekent dat ook al komt er een vaccin, daarmee zijn die kwetsbereid niet opgelost. Want je kan zeggen, ja, straks is dit voorbij. Ik denk niet dat het zo is, die zwakheden zijn ontstaan in de oude situatie en je wilt in dat opzicht niet terug naar die oude situatie. En daar komt bij, deze situatie jaart een aantal zaken aan, baronder de online ontwikkeling. Tweede punt, en dat vond ik heel prikkelend, we hebben, er wordt verwezen naar die eerste situatie, in de eerste maanden, toen mensen tot van alles bereid waren, dat was hartstikke mooi. Dat zit dus in mensen om dat te doen. Je kan zeggen, mensen houden dat niet heel lang vol, maar ik denk dat het ook het punt is wat ik heb gezien, gehoord, dat als mensen meer de ruimte hebben om dat te kunnen doen, te mogen doen, bewijsprekken onder werk tijd het niet, dat het niet alleen ontop op is, maar dat je dat integreert in het werken en leven van mensen, dan komt dat er weer uit. En daar zit denk ik een heel stuk van de weg naar het Nieuw-Kom, die solidariteit die we in principe kunnen opbrengen, maar niet steeds kunnen volhouden, omdat we andere dingen moeten doen. Als je dat helemaal kunt, kunt institutionaliseren, dan denk ik dat het een stuk beter is. En een laatste punt wat mij opvalt is, we zullen in dat Nieuw-Kom inderdaad moeten denken, vanuit wat vaak wordt genoemd, een brede welvaart denken. Nu is het probleem dat heel veel zaken hebben geen waarde. In de oude economie, en er zit een hele bekende economie op de tribune, was het eigenlijk de situatie dat zaken die van waarde zijn, die kregen prijs. En nu is eigenlijk alleen maar wat een prijs heeft, is van waarde. En die omstaag zal terug moeten, omdat we vanuit dat brede welvaart denken, breder moeten gaan kijken naar wat zaken opleveren. Dus dat valt mij op. En misschien mag ik dat jij iets wil zeggen over hoe nu verder. En de tweede vraag, dat was... Dat je ook dat kijkers meenemen. Ik zal het altijd op de drie vragen samenvatten. En dat is, we zijn dit project begonnen, niet als een boek met eindpunt, maar als een boek en kennis als beginpunt. En we zagen heel erg vandaag dat iedereen daar eigenlijk ook in mee wil gaan. Dat iedereen ideeën heeft, iedereen kennis heeft, iedereen talenten heeft. En eigenlijk is het een oproep, dus echt maar het begin, van pas dat allemaal toe op die nieuwe situaties dat we in gezamenlijkheid naar ik de nieuws kunnen bouwen. En er werd al gerefereerd, ook door verschillende spreken, als naar een breder welvaart omschrijving. Als we zien in de hersenen dat met name de dingen die vandaag genoemd zijn, die nodig zijn, dingen als autonomie, dingen als ze eerlijk behandeld worden, dingen als er bij horen, dingen als vertrouwen, dingen als zekerheid, dat dat in de hersenen eigenlijk het hartste inwerk op beloningssystemen, dan zien we dat we de mogelijkheid hebben uit ons bestaan in samenwerking met die omgeving om met z'n allen verder te komen. En dat zijn we vandaag met z'n allen aan het doen. Als ik iets mag toevoegen, want je vroeg ook over hoe we verder met het boek en zo. In de eerste plaats, vandaag hebben we dat gemeenschap een veldje gecreëerd. Dit is het nieuwkomen van Tilburg, de lochhal. En we hebben dat op een nieuwkomen manier gedaan. En dat willen we graag voortzetten. Dus het is niet zo dat wij een boekenserie gaan schrijven, wel weer een nieuw boek, maar het idee is nu om programmatisch te worden. We hebben allerlei terreinen die vandaag aan de orde kwamen, maar er zijn nog meer in het boekwapen dat kunnen doen. Dus het gaat nu over de uitwerking. En dat kunnen we doen op de manier die we al aan het doen waren. En dat is, Loes noemt dat, de co-creatie met de maatschappij. Daar hebben we in tussen een hele traditie opgebouwd, een focus op impact. Dus we willen heel graag met de samenleving en om te beginnen met onze eigen Tilburgse midden-bradeltjes samenleving dit verder ophakken en concretiseren. Daar hoeft niet opnieuw te beginnen, want er lopen van dat soort zaken. Maar we zouden dit perspectief, als dat inspirerend is, kunnen opnemen om dat te doen. We gaan ook zeker richting het onderwijs en studenten, want we hebben gehoord wat het ook voor studenten betekent. Ook dat moet beter worden. Daar loopt ook een perspectief. Misschien kunnen we het hele onderwijs gaan personaliseren. Kan je gewoon je eigen studie doen die helemaal niet meer gebonden is aan een faculteit of een studierichting? Personalisers' medicine gepersonaliseert opleiden. Daar ligt ook heel veel perspectief, dus ook met de studenten. Natuurlijk zullen we het ook landelijk en Europees met andere universiteiten bespreken, maar dit is een doeproject. Het is als denkproject begonnen en het zal ook weer nieuwdenken in de volgende fase verrijzen, maar het zal denken en doen zijn in de komende tijd. Niet alleen in Tilburg en in deze lokal, maar ook over de grens volgens mij. Dat is wel een mooie iets om mee af te sluiten, denk ik. Ook over de grens, ik toevallig binnenkort spreek ik voor antwerpens collega's die zeiden, we hebben een programma hier ook met de stad de U-turn. Er moet een ombuiging maken. Ik zei, we hebben de nieuwkomen. Nou, dat hadden we elkaar meteen gevonden. De U-turn en de nieuwkomen. En zo zal het denk ik doorgaan, want we horen veel meer van dit soort geluiden en waarin ook universiteiten een verantwoordelijkheid oppakken, samen met steden. Ja, en met de belofte dat we doorgaan, kunnen we dan wel wat mij betreft ook afronden. Dank voor jullie initiatief en dank ook voor jullie werk achter de schermen. Ton en Margriet. Ja, we gaan afsluiten, want ik denk dat wij van harte gaan danken aan u alle die hierbij was, hier niet alleen op de tribune van de Lokhal, maar ook daar waar u zich bevindt. Dank dat u de uitnodiging aan nam, want we hebben het echt vanmiddag, denk ik, op verschillende manieren heel helder geformuleerd gekregen. We zijn met elkaar op zoek naar een nieuw samen, hoe dat er precies uitziet. Niemand die het precies weet, maar dat het een hele fijne, spannende weg is om in gezamenlijkheid af te leggen. Nou, 50 wetenschappers van Tilburg University hebben een zinnig mooie aanzet gegeven en laten we hem gewoon oppakken, die handschoen. Dus heel graag, ja, wat mij betreft tot ziens, naat dan? Ja, nog in de slotzoom, dat is een beetje mijn handelsmerk, aan het woorden merk ik, dit boek is natuurlijk nu iets wat iedereen heel graag wil lezen. Je kan het nu al SbSpeak reserveren en lenen in deze bibliotheek Lokhal. Dat is natuurlijk heel mooi dat dat zo snel ook geregeld is, dus dat wilde ik even nog noemen. Dat kan de mensen die hier aan tafel hebben gezeten, die hebben er ook eentje om hem nog eens goed na te lezen. En ik hoop dat daarmee het gesprek, wat er vandaag hebben gevoerd, alleen nog maar door kan gaan en verdiept kan worden. Hartelijk dank aan iedereen die ook hierbij was online en offline en heel graag tot een volgend moment, tot de nieuwe komen. Tot ziens.