 Willkommen, wir freuen uns, dass wir hier sein dürfen und hoffentlich interessiertes Publikum vorfinden. Es geht in dieser Diskussion um dieses Recht, um vergessen werden, was auch manchmal fälschlicherweise als Recht auf vergessen betitelt wird, aber richtig ist eben das Recht auf vergessen werden. Es soll sicherstellen, dass digitale Information mit einem Personenzug nicht dauerhaft zur Verfügung stehen, weil sich es hierbei um ausschließlich elektronische Daten handelt, sprich man auch von dem sogenannten digitalen Radiergummi. Seit ungefähr einem Jahr hat diese Diskussion noch mal eine ganze Menge Rückenwind bekommen und zwar wegen diesem EUGH-Urteil, was auf die Klage eines spanischen Bürgers die Verlinkung im Netz zu einem Fall, der vor 15 bis 16 Jahren stattgefunden hat, wo er Sozialversicherungsbeiträge nicht bezahlt hat und seine Wohnung verfenden musste, dass diese Informationen im Netz nicht mehr auffindbar sind. Und das Gericht hatte damals entschieden, dass Verlinkungen zu solchen Informationen aufgrund der das Persönlichkeitsrechtes nicht mehr auffindbar sein müssen. Die Verantwortung hierbei wurde an die Suchmaschinenbetreiber gegeben, die es jetzt seit einem Jahr mit so genannten Löschbeiräten operieren und dieses ganze Prozedere ist natürlich mit sehr, sehr vielen Fragen belegt. Wir werden heute in dieser Diskussionsrunde sicherlich keine Antworten liefern können auf diese Diskussion, die nun gerade dadurch sehr viel Rückenwind bekommen hat, aber wir wollen und gerne auch unter Einbeziehung des Publikums diskutieren, Ansätze auf Probleme hinweisen. Und ich möchte wirklich darum bitten, wir haben hier in der Mitte so ein Mikrofon stehen, dass sich jeder dazu eingeladen fühlt, zu jeder Zeit sich ans Mikrofon zu stellen, wenn er eine Frage hat und die an das Publikum, an das, an die Diskutanten sozusagen zu stellen, dass wir sozusagen hier ein bisschen mehr in der Interaktivität sind. Ich glaube, das ist nach dem mathematischen Vortrag, der gerade geführt wurde, vielleicht auch ein bisschen auflockernd. Ich habe eingeladen zu dieser Diskussion zum einen den Andreas Schurig, zu meiner Linken, er studierte in Dresden Mathematik und anschließend in Leipzig und Erfurt Theologie. Von 1990 bis 1993 war er Referent der Zweigstelle kommunalen Gemeinschaft im Leipziger Rathaus. 1993 wechselte er nach Dresden zum sächsischen Datenschutzbeauftragten, war dort erst als Stellvertreter tätig und wurde dann 2004 zum sächsischen Datenschutzbeauftragten gewählt. Er sagt, der Mensch ist fehlbar, die Rechtsordnung berücksichtigt dies, Opportunitätsprinzip, Übermittlungsverbote, Löschungsfristen haben ihren guten Platz. Eine Gesellschaft muss vergessen können, Menschen einen Neuanfang ermöglichen, auch das gehört zur Gewährleistung der Würde des einzelnen Menschen. Weiterhin, zu meiner Linken ist die Frau Lorena Jaume Palasi. Sie ist Politikwissenschaftlerin und Dozentin am Lehrstuhl für Philosophie der LMU München. Ihre Forschungsschwerpunkte im ethischen Bereich sind Konflikte und neue Technologien in internationalen Governance-Strukturen sowie das Verhältnis zwischen Öffentlichkeit und Privatheit. Sie koordiniert die Arbeitsgruppe Global Internet Governance beim Internet und Gesellschaftskollaboratorie. Sie ist Gründerin des deutschen JugendIGFs und mit Organisatoren des Internet Governance-Forums Deutschland. Für sie ist das Recht auf vergessen werden oder auf Deindexierung aus einer gesellschaftlichen Privatsphäre betrachtet nicht mehr legitim. Denn des Öfteren ist der dahinter liegende Konflikt kein legales, sondern ein ethisches Problem. Das Konzept erfasst diese Aspekte nicht angemessen, etwa wenn es eigentlich um Verzeihen und nicht um Vergessen geht. Weiterhin habe ich eingeladen den Thoref Schwanitz. Er ist bei Google, bei Google Germany als Public Policy und Government Relations Council im Bereich Datenschutz, Datensicherheit und Transparenz tätig. Zuvor arbeitete er in der Rechtsabteilung von Axel Springer und absolvierte juristische Ausbildungsstationen bei Berliner Beauftragten für Datenschutz, Informationsfreiheit, beim National Security Archive in Washington sowie bei verschiedenen Rechtsanwaltskanzleien. Thoref Schwanitz ist zudem ausgebildeter Journalist und war unter anderem für die grune und ja wirtschaftsmedien tätig. Er weiß aus seiner Arbeit bei Google, dass seit der Verkündung des Urteils am 13. Mai 1914 Google Mitarbeiter rund um die Uhr an dessen Umsetzung arbeiten. Es ist nicht einfach, da jeder Antrag individuell geprüft werden muss und zwischen dem Recht des Einzelnen und dem Recht der Öffentlichkeit abgewogen werden muss. Und Last but not least in der Runde Nikolai Horn. Nach seinem Studium der Philosophie arbeitete er am Lehrstuhl eines Bundesverfassungsrichters am Institut Öffentliches Recht der Universität Bonn und promovierte über das Grundrecht der Gewissensfreiheit. Anschließend arbeitete er im Themenfeld Bürger und Gesellschaft der Haberd-Quanz-Stiftung und seit Frühjahr diesem Jahres ist er wissenschaftlicher Referent der Bundesstiftung Datenschutz, die in Leipzig angesiedelt ist und beschäftigt sich unter anderem mit dem Themen der Zukunft der informellen Selbstbestimmung. Nikolai Horn ist der Auffassung. Man soll das Google Urteil dazu nutzen eine gesellschaftspolitische Debatte über Transformation grundlegender Verfassungsgüter durch die Digitalisierung und deren Verhältnis zueinander anzustoßen. Sodass in Zukunft die Rechtsregulierung nicht als Auslöser, sondern als Konsequenz gesellschaftspolitischer Diskurse fungieren. Sie sehen, es ist eine ganze Bandbreite von Meinungen, die hier aufeinanderstoßen werden. Ich möchte meine erste Frage ganz praktisch an den Thoref Schwanitz stellen. Haben Sie Informationen, wie viele Löschanträge es seit diesem sogenannten Google Urteil schon gibt, entweder deutschlandweit oder europaweit? Da ist ja ein europäisches Urteil wahr. Diese aktuellen Zahlen, ich habe mich heute Morgen mal angeschaut, aber diese veröffentlichen wir auch bei www.thorefschwanitz.com oder www.de.com. Jetzt habe ich die Eingegangen, die insgesamt die Erhörnungen in Bezug auf 915.000 URLs enthalten und diese 915 URLs finden sich in 200.000 Anträgen. Das heißt, das wären es ungefähr 3-4 URLs genannt pro Antrag und auf Deutschland bezogen sind wir da jetzt 63.000, die sich in 42.000 Anträgen. Und Deutschland, so wie ich das jetzt im Kopf war, glaube ich, in Stelle 2, die meisten sowohl auf URLs als auch auf einzelne Anträge bezogen ist Frankreich, da das Land, das die meisten Anträge kommen. Das ist ja doch eine ganze Menge, die dann einem Jahr zustande gekommen ist. Ich meine, Google ist ein großer Konzern, die können sich das wahrscheinlich leisten, schnell solche Infrastrukturen zu schaffen, die diese Anträge bearbeiten. Nicht, dass du trotz, würde mich noch mal interessieren, wie sie denn die so genannte Arbeit von Lösch beiträgen, wie sie bezeichnet werden jetzt praktisch aus. Wer entscheidet, welche URLs gelöscht werden, wird jede Anfrage gelöscht, tritt man mit den individuellen Personen in Kontakt, zahlt Rückfragen, wie muss man sich die praktische Arbeit vorstellen? Ich kann das gerne kurz überblicksmäßig schildern, aber wenn es dann noch konkrete Nachfragen gibt, dann auch gerne nochmal das nochmal ein bisschen genauer schildern. Also das Urteil ist am 13. Mai 2014, wir fahren jetzt genau ein Jahr her und dadurch das Prozesspartei ist natürlich besonders, der auch der Augenmerk gerichtet und auch gerade eben wegen der Popularität der Google Suche da möglichst schnell einen Prozess aufzusetzen. Diese Aufforderung kam natürlich auch von den Datenschutzbehörden aus ganz Europa, die gesagt haben, das kann ich mir ein Kanal geben, in dem diese Anträge, die jetzt wahnsinnig sind, wie man heute sieht, ist es ja doch eine große Zahl, dass der schnell aufgesetzt und wir waren dann im Stande das innerhalb von 3 Wochen auch zu bewerkstelligen und das ist auch bis heute eben ein Web-Formular, auf das man von der Google-Staatssäte relativ schnell kommt, dass man auszufüllen hat grundlegende Angaben, eben Name, Kontaktmöglichkeit per E-Mail, die betroffene URL, um die es geht und eine Begründung, die ist dann unserem Team und das eben unter Aufsicht und eingebunden in die Rechtsabteilung, da arbeitet ermöglicht tatsächlich jeden Fall zu bewerten, denn das muss man sagen, das ist natürlich letztlich jeder Antrag URL, um die es geht, jeder Sachverhalt, der dort geschildert ist oder gegenständlich für Wunschverhandlungen ist ja letztlich ein individueller Rechtsfall und dann ist es uns sehr möglich mit Blick auf diese Angaben des Antragstellers und die URL das zu bewerten, aber eben auch nicht mehr und dann geben wir unser Bestes da eine Entscheidung zu fällen, das ist vielleicht auch noch ganz interessant, was das Verhältnis von Entfernung, nicht Entfernung angeht, da sind wir, wenn man es auf ganz Europa betrachtet, anschaut ungefähr bei einem Verhältnis von 60 Prozent der URLs, wo wir sagen, wir entfernen das nicht und 40 Prozent, wo wir sagen, wir entfernen das, das vielleicht nochmal erläutert, dass diese Suchergebnisse bei, nach dem Namen, der nicht erscheinen und in Deutschland ist es eher 50-50 im Moment, so ist es aktuellistisch. Vielen Dank, Herr Schurich, wie sehen Sie dieses Urteil und ganz besonders in Bezug auf die Verantwortung, die man da mit den Suchmaschinenbetreibern gegeben hat? Sind Sie mit der gängigen Praxis, mit dem was der Herr Schwanitz gerade geschildert hat, zufrieden, ist das entspricht dem Ansinn eines Datenschützers? Eins, zwei, drei. Noch als Agenz dazu, wir sind ja formal in dem Prozess nicht drin, weil mein Hamburg-Kollege, die federführende Aufsichtsbehörde für Google ist, wir bekommen sozusagen die Irrläufe ab, die sich an uns wenden, weil sie als zuständigen Datenschutzbeauftragte eben uns vor der Nase haben, ist bei uns im niedrigen zweistelligen Bereich und das sind Leute, die sich in der Regel darüber beschweren, dass sie mit der Google-Entscheidung unzufrieden sind. Wir reichen die dann an Hamburg weiter, Hamburg versucht das dann im Nachgang mit Google nochmal aufzuklären. Wir haben aber auch eine ganze Reihe von Anfragen von Patenten, die fragen, ob es Sinn macht, sich bei Google überhaupt zu melden, ob das was mitbringt. Und da war der Bericht ganz hilfreich und die Kriterien, die sich ja aus dem EuGH-Urteil heraus ergeben, dass man da gewisse Anhaltspunkte mitbringen kann. Also der Amtsträger, der sich über einen Zeitungsartikel beschwert, den kann man mit guten Gewissen sagen, lass es sein. Du brauchst nicht bei Google gar nicht melden, zumal wenn der erst zwei Jahre alt ist. Das ist zwar manchmal ärgerlich, was da in der Zeitung steht, aber hat null Chance, denke ich, bei Google herausgenommen zu werden. Finde ich das Urteil gut oder finde ich es schlecht? Ich hab keine Antwort darauf, sowohl als auch, wie immer. Ich haue gern auf Google ein, manchmal hat es auch verdient. In diesem Fall ist Google allerdings eher der Leidtragende, denn das ursprüngliche Problem und das liegt schon im Urteil begründet ist, es trifft eigentlich dem Falschen. Denn das lag aufgrund der konkreten Fallgestaltung daran, dass in das spanische Gesetz, was den ursprünglichen Veröffentlicher betraf, ihm diese Veröffentlichung zugestanden hat und es da keine Löschregel gab. Und insofern hat die spanische Aufsichtsbehörde damals gesagt, das war rechtmäßig und ist rechtmäßig die Veröffentlichung. Aber bei Google hat man sich an den EUGH-Gewand beziehungsweise generell bei Sogmaschinenbetreibern. Und das führt zu der seltsamen Situation, dass wir sozusagen den Sekundärveröffentlicher jetzt verhaften, aber den Primärveröffentlicher, der ja das eigentliche ins Netz gestellt hat, nicht mit in den Griff kriegen durch das Urteil. Das ist ein Fehler der spanischen Gesetzgebung, muss man einfach sagen, weil die spanische Gesetzgebung auf diese Fallkonstellation bisher noch nicht reagiert hat und nicht Einfluss nimmt. Und insofern halte ich das Urteil für negativ, weil das auf eine zweite Phase des Prozesses eingeht, aber die erste Phase außen vorlässt, ist aber der EUGH selber unschuldig daran, dass war die Fallgestaltung, die ihm vorgelegt worden ist. Grundsätzlich finde ich allerdings, es gut, dass dieses Thema überhaupt mit angebracht wird, das Zitat, was Frau Hoferichter vorgelesen hat, das Stamm von 2004 von mir aus meiner Antrittsrede, das ist also mittlerweile elf Jahre alt, das Recht auf Vergessen oder das Vergessen in der Gesellschaft, egal wie es sich formuliert, ob im Bereich der Strafrechtsgesetzgebung Legalität-Prinzip oder Dornitätsprinzip, hat ich mit erwähnt, Löschungsfristen, die wir mit haben, Auskunftssperren, ist eigentlich eine alte Sache. Das Urteil versucht ist, teilweise mit auf dem Bereich der digitalen Neuordnung zu übertragen, das eigentliche Thema, dass wir allerdings jeden eine zweite Chance geben sollen, dass wir die Verarbeitung nicht unendlich speichern und nicht für alle mit zur Verfügung stellen. Das ist ein altes Thema der Datenschützer, was ich für enorm wichtig halte und ich denke, Beispiele könnte ich Ihnen viele erzählen aus mannertäglichen Praxis. Das lassen wir jetzt, können wir dann vielleicht im Einzelner mit einsteigen. Vielen Dank. Sie erwähnten gerade Löschfristen oder Verfallsdaten und unrechtmäßig eingestellte Inhalte, dass wir sozusagen den eigentlichen Einsteller nicht damit zu fassen kriegen. Es gibt ja auch ganz viele Inhalte, die vollkommen zurecht im Internet landen, die in irgendwelchen Zeitungsmedien und dann per PDF verlinkt sind im Netz. Wenn wir das jetzt mal in die analoge Welt übersetzen und wir gehen davon aus, dass z.B. in Zeitungsarchiven oder Bibliotheken die Indizierung der Bücher abgeschafft oder gelöscht wird nach einer gewissen Zeit. Wie sehen Sie das, Herr Horn? Wie stehen Sie zu diesem Thema, wenn man versucht, die digitale Forderung, die da jetzt herrscht, in die analoge Welt zu übersetzen in Bezug auf Zeitungsarchive, die ja auch öffentlich zugänglich sind und das über einen viel längeren Zeitraum, als das bei dem Internet jetzt der Fall ist? Das Problem, Herr Schübich, ist schon darauf eingegangen, mehr oder weniger, fragt jetzt, dass das klassische Behältnis zwischen Persönlichkeitsrecht und Recht auf die freie Presse und Pressefreiheit, dieses Spannungsfeld haben wir eigentlich seit dem bestellten Grundgesetz. Und es wurde durch eine Reihe von Entscheidungen, ich würde sagen, auch erfolgreich versucht, durch Verfassungsgericht auszutarieren. Die Frage ist nun, wie das durch die Digitalisierung wie ganz neue Konstellationen bei diesem klassischen Grundrecht nahe. Einerseits Persönlichkeitsentfaltung geschieht jetzt in einem unübersehbaren, umgequeren Sphäre. Andererseits, also man hat als Person nicht mehr die Möglichkeit, wie in analogen Welt, sich abzugrenzen. Man ist ja mit dem, was man macht oder gemacht hat, sofort eine unübersehbare Menge an Menschen zugänglich. Daraus können bestimmte Besönlichkeitsprofile bzw. das, was man ist, wie man von anderen wahrgenommen wird, das ist ja ohne sein eigenes Zutun wieder rekonstruierbar für jedermann. Also beim Zeitungsarchiven, da müsste man schon ein besonderes Interesse haben. Man müsste mal hingehen, man müsste alles durchwühlen und dann in irgendein Zusammenhang bringen. Der Zusammenhang, was eine Person darstellt, ist weitgehend ohne, dass der Einzelne eine Möglichkeit hat, auf den einen Einfluss zu nehmen, des im Internet gegeben. Deswegen ist Eiderseits gut bei dem Urteil, dass in dieser Persönlichkeitsbildungsmechanism ein Kick Menschlichkeit wieder gegeben wird. Das heißt, der Einzelne kann mit diesem Recht auf Verstecken vielmehr seine Person, wie sie für andere wahrnehmbar ist, weitgehend, wenn nicht integrieren, aber schon ein bisschen Einfluss darauf legen. Für die Zeitungsverleger gibt es natürlich andere Persönlichkeitsrechte, also vielleicht gehen wir später darauf ein. Ich würde in dem Zusammenhang bloß noch mal in Kontext bringen. Sie sagten gerade, dass Zeitungsarchive, die Informationen über Jahrzehnte, Jahrhunderte aufgehoben haben, dass man da ein gezieltes Interesse haben muss, um dahin zu gehen, etc. Aber es gibt ja auch die Bestrebungen, Bibliotheken und sicherlich in Zukunft auch Zeitungsarchive online zur Verfügung zu stellen, unter dem Aspekt Zugang zu kulturellen Erbe. Ich meine, da beißt sich doch dann irgendwo die Katze in den Schwanz. Das Problem ist, die großen Presse, also die großen Verlage, wie die Frankfurter Allgebeine, die sind sowieso in den letzten Überliebenskampf, die sieht überhaupt nicht so gut der Presse aus. Was ist eigentlich noch die Presse? Ist es Frankfurter Allgebeine oder sind es kleine Lokalzeichnungen? Was ist eigentlich mit einem Blogger, der sechs Weser hat, aber auch interessante Sachen verhörten sich, die für meines Bildungsgeber nicht das wichtigste sind? Was unterscheidet im eigentlichen Gegenüber Presse, ist der, womöglich hat auch Anrecht auf ein Medienprivileg. Und da müssen einerseits die Zeitungsverleger vielleicht ihr Geschäftsmodell optimieren, das es in die digitale Zeit halt dann auch passt. Andererseits müssen wir ja grundsätzlich fragen, ja, was ist noch die Presse? Aber ich glaube, das ist eine andere Diskussion, die neuen Geschäftsmodelle der Presse. Vielleicht kommen wir dann später an der Diskussion noch mal drauf zurück. Es gibt eine Aussage von einem der Mitbegründer des Internets, Vinciov, der so ungefähr die These aufstellt, die Technologie wird sich wahrscheinlich selber abschaffen. Er empfiehlt, die Leute sollten wieder anfangen, ihre Dokumente auszudrucken auf Papier, weil es durchaus möglich sein kann, dass mit der Technologie, die wir heute benutzen, in ein paar Jahren unsere alten Informationen nicht mehr abrufen können. Beispiel ist eine Diskette, damit haben wir alle angefangen zu tun gehabt. Die Informationen, die da auf Disketten gespeichert sind, fast verloren, oder wer hat zu Hause noch ein Floppy-Disk-Laufwerk? Also, laut seiner weisen Voraussicht wird sich dieses Problem recht auf vergessen, wahrscheinlich ins Gegenteil umkehren. Und wir erleben sozusagen einen historischen Blackout. Frau Jompalasi, wie sehen Sie dieses gesamte Spannungsfeld? Wie sollte Ihrer Meinung nach eine Gesellschaft mit Informationen umgehen? Also grundsätzlich nicht anders als offline. Sprich, öffentliche Informationen, die öffentlich sind, müssen online nicht anders behandelt werden als öffentliche Informationen, die offline sind. Und wir machen jetzt gerade so seine Spaltung. Wir gehen eher schmielicherweise davon aus, dass Öffentlichkeit online ganz anders ist als offline. Während die Studienlage momentan uns genau das Gegenteil besagt. Wir meinen, dass wir so interessant sind, dass wenn Hertha Müller etwas veröffentlicht, jemand aus Japan sich einfach unbedingt in Hintertüpfingen einklinken wird, um zu sehen, was Hertha Müller macht. Und das ist nicht der Fall, denn Öffentlichkeit ist nonsiert, es ist kompliziert. Es gibt nicht eine Öffentlichkeit, es gibt mehrere Öffentlichkeiten, es gibt eine berufliche Öffentlichkeit, es gibt eine familiäre Öffentlichkeit, wir in der Wissenschaft unterscheiden das sehr bewusst. Und es gibt natürlich Fachöffentlichkeiten, die interkulturell sind, wo tatsächlich der Japaner dann in Deutschland sich einklickt und guckt, was macht Person X oder Person Y. Aber zu meinen, dass wir meinen etwas veröffentlicht, dass es sofort von jeder Aufbruch aus sein wird und dass da eine gewisse Gefahr läuft, die anders ist als die Gefahr, die offline ist, ist ein bisschen die typische technophobische Haltung, die es kommt, wenn einfach eine neue Technologie kommt, die man gar nicht kennt, die man gar nicht beherrscht. Ich erinnere zum Beispiel an die Schrift, als die Schrift sozusagen auftauchte, mein Teplato, das ist ja eine Katastrophe, der Mensch wird sein Erinnerungsvermögen komplett verlieren. Also sollte man überhaupt die Schrift gar nicht nutzen. Als Autos kamen, da hat ein Gericht im Cincinnati in den 20er Jahren gesagt, das ist die absolute Katastrophe, die Kriminalität wird steigen, es wird mehr Frauen für Gewaltigungen geben, man sollte mit Autos aufpassen, es ist gefährlich. Vergewaltigung wegen Autos? Ja, weil man konnte viel schneller sozusagen dann weg davon rennen. Also es gab bei jedes Mal, dass einfach technologisch etwas kam. Auch beim Fernseher wurde es gesagt, dass der Mensch verdummen würde, wenn der Fernseher kommt, weil da wird man einfach vorgestimmt, wir sind nicht dummer geworden, wir sind nicht, ich würde sagen, Technologien haben den Menschen besser gestellt, langfristig, die Schrift hat unser Erinnerungsvermögen nicht kaputt gemacht, es ist ein Teil der Erinnerung der Kultur. Insofern glaube ich, dass man einfach keinen Unterschied zwischen offline und online machen sollte, wie wir jetzt gerade machen. Ich weiß, dass Sie, wollen Sie darauf antworten? Gut, bitte. Also klar gibt es Risiken bei solchen neuen Sachen, und ich halte das allerdings für sinnvoll, dass man die mit den Blick nimmt. Sonst, wenn ich mich mit einem neuen Phänomen auseinandersetze, muss ich natürlich nicht nur die Vorteile sehen, sondern auch die Risiken. Und gerade bei der digitalen Verarbeitung ist es eben so, das ist ja der Witz der ganzen Sache, was ich erlebe, sowohl bei staatlichen Stellen, wie wir Wirtschaftsunternehmen, man hat mehr Daten, man kann schneller an sie herankommen, man kann sie besser verarbeiten, man kann zielgenau den Kunden bewerben. Man kann als Polizei vielleicht viel besser jemanden einschätzen oder denkt es zumindest. Und die aktuellen Sachen, was wir als Passwort jetzt überall hören, Big Data oder predictive policing, setzt ja gerade darauf, dass man Daten aus Bereichen mit heran holt, die man bisher noch nicht mit hat und miteinander verknüpft. Und durch diese Verknüpfung neue Erkenntnisse gewinnt, auf der einen Seite bei den Industrie, vor allen Dingen im Werbungsbereich, in der Zielansparung. Und bei der staatlichen Stellen zur besseren Verhaltensprognose, die dahin besteht. Das ist schon ein bisschen mehr, als wir es früher beim analogen Zeitalter mit gehabt haben. Man kommt viel besser an die Sachen heran, wenn man sich früher Zettel in der Klasse zugesteckt hat, wo man sich untereinander draufgeschrieben hat, wie plöt derjenige ist, dann ist das eben was anderes, als wenn ich das bei WhatsApp mache. Dann, WhatsApp kann ich dann ausdrucken, ist im digitalen Archiv und irgendwann greift dann jemand drauf zu. Und lachen Sie nicht, ich hab die Fälle, wo die Eltern dann den gesamten WhatsApp-Chat ausgedruckt haben und in die Schule mitgebracht haben. Das ging früher nicht, jetzt geht es. Und mit erheblichen sozialen Konsequenzen für die Schüler. Kurzer Kommentar. Die Frage stellt sich doch aber auch wie z.B. so eine Dorfgemeinschaft, da ging doch früher der Trage auch von einsem anderen und Dinge wurden nicht vergessen. Aber wenn ich weggezogen bin aus dem Dorf, dann war das vergessen, heute nicht. Sie wollten drauf antworten. Ja, ich denke, dass die Technologie, wenn man noch bei der Zürich-Beitrag es geht ja nicht um Füße, Feindlichkeit oder das Problem. Auch als die Autos erfunden wurden, sah man dann eben die Notwendigkeit, Straßenverkehrsfaltung, einzuführende Wünste, die Leute nicht dauernd überfahren werden. Auch beim Fernsehen sah man sich jetzt um, dann irgendwie eine Problemung, dass es irgendein rechtlichen Rundum gibt, dass die Presse auch innerhalb, also in einem Wettbewerb, dass die Presse auch die demokratische Technik ausführen kann. Man müsste es irgendwie, man saß nicht genötig gegen das, die Zürich-Beitrag. Bei Internet ist es auch nicht anders. Man muss ja nicht gefragt ist, aber nur wer soll das regulieren. Soll es der Staat regulieren? Soll es die großen Unternehmen regulieren, die jetzt bei Google der Fall ist, wo Google abzuwägen hat, zwischen Persönlichkeitsrecht und Rezeptreiheit, oder solle es gleiche Zivilgesellschaften. Interessante Weise wurde Kauskauf für der Gruppe auch mal beim Verfassungsgericht in die Beratung Funktion eingeladen. Das ist, glaube ich, die spannende Frage. Also wir haben jetzt hier schon eine Reihe von Meldungen. Ich würde jetzt als erstes das Sport ins Publikum geben. Dann hatte Frau Jompalasi die Hand gehoben und dann Herr Spahnetz. Bitte sehr, wenn Sie sich vielleicht kurz vorstellen. Stefan, hello. Ich bin selber in der IT-Branche tätig. Meine Firma ist ein großer Player bei Big Data. Ich kann mich da immer noch schön rumdrücken. Ja, ich bin in dem anderen Bereich. Ich wollte mal kurz auf Ihre These, dass es quasi keinen Unterschied gibt zwischen Information, ob sie nun öffentlich on- oder offline sind. Gilt das aus Ihrer Sicht auch für maschinengenerierte Information? Weil das ist letzten Endes genau der Kritikpunkt, den ich auch ein Big Data habe. Ich verteufe die Information oder die Technologie nicht, aber die Gefahren sind unabsehbar, weil Informationen halt immer ein Autor oder ein Publisher oder ein Urheber. Wenn es Algorithmen gibt, die von verschiedensten Quellen Informationen generieren, führt das zu einer hohen Qualität von Informationen, gerade wenn es um Personen geht. Dann haben wir eine, also den Gläsern in Bürger, sage ich mal, so evident, die Gefahr besteht. Und wer ist der Urheber dieser Informationen? Es ist ein Konklo-Morad und es ist wirklich erschreckend. Ich habe da schon wirklich von Kollegen Sachen gesehen. Da musste ich mich erst mal hinsetzen. So, jetzt setze ich mich auch wieder. Vielen Dank, das ging direkt an Sie, Frau Jompalasi. Sie waren eh die nächste, also bitte. Ja, okay. Noch mal zurück. Ich habe nicht gesagt, dass das Internet nicht reguliert werden soll. Ich habe auch nicht gesagt, dass die Risiken, die sich in jede neue Technologie geben, nicht reguliert werden sollen. Was ich gesagt habe, ist sozusagen, inwiefern grundsätzlich Öffentlichkeit und Privatheit, weil es eine neue Technologie gibt, anders reguliert werden muss. Und ob diese Technologie einfach Öffentlichkeit und Privatheit anders sozusagen unter ganz andere Strukturen stellen. Und es gab einen ganz lustigen Aufsatz, 1997. Und es hieß, The Law of the Horse. Und das war eine Kritik, weil gerade fing die Phase im Internet an, wo die tatsächlich jeder langsam sich eine Mail anlegen konnte und tatsächlich ein bisschen anfangen konnte im Internet was zu machen. Und der Professor, der diesen Aufsatz verfasst hat, meinte, naja, also, müssen wir jetzt wirklich ein Gesetz machen, der reguliert, wann ich kommuniziere, wenn ich auf einem Pferd bin, muss diese Gesetz an das Aussehen, wenn ich kommuniziere, wenn ich zu Fuß bin, unterwegs bin. Muss sozusagen ein Gesetz zu Kommunikation, zu Meinungsfreiheit für jedes Medium gemacht werden. Oder reicht es, wenn wir uns einfach an die Sache, an sich, nämlich an Meinungsfreiheit, an Informationsfreiheit, auf das Recht auf Privatität konzentrieren und weg von der Technik kommen. Und in der legalen Welt, sagt man eigentlich, Gesetze sollten technisch neutral sein. Es sollte nicht darum gehen, ob es Facebook das macht, ob es Google das macht, ob es Twitter das macht, oder ob es eine alternative Plattform wie Ecosia als Suchmaschine macht. Es sollte darum gehen, welche Werte, welche Rechte wollen wir eigentlich schützen. Weil es darf nicht passieren, dass man einfach gerade diese Werte aus dem Blick hält, verliert. Und hinselig Big Data, ja, natürlich, mit Big Data können wir viel schneller viele Sachen sozusagen sehen erkennen. Wir können viel über Diskriminierung erkennen. Wir können viel über Ungleichheit erkennen. Und was wir aus diese Erkenntnis machen, das ist der Punkt, nicht Big Data an sich. Wer sich dafür entscheidet, dann zu diskriminieren. Ja, Problem. Aber dafür muss man sozusagen sich nicht auf Big Data konzentrieren. Danke, Herr Schwanitz. Ich denke, das ist genau der Punkt, für Sie einzusteigen. Sie als Vertreter eines Konzerns, der mit großen Datenmengen umgeht, der Maschinenlesbarkeit und all diese Dinge in sich vereint. Wie sehen Sie das? Was ist Ihren Standpunkt dazu? Ich würde auch gern daran angreifen, was Sie gesagt hatten, diese Unterscheidung zwischen maschinengenerierten Informationen durch Algorithmen und auf der anderen Seite die einzelnen Informationen, die einen Outdoor haben und vielleicht ein bisschen wieder an dieses Recht auf Vergessenheit näher ranzukommen. So wie wir es jetzt haben in Gestalt, dieses Urteil, dass er einen konkreten Fall betroffen hat. Aber natürlich dann Implikation hat für ihn jetzt 100.000 von Fällen und eben auch unter anderem nicht nur für Google. Wir sind jetzt durch Aufrufendes umzusetzen, aber viele andere müssen das natürlich auch sich dazu verhalten. Und genau diese Unterscheidung hat der Europäische Gerichtshof es durchaus sein kann, dass die einzelne Information z.B. auf seiner Zeitungs-Website ihre Berechtigung hat, aber dass diese Auflistung von Suchergebnissen in Beantwortung einer Namenssuche eine andere Qualität hat. Und dass es da die Möglichkeit geben kann in bestimmten Fällen, dass das aus der Suchmaschine in Beantwortung der Namenssuche zu entfernen ist, aber der ursprüngliche Quelle davon nicht betroffen ist und bei anderen Suchbegriffen, also jetzt im Fall von Herrn Kostecher, also Mario Kostecher würde es nicht erscheinen, aber Sozialversicherungsschulden 1998 in seiner Stadt würde es unter anderem erscheinen, dass das eben genau diese Unterscheidung sei. Dass auch gerade in Deutschland eine sehr lebhafte Diskussion ist, dass das jetzt unter datenschutzrechtlichen Gesichtspunkten verhandelt wurde und das ist kein langes juristisches Zitat, aber das findet sich auch im Bundesdatenschutzgesetz ungefähr gleich lautend, dass dieser Anspruch also bestehen soll, wenn Informationen inadequate, irrelevant, nicht länger relevant oder exzessiv in Beziehung zu dem Zweck sind, zu dem sie ursprünglich mal verarbeitet wurden. Also das ist diese Prüfung, die zwischen unseren Teams bei Google jetzt ja 100.000-fach oder 10.000-fach jedenfalls durchführen müssen bei jeder einzelnen URL. Also es geht auch das nochmal, Leute, nicht darum, dass die Informationen falsch sind, sondern beispielsweise veralte, nicht länger relevant. Da muss aber natürlich der Suchmaschin-Metreiber trotzdem auf den Sinnzusammenhang schauen, der an der Quelle dargestellt ist, weil daraus kann man das ja bewerten. Und die Diskussion, die wir gerade, das hatten Sie angesprochen, gerade auch in Deutschland, sehr stark haben im Moment, ist die, dass die Erfahrungswerte wie Persönlichkeitsschutz und Recht auf Zugang zu Informationen sehr stark im Äußerungsrecht, auch gerade von Presswetträdern geprägt worden sind. Da gibt es nicht große Gesetze, wie das Anschlussgesetz, sondern es ist im Äußerungsgerecht durch 60 Jahre Rechtsprechung geprägt worden. Und in diesem Spannungsfeld wissen Anteile immer noch. Ich würde auch gerne noch mal die Diskussion zurückhören auf diesen Aspekt, Recht auf Vergessenwerden. Sprechen wir hier wirklich über das Recht auf Vergessenwerden oder sprechen wir hier eher über das Recht auf Verzeihen? Ich weiß, da gibt es bei den Diskutanten hier unterschiedliche Auffassungen. Ich würde das gerne auch mal in einem größeren historischen Kontext setzen. Wir haben ja jetzt gerade wieder allerorts die Artikel zum Ende des Zweiten Weltkrieges und wissen, dass die Zeugen uns so langsam alle wegsterben. Also, da wird es nicht mehr lange viel geben. Jetzt wurde kürzlich in Halle eine Tonaufnahme entdeckt von einem Hobby, ein Funker war es nicht, aber da hat irgendjemand ein Mikrofon getestet und hat zufällig in Gespräch aufgenommen von zwei Bürgern aus Halle, die sich drüber unterhalten haben, wie lange dieser Scheißkrieg noch dauert. Und man hat sozusagen an dieser Tonaufnahme Rückschlüsse zu dem Verhalten der Bürger im Allgemeinen zum Zweiten Weltkrieg. Egal, ich will das jetzt gar nicht bewerten, es ging jedenfalls nur darum, dass immer wieder in diesem Zusammenhang darauf verwiesen wird, dass wir hier nicht vergessen dürfen. Und gleiche Fragen gab es auch bei diesem Prozess der gegen Oscar Gröning, diesem KZ Buchhalter, der jetzt gerade vor Gericht ist, dass eben auch gesagt wird, hier wird ganz massiv gegen das Recht auf Vergessen gearbeitet. Hier würde ich gerne nochmal die Meinung der Diskutanten und auch gerne Beiträge aus dem Publikum zu hören, worüber wir hier eigentlich sprechen, ob es wirklich um einen vergessen werden oder eher um einen verzeihen oder wie, in welchem Spannungsfeld sehen Sie das? Herr Hornsee, Sie hatten jetzt das Mikro einige Zeit nicht, deswegen würde ich Sie bitten. Ja, gut. Also Recht auf Vergessen ist so. Also das passt ja von vorne bis hinten nicht in das Urteil, also Recht auf Verstecken oder auf Daylisting. Es geht ja nicht um das Vergessen, sondern um die Möglichkeit beim Urteil, um die Möglichkeit des Bürgers eine Hoheit über seine Persönlichkeit wiederzubekommen. Um nicht mehr und nicht weniger. Also auch unser Verfassungsbild von den Menschen geht davon aus, dass wir ständig uns neu entwerfen, dass wir ständig was werden und dass wir anrecht darauf haben, dieses Bild, dass die eigene Entwicklung nach außen zu tragen bzw. selbst zu gestalten. Und es geht ja eigentlich nur darum, Instrumente zu entwickeln. Ob dieses Urteil glücklich oder unglücklich ist, das ist sekundär, aber Instrumente zu finden. Wie ich als Bürger auch im digitalen Raum die Hoheit über meine Persönlichkeit, das Wandel der Persönlichkeit, manche von uns wechseln auch politische oder sonstige Einstellungen. Und das will man ja auch im Internet so vielleicht mittragen. Die Frage ist, ob es vielleicht technisch gestaltbar, dass wir diese Hoheit über eigene Daten und über eigene Persönlichkeit weitgehend selbst prägen, wenn es kein öffentliches Interesse daran gibt. Am zweiten Weltkrieg ist das evident, auch an großen Verbrechen. Ist das auch evident, aber ... Geht nicht mehr. Meine Frage wäre aber jetzt zum Beispiel, hätte damals im zweiten Weltkrieg das Internet existiert und Herr Gröning hätte damals von seinem Persönlichkeitsrecht Gebrauch gemacht. Unter damalig geltenden Recht hätte er wahrscheinlich Recht bekommen. Dann wären uns diese Daten oder diese Informationen jetzt nicht mehr so zugänglich. Das ist ja grundlegendes Problem, dass die Relevanz, die historische Dimension von der Information von der Vergangenheit her beurteilt wird. Was demnächst relevant wird, aber das ist ja grundsätzliches Problem. Worauf konzentrieren wir uns. Aber in meisten Fällen ist es schon absehbar, welche Informationen für mich ... Wir befinden uns in einem konstruktiven Spanungsverhältnis. Das ... Also, ich wandere davor, das Google-Urteil des EUGH über zu unterprätieren. Man muss sich anschauen, da gibt es auch klare Kriterien drin. Oder zumindest deutliche Kriterien, dass man, wenn ein öffentliches Interesse in dem konkreten Fall vorliegt, eben keine Löschung erreicht. Natürlich ist es so, das ganze Verfahren kommt nur dann zum Ziel oder zum Zuge, wenn jemand selber betroffen ist und sagt, ich habe etwas Negatives über mich in der Öffentlichkeit und möchte das gerne gelöscht haben. Also, der hat ein Eigeninteresse dran, dass irgendetwas verschwindet. Und dann muss geprüft werden. In dem Fall gibt es zum Beispiel ein entgegenstehendes öffentliches Interesse. Das ist die klassische Prüfung, die jeder Jurist mit macht. In solchen Fällen gibt es ein historisches Interesse an der Sache, in welcher Funktion, esertätisch geworden. Ich habe vorhin gesagt, als Amtsträger habe ich immer einen geringeren Persönlichkeitsschutz, als wenn ich als ganz normaler Betroffener Bürger irgendwo mit erwähnt werde. Auf der anderen Seite steht ein Presseartikel, wenn die Presse über irgendetwas berichtet, dem ich sogar möglicherweise vor zehn Jahren zugestimmt habe, ist das nochmal anders zu bewerten, als wenn die Presse berichtet und ich überhaupt gar nicht damit einverstanden war. Ein Täter, der wegen einer verurteilt worden ist, hat auch automatisch einen geringeren Persönlichkeitsschutz, weil dahinter natürlich auch ein historisches Interesse möglicherweise mit steht und ein Interesse der Öffentlichkeit. Das muss man alles auch beim derzeitigen Urteil mit sehen. Die Große des Ganzen ist, dass Google plötzlich darüber entscheiden muss, welche Grundrechte mit wahrgenommen werden. Das ist eigentlich vollkommen falsch. Es müsste normalerweise eine Institution, ein Gericht oder Ähnliches machen, aber nicht ein Konzern. Eine Frage stellt sich mir nach wie vor in dem, was Sie gerade gesagt haben, öffentliches Interesse, Täter, etc. Ich denke jetzt, wie gesagt, nur an diesen simplen Fall Buchhalter im KZ. Der war weder eine Person des öffentlichen Rechts, noch hätte man damals sein Handeln oder sein Tun als in dem System, so wie es leider war, als verwerflich gesehen. Das heißt, er hätte doch mal als wahrscheinlich... Ich sage jetzt mal ganz banal, der war Amtsträger. Der hat in amtlicher Eigenschaft dort gesessen und mal angeschöpft ist. Da hätte wer die Einspruch eingelegt. Wir können gerne diskutieren. Und wenn Sie so einen Fall schon mit hernehmen, was wäre denn mit einem Häftling, der gegen andere Häftlinge tätig geworden ist? Dann wird es viel schwieriger. Aber mit dem grünen Fall würde ich jetzt wirklich rausnehmen. Wir haben auch eine Meldung aus dem Publikum. Den würde ich gerne zuvorkommen. Stellen Sie sich kurz vor. Ja, Rainer Stenz in meinem Namen. Ich habe auch beruflich mit dem Datenschutz zu tun, über einige Jahre schon. Was Sie eben gesagt haben, Herr Schurrich, das finde ich sehr interessant, weil Sie sagen, es gibt ja eine Abwägung, es gibt ja auch die Öffentlichkeit. Das muss man am Ende ja irgendwie so sehen. Die Crux bei diesem Urteil scheint mir aber zu sein, es gibt ein Recht auf Vergessen oder auf Löschen oder Deindexieren. Und das andere ist nur ein Interesse. Wie wird eigentlich dieses Interesse gelben gemacht? Wer ist eigentlich Anwalt der Öffentlichkeit und gibt es ein Recht der Öffentlichkeit als Gegenrecht? Ein schönes Beispiel finde ich, wenn man mal diesen Fall verlässt und sich die Aufregung vor einigen Jahren anschaut bei Google Street View. Wer ist eigentlich der Anwalt, der jenigen, der sagt, warum ist dieses Haus denn da jetzt verpixelt immer noch? Und wer hat denn das Selbstbestimmungsrecht und die Hoheit über eine Häuserfassade? Der Mieter im Hinterhaus oder der Pizzerbecker unten oder alle gemeinsam und in alle Ewigkeit bleibt es verpixelt und es wird nicht wieder zurückgeholt. Und die dritte Frage, wo ist da eigentlich der Schaden? Wo ist eigentlich der Schaden gewesen bei Google Street View? Der Aufschrei war ja groß. Das ging hauptsächlich gegen Google, weil man gesagt hat, das ist ein großer Konzern und so weiter. Aber wer hat denn wirklich einen Nachteil dadurch erlitten, dass wir Häuserfassaden jetzt öffentlich im Fernsehen, im Internet sehen können und uns anschauen können? Und das ist ein bisschen das, was mich immer bei dieser Datenschutzdebatte stört. Natürlich gibt es Fälle wie beim Scoring und so weiter, wo es zu Entscheidungen kommt, wo man keinen Kredit bekommt, wo man ganz knallhart eine Entscheidung trifft, wo das Datenschutzrecht leider auch schnell an Grenzen stößt. Aber auf der anderen Seite wird immer behauptet, es gäbe große Schäden, wenn jetzt beispielsweise wir die Häuserfassaden im Internet uns anschauen können. Aber wo haben Sie sich eigentlich in den letzten Jahren gezeigt? Wen interessiert eigentlich heute noch Google Street View? Möchten Sie kurz darauf antworten? Ja, ich lasse mich nicht auf die Debatte mit Google Street View ein. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil ich das persönlich für einen eher nebensächlichen Aspekt der gesamten Google-Problematik halte. Vielmehr ärgert mich, dass die Daten bei Google-Diensten generell quer und unantausgetauscht werden. Das halte ich für viel Datenschutzrechtlich, für viel dramatischer als Google Street View. Leider ist es so, diese Debatte ist öffentlich geführt worden, weil jeder das mitkriegt, dass sein Haus mit betroffen ist. Und deswegen vielleicht emotionalisiert ist. Und die Nachrichten haben sich und die Medien haben sich drauf gestürzt. Ich sage deswegen, ich weiche diese Debatte aus, weil Google Street View lässt sich einfach nicht als vergegengesetzt. Hier geht es um ganz andere Sachen. Hier geht es um eine persönliche Betroffenheit, die mich mit beeindruckt. Und Entschuldigung, ich muss jetzt noch mal das eine Beispiel, was ich schon vorab mit erzählt habe, mit berichten. Wir hatten den konkreten Fall, dass eine Frau ein Scheidungsurteil erwirkt hat. Der Ehemann war nicht auffindbar. Das Amtsgericht hat es zur Veröffentlichung. Am Schwarzen Brett des Amtsgerichtes und parallel im Sächsischen Amtsblatt mit Vorgesehen, nach zehn Jahren ist das Ganze digitalisiert worden durch die Staatskanzlei. Jetzt ist jedes Mal, wenn nach dem Namen der Frau gesucht wird, dass der erste Treffer, der in der Suchmaschine mit auftaucht. Das ist das Problem. Die Frau will einfach nicht, dass ihr immer, wenn sie irgendwo gegoogelt wird, und das ist im vierfachen Fall, immer dieses wieder als erstes auf die Füße fällt. Sozusagen, weil sie persönlich für sich diesen Prozess abgeschlossen hat und eigentlich schon nach zehn Jahren mittlerweile in einer anderen Lebenssituation ist. Das sind die Fälle, wo die persönliche Betroffenheit existiert. Nicht das Haus, was man von außen sieht. Jetzt ist der Name Google so oft gefallen. Ich würde fairerweise jetzt noch mal kurz das Wort an Herrn Schwanitz geben, um da vielleicht noch mal kurz drauf. Dann geht das Mikro ins Publikum und dann zur Frau Jompalasi. Zum, vielleicht ganz kurz zu Street View, da ist es vielleicht ein bisschen vergleichbar, wie wir im Recht vergessen werden, dass es auch andere Anbieter gibt. Da wäre man natürlich erfolgreich. Neben bei Google Street vielleicht auch die Ersten war geschenkt, dass man dann die Diskussion abbekommt in Deutschland. Was gewisserweise auch, muss man sagen, wieder ein Sonderfall in der öffentlichen Diskussion, wenn man sich jetzt auch ganz europäischer Ebene anguckt. Aber auch noch mal zu dem, was zur Öffentlichkeit jetzt gesagt wurde, das kam auch aus dem Publikum. Weil in der Tat individualisiert ist der Antragsteller und der Suchmaschinenbetreiber. Und es ist immer die Rede abstrakt von der Öffentlichkeit. Wir bekommen, hatten eigentlich schon von Anfang an diese Frage, was es mit dem sich äußern in der Information um dieses Jahr geht. Das sind Inhalte, die über Personen von anderen Personen ins Internet gestellt werden und vorgehalten werden. Unser Ansatz, wie wir das auch in anderen Fällen nicht vergessen werden, sondern bei anderen Inhalteentfernungen praktizieren. Wir glauben, dass wir eine ganz gute Balance gefunden haben, dass wir Webmaster über die URL informieren, die entfernt wurde in Beantwortung einer Namenssuche, ohne die Person zu benennen und ohne den Hintergrund zu schülern. Aber die Webmaster, die bei Google Webmaster Tools angemeldet sind, das sind natürlich auch nicht alle, aber die erhalten in ihrem Dashboard einfach diese Meldung. Das kann natürlich auch dazu führen. Und hat es in der Vergangenheit auch schon, dass Webmastersagen sich das anschauen und dann ein Inhalt einfach runternehmen. Und in dem Fall ist natürlich ein Inhalt komplett entfernt. Das muss man in der Debatte, weil die oft so ein bisschen galoppiert, immer mal wieder sagen, dass die Entfernung des Links in Beantwortung nur einer bestimmten Suchanfrage natürlich nicht dazu führt, dass der Inhalt komplett aus dem Internet entfernt ist. Also da gibt es auch noch eine gewisse Fragestellung inwieweit der Webmaster da eingezogen ist. Sie hatten das angesprochen, das Thema, welche Rolle spielt dieses Interesse? Wie kann das geltend gemacht werden? Da war der OGH ja sehr klar in diesem Fall, dass das keine Rolle spielt. Das Verfahren ist der andere Stelle, wenn es sich an die Suchmaschine, die trifft eine Entscheidung als verantwortliche Stelle. Und dann gibt es die beiden Eskalationswege entweder zur Datenschutzbehörde direkt zu Gericht oder über die Datenschutzbehörde zu Gericht. Und die Artikel 29-Gruppe sagt, dass der Ansatz müsste genau andersrum sein, also nicht regulär den Webmaster informieren, nur in Ausnahmefällen. Wir sagen womöglich außer in einigen Grenzfern informieren den Webmaster. Also das ist auch tatsächlich ein Bereich, der jetzt durch das Urteil nicht komplett geklärt wurde. Eine kurze Anmerkung von meiner Seite. Wir sprechen hier die ganze Zeit über das Google-Urteil über Google. Wir haben jemand von Google hier sitzen. Fairerweise muss man sagen, dass es natürlich auch noch andere Diensteanbieter gibt. Das Problem, was zurzeit besteht, ist, dass man mit den hohen Hürden, die man gerade auf Gesetzesebene schafft, das war schon damals bei der Einführung des Leistungsschutzrechts so, die Einstiegshürden für kleinere Unternehmen oder für Unternehmen, die eben finanziell nicht so gut ausgestattet sind, wie Google automatisch immer höher setzt, was automatisch, man will zwar das Gegenteil bewirken, der Schuss geht aber nach hinten los, weil es stärkt eigentlich die Monopolstellung von Google. Das nur am Rande, wie gesagt, wir reden hier nicht nur über Google, sondern über Suchmaschinenbetreiber im Allgemeinen. Und da gibt es ja noch eine ganze Menge andere. Wir haben eine Meldung aus dem Publikum. Bitte, wenn Sie sich kurz vorstellen. Mein Name ist Wolfgang Kleinwächter. Ich habe zwei sehr praktische Fragen auch an Google. Das erste ist, wir reden tatsächlich nur über Google, aber wissen Sie, was die anderen Suchmaschinen machen? Bing, Yahoo, Baidu, Yandex, haben die ähnliche Verfahren aufgesetzt und dann eine ganz praktische Frage. Sie haben von 900.000 Fällen gesprochen. Ich habe das mal kurz nachgerechnet, wenn Sie sich mit einem Fall nur 20 Minuten beschäftigen, dann wäre das, wenn Sie ein Mann ansetzen würden, dann wäre der nach 100 Jahren, bei einem acht Stunden Tag, durch diese 900.000 Fälle durch. Das heißt also, mit welchen Ressourcen operieren Sie, wie arbeiten Sie die 900.000 Fälle ab? Und wenn jetzt plötzlich im nächsten Jahr zwei Millionen Fälle da sind, vier Millionen Fälle da sind, wie sehen Sie die Perspektive, wie das weitergehen soll? Also, das ist nicht dieser eine Mann, sondern es sind gerade im Anfang natürlich, waren das sehr große Teams, ist es immer noch ein erheblicher Aufwand und große Zahl der Mitarbeitern, die darin arbeitet, wie gesagt auch unter entsprechender Aufsicht, das wird dann eskaliert, je nachdem, wie schwierig der Fall ist, innerhalb der Rechtsabteilung. Aber das ist natürlich in der Tat eine Organisation und eine Ressource, die Google jetzt umsetzen kann, oder versucht umzusetzen. Und das dürfte für andere Anbieter unter Umständen schwieriger sein, das zu leisten. Der hat noch eine andere Frage dazu. Ich würde das vielleicht am besten an Herrn Schurig weiterleihen können. Also, was die Artikel 29-Gruppe auf Ebene der europäischen Datenschutzbehörden kurz nach dem Urteil gemacht hat, ist, dass sie sich mit einzelnen Suchmaschinen, Betreibern getroffen hat. Es gab Treffen mit Google, Bing, Microsoft und Yahoo und wohl auch mit anderen. Aber kann jetzt natürlich nicht für deren Umsetzung sprechen. Ich weiß, dass beispielsweise Bing auch so ein Formular vorhält. Habt da jetzt aber keinen Einblick. Und es sind ja Tatsache, dass wenn ein Antrag von uns aus, und es ist ja immerhin 40 Prozent der Falle, auch dem stattgegeben wird und wir das dann entfernen, dass es natürlich nur Google betrifft. Ja, es gibt Gespräche mit den anderen. Das kenne ich allerdings auch nur außer Auskunft des zuständigen Kollegen, der an dieser Stelle tätig ist, Herr Kaspar in Namburg. Dass immer Google erwähnt wird, das ist normal. Sie trifft Google, deswegen sind sie ja vielleicht auch nicht ganz böse drüber. Sie sind eine starke Monopolposition im Bereich Suchmaschinen haben. Deswegen wird immer Google mit genannt, aber das Urteil bezieht sich rechtlich natürlich von der Verpflichtung her, von seiner Verpflichtung her genauso auf alle anderen Suchmaschinen-Provider. Dass das jetzt im Moment solche Zahlen produziert, liegt sicher zum einen daran, auch dass wir derzeit noch in der Aufarbeitung, in der Anfangsphase befinden und nicht sozusagen im regulären Geschäftsablauf, sondern wir haben jetzt den Berg von Jahren, die eben woher die ganzen Links mit auftauchen, die man jetzt versucht, mit anzugehen. Das ist im laufenden Geschäft. Wenn dann dieser Berg abgebaut ist, vielleicht etwas weniger. Es kann auch noch mit so sein, und das halte ich eigentlich für die wichtige Sache, dass wenn die EU-Datenschutz-Grundverordnung kommt, mit dem Recht auf vergessen werden bzw. Recht auf löschung, man sich eben an den Anbieter direkt wenden kann. Das halte ich eigentlich für die richtige Variante. Ich muss an den eigentlichen Ursachen nicht an die Suchmaschine heran und dort versuchen, meinen Anspruch durchzukämpfen. Das sieht, ist zumindest in der Grundfortunung so mit angedacht, wie sich das dann im konkreten Gestalten wird, werden wir ja mit sehen. Wir haben zum Beispiel in Sachsen eine Regelung im E-Gavernmentgesetz, jetzt neu mit drin, dass man nach Ablauf einer bestimmten Frist prüfen muss, ob ein Datum, was ursprünglich zur Veröffentlichung geeignet war, immer noch veröffentlicht werden kann, oder ob es wieder mit herausgenommen wird. Das übrigens, wenn wir uns den ursprünglichen Fall aus Spanien anschauen, genau dort so der Fall gewesen, es ging um eine amtliche Mitteilung, die zwar durch die Presse erfolgt ist, aber nicht um einen originären Presseartikel, sondern die Presse hat hier einfach ein Insolvenzverfahren vor öffentlichem, wie ein Stadtanzeiger oder ein Stadtplatt. Und um solche Fälle geht es, da kann man auch bei den öffentlichen Stellen durch solche Regelungen, wie wir sie dann haben, versuchen, das Problem in den Griff zu kriegen. Und dann wird Google vielleicht etwas entlastet, weil es dann einfach nicht mehr auftacht. Frau Jompalasi, Sie wollten noch zu dem Thema was anmerken? Ja, im Parlament dazu. Dann würde ich in die letzte Runde gehen und auch noch mal das Publikum amutigen. Wir haben zwar etwas später angefangen, aber unsere Diskussionsteilnehmer müssen sich wieder auf den Weg nach Hause begeben, weil ja die Züge leider nicht fahren, mit dem Auto dauert es etwas länger mitunter und wird dann sozusagen jetzt zur letzten Runde aufrufen. Genau, ein blarer Ginn, zumindest hätte ich. Als erstes möchte ich vermerken, dass kein Mensch hat eine deutungs, eine absolute Deutungshoheit über die Wahrnehmung, das Andere über einem selbst haben. Man kann nur von einer partiellen Deutungshoheit reden. Der Punkt, weswegen Menschen, oder eine der Punkte, wenn ein Mensch in der Öffentlichkeit ist, ist, dass er Teil eines Kollektivs ist. Und da verhandelt er nicht allein über das, was das Kollektiv gut ist, sondern er verhandelt damit mit einem Gesamtkollektiv. Und da kann er nicht eigenmächtig über die Maße entscheidet, wie die Maße zu agieren, zu denken und zu urteilen hat, sondern das muss einfach ethisch ausgehandelt werden. Und das möchte ich gleich ausführen. Aber wenn wir noch mal auf dieses Dendexieren gehen, ich möchte auch noch mal vermerken, es geht nicht um Dendexieren, es wird nicht Dendexiert, es wird geblacklistet. Das ist im Sinne des BDSG, des Bundeslatenschutzgesetzes, das, was man Sperren nennt, es geht um eine Sperre. Und in den Datenschutzverordnungen nennt man das Verarbeitungseinschränkung. Das ist sozusagen die zukünftige Version. Und wenn man sich sozusagen im allgemeinen Leben anschaut, wann machen wir so was, wie jemand eine zweite Chance geben? Und wann machen wir das so was, sozusagen eine legale Affäre, statt eine ethische Affäre? Bei einem Häftlingen, der einfach noch mal in der Gesellschaft integriert werden muss und einfach neu anfangen will, haben wir im legalen Bereich der Verwertungsverbot. Der Verwertungsverbot bedeutet, dass auch ein Richter, wenn er weiß, diese Person hat vorher einen Verbrechen begangen, aber das ist jetzt so lange her, ich darf diese Kindes nicht mehr verwenden. Auch wenn ich davon weiß, darf ich das nicht verwenden, um jetzt über ihn zu o-teilen, das ist das, was wir machen. Und was machen wir online? Wir machen eine Blacklisting, eine Sperre. Das heißt, der Verwertungsverbot, der ist nicht gegeben. Sprich, ein Arbeitgeber konnte im Zweifel sich bei Google anmelden sein, hey, sag mal, ihr habt doch die Blacklist. Ihr wisst ganz genau, wer Blacklisted ist, aus welchen Gründen auch immer. Wollt ihr mir einfach vielleicht die Daten geben? Man konnte daraus einen richtigen Geschäftsmodell machen, seitens Googles und der Arbeitgeber wäre weitergegeben in seinem Recht, jemand einfach zu diskriminieren. Anhand Daten, die ein bisschen versteckt sind, aber die sozusagen nur für die breite Öffentlichkeit versteckt sind, sodass sozusagen das Korrektiv-Öffentlichkeit, der einfach zuschauen konnte und Google sagen konnte, hey, pass mal auf, ihr diskriminiert hier zum Beispiel individuen, vielleicht anhand bestimmte Daten, was nicht okay ist. Diese Möglichkeit ist nicht mehr gegeben, weil Google hat sozusagen einen Alleinstellungsmerkmal in der Hinsicht mit diesen Blacklisten. Das gesagt, möchte ich das aufwärmen, was ich vorhin meinte, mit Öffentlichkeit und der Deutungsvorhaltsanspruch eines Individus in der Öffentlichkeit. Wenn eine Mutter, sein Kind zum Beispiel, schimpft und sagt, du hast vor zwei Jahren dies und jenes gemacht und deswegen darfst du jetzt nicht zu Party gehen. Wenn wir das Kind denken, das ist verdammt unfair, das war zwei Jahre her, das hat nichts mehr mit dem, was ich jetzt bin. Und das ist einfach eine Sache, wo wir nicht immer sagen würden, ja, da muss es ein Gesetz dafür geben. Da würden wir sagen, das ist etwas, was in der Gesellschaft einfach in Sachen Erziehung, in Sachen Ethik miteinander aushandeln muss. Das konnte statt einer Mutter und ein Kind zwei Freunde sein, die plötzlich ganz alte Socken aus der Schublade rausbringen, wenn sie sich streiten, wo man auch sagen würde, sag mal, da hatten wir uns verziehen gegenseitig. Wenn man sich anschaut, statistisch, wie es bei Google aussieht, bei den Anträgen, es sind nicht mehrheitliche Anträge zu Zeitungen, zu Links, zu Zeitungen. Ne, es sind mehrheitliche Anträge von Links, die zu Facebook-Seiten führen. Wo es Kommentare, wo es offenbar Streitigkeiten geht. Also, wenn man sich die Statistik anschaut, haben wir eher den Eindruck, dass es gerade um genau die Situation mit der Mutter, mit dem Kind oder zwei Freunde geht. Also, es geht sozusagen um Auseinandersetzungen, die vielleicht Streitigkeiten oder Klatsch und Tratsch sind. Und da müssen wir uns vor Augen führen, was das nochmal auf das Beispiel von Mutter und Kind bedeuten würde. Wenn jemand, so wie bei dem der Indexierungsantrag, in der Öffentlichkeit, und das wäre die Analogie meines Erachtens, zu Mutter gehen würde und sagen würde, pass mal auf, du darfst dein Kind das sagen, zu Hause, aber hier nicht in Spielplatz. Das wäre ihre, das könnte das Kind zu seiner Mutter sagen. Das Kind könnte sagen, Mama, bitte stimmt mich nicht hier vor dem Spielplatz, von den anderen, das ist mir peinlich, dass du mir jetzt diese alte Socke aus den zwei Jahre, vor zwei Jahre alte Verfällung, mir vor den Nase reibst. Aber wenn jemand kommen würde, zum Beispiel im Polizist, und sagen würde, per Amtswägen, Frau so und so, müssen sie sozusagen diese öffentliche Aussage hier im Spielplatz zurücknehmen und das nur mit ihrem Kind zu Hause besprechen. Da würden wir sagen, hax noch. Was Menschen in der Öffentlichkeit kommunizieren. Und wie sie das kommunizieren, das kann ethisch vielleicht verfehlt sein. Es gibt ein Recht aber auf Tratsch, es gibt kein Verbot auf Tratsch. Und Tratsch mag moralisch verwäflich sein, aber es ist nicht illegal. Und wir müssen uns vor Augen führen, was das bedeutet, wenn wir plötzlich an dem Recht appellieren, um eben diese ethische Probleme und Streitigkeiten zu regulieren. Denn so wird plötzlich recht. Die Quelle des ethischen, statt das ethische, die Quelle des Rechts werdend. Und da müssen wir uns wirklich vor Augen führen, ob wir tatsächlich in so einer Gesellschaft leben wollen, wo einzelne Individuen der Öffentlichkeit diktieren können, wie das funktionieren soll. Denn so funktionieren Kollektive nicht. Einzelne Individuen können einfach die Dynamik des Öffentlichen nicht ein Gesamtkollektiv diktieren. Zumindest nicht in einer Demokratie, Kim Jong-un oder Kim Jong-un in der Korre, auf jeden Fall, aber nicht bei uns. Tratsch ist verwerflich, aber nicht illegal. Wir kommen ans Ende unserer Diskussionsrunde. Und ich würde jetzt jeden einzelnen Teilnehmer noch mal zu einem ganz kurzen Statement bitten zu der Frage, brauchen wir eine Straßenverkehrsordnung für das Internet? Herr Horn, ich glaube, Sie wollten eh noch was sagen. Vielleicht können Sie so spontan auf die Frage antworten, ansonsten ... Ja, also, die Frage ist, die, das am Anfang war diese schöne Vorstellung, dass die Internetgemeinde einen gewissen Selbstregulierungspotenzial aus sich heraus entwickeln wird und dass wir überhaupt kein Recht, kein Staat, gar nichts brauchen. Schöne Gedanke hat leider aber nicht funktioniert. Stattdessen haben wir jetzt mächtige Privatunternehmen, Monopolbildungen, also all das genauso wie im echten Leben. Und da merkt man plötzlich, es kann keine rechtsfreien Räume geben. Weil, wenn es kein Recht gibt, dann gilt das Recht des Stärkeren. In dem Fallen vielleicht das Recht des wirtschaftlich-stärkeren. Ja, das ist jetzt nun die Krettchenfragen. Wir brauchen eine Regulierung. Soll diese Regulierung seitens der Wertschaft erfolgen? Soll diese Regulierung vielleicht durch die Gesetzgebung erfolgen? Oder auch, wie kann die Gesellschaft sich da einbringen? An welchen Schnittstelle? Aber rechtsfrei kann nichts bleiben, weil ansonsten, wie gesagt, setzt sich der Stärkere durch. Herr Spahnert, wollen Sie als Nächstes auf diese Frage antworten? Brauchen wir eine Straßenverkehrsordnung für das Internet? Und wenn ja, welche Rolle wurde Google bei dieser, bei dem Schreiben dieser Verkehrsordnung spielt? Ja, die Straßenverkehrsmetapher, die ich habe jetzt gerade, die bestößt dann irgendwo passen und immer nicht mehr. Das ist ja immer so ein bisschen schwierig. Aber es wird oft und gern, hast du mal Internet-Themen genutzt. Ich würde vielleicht einfach nur schließen wollen. Und dann natürlich, wenn wir vom Straßenwerk gehen, wäre Google da auch ein Player, dass trotz der vielen Themen, dass man trotzdem noch die Zeit und Raum hat, die einzeln konkret zu betrachten. Ich finde zum Beispiel so ein Thema, wie das Recht auch vergessen werden und diese ganz spezifische Gemengelager, die dort herrscht, die verdient ist, vielleicht ist dann der Name Google da auch mal nicht mehr das hilfreich, aber verdiente sagen doch, genau angeguckt zu werden, wenn man dann Themen insgesamt Regulierung und Wettbewerb und solche Sachen dann dazu bringen, dann gibt es sehr schnell nach fünf Minuten so eine gewisse Überforderung und man kann gar nicht mehr sagen, sauber die einzelnen Themen besprechen, dass wäre sozusagen mein Anliegen, wenn man sich die Themen vorne und eins nachher mal noch abarbeiten zu können. Danke, Herr Schwanitz, möchten Sie Ihren Schlussplädoyer halten? Herr Schwanitz, Entschuldigung, Kent, Herr Schurig. Aus tiefsten Herzen sage ich, ja, wir brauchen eine Straßenverkehrsordnung des Internets, denn wir brauchen eine Rechtsstruktur. Recht ist nicht dazu da, wenn es gut geht. Recht ist auch nicht dazu da, wenn man sich Konflikte jenseits des Rechtes ethisch lösen kann, wie mit Mutter und Kind, sondern Recht ist dazu da, Schutzfunktionen zu entfalten, wenn es kracht und wenn Konflikte aufeinandertreffen, die anders nicht lösbar sind. Und das haben wir im Netz gerade. Herr Horn hat es schon deutlich gemacht, wir haben gravierende Einflussunterschiede zwischen dem normalen Menschen, der im Netz sich bewegt und dem großen Unternehmen, was auf der anderen Seite steht, das fängt schon mit der Bezahlung des Rechtsanwalts an, uns noch mal in so einer Frage deutlich zu machen. Wir haben eine Eingriffsmöglichkeit des Staates, die Sie nur durch Rechtsregeln dem Einhalt gebieten können. Anders geht es nicht. Und ich fände es schade, wenn Politik und Politik, meine ich jetzt nicht nur die Politiker in den Parlamenten, sondern Politik ist für mich in diesem Sinne alles auch die Zivilgesellschaft, die sich mit engagiert und der Politik, wenn die es aufgeben würde, diesen Gestaltungsanspruch nicht nachzuverziehen, dann kastrieren wir uns. Vielen Dank. Und wie im warren Leben haben die Frauen das letzte Wort? Frau Jompalasi. Straßenverkehrsordnung. Ich würde sagen, wir brauchen eine Regulierung. Regulierung ist ein abstrakter Begriff für mich. Also sprich, in der Gesellschaft haben wir verschiedene Arten der Regulierung. Wir haben Moral, die reguliert. Und wir haben Gesetze, die ebenfalls reguliert. Und beide haben eine Funktion und haben ein Recht da sein. Und in unsere Demokratien haben wir sogar die Demokratie im Grunde genommen so gebaut, dass sogar für eine Republik von Teufels, sagt er ganz, funktionieren kann. Warum? Weil wir die Moral aus dem Vorhör lassen. Das heißt nicht, dass Moral nicht gebraucht wird. Das heißt, dass Moral eine andere Sphäre hat als das rechtliche. Und dass sie ebenfalls wichtig ist. Dass sie als Korrektiv zum Gesetz sozusagen und zum Recht fungiert. Und dass sie eher die Quelle und der Ursprung ist von der rechtlichen Konstruktion. Das heißt, mit Gesetz allein haben wir nicht alles geschafft. Sondern wir brauchen auch zusätzliche Punkte. Und wenn Gesetz sich für sich den Anspruch nimmt, zu meinen, dass sie auch das Äthische regulieren kann, ist im Moment, wo wir ein ganz gefährlicher, nie demokratischer Gewässer landen. Und das darf man auch nicht vergessen. Und deswegen bin ich für eine Regulierung. Ja, aber eine demokratische, mit Kopf und Fuß oder Hand und Kopf. Ich weiß nicht, ich bringe das immer durcheinander. Deutsche Sprache. Auf jeden Fall soll einfach diese Komplexität der Gesellschaft erkennen, statt verkennen, so wie es der Zeit der Fall ist. Vielen herzlichen Dank. Der Spruch lautet mit Hand und Fuß oder mit Kopf und Verstand. Genau, wir haben da viele mit Herz und Kopf. Also, ich halte fest, im Prinzip ist jeder der Meinung der Diskutanten, dass es irgendeine Form der Regulierung geben möchte. Damit werden wir wieder bei dem Weitenfeld von Internet Governance. Wir haben in unserem Verein den Professor Kleinwächter, der auf diesem Gebiet ein Experte ist. Wir haben uns gefreut, als Verein zu dieser Kryptokon beizutragen. Vielleicht entsteht daraus eine Tradition. Und wir tragen im nächsten Jahr wieder mit einem Thema. Vielleicht spinnen wir die Idee der Regulierung etwas weiter und tragen wieder als Verein zur Kryptokon bei. Ich bedanke mich bei unseren Diskutanten und ich bedanke mich bei den Publikum, was gut mitdiskutiert hat und Interesse gezeigt hat und hier geblieben ist. Und ich wünsche euch noch eine schöne restliche Veranstaltung. Auf Wiederhauen. Vielersehen.