好 黃院長 各位貴賓大家早安 那個唐政委在線上了嗎我一直在線上 我大概十幾分鐘以來一直在線上聲音應該聽得到嗎 應該夠清楚可以 可以非常清楚 真是抱歉 忽略你啦沒問題 沒問題 習慣了 不是 請進去我剛剛編排蠻久的好 這個主辦都會等一下我們回去監討一下好 第一位講者我們歡迎我們的唐彭政委我想大家都很清楚 原來也許我們對他不熟悉但是COVID-19這個一戰成名 不論是口罩地圖或者是真的是背後的無名英雄 他是有名英雄我想今天我們非常高興唐政委來跟我們介紹這通訊科技應用 怎麼在醫療資源不足區可以幫上什麼忙 然後想我們就節省師我們就熱烈歡迎我們的唐政委 來 歡迎大家好 非常高興有這個機會類似一個demo的方式透過遠距的方式來講遠距的這件事情我們在遠距的過程裡面 當然確實在COVID之前像我說什麼一個禮拜 有兩天不要進行政院要循回全台灣用遠距 或者是什麼跑去聯合國會議都開個機器人 因為機器人不用驗護照在當時都被當作是比較奇怪的行為比較有點叛逆那種感覺但是現在不管是WHA本身還是連大本身都已經用視訊開了 那每個人都是16比9的一個小方塊的這個情況忽然之間這個就變成國際上所謂的新常態新常態的好處就是大家都花了滿多的資源本來要用來付機票錢跟旅店的資源拿來買視訊設備他們就發現說經常用完一次還得再編但是視訊設備買了一次就可以一直用所以事實上全世界這方面的整備我覺得都好很多我待會我們發現說 當然我們說見面三分琴雖然戴了口罩可能剩兩分琴我們要怎麼樣子在視訊上面重建這種見面三分琴的狀況那最主要的還是所謂的real-time feedback就是即時的回應那即時的回應好比像現在like literally這一秒鐘馬副院長就說 請問您怎麼證明現在看到的影像不是deep fake那我證明的方法就是你看我注意到這個問題我把它推到highlight上面然後我有一個自然語意的理解而且還可以開玩笑那目前的AI就是這些所謂整合式的智能其實是做不到的它只能做中間的這些不假思索的批次的部分如果沒有這個即時的互動的話那麼當然這個我現在在講的確實有可能像今天稍後在那個大港開場那個倒是deep fake是不是就是直接拿我閃靈樂團拿我之前錄的東西去做deep fake那所以要知道deep fake還是不是deep fake最大的差別就是人跟人之間即時的互動能不能夠透過這樣的方法來進行即時的確認那顯然不是只有馬副院長有這個想法有很多人有這個想法希望目前已經證明到一個程度了如果現在deep fake能夠即時的這樣互動我想我們很多的問題都可以解決不過可惜沒有好那接下來就是我們是透過投票的方式所以在這個slido上面就是從現在開始到大概11點10分表定時間是到11點10分那就是以票數比較多的會比較多人按讚的那我就花比較多的時間來分享我們目前在院裡的一些想法一些看法那如果票數比較少的話我就花比較少的時間那我們就會準時11點10分結束這個section所以如果來不及這個破問題的可以請左鄰右舍幫忙那或者如果剛好沒有帶手機雖然機率很低的話那也非常歡迎這個舉手提問我看前面大家好像都有麥克風那所謂數位麥克風數位就是好幾位所以也可以很多位麥克風一起來進行討論進行發言那如果沒有人愛麥克風的話我們基本上就是用螢幕上面來當做今天的agenda這樣OK嗎?OK好那我們就開始那有8位朋友想要知道說目前國內偏遠地區好像山地、離島等實施的遠距醫療服務主要都是特定的請求端跟支援端之間有點像是intranet就是互相已經認識的人之間封閉式的點對點的服務但是好像沒有一個internet當時叫做internet所謂的網際網路就是說我們跨各種不同的協定但是我們找到一個叫internet protocol去把這些跨協定上面再放一個分享的協定那所以這種不同平台之間相連的機器、儀器設備臨床、影音資訊如果要互通的話那這樣子的話理論上這位朋友認為說可以增進就是選擇性跟靈活性那但是因為現在比較沒有這個所以偏遠地區的現實目前就被不同的平台所瓜分那所以這邊提出一個很具體的建議就是政府是不是應該要主導來提出遠距醫療實施的相關的技術的傳輸的規格是非常好的一個問題不過我想先釐清一個點就是說我們並不是不提出規格現在問題是說有太多種規格如果有那麼多種規格然後我們提出一個新的規格而沒有相應的建議或者誘因的方式的話那就是本來有10種規格提出第11種覺得可以解決問題但是事實上是造成有11種規格的那種問題所以其實並不是一定就是框定一個規格就一定可以解決這個問題的那我在目前的想法裡面大概可以分成兩個一個是說我們接下來會有數位部的提出數位發展部的提出那在數位發展部跟比方說NCC之間的關係我們這次就做了一個釐清這個釐清就是說以前NCC他同時去監管的部分就是包含公平的競爭的這個環境或者是所有的這些通訊業者好像說五大電信商他對於不利益的地區他一定要提供一些像寬頻人權這些比較像是就是對於產業這一部分的政策那但是另外一部分呢他還有就是確保說他上面的運行的內容好像說傳播內容他的公平性 市足性那這個大家都知道NCC會做的一些對於這個然後比方說一些特許的業者的這些監理工作等等但這兩個在概念上面是一個比較有點像是踩油門或者轉一點點方向盤的情況那另外一個是比較像是踩煞車然後可能是稍微踩一點點離合器現在不知道他們在踩離合器喔的這個情況那但是事實上這兩個放在同一個獨立的機關的話他的課則性是有問題的所以第一個point就是說如果我們要解決這個問題要推出一個實際上面他既有監理功能但是在產業上面也有足夠的誘因的話那我們就需要先設計我們自己的系統就是內部的這個治理系統確保說就不管是在監理上面他有一個獨立的這個公正性或是說在產業的發展上面他不會被自己就是一面踩煞車這個半導那這部分大概就是我們在組織設計上面希望最快在明年年初就可以設立的這個數位一個數位部可以去把油門的部分concentrate到那邊去那我們這監理的部分不管是在衛福部的監理或者是在NCE的監理其他地方的監理才能夠比較專心的做監理的這個工作所以這是第一件事情那第二件事情我覺得也相同重要的就是說我們現在對於不管是隱私我看到有另外一個問題講的是就是個人資料的部分當然我們目前有人體研究生物資料庫管理條例個人資料保護法等等的這些情況那這些情況我覺得政府它可以做的一件事情就是在目前大家都覺得好像有點卡卡的不是很確定要怎麼樣運用這些法規命的情況下挑一些有明確的社會價值的這個部分然後去進行測試舉例來講像我們的那個健保卡健保卡當然大家都是一定會是使用的但是健保寬易通其實之前的使用率是比較低大概只有50萬人左右下載那在COVID的這一年之內就到達超過500萬人的下載應該現在600萬左右了那在這個過程裡面我們就發現說本來不知道有健保寬易通的朋友現在不管是因為他要預訂口罩還是他要就是看自己的就診記錄健康存摺或者是說甚至是沒有用到口罩配合要捐贈給全世界人道援助那不管是什麼誘因總之現在這個 device就是每個人自己開始有管理自己的健康資料這種能力那在這種能力上面我們就可以去駕駛一個帕比翔在遠距醫療裡面一個痛點就是說去刷這個健保卡這件事情我們很難隔空刷那當然健保卡因為他本身有那個三卡認知的制度大概不會被 deep fake就是資安上問題不大但是實際上面就是你要在末端的讀卡機尤其是如果醫師護理師都不在這個個案身邊帕比翔說他生態居下檢疫或者是其他的遠距的情況那完全沒有辦法做 trouble shooting那他如果就是健保卡的感應出狀況還沒有換成感應查卡出狀況或者是其他的認證出狀況的話基本上是沒有 full back沒有像說我們現在 QR code 掃不到還可以再建入另外一個代碼這樣子的 full back那像這樣子的事情的時政我覺得就很適合用政府來做所以我們在去年就是挑了TOTP就是 QR code這樣子的一個方式然後在一些指定的我記得應該有亞東然後還有一些就是世紀的院所那包含有一些無障礙的這個情況去測試說我們如果是透過視訊或者是透過居家照護等等的這種就是比較沒有那麼完善的HIS設備的情況下我們只用一個端末然後用健保快易通的TR code 功能那直接就好像大家在驗證三倍券或者是驗證就是我們的口罩預定或者依放權好像有用到的那個畫面那那個畫面現在是顯示一個動態的六位數字那但是我們就在上面再疊加了一個就是比較容易在鏡頭前面識別的QR code的顯示那這樣子的話我們只要隔著視訊的螢幕雙方都不用另外再延伸太多的HIS設備那這樣子就可以直接去取得相當於刷了健保卡的三卡認證的這件事情那像這個就很適合讓政府來做Prototype當然未來可能會有很多Star Party的App可能會有很多的SDK等等但是因為在一開始這件事情他的Business Model並不確定而且我們也不太確定他比較費在怎麼樣的情境那所以反而在這樣的情況下我們先用探索式的方法先去看看大家包含醫護人員包含實際的個案對這件事情的接受程度怎麼樣然後把它document起來做成一個de facto standard雖然不是所謂的國家標準但是至少大家可以知道說這樣子我們測過他在自然跟可用性上都沒有問題的那是作為一個像是reference implementation就是讓大家知道怎麼樣子去部署的時候他就可以不會重新需要付出這種探索摸索的成本那我覺得這一部分是我們可以主導但是這個前提就是民間並沒有任何其他人已經做到一個de facto standard不然的話我們就做de facto standard但是忽略民間的話就會出現剛剛講到就是又多一種standard這樣子的困難24位朋友們問說那目前實際做遠距醫療實施我們剛剛在講的是刷健保卡整查這個到底算不算親自等等這些問題那但是在整查完之後還有一個問題就是處方藥物的開了一根交付那這個問題是說我認為在偏遠地區是不是有可能突破現行的法規限制進行無人機的送藥到府確實無人機送藥是我覺得非常exciting是讓人感覺非常有意思的尤其是無人機他在可能常常塞車的這些地方那他的infrastructure如果足夠的話那確實他可以bypass塞車的這個問題那當然無人機有無人機本身的問題比方說天后不佳的這個狀況等等那所以現在除了無人機之外好像也有很多別的探索的方式行動郵局外送的摩托車等等的這些方式但是我想最主要的還是那個鑰匙親自去遞送的這件事情所以我們還是要回到像我們之前在因為今年是第一次這個健保肌膚遠距醫療我們在前面兩年對於一些比較不需要設備的比如說心理室等等都已經跟相關的協會等等去做了一個確認就是說雖然心理室在一處職業但是並沒有 strictly speaking並沒有說個案也一定要在那一處只是說心理室在那一處就可以了那在那一處也只是說我要 register就是我目前工作這個位置那所以如果他這邊的自然沒有問題視訊連線沒有問題那他跟個案中間的這個 consultation基本上個案是沒有一定要在哪裡的所以同樣的不管是在行動郵局或者摩托車外送或者是無人載具的這個情況下那只要到最後中端他碰到這個時候我們在 interpretation就是在解釋上面成立這樣一個相當於親自的確認的這個情況而且我們也可以運用就是類似剛剛的那種方法來確定這位要事不是 defect那這樣的話我覺得他就可以一定程度上面不會說好像非得用無人機或其他無人載具不可而是可以按照因地質疑就是那個地方所需要的各種載具你只要是能夠讓他的可進性提高而且他的就是 cost是可以接受的那我覺得這部分應該我們在法規調適上就可以像之前心理是那樣子就多做幾個垂直的就是場域的實證跟驗證18 位的朋友想要問說因為 ICT的自動訊發達未來可能會發展雲端會診的諮詢診索以我理解現在其實有很多就是會診的群組已經在做類似的事情那當然也有可能出現所謂專門進行遠距醫療的平台商就有點類似現在就是有點像是那個剛剛講心理師有個 Farhux就是民意的這個團隊其實這個團隊他就是一個平台商在配合一些跟他們類似靠行的這些心理師那這邊的朋友我問說請問對於這樣子的新興的產業要用怎麼樣子的法規來進行管理好不像說醫師法或者平台的獎勵條文評�獎勵條文或者是由中央自行規劃雲端會診的諮詢醫院來建立這個管理的模式以我的理解就是我們目前並沒有說你透過遠端或者透過平台來進行這些服務這些服務就3號不屬於他本來服務的不管是兼禮或者是獎勵的機制我們一直都是說這個平台他只是進行一個媒合那當然如果他實際上有決定他的好比像說排的順位價碼等等那他就會受到國發會的平台經濟法規條式的那個要點的一個規範就是他要負起他平台本身的責任來那當然他如果主張的時候他只是好像就是就是貼廣告然後大家自己看像呼叫小黃那樣子的方式的話那他連這個部分都不一定需要負這方面的責任他只要經基本的自然跟消保的責任或各自保護的責任就可以了那所以這個目前是我們對平台的基本的就是法律上面的這個概念那至於就是所謂中央自行籌劃雲端會診的自尋醫院來建立管理模式那同樣的道理就是如果現在民間他因為還沒有很明確的商業模式還不是很確定怎麼樣做的話那我覺得我們在社會意義高的地方用中央的力量來做試點的pilot是可以的就好像當時的遠距診療甚至在醫師法修改這個護理師還不能有遠端的醫師就是在他的指導之下去進行醫療處置等等的時候就已經在蘭嶼是透過總統北黑克松在2018年進行了這樣子一個proof of concept所以我覺得中央在非常掀起做proof of concept的時候是比較適合跟地方政府一起來規劃一起來介入的但是如果已經開始出現了他的business model甚至這個business model已經是social norm大家都覺得是可以接受的情況這個proof of concept已經被社會所接受的話那我覺得這部分就應該是回到就是本來的就是這邊講醫師法憑獻獎勵條文他就是對大家來講就是接觸到同一位醫師的不同的自訊模式或者是不同的通訊模式大概是透過這樣子的方式來討論有18位朋友們問說人手一機的年代透過遠距科技是不是真的有機會彌平健康照護領域的成像差距我們又應該要怎麼樣子來降低偏遠弱勢地區人口的數位落差包含基礎建設的落後以及數位裝置的適能與其接受的程度當然我們現在的做法就是我們在COVID-19的這兩年已經看到說大家至少在疫情比較嚴峻的時候大家就發現說本來的學習權或者是健康權通訊權這些最基礎的東西如果在全世界就是沒有步到的這個地方的話那就不是只是一個經濟發展的問題而是一個人權的問題所以以我的理解就是不管衛福部這邊或者是教育部他那一邊交通部等等科會辦大概都在疫情比較嚴峻的時候去測試不管是我們透過本來的顧網或5G大家四句5G大家本來的這些可進性是沒有問題的那我因為比較公開的有講說在台灣任何地方如果沒有Tamacabits per second的擷取的方式那就是我的錯所以我常常就會接到一些email好比想說楊明山集中檢疫所之前就有一位朋友寫一個email說這封email他花了半小時才寄出來因為他風暴一直掉沒有任何一家電信能夠去借到他那個部分雖然靠馬路那個部分比較強但他那個地方是沒有辦法的他就說就是14天如果都沒有串流影音可以看到的話他覺得14天非常難度過但是因為我已經公開說不行就是我的錯所以他當然email就寄給我那也沒有辜負他的期望就不到14天就在那邊我們就協調NCC中華電信弄了另外一座基地台所以那個地方現在就收得到10Mbps雖然我們嫁好的時候剛好他就已經脫離集中檢疫了不過可以說是有有匯責於後人吧應該是這樣子講對這個就是這個commitment是非常大的像那個內政部也說他們黑鷹直升機的就是不是做任務唐詞的訓練唐詞也可以用來拿這個基地台的零件組件然後放到山上偏鄉等等的地方所以至少在connectivity就是去克服地域新鮮讓連線得益發生這件事情我想這個我們責務龐代而且一定是用寬平人權的這個方式來做那另外一個我覺得也同樣重要的就是因為這邊講的是有點像legacy就是裝置的適能但是我們現在常常都是在說competence那素養那competencelegacy有一個最大的差別就是legacy是人家已經拍好的節目已經運作好的這個系統已經寫好的文章那我們只是要確保大家都看得懂或者是說都能夠理解或者最多就是稍微帶著一點點這個批判思考能力能夠問得出問題說這個是不是 defect 之類那這個是legacy的部分但是我們現在不管中生教育還是國民教育我們比較強調的是competence就是我們自己也可以自發的蒐集數據那當然像空氣盒子是在這個環境領域大家都比較耳熟能詳的一個概念但是好比想說在媒體素養的領域那任何人都可以來fact check這個三位總統候選人的及時的這個辯論或政見發表等等那只要有參與這樣子資料蒐集資料取得然後資料的發布處理等等的這些活動那很多人就會發現說我自己稍微改一改那我也可以去幫助我自己旁邊的人就有點像是大家在看口罩地圖那個例子的時候重點不是只是健保署每30秒鐘發布一次口罩的存量而是說我們開放了API那每30秒鐘更新一次讓超過100個不同的開發者任何人他覺得說沒有美語的版本他就寫一個美語的版本如果他覺得沒有阿美語的版本他也可以寫一個阿美語的版本所以重點就是說這個lituracy當然是第一步但是我想接受度要高還是要有實質的參與那實質的參與就是我們所謂的開門造劇你醒你來就是覺得任何一個偏向他這個appropriate technology這個適當的科技沒有符合他的在地的需求的時候他可以appropriate technology他可以挪用這個技術然後自己去按照我們的Open APIOpen Data去開發一個比較適合他們當地的這個情況那只有在當地的好比像說社造界地方創生或者是現在有很多大學的高教生根等等這些學生那包含社區的長者都覺得說那我們可以自己做出一套我們比較相信的東西來那這樣子的話我覺得真正的接受度才能夠達到那有24位朋友們問說是不是可以讓病人在全台各地醫療機構檢查數據做分享減少病人雖然在不同醫院就診而做相同檢查的情況當然是可以的其實我這個跟健保署的朋友們有討論過健康存摺是叫健康存摺並不是叫健保存摺所以雖然他目前當然現在是健保存摺是他的主要的核心的功能但他後面這個由大家所相信的他只能在公務目的使用的不會莫名其妙就變成有那個就是植物式廣告忽然間跳到大家手上等等這些大家比較擔心的監控室資本主義基本上在我們健保署的infrastructure跟他的法令的infrastructure底下應該是比較沒有這方面的問題因為他的可信度這麼高所以有個案端自己產製的這些數字理論上也應該可以儲存那同樣的醫療機構他如果有檢查然後不曉得如果個案的手機上面有放一個從X-ray可以去檢查他是不是有COVID的這個APP的話那理論上應該是直接從健康存摺從健保快一通打開然後這個照片下載然後分享給那個APP然後那個APP就可以直接在端上也不用上傳到雲上去進行這方面的運算那這個就是當然如果他學習到了一個新的model等等也許可以用分散式學習聯盟學習在不影響各資的情況下然後再分享給這個演算法的開發者但是我們的健康存摺一開始的這個很強的Privacy Protection的NORM就是各自保護的常規我覺得是大家會願意使用的最主要的目的所以我覺得我們確實是給他延伸做一個倉儲或者是匯流派這樣子的一個功能那這裡面就需要很多好比像說國王中心合作說如果我們現在就是一些不管BioBank或健保署等等這些資料他可以去拿去國王中心做運算但是國王中心從頭到尾都看不到這個資料那就是所謂的同台式假密Homomorphic Encryption或者是Secure Multi-Party Computation就是安全的多方運算那國王只是提供算力而已但是他從頭到尾什麼都看不到那這樣子的話他就可以讓我們剛剛講到的各個醫院各個診所他想要加入這個資料的時候他就多一個更大的這個匯流派可以用也不會舉現在健保署現有的這個算力或者是貧寬上面那所以這部分我覺得是蠻值得投資的那這個也是我們目前就是我自己有下去協調說不定會像之前口套地圖一樣需要寫程式我也來寫點程式這樣子的一種開發方式那剩五分鐘那目前有十九位朋友們問說這個目前應用於醫療資源不足YCT設備就像我們現在的遠距視訊或者是傳代式的裝置那蒐集記錄過程的資料包含當然個人的基本資料整理參數以及換布特徵那這些資料當然因為它在端取的所以比說我一定要到特定的大型的診所才取得這個取得頻率一定是增加解析度也有機會增加那所以目前是不是有規劃相對應的政策跟規範來避免資料外流的風險確實是有的剛才講的分散式的學習或者是Secure Multi-Party或者是同胎加密都是新一代的所謂的PET就是增進各資的技術那我們如果有這些增進各資的技術我們就不會限於以前的那種好像資料都必須要集中必須要正規劃那讓那個集中的地方去承擔全部的這個自安的風險然後又變成就是黑帽 駭客非常有誘因入侵的這個地方那就是如果沒有整個資其實也就沒有這個問題所以像我們剛剛講的我們現在規劃就是盡可能讓提供算力的就專門提供算力那需要這個大規模的儲存或頻寬的專門去做它的頻寬跟儲存的分享但是在中間就用這些PET的技術去確保說不該它看到的它就絕對不要看到那另外一方面就是我們自動安全法通過之後我們就繼續加強他們在集合上面要應付的義務去墊高它的成本以至於到最後大家就覺得說我一開始這個個子幫忙運算就好我根本就不要看到我就可以免除這些集合或者自安額外的這個成本所謂這個沒有茫長就沒有茫長延就是它自己最好不要碰這些個子個子全部都在端去進行運算那這一部分我想我們這邊的技術也已經算是成熟國王本來是說可能要等一兩年才會成熟當然我請他們實際去測試通貸假密這個在我們YouTube頻道上面都有他們發現其實今年就已經成熟了就已經在就是可能幾千筆左右的運算的話其實完全off the shelf他們已經有足夠多的算力去做這件事情所以這部分我們之後也會做一些proof of concept好那我們可能只有時間再做最後一個台灣在這一波全球KLV疫情裡面相對安全所以第一階處運作模式的需求好像遠距離教學會議工作醫療都比較低當然除非你要做國際會議那這樣的話其實這個需求是非常高我現在每天大概六點多醒來一醒來就在美加的東岸要下班前每次都在歐洲或非洲每天都要跑大概四個左右的時區所以這一部分我是覺得需求其實一點都沒有比較低是非常高的所以一方面就是說我們只要跟國際上面有合作我想我們這邊的需求還是可以去探索去滿足這是一件事情那另外一方面就是我們看香港他們去年有訪問所有的這些國外的大的機構其實在那些比較不適合遠距的場景裡面他們就說疫情一結束大概有一半的場景他們也沒有打算就是用遠距的方式用遠距的方式畢竟還是有很多困難或者是旋律的困難或者是溝通或者沒有見面三分錢那種狀況那我們目前的感覺就是說像今天這種知識性的分享當然透過遠距只要平寬足夠大概就可以但是在個案關係的建立在一個共同的諮詢小組或是共同工作團隊這種的建立等等那可能透過這種二維的視訊其實還是視訊最多只有兩分錢這樣的情況所以我不會覺得說我們是要為KPI而KPI好像為了要聘行動支付的使用率然後就不抓假鈔就不要便利商店設提款機我們是不會做這種削足勢力的事情我們就是在適合使用遠距的時候使用遠距那不適合使用遠距的時候我們可以用所謂Augmented Reality就是一方面是面對面但是也透過現場的直播或者是甚至之後的AVR這種方式來同一個地方同一個房間但是並不是把一開始同一個地方同一個房間的這件事情用著自通訊科技把它取消掉Digital是連接人和人IT是連接機器跟機器所以我覺得我作為Digital Minister主要還是要連接人跟人那我們就準時結束今天的演講最後一個問題問我吃飽了嗎已經吃飽了非常謝謝大家關心謝謝非常謝謝台灣政委這個在這麼短的時間你可以發現他講話的時候中間幾乎不呼吸不是不呼吸不停頓非常非常厲害那是不是時間的關係我們就往下一場好嗎好 再次謝謝台灣政委非常感謝