各位現場的朋友在Line的朋友以及Line的朋友大家好歡迎收看VDOTOX改變陣發生由商業周刊舉辦的哪些人哪些事從此改變了2020這個系列節目中有10個關鍵字時常跨界大會今天我們要來談的是見盤救國我是今天主持人吳怡詞今年疫情剛開始的時候人民非常的恐慌開始在搶風搶口罩這時候有來自於民間以及政府的工程師合作的在72小時之內成功的上限口罩實務制同時今年4月有網紅以及更多的網紅更多網紅的設計師共同在舉辦的為台灣寫給大家一封信在《紐約時報》刊登廣告一天內就募資了1900萬台幣大概不到四六個小時今天我們會來多談這些議題不過在節目開始之前也跟現場觀眾朋友預告我們在節目的尾端有個喬良你問我答現場朋友也可以想想想問我們的來賓什麼樣子的問題趕快我們我們等著再問雙臂有非常大樣子的問題好吧我們就準備開始了今天開始我們先來介紹我們的來賓第一位首先要介紹的是唐鳳委員委員您是被榮譽為台灣天才IT大省對吧這是日本的一些網友的稱呼跟我實際關係沒有很不大是一個動漫角色實際關係是因為他們是君主之王才有大省我們是民國民國哪裡來的大省我們現在是台灣首位數位政務委員歡迎歡迎您成功地將政府實施了科技轉型也繼續推動數位社會創新的服務最近在忙些什麼最近其實就是一個總統杯黑克松我們已經辦到第三年最近總統才剛頒出今年度的五個獎杯給國內的團隊這個每個獎杯都是一個台灣的形狀底下有一個投影機你打開就會投影出神主牌就是總統牌給你的畫面不管你做的在黑克松裡面這三個月做了什麼事情比方說有一個叫浩治地的團隊說要在所有的協治公共空間來種樹或者是大家現在有些人可能已經聽過叫奉茶就是要大家出門的時候多帶自己的水壺不要一直賣寶特瓶等等這五個團隊基本上都是在接下來一年之內我們就要把它採納變成公共政策所以怎麼把他們的想法能夠落地就是我現在在忙的事情委員 長話快做事也快感謝接下來是林祖儀先生哈囉 各位觀眾大家好 我是祖儀祖儀現在是臥草有限公司的創辦人我是執行CEO我是臥草理念公司的共同創辦人臥草是一個提供給大眾可以參與政治的一個工具一個品牌我們在這邊我們是希望可以降低公民參與政治的門檻然後我們也是很希望可以讓同年齡等等可以更加的參與政治以及當然有一句希望的話那就是往上和往下不同的年齡層我們在我們在最近的話我們在這半年我在挑戰的是說其實今年Podcast我們的崛起我們也發現到說很多人可能在交通移動的過程之中在做個運動各種事情的時候而都是空出來的所以臥草今年有個很大的很大的事業是我們在2020年的2月我們推出了臥草的第二Podcast節目叫做臥草沒有政治所以也一直想邀請大家如果有空的話可以在每個禮拜四晚上來說聽臥草沒有政治聽說Podcast我們自己也非常開心自己做Podcast對對對希望這是一個全民運動真的感謝到Pierre Pression我是不是應該我們Fake life with logic本裝之類的好的我們的第一條道我們想問關於今年在回顧建盤做過的經驗回到今年的時候所以今天看到兩位來賓都是在科技界放了有名人物科技他如何又如何的改變我們的世界這個大家其實非常地了解大家聽過的故事也非常多但是有時候是實際是在社會有些事情發生我們了解到我們其實沒有辦法自己在當局外人的時候必須自己做什麼事情的時候才能才了解原來科技真的真的做得可以這麼多就像結識上一周看為今次臺灣動員防疫做的最好的主題就是建盤救國還是來真的我們先從我們先把大家帶回2月2號當天2月2號疫情相當地嚴重跨步會資訊相關部門集取盤點資源2月3日中央流行疫情指揮中心召開記者會宣布要在3000後口罩實名制要正式上線寫者就花了兩天的時間修改系統測試壓力2月6號實名制正式上路觀眾朋友不知道這一道工程其實當初預估需要5天的時間去完成結果靠了官名的合作工程師以及高技術的熱血駭客建盤救國從5天練到3天到最後的1天半完成這個不可能的任務建盤救國從今年來看真的不是來玩玩的是說真的可是雖然建盤救國這件事情理解很容易理解但實際上要做非常難請兩位回想今年初在您策動建盤救國今年中有哪一些環節與要素是可以決定行動的成敗的關鍵假如說比如說委員當時您擔任政府與民間工程師之間的一個非常重要的溝通的橋樑協同帶領工程師在這是另外一個48小時內除了口罩實名之之外還有另外一個關鍵也就是要取版的口罩產量的這個系統2月6日跟口罩實名制同時間上路事後確實其實有民間的工程師把這個開放詩碼給其他國家的開發者讓其他國家也可以做同樣的事情不過他們的結論卻是臺灣的經驗非常難複製韓國在3月29日為什麽國內巡人大概是45歲是花了一個月所以請你談談為什麽臺灣在這一塊是有什麽樣的優勢讓我們可以獨不全球是我想最重要的還是要事了就是在當時合作是明治的時候大家主要的想法是說到底有沒有人告訴我們說要怎麽樣子好好地使用口罩因為當時對口罩到底應該怎麽用它沒有洗手其實沒有用等等的這些想法其實並不是所有人都很了解那當然便利商店的員工是外能的那多出一萬零一告訴你口罩怎麽用也是有可能但是總是沒有像鑰匙這樣子親切而就是受到社區的尊敬所以當時我們的想法用Mobile Payments就是行動支付或靜謎優惠卡可能只有五成六成的人買得到比較多的口罩不如是讓比較多的人超過七成八成的人只要是像賣清除胖腱一樣拿著IC健保卡去藥劑就可以買到口罩而且這樣子的話藥師在告訴他們一些應該怎麽用的一些pro tips就是一些小命舉的時候大家是比較相信因為他們是pro是專業者所以我覺得這個是很穩定的一個醫療系統然後醫藥分業然後大家對於藥師的尊敬對於健保卡的信任知道說他絕對不可能去拿做商業籠圖他必須一定要做公共服務籠圖這些加起來才是我們創新的一個基礎那如果談到口罩實名室這時候三天內一天半四天到底會花幾天的時間一天半一天半這個時候的過程是怎麽樣你當初做這個溝通的橋樑可以給我們一點概念確實它是想法非常簡單就八個字你心裡而來不行我來所以簡單來講就是說民間只要有想到更好的想法好比相處像吳嘉偉之後江銀宗甚至在我們這個聊天室頻道上面突然一個Frank出現說這個只有地圖能用嗎我是做chatbot做聊天機器人能不能用我當然說都可以用所以就是把大家放在同一個時程裏面後來發現Frank他是一個叫做HTC Deep Cure團隊的一個PM他的作品就叫做機管家本來只預期可能100萬人左右使用了這樣子一個口罩地圖一下子就提升到接近1000萬人都有使用大概一半的國民都有用過口罩地圖來找到最近的藥房藥局對不起所以這個非常重要對 一樣是藥局所以在這個過程裏面我們最重要的一個承擔就是說任何時候大家對這個系統有什麼批評指教我們就要答應說在接下來立刻可能隔天我們就要把它改好好比相處我們第一天發現然後號碼牌換健保卡所以這個口罩地圖上面的存量就跟實際的存量不一樣所以我們就必須要立刻就加上它的一夜時間或者是它的發號碼牌的方法或者之後甚至我們開發處讓它按一個鍵就可以從地圖上消失等等的這些做法所以簡單來講就是說如果大家沒有一個固定的想像我們提出一個拋磚引玉說它可以長這樣一旦更好東西出現的時候我們就要馬上說那你心裡還是藥師們這個想法在這過程之中你一直很謙虛的說你的工作只是把民間社群的貢獻匯立起來可是政府協調跟民間串聯這中間想必非常複雜你是如何去把溝通這個角色做得這麼完善其實很簡單就是在解釋我們做任何事情先解釋後頭的原理所以像當時其實很多人都有聽過一個數字就是說只要有四分之三的人我們的R值就會小於1R值小於1的意思就是說就算有零星的社群感染它也不會變成社群傳播在2月初的時候這個能夠很順的這樣講出來的人可能還是少數但大家每天下午兩點聽podcast聽指揮官記者會連續聽了一個月之後大家對於什麼是R值怎麼樣其實大家都狼狼傷口所以這個就告訴我們說其實最重要的還是每個人自己把科學原理在心裡有一份備份那這個時候我只要說要避免囤積要讓大家就是把這個R值一起減低等等這樣它就停得下去那如果一開始不解釋後面的就是公共衛生和科學原理只是說你得這樣做那這樣做新的想法是不是有不容易出現謝謝瑋瑜我們先來聽聽看明天當初怎麼想主任您當初是有共同一起磁機這個1900萬台幣是的向國際發生這個又是一個另一個層次的一個鍵盤就國這個出發點是一個善意把鍵盤中國的概念與這個定義拓展得非常非常的遠當時候想回答幾個問題您對這個草根行動你覺得它效益如何二第一個是幕後的運作一定是非常的複雜的有哪一些幕後的經驗您是可以分享的第三個您在準備這個時候剛剛瑋瑜所講的當初其實您那時候看到的是什麼您那時候讓您洗髮的是哪些東西在這邊的話要跟大家分享一下是說其實這整個是你的發起坦白說就是一個衝動那時候在4月9號的白天的時候當然就看到那個WHO的秘書長譚澤塞他在一個國際寄責會同批我們台灣於是那時候在國內就有看到許多的新聞提出來這時候本身看到的話當然也會有許多的憤怒因為白天也還都上班我相信其實我們現在在看直播的大家期很多人平常也是有很大聲的壓力所以我們在在白天的時候是也沒做什麼然後我印象裡還滿深的其實那時候在已經到當天晚上10點11點的時候就有我的另外一個好夥伴秘書工作室的張少年然後他就和我聯絡然後討論說我們有沒有機會來做一些事情那這邊恢復一個之前的脈絡因為那時候在6年前2014年的時候當時因為當時台灣發生了308運動然後那時候我們也想著說我們也想著說關於這件事情我們有沒有機會讓估計很多人也看到然後的時候讓國外的也可以來關注台灣的一個民族的運動和相關競爭所以那時候就我跟少年還有在6年前我跟少年還有幾位夥伴包含利用證設計師等等當時我們就有發行過一次的的機制然後那時候針對了國內的頭版然後跟跟國外的紐西斯堡那這一次的時候我們就想著說我們是不是應該對這個我們對這世界我們是不是應該也要說一些話然後來表示說我們並不是談著在說講的那樣子一個那麼不好的國家以及更進一步的我們我們在防疫的過程之中我本身是很為台灣覺得驕傲也不然像是口套地圖等等之類的這裡都是讓我個人和家人都非常的方便我就覺得我們住得很好那怎麼可以被人這樣說呢所以就在這樣的一個衝動之下然後就打開了這樣一個庫門但是在那天晚上大概11點左右的時候我們就開始電話聯繫然後就都敲敲了結合夥伴然後就是包含那個獵鵡針設計師因為他是我們六一節有合作過的然後以及像自己七七阿滴等夥伴們然後那時候我們就決定所以我們開始衝那那天半夜的時候我們就開始寫夥伴還有更重要的是來聯繫有沒有時報先敲定一個廣告的版位那在那時候大家還不知道的是大部分都還不知道的是就是那時候還沒有進行機制之前的時候其實我就已經跟紐時下單了不過就是我一直相信台灣的公民我真的一定要請他來一千有滑的那是幾百萬好好確認那當然只是這樣子過去之後後來就是在很快的時間短了16個小時內兩萬六千九百多人來來享用支持這個活動那我相信我們機制或時間如果拉長的話肯定會有更多人或者是因為當時一發起的時候很多人關心所以其實其實就是很多人卡住很久然後其實幾乎卡了卡了五六個小時左右的吧那我們才找到方法建築那不過在很有限的時間之內還是有兩萬多人的響應而也在這個時候我們開始遇到了一個很大的一個專責就是就是因為我們這邊的出發點是善的我們希望讓國際看到我們的聲音可是另外一方面那時候網友也開始就陸續來回饋說回饋說其實他們在國際上面似乎沒有看到太多人來討論這件事情那我們這時候要針對談的賽花我們這樣個性是不是太小了那已經就是這樣相關的就可能不見得就不見得逢沒開始就是我們想要針對回應的那件事那在這邊我覺得有一個很棒可以跟大家分享的是說其實那兩天因為那時候是週五發起了機制然後那一週的六日其實真的過得很不好很難受因為就是網路上就有很多人是反外批評說不應該有這件事情或者說就是直接退款吧那在這邊我覺得在這一次的機制中我覺得次值的驕傲的是說在以前的時候常常會是只有幾個機制發起的事情但這一次卻是除了發起的以外還有包含包含參與的捐款者甚至廣大的網友們提供了許多意見雖然許多意見看了之後內心會當然就是玻璃就有很多的破掉了但是也有很多就是很中肯的建議所以在這邊就是比較實際上的話只是說我們在整個過程上是我們預定看在沒有上面的文稿我們都是在第一時間的釋放出來於是那時候有大量的網友們提供了回饋所以我們除了第二版第三版於是我們當季有不停的溝通那這招後來就出去的效果相對滿意那這招可能也包含就讓歐巴馬時期的駐聯國大使看到或是美國民間重要的一屆人士那其實更重要是我們後續就持續的持續的進展就有這筆這筆兩萬多人支持了這筆歷練那這是我們串聯的國際的內容創作者發了許多的影片然後在這邊就在各國都帶來了幾千萬的這些相關的點閱接下來的話當然就有更多那以及甚至這些多元款項我們要怎麼用我們也是再跟兩萬多人溝通然後由大家來來選擇投票那於是我們有一部分大家認為說我們多元款項我們有一部分是覺得可以越問負越問負不同籌等等的各式各樣事情所以在這裡面就是一開始是善意的發起並且也很短時間內受到很大的迴響但中間其實是遇到了很大的挫折那不會也藉由公民參與的力量讓大家一起把事情找到好的地方所以在這邊的話雖然說我是專業的發起人可是我會覺得其實我站的就是一個小小的位置主角就是大家對 一定是見盤就國其實任何網路任何運動都是靠著群組的力量不過你剛剛裡面談到幾點我覺得蠻有趣的就是您說您先您先有對公民的信任在還沒有募到錢之前就已經先下廣告這件事情您是怎麼樣有這樣子的一個信任那另外一個是說其實您也談到之後有一些反對的聲音那當然公民運動很難它不一定每個公民運動都會成為純民運動您也是從個人到臥草從我們就是任何運動從小開始做大在這個過程中有哪些東西你覺得其實是草根運動需要經過的挑戰它才可以變成全民運動對在這邊的話我覺得會有幾個觀念第一個是會需要很清楚知道自己在做什麼事情所以像是說當時光是以我們當中那時候四月發起的這個2萬2萬6千多位民眾寫給世界的一封信其實專案為例的話當時我們因為就是秉持著這樣的一個信念所以其實看到很多的很多的批評可是就是至少還是撐著而不是就是就倒下來了然後再來說而現在很實際的就是說其實在在所謂的鍵盤救國的時候我們每個人都鍵盤著武器但是我們這武器不只是攻擊別人還有更重要的是我們可以跟大家互相的交流或同所以那時候在在四月十一號十二號的時候那時候我的臉書有大量的訊息那另外一方面有許多的朋友可能在各地有看到有人有發個評問的話他可能就會就會take給我那時候其實時間很短而且我們還要執行這個項目可是如果我可以的話我是每一個訊息都有回然後並且把相關的內容整理起來配到團隊那這樣的話就是比較能夠讓我覺得鍵盤救國不是幾個人的事情而是真的許多許多人來到一起不過在這邊的話也就是並不是只有帶正能量的機場給大家在這邊的話反過頭來就是說可是如果當當很多人建議很多人建議說這樣做是不對的時候那也很實際的是可能我們當時進行的這一溝通以結果論來看的話當時的話溝通是成功的那我們修了一板就一板的話也就是說受到了支持者的支持於是我們順利的看上去但如果反過頭來就是說如果反對不支持的話那這邊也很實際就是我們就會需要做調整的那這時候看說我們改成改成做怎麼樣的方向那在這邊的話當然就是並持著說要和指責充分的溝通所以在這邊是歸納起來的話就是我覺得是我們在計畫更新的時候我去持我覺得是很好的是不變的初中但不斷的溝通透過不斷的溝通然後來找到正確的方向那如果最後發現方向是錯誤的話那一旦就是要停止並不造成大的困擾其實就像你剛開始說是劃分為力量那當時我的通文秤也很多人看到他們第一版的文稿然後說怎麼有這麼中二的文稿而且還說要代表全台灣那是哪裡不得已那後來我也鼓勵他們有些還是專業的外交人員我就鼓勵他們他們也劃分為力量就是進入他們的那個這會有AB稿優良版的稿子的共同編輯小組那我是覺得說就是不斷的劃分為力量我覺得才是溝通的精神就好像說要師們一開始對口罩師名字如果有發號碼牌的話也是很憤怒但是第一時間就覺得他們發現他們的febite我們並不是不看我們是立刻就把它納入指揮中心接下來的就是iteration的疊帶裡面而且這個疊帶長度非常的短就是24小時那接下來可能是一周一次疊帶其實大家都覺得說我的份量有一個地方可以去那就變成共產創作的力量對有分享的是說當時因為收到這些回饋所以我們也很快做調整就變成說我們不是寫台灣人給世紀的封信而是說到說兩萬多位公民給世紀的封信有讚譽出目的在寫人給世紀然後還有一個可以分享的小故事是例如像是因為今年今年就是有一個很大的罷免案就是高雄市長的罷免案但是在高雄市長罷免案之後因為我在過去的時候也非常長期的推動了台灣的罷免券後面接下來則是台灣在各地有發起一些對於義務的罷免在我的視角中我覺得這次也報復性罷免例如說針對高雄市議員黃傑然後我那時候就是我就有問他只要說他對於這樣報復性罷免案看法是什麼我覺得有個很值得參考的是說就是他覺得說就是有一群人鎖定了他但是如果假設這股力量真的衝破了那個自主的相關門檻的話他也不會把他可能是一個報復性的罷免而是一個就是民眾的相關的意志這邊的話他就會需要做檢討然後等等相關的事情所以這時候我覺得也是回頭呼籲你說先當許多的公民給予意見的時候就我們不能夠先入為主的報紙的鎖定他就是要反對而是好的看命本欣講的一點其實不管是建盤就國還是任何的草根運動在社會上的運動他其實都是有兩個層面一個就是政治的層面一個是社會的層面在政治上像你剛剛講的他可能會碰到可能會覺得有不公不義的事情他想要帶的是有點革命或是造反的一個形象他其實最終就是要征度政府的機制然後凸現我們的公民權每個人在下跟網路上都有的公民權另外一個是另外一種的是給社會上的一個回饋他可以保護人民他可以補強政府的一些效能他促進的是一個開放透明團結的一個公民科技的一個時代所以接下來其實剛剛已經談到一些在建盤就國能在運動上做一些事情所以我想要回顧一下來看其實建盤就國當然不是一個新的一個概念很多國家也有不同的暗地台灣的話2008年野草民運動這個時候我們也開始看到一些不同的新的串聯的模式的時候台灣的網路剛開始部落格非常的多要隔年莫拉克風災的各種救援的重建也大大的展現了人民的力量之後也陸續看到2010年國光反時2014年當然太陽花學運直到今年早一步預防疫情爆發的補兆地圖等等等在台灣來講當然兩位都是在業界都是傳奇的人物不過我覺得有一個另外一個特點就是說我們講到說為什麼要做一些草根運動為什麼要做一些建盤就國兩位都是從個人開始不同的身份現在是一個組織性的一個東西想請教兩位在台灣的公民在點燃熱情這一塊到親自的參與的程度是如何要怎麼樣做成一個成功的網路建盤的公民換句話說是什麼樣的我們什麼樣的環境的改變造成你現在大家做的一些決定我覺得有兩個一個是說如果你沒有辦法上網那當然就沒有辦法成為建盤救國的公民那這個乍聽之下是好像很基礎的東西可是那是因為在台灣我們有所謂的寬併人權那寬併人權的意思就是任何地方如果你沒有就是10Mbps的網路速度就是上傳下傳的頻寬都還算可以的話那其實就是政府的問題就是我的問題那這樣子的想法就讓我們在特別是在健康上面在教育上面等等可以不會變成是說我們推進了新的建保的制度或者推進了新的教學的教材教法等等那就把那些連不上網路的人就忘記在一邊然後就落在一邊了所以這個我想一直是非常重要的一直到5G的我們的就是競標的結構等等都是所謂的越偏向越先進就是目前越沒有4G的地方就要越先有5G等等的這樣的做法那這個是非常重要那第二個呢就是說當大家都能夠連上網路之後讓大家有一個很簡單的一個梗就是讓大家能夠很容易Remix那好比像說像這點說TitanCan't help.us其實TitanCan't help這個梗其實本來是衛福部的他們本來是在WHO的時候從台灣需要加入WHO那發現這個不太好用他們就把它反過來變成WHO如果沒有台灣就沒有辦法完成他們的使命所以就叫TitanCan't help那這個想法一出來發現各界都可以使用不是只有WHO而是任何對台灣的外交地位提升的朋友們都來用這個hashtag所以大家也慢慢忘記說這個本來是衛福部的外交部我的名片上他們的網域上全部都是用完全同樣的這個hashtag所以就有一個大家能夠Remix能夠去混搭這樣子的一個梗那這個梗通常要好記而且要非常catchy而且要extensible就是說你去搭上什麼就是百搭了那這樣子的話很容易就會變成是大家都能夠參與所以在這裡面覺得是有趣味的這樣一個運動在我的經驗裡面的話就是在這邊我就真的是非常感謝非常感謝臥草的長輩還有我臥草的夥伴們就是因為有他們的存在然後讓我還有我們就是可以一路走過來我們的初衷是希望說降低公民參與政治的門檻那之所以抓在這個初衷其實最主要也是在說先當門檻降低的時候大家會是更容易的來進來來參與那在在我的這一個人經驗中無論是今年4月的台灣CANF的專案或者說臥草的一路長期走來的這個組織其實我們如果是時光拉到10年前的話說不定是很難成功的可是因為現在就是網路的發達還有數位落差的減少所以在這邊的話就是讓許多人都可以藉由這樣的媒介一起來參與那對於我們臥草來講的話我們當然在2013年底成立了2014年2月當時出來這是對外亮相的時候我們當時推出來的是兩個活動一個是國會舞兩個專案一個專案是國會舞說我們讓網友們可以來看到國會直播那現在一路到現在都可以看國會直播於是當然帶給國會的許多改變那第二則是推出了給問的系列我還記得當時在2014年的2月到4月的時候我去拜訪了好多位當時說要參選台北市長的候選人大家可以猜猜當時有多少人要參選台北市長大家現在有的印象一定是當時是柯文哲跟連勝文可是在2014年2月的時候當時是13位候選人然後就是所以當時我們就一一的去拜訪然後接下來的時候邀請他們來加入那無論我們是國會直播還是給問他的重點都是說他的機制是簡單直接讓民眾好理解例如說我們把國會無雙包裝成是棒球的形式事前有預報當下有直播事後當下有直播以及有主播帶領的大家事後有戰報然後其實還有那個豪球烏龍球接待球等等之類的比較有趣的方法那給問也是大家就是上來可以直接問候選問題或是我來進行聯署那動作都不複雜簡單於是這到更多公民可以容易參與很容易參與而以及很實際則是進一步的說我們的精神都是報紙的開放以及不只有我們可以成功所以像是說當時推出給問之後我們的那些原始碼都是開源的後面我們也看到許多不論是政黨或是學校來使用類似的機制您提到的棒球轉播散這件事情非常非常有趣因為他讓國會更透明更開放他讓很多對政治冷感的人可能因為這樣才產生興趣可是您自己也曾經說過自己是對政治冷感是什麼樣子的機緣什麼樣子的改變社會上的改變還是你自己的改變讓你後來從線上轉到線下當時對我影響很大是PTT這個原始這個論壇當時在2011年2012年的時候因為就是我也看到的PTT的許多的改變我看到許多的鄉民網友都會討論社會事事在以前的時候相對真的是很少或是一路一道現在討論的真的是很得力甚至有時候還會被外界批評不過在那時候那是當然也給我一個最大的改變我以前的時候其實想像我的人生的路徑還蠻簡單的我剛才就是政大哲學系畢聯啊還是政大經濟系所以我想像的未來應該是走向財經教育領域的領域俐淨金農業不過當時因為看到了許多的網友都有在討論社會事事於是我就慢慢的開始會關心相關的事情後來對我影響很大是2013年的紅通球事件那以及後來2014年的時候推動戈蘭瑋計畫那以及一路長期從2013年至今的臥潮那再來的時候喊許多的夥伴們在這邊一起奮鬥所以這邊很實際就會發現之後我就回不去了就是就開始可以去公共事務然後說在這裡頭想著說能夠做哪些事情無論是讓組織永續經營的走下去或者是說做哪些事情可以讓更多的公民可以參與進步的影響到公共事務這就變成是一個就沒有想像走回頭的一角途徑就這樣走過來我們在國會無雙的晚上是他們有座的人會看到野生的唐鳳鎮出現在上面因為我們很厲害所以我就在國會無雙上面回應下面的質詢當然PTT它的功力它的影響力當然是我們知道從以前到現在它一直在轉變從最早它是我們知道大家的社會在討論什麼到最後它的帶領討論的地方再繼續問PTTPTT當然雖然它影響力很高它有時候也是會被批評說它是一群外人效應結果沒有人要到場對不對沒有人要出來就躲在鍵盤後面但之前高雄少女被嫌犯困境六十六個小時的時候就是靠PTT的鄉民把他回得克南的精神發現嫌犯的身份到最後協助警方破案鍵盤他不是救人他不只是救國他也是救人但我也覺得PTT以後在台灣可能還會有什麼樣子的發展今天對我來講的話就像那時候這時候在回顧我的生命經驗的時候當時在可能2012 2013年的時候PTT很常會被批評的就是說萬人想應最後現場就沒有人所以像當時在2013年7月20號的時候當時黃東秋事件有一群網友在八卦板上面發起說我們要去國防部那邊進一座在那一天的時候我就想說哇我一定要去支持然後我就騎著車過去現在我就想說如果萬一現場都沒有人走沒關係我都走一轉我就可以洗手去別的地方後來我還真的沒有到達目的地因為這是現場人好多我到達不了目的地我就把機車停在旁邊後來試著走進去那後來一路照說可能像是2014年的時候318運動在PTT上面有很大的影響那以及也很實際的像是說推動罷免權的克蘭歐計畫一路到後來讓罷免法規進行相關的修法那使得民眾有著罷免權的克蘭歐計畫也是從八八百上面說崛起的所以在這邊的話我是很看到的說那個PTT的影響力那現在我覺得也很實際的是說就是我是一位鄉民可是我沒辦法代表PTT反過頭來PTT也不能夠代表我所以在這邊的話就是每一位網友他無論今天或是哪個時代無論在哪個論壇無論是PTT或是自己的臉書IG等等各式各樣的地方今天我覺得很多時候就是當然可能會用組織或論壇的名正世界把它掛上了一些特定的標籤符號或是呈現那在這邊的話我是不期待大家說就是不要做這些先論回錯的想法或是反過頭來監視你自己在發起一個專案的時候難道你會希望大家沒看就是不聽你說話而直接覺得好或是不好嗎我覺得這絕對不是的那最後回頭提到說那PTT的未來的話其實我是覺得當然真的是很難預言只是關鍵是有這個社群這一群他們都還在那接下來之後今天我們當然也不知道說一個一個社群他的心衰存亡是但是至少我可以確認是說這一群使用者不管他在哪個在地上面他們都可以繼續發揮他們的影響力可是他是一個他一個發聲他可以推動那個平台他可以組織可是上了平台後又要做什麼事情那就是都是每位下面網友們自己發起的鍵盤流過委員您對平台這上面有什麼的更多的想法因為您之前也做過不同的網路社群跟不同的平台當然就是說我覺得PTT到今年都還是維持著這樣子一種掀起預警的這種精神像說在去年這個10月31號推了所謂的護國神文它是一個應該是問卦武漢遺爆發非典型肺炎然後把李文亮等人的這些圖片泡上去其實我們可以看到在一天之內它就被推到194樓然後事實上就是大家都從各個角度去檢視看起來是不是像是真正的就是一檢出來的結果等等中間不太有人在帶風向因為沒有人在就是說它是哪一個就是二毛還是五毛什麼之類的所以我是覺得真的蠻好的就是說目前還是維持著一個因為它主要不是靠賣廣告營利這個是它跟很多大的平台最大的不同它主要並不是靠賣它的使用者的行為它主要的重點還是在售的雜誌所以我覺得不管是未來在發展什麼樣的平台其實BTT都是一個很好的一個啟發就是說如果你一開始的營運者就是以大家都能夠參與它的治理好像透過像版主群組長官等等的制度的話那等於大家還沒有到18歲的話還沒有到24就可以藉由參與像BTT這樣子的網絡治理的社群去學到在一個公民社會裡面應該要怎麼樣子運作才能夠到就是大家有不同的立場但是可以到不同的價值這樣子真的成年之後所謂真正法定意義上的公民之後其實才有公民社會可言所以我覺得BTT仍然是一個非常重要的一個平台OK我們接下來有幾個我相信大家都很想問你的問題就是我自己非常想知道就是說您之前在進行政府工作之前您是有參與建構Galznero是您政府的社群網絡是一直在推透明化開放化您是從在體制外到體制內您如何堅持資訊透明化而且其實在政府裡面一定會有很多不一樣的聲音會不會大家說為什麼要什麼都要看一下其實我們本來就有政府資訊公開法其實就是依法我們做決策就是要告訴大家那我這邊的主要的兩個貢獻一個只是說我自己所主持的部分的話還沒有做出決策在做決策前就各個部會都還在就是不太清楚這個狀況然後電子競技到底算是一種文化嗎它有沒有100年的傳統的一種體育嗎它有沒有動到什麼肌肉那還是它算是一種經濟活動經濟部說我們負責做設備求援不管我們所以就是說在那個時候就是在通常這種情況下這叫做還沒有做成決定的時候一般來講是不公開的但是因為我入格的條件就是說我主持的這一類的婚姻它就是有主治的公開所以在公開之後也是PDT但是不一定是八卦版本是LL版或者是其他的平台像什麼巴哈木特Mogoling等等這些平台的朋友看了之後真的就很專業就開始進行討論雖然沒有推到194樓但是也有很多專業的舞樓就提出了很多想法比如像說圍棋也是一種電競為什麼憑什麼圍棋這種電競有的別人沒有就是乍停下來有點熬但是事實上這個還真的拍照了對 在這樣的想法我再把它帶到政府裡面來那這樣子的話從政府的角度來看其實我們就不用擔負創新所需要的全部的風險其實這就叫做群眾外包大家想到新的好的想法的時候我們就直接採用過來沒有什麼面子問題但是它的前提是覺得大家得知道我們在做這個意思決定錢到底在講些什麼大家才有事情可以來想所以這個是第一個就是角色前期的公開第二個可能也有所幫助的就是把這樣子的一種公開變成提到總統5倍的高度就是所謂的總統5倍的黑客所以不是只有行政院另外次院也都可以提出海航資料跟大家共產了一些project甚至在今年的從裡面其實主要就都不是個不會主要都是公民團體等等去找說像奉茶如果它叫做什麼環保署銀水機金維度機水支測量地圖我想大概沒有任何人去用但是因為它叫奉茶而且它是連上了台灣這邊的一個文化的一個傳統就是你去拿自己的水庫的時候是可以看到一些特色的店家可以看到當地地方所以在這樣的情況下它就跟台灣本來就有的社造就是社區風亭營造這個文化的系統連結在了一起所以因為這樣的關係環保署就覺得非常高興所以我們做那種本來不太有人看的現在變成一種全民運動大家一起來推廣這樣子一種就是盡量減少塑膠瓶的使用而盡量多使用水庫這樣一種全民運動只要你連續打卡到第50天大概你的behavior change就完成了就養成了一個新的習慣所以就是說你今年還不行我來的後面的一個隱藏的意思最上會有越來越多就是會覺得自己行自己可以來的這樣子一些朋友所以我是覺得這一方面大概沒有什麼雜音因為民主神話國際鏈接大概不分黨派大概都是全台灣大家都是一起碰面一些事情您剛提到許多政府的機構環保署總統府行政院立法院等等您其實自己是一個從體制外從您的教育從您的自我成長是一個體制外的一個經驗來的非常特別經驗也會對體制外的一件事情會覺得您今天體制外的人您很難進體制就是很大的疑問您是如何穿梳了這麼的Easy對 其實我的這個體制也不是體制它也是一個體制它叫Internet Governance那其實我在這場之前才剛參加APR-IGF就是在Asia Pacific我們這一區的Internet Governance Forum就是大家一起來討論網路接下來怎麼樣彼此治理等等那所以這個也很有意思本來網際網路就是靠每個國家不同的電信商跟開發者社群因為網際網路可沒有海軍也沒有空缺它不能逼著其他人去接上Internet所以它要能夠贏過就是所有的在地的這些網路它唯一的做法就是透過一系列的政治的體制去讓大家知道說這是大家ROF consensus是大家的一個粗略的共識這樣的話大家才能夠彼此接上其實對彼此都好這樣的方式接上因為我參加這個社群已經從1995年開始算的話所以非常了解就是它後面的這種政治運作就是誰都不能強迫寫的情況下只靠voluntary association就只靠大家彼此之間共同合意共同願意來做出了一些發展到底要怎麼樣去說彼此所以這確實感覺算比較像外交工作但是這個也是Internet本身的就是網路政治的一部分所以我是覺得說像就是為什麼我沒有大TW但是科索博物館到現在還沒有點KL為什麼大Amazon是指向某一家電商而不是某一個森林等等這些都是政治決策而且也有它的政治體制所以我不會特別覺得我是體制外我是覺得說我是Internet Governance這個體制那代表這個體制那跟不管是我們的智力的體制或者學術的體制鄉民的體制等等進行一些交涉大概就這樣梓維琳問你覺得您從民間的角色在針對政府的監督會覺得是體制外內的一個問題嗎在這邊的話我在以前的時候的想法我就覺得說我在半年的角色有點像是溝通體制外體制內的一個橋樑那不過一度到現在的時候其實我可以看到的是許多政府的轉變那再來的時候於是就是我們公民的聲音這時候藉由無論是我自己在臥朝粉絲團的經驗例如像我們當時在推國會直播的時候在更之前我自己有看到的現象會是說我當時受邀去立法院參加公聽會那很多媒體朋友在的時候大家做超停的很多那媒體朋友走了之後很多人就也就不見了或者是相對的就比較沒精神或者是在做別的事情可是現在當我們國會直播開始做起來的時候後來就慢慢開始發現到說無論在場的媒體思多思少的畫面然後這時候大家都會盡量的要要做得好那也其實也很實際是可能有些網友看到直播之後這時候他無論在直播室留言或是說他直接去委員的臉書來發言等等之類的通常一連串的方式其實這樣就我們就慢慢的就會改變立法院的生態例如像我們就會看到說立法院有時候在討論重要的議題的時候監他的看板不是指對的媒體要是對的直播的那個鏡頭簡單來說他的訴求他也不知道對面有多少人在看只是他就只要跟全民進行溝通順理說他的想像和想法是什麼那這一這樣這一這樣的過程之中其實我也就會慢慢的察覺到說現在我覺得有個風氣真的是有慢慢帶起來這邊我也覺得是統共政委真的是一度推動了很多就是我覺得說我們和政府或是所謂的體制內沒有到那麼遙遠我們可以藉由許多的工具來反映給反映給政府又像是在國發會的救援平台或是離台灣等等之類的都有機會讓我們對於公共政策來表達聲音那或者是以前我受到參與國事會議的時候我就覺得說雖然我被邀請了可是我真的有辦法代表很多經典講話嘛而且我們代表現在哪裡可是現在我也會開始看到說例如像是今年要辦的全國科學技術會議他們現在也在試著討論說如何讓公民有個參與的機制我都有看到說各種的想像而這都回頭只是回頭講到我老自己那我們這邊也會不停的需要不停的求情求變或是對我們會需要不停的創新像我們最後國會直播的話那我們一開始我們可能是針對國會新聞其實這邊我們也隨著我們不停的慢慢發展和成熟之後那這時候我們開始到了這兩三年來我們的觸角開始繼續往外擴大可能包含說是國防國防國際或者甚至台灣意志等之類這些都是我們重要所堅持的價值那這些我們也都希望藉此慢慢發生那在另外一方面只是像我剛才提到說我們推出來給問的這個想法那當時在醫事的時候針對台北市一六針對總統一八我們針對六都可是2020年的時候我們沒有推出總統給問因為我們也慢慢發現這兩三年來有些人是稱呼說政治網紅化但無論如何我們看到的是說許多的政治人物他也會透過自己的方式無論是臉書還是那個的媒介來跟他們的選民來進行溝通所以在這時候我們沒有推出的總統給問而是覺得說覺得說我們資源可以放到別的地方之後也會需要創新看能夠怎麼樣的讓公民更容易參與政治這是我們給自己的挑戰所以讓公民來參與政治這算是建範就國的最終嗎這是我們內心一直抱持著一個核心的理念我們就希望說公民可以參與政治那也很實際在這個運行之下我覺得這是一個走不完的一個盡頭因為也很實際因為像我在兩天前的時候我就聽說那個13歲的小朋友他們就是很重視IG甚至他們自己IG的最終數人多還是人少會成為他人際關係大家重不重視他可能他只有200人最終有許多人而且是幾萬人最終我想天啊好像比好像比我主持人還要多很近代只是在學的不同的世代不同的年齡層甚至一年一年這樣下去所以我覺得這就是我剛剛所提到的降低公民參與政治門檻的這個初衷還有更重要的是要保持不停的創新那這時候才能夠來繼續推動我們的理念委員其實您這個數位政委的身份在國際上非常特別假如哪一天你離開了不在政府內工作了您會如何去確保說開放政府這個價值或是台灣一直會有的價值不過當然開放政府並不是我提出來的吧就像剛才這個所謂說的在2014年那個時候不管是其實幾乎是三個候選人幾乎沒有誰說他不要開放政府的對那當時在台南這個賴清德當時市長候選人第二屆也提出開放政府作為他主要的精選連任政界當然像我們副總統那所以我的意思就是說其實到2014年底的時候已經非常清楚就是說不吃開放政府這一套的候選人他就自動落選那他就是如果接受開放政府這一套的市長候選人他就不能說自動當選但至少當選人經歷變很高有些還不確定自己會當選的竟然也當選那所以我的意思是說這個就讓大家知道說這是沒有走回頭路的所以我們到總統大選然後到第二次就是2020年總統大選我們都可以看到說不管是在初選階段還是在真正競選的階段是每一方都說開放政府非常重要公開透明很重要而且指責對方沒有他那麼公開透明所以我覺得這樣是很棒就是說這已經變成我們一個就是一個很堅定的一個方向那我主要的工作其實是試著讓事務官們就是我們的常任文官可以了解到說這裡面其實也可以節省到他們的時間也可以將他們的風險而且可以增進跟人民的互信那只要常任文官都覺得這真的對我是沒有壞處的而且有時候還是有好處的那我覺得不管是誰執政大概是都不會有什麼太大的差別這個就會變成是好像言論自由一樣台灣這邊的核心價值也不是工具的價值那這樣聽起來是已經很多人在推這個東西可是那最後一個應該是說可不可以幫我們了解一下現在開放政府最困難的東西就是需要照顧哪一個Hero那現在當然有個困難就是說國際上有個開放政府夥伴關係Open government partnership我們之前其實用個人身份我也參與了非常多次那當然已經有更多參與更多次的朋友們那只是說因為每次他們辦大會的時候他們那個宗主國就是大會所辦的那個地方跟台灣的外交關係這個獲強獲弱所以我們中間這個就是在OGP上面能夠分享的部分也就獲得獲少那所以這樣子的情況下其實不是一個很穩定的情況那這個更有意思的就是說其實理論上OGP裡面的這些國家可能70多國裡面每一個都是有有Check的通過的就是說它已經是有充滿了自由民主價值或至少在我這個方向的國家才能夠加入這個多邊關係其實我們在OGP裡面的這個定位的不明一直是一個很大的一個 hurdle那這次也是因為疫情的關係吧所以呢因為OGP的活動全面現場化所以當然現場化也就沒有矮化的問題讓我們都非常完整的參與但是即使以後之後我覺得我們都還是需要有一個像OGP的其他會員國一樣的一個 National Action Plan那也很高興就是國防會跟外交部都同意了這件事所以如果大家去找就是開放政府在國防會國防會有個網站的話那就可以看到說我們現在已經有國防關係所需要那種承諾那國家的承諾事項我們也組成了一個小組那很快就會去討論說我們要怎麼樣子深化包含在行政院裡面以及我瞭解在立法院那邊他們也簽了一個開放國會那我們怎麼樣在年底之前可以一起往 Open Government 團隊是重新再連結一次那這一次的連結希望就會比之前要來得 stable來得穩定一些國防會的開放政府對 開放這幅國防關係的一個專業派一個專門的 page這邊剛剛同眾這麼說提到這一塊在立法院也有在推動那我們臥朝也有參與其中希望我們可以貢獻我們過去的相關經驗在這裡面然後走看怎麼樣的推動進去那這邊我也想跟大家分享是說其實我們公民的力量是很龐大的我們可能在過去的時候可能受到國際的打壓所以在之前在以前的時候那時候國防會他們可能進到開放政府國防聯盟裡面發生不過我們在臥朝我們本身我們在2016年的時候我們辦了第一次的國會的時候我們在國防裡面辦了第一次的黑咳嗽那個國會中的活動就有上了開放政府國防聯盟的國會相關系列的活動這都比較像說我們不應該把它說的是就是政府做很多事但有些我們也可以一起來一起來做一起來完成它所以我們那時候經驗就是發言到說可能政府收到了許多國外勢力的惡意的封鎖但我們民眾也可以做一些事情像我們那時候就是我個人覺得是一個很棒的案例我們突破了國際的封鎖是以公民團體的身份讓大家在那邊看到台灣在這邊的話就會變成說其實出腳而已我也就會覺得想要回到像現場參與的朋友還有正在看直播你或是未來看到這段影片的你我們這邊的人我們沒有經歷的資產就是台灣經濟其實還有資產大爆發的那個時代我們可能不是有那麼多的錢我們沒有很多資產我們沒有不見得有膨緻可是我們都有鍵盤身為網路原生代的我們我們相對的就是我們可以透過鍵盤來做一些事情但是在這邊的話很容易也是說我們大家沒有所謂的高低之分而每個人他有什麼想法我們都可以發起無論成功或是失敗我們都可以藉由這個這個鍵盤這個武器要適度來發射例如我講的比較具體的地方好了例如像說以前我們想要讓別人聽到我們的想法看法的話我們可能要很努力的投出寫專欄或是上節目等之類或是我想要讓大家看到這些事情我要開架電視公司天啊我要多少錢多少資本了那現在這些相對的門檻都降低了那現在因為我們有的鍵盤的關係那我也相信看這段影片的你應該是相對的關心公共事務的那在這邊的話我會繼續說主角絕對不是只有我或是唐鋒正還有你們所看到的許多的成功案例我會更希望的是你也加入進來然後發起相關專欄你也是成功的那個人對不管是因為是年齡的關係還是因為是領域的關係所以其實比較不了解其實有很多資源從臥潮到國發會等等的許多不同的資源在這邊的話甚至大家也不用講那麼大道鍵盤就國這個等級其實我們路邊向後尖角的小狗但是我們也可以透過鍵盤來幫忙做件事例如在相關的設斷告訴大家說現在這件事發生有誰可以幫助他你可能就拯救了一條命鍵盤發生它就是多了一個發生的方式對不對我覺得我們今天的討論也超過大端還是兩位有最後的話要說嗎就是還是一樣那八個字你行你來不行我來我覺得這個是算是今天的這樣一個小的 summary如果是我的話那就是不變的初衷不斷的溝通直到自己的不足那透過我們每個都有了鍵盤成功不見得要只有在我個人身上而是邀請大家一起加入一起做我們心中認為一個美好的事情我覺得今天聽到其實鍵盤就國或者是鍵盤就做事鍵盤做事其實是按照每一個時代不同的科技的發展它的發生我們發生的方式都不一樣2008年有它的方式2014年有它的方式現在2020年有我們的方式2020之後明年後年還會有不同的方式所以我覺得有希望這個是大家可以繼續每年都去探討今年發生的什麼事今年的科技又如何改變我們做事情的方式接下來先謝謝兩位謝謝謝謝大家輕鬆一點好不好整理了幾個想考兩位因為兩位最網路上的達人的傳奇人物非常考驗兩位對現在的網路用語的熟悉度好好緊張因為這種變動很快應該還好應該還好第一題很簡單第一題就是史密斯什麼意思非常快太簡單了對不對什麼回事吧對啊什麼意思什麼意思就長快一點不要什麼意思現在很多都是這樣形成的就這樣就這樣有一個類似的是英文UCCU你看看而且還會配一個表情這兩位都放手機再來Angela 男的先甜後渣討論真偉真的很強很強對她才是直升香女法再來一個食物的乾脆你要倒著吃就先插我都不用解說非常簡單非常開心咖啡男不知道咖啡化所謂的咖啡化咖啡化咖啡化就知道就是就是喝了這個加了很多料的咖啡之後會長出來的話也不及意下扯的意思聊聊就是最後不知道是什麼好 來喝杯我的咖啡有發現就是氣泡應該只有咖啡因而已最後一個是我覺得滿有趣的是一個叫相極了愛情你要造句嗎相極了愛情一些各位都都了解嗎也差不多有一個沒有點頭如果再用相極的愛情來造句的話一定會被很多人想要分手相極的愛情對它其實說任何東西之前在網路上有人在問說詩怎麼寫那就是說你把任何的東西任何一句話後面加相極的愛情就一首詩然後我們也發現很快大概兩三個禮拜之後大家就非常就是因為這梗太泛爛了後來離開的時候削下去就很少用是一個炫起炫弱的梗你有要造個句嗎我還好還好想起來今天講一個小時我家也營養想起來好謝謝兩位過關謝謝節目的尾端就是開放題目開放問答讓觀眾朋友有機會也可以讓我們的來賓來回答一些問題我們先從網路上的問題開始好了網友提問給委員未來會如何繼續整合公布門與民間的能量來幫助台灣或是產業的發展非常好的問題當然這個是可以開可能三天的 seminar那現在那麼快答不是很容易但是有一些關鍵字就是包含我們 DG Plus的這個想法就說過要創新進行那現在即將邁向第二期那所以大概就是四個方向並重而且誰也不能形成誰那 DG DIGI就分別是DigitalizationInnovationGovernanceInclusion那所以分別就是說去確保說大家都能夠存取到說話的話的服務但是這個中間是以民間的創新為主但是民間的創新也必須要導致我們治理結構的創新而且在這個中間還不能落掉未來的世代的人不能說我們這個世代我覺得很好但是其實是形成未來的人那所以這四個部分只要不能夠並重我相信有越來越多的想法就顯得變成我們治理的結構的部分我們在網路上還有其實今天有Line跟臉書的網路的不同的觀眾那如果是沒有今天沒有在Line看到的觀眾就不好意思不過我相信兩位其實都還蠻開放的就是可以聯絡到兩位對不對當然我臉書是用本名我的臉書是用本名所以有任何問題都可以直接敲我那就原則上我看到的我一定會回我是用腿腿比較多但是臉書也有那也是用本名那有藍狗狗那一個因為沒有的很多所以藍狗那一個是我好 那我們接下來開放現場觀眾發問觀眾有沒有想要問非常急迫的非常為了藍狗狗大家可以問對 沒錯任何問題好 您前面的先生我也是拜託我謝謝因為剛剛討論了很多關於PTT上面的東西那我相信很多的力量都是從上面的地方來的但是其實這幾年大家有多發現上面很多的所謂的帶風向操作 網軍所以很容易就是有人說在上面其實真的在發言的大概就10%90%可能在觀望那所以很容易被這樣帶風向的時候不管是公衆議題還是所謂你們的臨大的主事者怎麼去判斷這些東西謝謝我想任何社群都是寫的人是10%看的人90%這叫power law任何社群都是長這樣但是PTT的一個困難就是說之前有一段時間因為很難去做賬號的實名驗證所以就會變成是說都是本來有賬號的人而且尤其是登入次數到一定程度的人再主導討論那這個看任何有一點年紀的社群都很容易變成這樣不一定是被政治所採取也可以被很多東西所採取所以我是覺得確實PTT如果要繼續永續下去的話他還是要有一套方法能夠讓人去知道說這是一個真人然後真的新的賬號在這個過程裡面既不會好像說我是要實名發言這樣很多with a blow and blow吹哨大概就不會發生但是也不可能變成說你開一千個賬號完全不需要成本所以這部分我也是覺得這是PTT很需要來解決的一件事情那之前其實也有跟戰友聊過這一方面的事情我是覺得要打造一個好的反應的話很久的時間可是要回話他就真的是很快像最簡單要讓大家不看一篇文章的話我找前面的幾個我的發言中的那種例如說罵人的話我是各自這樣之類我可能在一篇可能就會沉下去沒有人看最後就被洗掉了那在這裡的話我覺得也很實際也會作為是說第一個是先救PTT本身來講的話他的功能相關機制能夠符合現在的情況例如像是在十年前十多年前的時候當時推虛文的系統我覺得是超酷的然後之後而且我本身也會很不會說假設我文章被推爆的話我覺得很酷很棒但是現在的話推虛文反而變得大家帶風向的一個工具那所以反過頭來的話那我們參考國外的溫潤才很可能是透過評價的方式那只能評價一次而而不會像推文我可以不停不停地推然後來創造一些這種各種的數字那簡單來說就是我是覺得可以透過一些的機制的導入那讓相關的這個這個社群能夠繼續溫潤下去而反過頭來則是也是則是很慘烏的是說則是如果這些機制沒有沒有能夠導入或是說今天這個相關的這個社群的機制都是維持過去十年來的狀況那一路一路這樣下去的話那自然而然一定就會有新的社群崛起那使用著不停的轉移那這邊也是我剛剛所提到的是說不用把他把任何網友修憲貼當作他是PT的鄉民等之類的這個信號就是他還是他本人只是我不確定他未來會不會在哪一個論壇但我相信他都會有會有影響力現場還有什麼問題前面先生第一排就是我比較想要了解說像現在大學生比較流行就是用Dcard然後在比較中老一輩或是中生代的人比較常使用的是臉書的那個社群軟體那其實在Dcard或是在Facebook他們其實戴風向的情形我覺得還蠻嚴重就你們這個比較廣物的那個比較算開發的人來說你們會對風向這個東西影響到真正的原本的意思會吵得很大嗎不過我覺得這個是很難以戴爾倫的一件事就是說如果我們的目的就是要有一個就是大家都能夠去暢所運營的一個環境那勢必就像剛剛講到一定程度的匿名性那是不可避免那Dcard也是如此但是同樣的在一定匿名性出現的時候當然就有戴風向的可能因為可以有很多個人裝成就是同樣這個一起合成的這樣子就是快速的推文然後快速的留言然後把看的人的這個想法去戴到別的地方去但是其實很多都是因為他的這個回覆的這個按鈕所以如果回覆的按鈕是很容易把人的就是注意力帶走的話那其實你對於這個證文想要看討的這些事情就不會花那麼多的一個力氣那其實這個我們就可以看FB新版的介面跟他舊版的介面他在新版的介面上面其實推文的那個權重就大幅的縮減就是他的那個回覆的地方能夠影響到你看到主文的這個篇幅變得小很多那這個也是在很多人的回應之下等於他們對他的介面去做的修改那還有就是說以前的那個在FB的舊介面什麼東西包含他的icon都是方形的那現在什麼東西都變成圓形就是很像Instagram那這樣子可能也是希望大家在回覆的時候不要那麼幼靈幼角比較遠一點所以就是說其實真的很多這種小的介面的細節是可以影響大家在網路平台上面的行為那我覺得PTT可貴之處在於它是開放的就像我們國發會的中銀平台也是在大家不斷的feedback之下那我們好像說就是你提一個連署提案就是說專注奶茶不應該用什麼叫習慣之類的提案這是一個真正的提案然後在底下當然會有推有虛但是我們那時候就是推跟虛是分開放放在兩邊而且不會去算他的那個帕數所以就會變成說其實就算你覺得推的這邊沒有道理你也不能人身攻擊他你只能在虛的那邊去提出你的更好的理由期望別人把你推上去這樣所以在這樣子就是分兩欄而不能交互回應的情況下其實大家就是論事的就會浮上來而比較不就是論事就會沉下去某科學會議的那個臺灣プラス的界面也是如此所以好像還是火草設計的所以我的意思就是說我們就是作為就是空間的設計師現在是花了很多的時間去享受大家在一看到的時候怎麼樣不會被逮風向而就是借不絕內自行就是但你剛剛提到那些會被逮風向平台他們自己要嘛改要嘛如果不改的話就是警惕我們就是讓我們不要去做像他們那樣子的一些界面的設計的選擇然後我這邊是認為說在空間絕對是會有帶來很大的影響這一次為什麼這兩三年來資訊戰這議題開始成為中就是臺灣我們主要有在討論的議題先就我們自己我握草本身來講的話這邊我會歡迎大家就來看我們握草過去我們跟社會文化教授所合作針對資訊戰我們有推出一系列的影片為什麼我們自己本身有試著來做一些挑戰新媒體的挑戰的創新例如說我們在市長辯論會和總統辯論會的時候我們在直播過程我們推即時的試試查確認說他講的東西是對還是錯這都回到說在整個網路的大環境或是社群頭今天我們要避免監視只有假資訊或是資訊上被帶走的時候這時候其實那種影響力最大或是賞賞力最大都是在封閉性的群組例如像是來就是大家可能有沒有看到朋友或是長輩這樣一個假資訊傳來傳去相對的話這時候今天在一個開放的群組的話其實在這邊則是回過頭來是說先如果參與者越多的話那越可以來平衡相關的現象例如我們看到有人要帶風向可是有專業的鄉民來打點他甚至有專業的鄉民直接整理出說某些帳號他發過那些文他的IP是什麼全部指向是誰或者之類的就有很多鄉民的厲害可是這邊前一段會是在於說要有很多人參與所以在這邊的話這回到剛剛提到的PD的問題的話因為現在還是很難註冊對這邊是希望相關的可以改變好好那我再問我自己最後一個問題剛剛其實兩位觀眾兩位觀眾有問到的是在網路上平台給社會帶來的風向不過我自己其實蠻好奇您個人人因為您其實也兩位都非常的在社會上的影響力都非常強所以我想了解是什麼在影響你們現在你們現在讀什麼書還是最近看了什麼電影讓你們很生力影響我最近看的電影是叫《天能》然後看了之後就睡了十個小時然後醒來之後就一切都很清楚整個就看懂了有沒有時間再看一次叫什麼叫什麼《天能》對因為沒有時間再看一次對《天能》對我有什麼影響嗎大概就是說如果我們沒有把永續做好如果我們是只為了這一代的福祉犧牲下一代的幸福下一代就會對我們發起前行攻勢就是照顧好下一代我最近沒看什麼電影不過就是因為現在就是我們發達尤其是我每天都會帶著平板組來走去所以我在任何的任何的空檔無論是等電梯或是搭檢或是各式各樣會議的空檔我手上都是領的平板的變成是說在這邊我想描述的是一個行為就是我已經變成是很習慣的領著這樣的一個工具大家可以說這時候我透過這個工具然後每天來看無論是各種論壇或是說各種網上的文章或是說今天朋友們或是和我立場理念不同的社團在討論什麼那這時候藉此來了解這個世界發生什麼事情無論是我這時候挑戰自己或是讓我可以來決定下部做什麼但這一切都是建構在說因為現在就是智慧型的裝置很方便所以這時候可以讓我來很快速的大量去做資訊而進一步的規劃下一步的行動感謝兩位今天非常非常期待謝謝大家謝謝主持人謝謝謝謝我們離開前請兩位貴賓來做一句的總結對於我們今天談到的建範就國這件事情做一句總結這個總結到最後會露出在實體活動的一個文字板上面剛剛說那個不行我來好像有一點點就是一個先去拿掉我們現在改成開門造句你行你來我的話跟剛剛差不多感覺好像老人不變的初衷不斷的溝通不只建範就國我們可以建範做很多事情非常大的啟發而且今天兩位也帶用不同的很多新的資訊還有新的資源一些其他東西的工具當然科技就是今天長這樣子今天會不一樣所以我也非常期待明年後年現在我們世界會變得什麼樣子感謝各位來參與今天的EW Talks改變正發生然後現場的朋友以及在無上朋友也別忘了下一場10月6號週二晚上8點到9點主題是瘋狂QE感謝各位謝謝大家