 Señoras y señores, bienvenidos de nuevo a la última mesa redonda que vamos a celebrar hoy. Para presentar muy verbamente quién soy, pues soy un periodista austríaco que se dedica sobre todo a países de Europa Central y del Este, sobre todo durante la época comunista estuve viviendo en Polonia y también en la República Checa, en Hungría y en otros países comunistas y también fue el presidente internacional de la asociación de periodistas europeos que existen en muchos países europeos y tenemos una sección española muy sólida de la que estoy muy orgulloso y también en muchos países y ahora soy el presidente honorario de esta asociación de periodistas europeos. Por lo tanto, siendo periodista como soy, permítanme comenzar desde un punto de vista más bien periodístico presentándoles esta última mesa redonda. No he estado aquí, no estuve el primer día cuando celebraron un debate también el día 9 de mayo, el día de Schumann en Europa. En Rusia fue un día famoso de la victoria y seguramente ya habrán leído que Putin utilizó ese día para plasmar su propia narrativa de la historia y volvió a atacar Occidente diciendo que Occidente había empezado una guerra contra Rusia y también dijo que Occidente se había apropiado la historia de la gloriosa Unión Soviética y podrán encontrar dicho se de paso discurso y también otras noticias interesantes al respecto en la plataforma EU versus de SIMFO, lo puedo escribir después para ustedes si quieren. Es una plataforma pequeñita formada por un equipo muy interesante en Bruselas y financiada por el Consejo Europeo. Cuenta con 15 personas, todos hablan ruso y siguen los medios de comunicación rusos y traducen de manera que encontrarán también el discurso de Putin en Moscú ese día, el día 9. Y como seguramente sabrán ustedes, Putin ha prohibido el memorial de Asociación Histórica que fue fundado bajo la época de Gorbachev para explorar los crímenes cometidos por Stalin y hace dos años solamente fue prohibido y los historiadores han tenido que cerrar esa institución de esa obra. Bueno, pues tenemos, contamos con la presencia de unos miembros de la Mesa Redonda muy distinguidos entre nosotros y lo que quiero hacer es dar la palabra en primer lugar a la señora Olga Hunsar que viene del IF y allí es directora del territorio del Museo Terra, un museo de memorial de los régimes totalitarios. Por lo tanto, no se trata solamente del comunismo sino también de los tiempos de los abusos nazis y también es directora de la iniciativa europea que surgió durante los primeros días de la guerra de Ucrania y Rusia y también es cofundadora de la ONG Unimuseum y las organizaciones caritativas patrimonio cultural de Ucrania. Estamos muy orgullosos y encantados de contar con su presencia y ten usted la palabra. Muchas gracias, muchísimas gracias a todos por haberme invitado y muchísimas gracias también por estos días, estas conferencias que me han permitido escuchar sus experiencias ha sido muy interesante y también muy importante para mi ver cómo cuentan con Ucrania en sus planes también en su institución y también el trabajo que hacen ustedes de apoyo a Ucrania que es muy importante para todo el pueblo Ucraniano y el pueblo Ucraniano también que sigue en Ucrania como yo misma. Esta es la última Mesa Redonda, todos ustedes han hablado exhaustivamente acerca de muchas cosas y cuando hablamos con el moderador acerca del contenido de esta Mesa Redonda entonces el moderador me pidió que compartiera mi experiencia acerca de lo que ha significado quedarme en Ucrania siendo una exiliada de la guerra y creo que es un poquito mi resistencia de solidaridad personal y la manera de sobrevivir cuando eres una exiliada de guerra. Soy la directora del Museo Territorial y puedo compartir con ustedes información en esta conferencia sobre la colección de monumentos o algunas performance que nosotros llevamos a cabo en museos y del reflejo del pasado como proyecto pero la guerra lo ha cambiado todo y muchos Ucranianos ahora han perdido no solamente su vida y su casa destruida por las bombas rusas sino que muchos Ucranianos han perdido también su trabajo y la oportunidad para tener una profesión porque sí es verdad que hay muchas protestas en Ucrania y ahí es donde empieza pero mi experiencia personal es que vivo en live y nosotros nunca hemos dejado de trabajar en nuestro Museo Territorial sino que hemos reorganizado lo que hacemos y me parece que es mi receta personal de resistencia de solidaridad muchos Ucranianos continúan con su vida en medio del conflicto bélico y nosotros hemos utilizado un dispositivo especial para regenerar nuestro trabajo reorganizarlo porque Rusia ha destruido la infraestructura de Ucrania y también la electricidad pero nosotros entendemos en Ucrania que si bien ellos hacen su trabajo nosotros tenemos que hacer un trabajo rutinario museos, tiendas, restaurantes, hoteles, la vida continúa porque es muy importante para la victoria sí tenemos estas dos partes que nos permiten trabajar juntos el ejército como nosotros personas en lugares más seguros que continuamos trabajando nosotros en el museo nos centramos en cómo preservar la colección y cómo hacer algún algoritmo especial para proteger todo su contenido el primer día de la guerra todos estábamos en el museo hicimos mucho para salvar el museo las condiciones laborales pero también hemos organizado la ayuda del resto de museos que existen en Ucrania para poder recoger y quedarnos en Ucrania en un territorio caliente hemos evacuado un museo, el museo regional en cooperación con el ejército ucraniano y es una cuestión de solidaridad, claro, la resistencia a la solidaridad es un término y es el motivo por el que así es mi vida ahora en Ucrania y la experiencia que nosotros compartimos y ahora entendemos que Rusia no ha parado lamentablemente y Rusia podría atacar otro país y ahora la guerra no es solo en Ucrania, la ahorra es en Ucrania pero nunca sabemos cuáles son los planes de Putin también en Ucrania hemos tenido esta experiencia acerca de cómo sobrevivir en condiciones de guerra y quizá si tengo tiempo compartir algunos materiales pero estamos abiertos también a otros profesionales de museos de otros países para que puedan compartir con nosotros estas experiencias son cinco minutos ¿no? los he usado ya si, pero no te preocupes que habrá una segunda ronda para que puedas añadir algo muchísimas gracias por ser tan breve a continuación, siguiendo el orden alfabético tenemos a Matei Bettsky, creemos que ha dicho que viene de una... de mi ciudad natal, Viena las dos capitales que están más cerca del mundo separadas solamente por 60 kilómetros Viena y Bratislava él trabaja en el Instituto de Memoria del país de Bratislava y sobre todo su campo de investigación incluye la Oficina Central del Estado la seguridad entre 1940 y 1945 y el periodo es posguerra ha completado estudios en Bratislava la Universidad de Charles en Historia, Inglés y Literatura Matei, tienes la palabra cinco minutos, por favor muchísimas gracias señor presidente queridos colegas, señoras y señores intento hablar de algo que permítame decirse lo, adoptar una perspectiva ligeramente distinta a lo que se ha dicho hasta el momento a mí me gustaría ser y centrarme un poquito más en hechos más recientes durante seis años, durante casi seis años he estado trabajando en Eslovakia para la policía eslovaca como experto entrevistando a testigos expertos en casos relacionados con el extremismo y el terrorismo y a partir de mi experiencia observo que la amenaza de las dictaduras, comunistas o del nacional socialismo no es algo que hayan desaparecido o que formen ya parte del pasado en mi opinión en la Europa actual lamentablemente asistimos a la emergencia de un regreso quizá oculto a veces hacia hasta estas ideologías la investigación se centra en el nacional socialismo actual y me gustaría compartir con ustedes algunas de las ideas que tienen ellos respecto a nosotros y también acerca del trabajo que hacen para divulgar compitiendo contra la política de memoria principal que tratamos de implementar la narrativa típica que es Grimen es la narrativa antiminorías la narrativa de amenaza demográfica, el colapso de la civilización una guerra de razas que está relacionado con el concepto conocido como palenzenesis como describen los estudios fascistas comparativos pero también conspiraciones y algunas narrativas son muy fuertes sobre todo en Europa en contra de la Unión Europea y lo que es especialmente importante en el tema actual o el tema de este acontecimiento es el revisionismo histórico que está muy presente en estas contraculturas en las sociedades el objetivo es alterar el funcionamiento de la sociedad democrática y lo que ellos llaman el humanismo falso o el falso humanismo como intentan hacerlo en la historia las colínticas de memoria europea basadas en el humanismo y el recuerdo de las víctimas que viven entre nosotros intentan alterar la imagen común y la idea que tenemos del siglo XX y entre los temas prioritarios evidentemente son temas relacionados con la revisión o la negación del holocausto que es muy frecuente o la reinterpretación del papel de los nazis de Hitler y de temas similares estas personas que viven entre nosotros tratan de preparar su lucha y tratan de introducir sus temas en las corrientes generales están intentando alterar las creencias generales en un desarrollo positivo también a lo largo de las últimas décadas intentan presentar también slogans sencillos que según ellos son soluciones para en mi opinión problemas no existentes y lo que es muy difícil y lo que es una verdadera amenaza es que en el interior de sus grupos están promoviendo ideas o no opciones parecidas al terrorismo y a lo largo de la historia hablar de manera menos general de la experiencia eslovaca nosotros nos enfrentamos a lo que acabo de describir nosotros vemos un aumento crítico de la conspiración entre la población general y un aumento de disturbios en las instituciones, los países y una alterada de la historia vemos la aparición de partidos que son abierta o semiabiertamente están relacionados con un neonacismo explícito personas que están compartiendo símbolos relacionados con esta ideología y evidentemente por otro lado vemos también quizá solapando a estos grupos personas o las mismas personas que exigen la re-instauración de la unión soviética y están dando respaldo a Joseph Stalin o otros parecidos como la banda de la motocicleta estas personas normalmente pues no se les permite hablar en los medios de comunicación y están utilizando el poder de los medios sociales para divulgar estas ideas o alterar la imagen que las ciencias sociales tratan de interpretar o hacer para nosotros por lo tanto considero de gran importancia que esta conferencia se celebre y que debatamos las ideas acerca de cómo crear una política europea de memoria y que hablemos de todos estos temas y que tratemos de divulgarlos entre los jóvenes intentemos divulgarlos entre personas de más edad porque las personas de edad están muy afectadas por esta situación o no están suficientemente preparadas para enfrentarse a todas las noticias que llegan a través de las redes sociales y bueno ya al final de mi presentación me gustaría señalar que lamentablemente nosotros en Slovakia el año pasado en octubre nos enfrentamos al primer ataque terrorista conocido por un nacional socialista al estado más americano que asesino trató de asesinar a dos personas uno publicando un texto online expresando esa idea nacional socialista anti-semita espero que esta conferencia también contribuye a preparar a la sociedad para tener mejores ideas gustaría también decirle que como periodista lamentablemente en Slovakia nosotros hemos asistido hace 10 años primero la periodista maltesa investigada en todos los problemas que tuvo y el segundo incidente sucedió hace 5 años cuando el señor Kutsi Ankael un periodista de investigación y su novia fueron asesinados al estilo más puro de la mafia disparado en la cabeza en su casa me parece que los asinos fueron culpados pero eran un apoyo político de las personas que estaban tras este asesinato que son conocidos y se les llevará a juicio o no que ellos sepan las personas que han sido culpadas y juzgadas por pedir el asesinato fue este asesinato me parece que he leído en el periódico que ayer el fiscal dio la última declaraciones y en un par de días acabará el juicio y si entonces el gobierno fue derrocado por una protesta masiva en Bratislava, el señor Fitso, si no me equivoco hace solo dos días, hace tres días el gobierno en Slovakia cayó y el primer ministro dejó la oficina y se van a convocar elecciones en agosto en otoño, perdón, y el señor Fitso que era de un partido de izquierdas ahora se ha girado más a la derecha y aparentemente dejará de apoyar a Ucrania es un poquito extraño porque Slovakia es un país de la OTAN y han ayudado a Ucrania con armas y el ya ha dicho que si accede a la presidencia del país pues dejará de apoyar el envío de armas a Ucrania muy bien, pues ahora vamos a pasar la palabra a un ponente de Polonia un ponente de Polonia, Marek Muthor de la plataforma de memoria y conciencia europea y también de Osolinsky Instituto Nacional que ha sido especialista en historia por ejemplo el cardenal Komenek que inició la reconciliación polacoalemana, el proceso de reconciliación polacoalemana después de la Segunda Guerra Mundial por lo tanto supongo que tiene mucho que decir tiene la palabra Marek, muchas gracias y por la bienvenida y gracias por la invitación estamos hablando hoy acerca de las lecciones de la historia del siglo XX, que significa todo esto solidaridad y resistencia para nosotros hoy y este es el panel de cierre también y así podremos resumir algunos de los debates, una de las experiencias más importantes de la historia del siglo XX en Europa es la experiencia de el sindicato Solidaridad establecido en Polonia en 1980 las huelgas en 1980 en Polonia llevaron a la creación de un movimiento anticomunista formado por miles y miles de personas y las huelgas empezaron un proceso de transformación que acabó en 1989 con el colapso del comunismo y del sistema de Yalta ¿Cómo sucedió esto? Estamos buscando cuáles son las lecciones que sacaron y los investigadores han estado tratando de encontrar las palabras más correctas ¿Me parece que las palabras más correctas son o no encajan en el marco del lenguaje científico? He anotado 3, Esperanza Deseo de Libertad Memoria y Valentía Civil Esperanza que une, que nos hace mejor y que causa el deseo de libertad en la historia de Polonia ha habido un momento muy importante antes de 1979 y el viaje de Juan Pablo II a Polonia, millones de personas pudieron verse y experimentar esta esperanza Segundo, la memoria sobre todo para las víctimas el recuerdo a menudo es un desencadenante de una actitud de resistencia y también el ejemplo que nos da la historia de que en Gangs, la historia 1980 uno de los argumentos más importantes de la huelga es el postulado para construir un monumento a trabajadores de las tilleras asesinados por trabajadores por otras personas antes de 1970 para en events en diciembre de 1970 Por lo tanto, la memoria es muy importante es una base importante para la resistencia a la solidaridad y la valentía civil, que en mi opinión es lo más importante La valentía civil significa que incluso si estoy solo puedo hacer algo como por ejemplo el conductor de mi ciudad que ha parado el autobús porque había oído que sus colegas en Gangs estaban en huelga y dijo tenemos que hacer lo mismo y hubo miles de personas que hicieron esto esa fue la solidaridad y la valentía civil Por lo tanto, lecciones para hoy Me parece que en Europa tenemos mucha esperanza y deseo de libertad pero tenemos una memoria común sobre todo para las víctimas Me parece que no es suficiente Por lo tanto necesitamos este memorial que fue presentado en el último panel y es si estamos listos para esto Se necesita no solamente porque debemos algo a las víctimas sino también una forma parte de nuestra resistencia de nuestras sociedades democráticas y construir la solidaridad entre nosotros y con los otros Y lo más importante, la lección más importante es si tenemos valentía civil como mínimo si estamos listos para dar nuestro confort por ejemplo a conseguir ayudar mejor a nuestro pueblo ucraniano que está ahora en guerra si estamos listos a ser más pobres porque la ayuda cuesta y si queremos ayudar cuesta dinero estamos listos para perder esa vida económica tan cómoda en Europa en nuestro caso no se trata de arriesgar la vida seguiremos siendo ricos pero un poco menos ¿Listos para esto? Si lo estamos o si no estamos dispuestos a ser un poquito más pobres hablar de solidaridad no vale para nada Esta es la lección para el futuro del pasado sobre todo el pasado al movimiento solidaridad en Polonia Gracias Gracias Nos contabas los acontecimientos de los 80 y también haber cubierto esa etapa ese año y tuve la ocasión de hablar con muchos representantes de movimientos de solidaridad quienes anteriormente fueron nombrados políticos presidentes, primeros ministros como el señor Masojewski estoy de acuerdo con usted, creo que Polonia iba por la buena senda, sin Polonia no habría habido el derrocamiento del 89 de los regímenes comunistas los regímenes comunistas habrían perdurado más de lo que perduraron y el muro de Berlín tampoco habrían caído, probablemente sin Polonia La señora Geraldine Svald está con nosotros en línea, espero que se pueda conectar, que la podamos ver y escuchar Hola, ahora Geraldine está por aquí nos oye a ver si tenemos a Geraldine, parece que no Nosotros tampoco la escuchamos a ver si puede prender el micrófono ahora sí, Geraldine déjeme que le presente muy brevemente este es periodista franco alemana productora de documentales y también publicó un libro famoso traducido a varios idiomas Les Amnesic, los amnésicos por su título en francés, una obra en la que usted reflexiona sobre los miles de millones de dinero que se invirtió por parte de los nazis, únicamente en Alemania sino también en Francia Habla usted de los franceses que apoyaron el régimen de Dixie crítica en su obra, que en Francia el debate en torno al pasado y sobre la participación del pueblo francés, de partes del segmento del pueblo francés con el régimen nazi, no ha sido un debate serio como si tuvo lugar en Alemania aunque tarde pero por lo menos tuvo lugar en el caso de Alemania, entonces Geraldine, esperamos con In3 su presentación, tiene la palabra, tiene 5 minutos creo que nos habla desde Strasburgo no es así, estoy en Berlín, estoy en Berlín no en Strasburgo, les hablo desde Berlín con lo cual hola desde Berlín, hola Berlín hola, muy buenas tardes, muy buenos días a todo el mundo lamento no poder estar con ustedes presencialmente estoy muy contenta de poder participar en esta mesa redonda mientras a muchísimo, todo lo que tiene que ver con la memoria, probablemente porque soy hija de madre francesa y padre alemán podríamos decir que soy la hija de la reconciliación franco-alemana no, la hija, sino hija, que fue condición de partida para la construcción europea desde mi infancia me he dicho que es importante recordar el pasado para redefinir el futuro un futuro de paz y de libertad espero que me oigan bien, porque hay un poquito de con aquí en mi sala no olvidar, no basta, no es condición suficiente para que el pasado nos ayude a construir un futuro mejor el ingrediente clave es como somos recordados para, o como recordamos para aprender de la historia, voy a incidir brevemente en esa cuestión durante mi presentación, hasta la segunda guerra mundial en Europa recordar el pasado giraba en torno a la glorificación de la nación y la santificación de los héroes, después de 1945 con el trauma de la guerra del totalitarismo y del holocausto, surgió una nueva ambición a nivel europea, la ambición de aprender de la historia europea hizo una promesa que fue nunca más, pero nunca más que, ¿a qué se refería ese nunca más? ¿qué podemos aprender en concreto del pasado? simplemente yo diría que podemos aprender del pasado a conocernos mejor a nosotros mismos podemos saber de lo que es capaz la humanidad para bien y para mal y reconocer lo que aconteció y como aconteció hemos aprendido de la historia hoy en 2023 más que hace décadas después del fin de la guerra pues bueno, en los últimos años yo diría que durante la última década la memoria ha empezado a tambalearse en parte debido a la cierta indiferencia de las nuevas generaciones que sienten una cierta distancia con relación a este pasado y también debido a la voluntad de imponer nuevas agendas y narrativas nacionalistas basadas en el discurso del obvio podemos ver como los movimientos populistas y extremistas son cada vez más exitosos en Europa bajo el argumento de que ha legado el momento de liberarnos de las sombras del pasado, bien sea a través del olvido de las sombras del pasado o de el maquillaje de las mismas en España, por ejemplo, la glorificación de los dictadores fascistas, Mussolini y Franco avanza a un ritmo alarmante en Francia el Hassan Blumen National un partido político fundado por admiradores del régimen de Vichy que fue colaboracionista con el Tercer Reich durante la guerra pues bien, este partido está legando a las puertas del poder ¿Cómo puede ser posible cuando las memorias de la Segunda Guerra Mundial y del Holocausto parecerían ser omnipresientes en los medios de comunicación y también en el discurso político en las conmemoraciones y en la ficción? Yo creo que el mandato o la labor en el ámbito de la memoria que se ha llevado a cabo en Europa en los últimos 50 años no ha sido en vano no obstante no ha dado los frutos esperados Uno de los motivos por los cuales creo que esto es así es que muchos hemos estado más preocupados en reflexionar sobre qué pasó, más que sobre cómo pasó. Déjenme que profundice en esta reflexión, en nuestra memoria colectiva europea de guerra y dictadura tendremos a dividir la actitud de las personas en tres categorías uno perpetradores, dos víctimas y tres héroes y al hacerlo de esta manera olvidamos una categoría fundamental a la que yo llamo los que siguen la corriente que no están implicados directamente en delitos ni crímenes de guerra pero a través de su conformismo y cobardía generan las condiciones necesarias para que los regímenes delictivos florezcan y se forgen sistemas criminales creo que es una categoría importante ya que si queremos aprender de la historia entenderemos que en un sistema corrupto la mayoría de la población son seguidores de la corriente es la actitud que la mayoría adoptaríamos en caso de derrota de las democracias liberales si reflexionamos sobre los seguidores de la corriente nos puede ayudar a reflexionar para asumir nuestras responsabilidades del presente la actitud individual y nos puede ayudar a tomar conciencia sobre las consecuencias de nuestro propio comportamiento ciudadano tanto en el ámbito social como en el ámbito político entre otros creo que es importante reconocer que los populismos del presente no se pueden comparar con los populismos hace un siglo muchos movimientos populistas y extremistas utilizan exactamente las mismas metodologías las mismas técnicas de manipulación que hace un siglo y explotan precisamente este mecanismo de los que siguen la corriente para ganar adeptos si somos conscientes de que la historia no se repite pero los mecanismos sociales y psicológicos que pueden hacer que nos convirtamos en cómplices de un régimen criminal esos mecanismos siguen vigentes en la actualidad son mecanismos muy presentes en la sociedad que operan de manera muy activa en Europa no obstante me gustaría aportar un elemento en positivo creo que la crisis del turismo también pone de manifiesto que los europeos han aprendido de la historia creo que estoy ya a punto de haberme comido mis 5 minutos con lo cual voy a poner un ejemplo muy directo yo creo que si los europeos hemos aprendido algo de la historia y es el ejemplo de la invasión rusa de Ucrania podemos criticar mucho a Europa no obstante lo que hemos visto en este contexto de la guerra de agresión en Ucrania es un líder que no hace las paces con el pasado Putin cree que él tiene el mandato sagrado de revitalizar un imperio sarista ruso y redefine el pasado lo envedece la historia desde el punto de vista de Putin no es únicamente un instrumento de glorificación de la identidad nacional rusa sino que también es una arma de destrucción masiva ha abierto una puerta que se creía cerrada después de la Segunda Guerra Mundial esa revivificación de esta realidad choca con la realidad de la Europa del siglo XXI y hemos visto como los pueblos de Europa que ahora conocen el sabor de la democracia incluido Ucrania es decir pues que algo hemos aprendido del pasado y es que no hay ideología nacionalismo imperialismo que valga tanto como para sacrificar la paz y la libertad y que no hay ningún pasado por el que valga la pena morir entonces algo, si hemos aprendido de la historia no obstante no sabemos cuánto durarán estos aprendizajes quizá podamos profundizar en esta pregunta Muchísimas gracias, Geraldine ha sido una presentación muy interesante y también creo que aporta un elemento un tanto disruptivo cuando usted nos dice que los radicales de izquierdas y derechas están en aumento, están en crecimiento un comentario con relación a mi país se han celebrado elecciones locales en Salzburgo ciudad famosa por un festival cultural y en la ciudad de Salzburgo el 20% de los sufragios han ido a un partido comunista, se lo pueden imaginar nuestro alcalde en la segunda ciudad más grande del país, Grats pues el alcalde de Grats es alcalde de un partido comunista obviamente intentan distanciarse del comunismo, dicen claro que no somos estalinistas tampoco, no somos críticos somos críticos de los comunismos o del comunismo no obstante en los estatutos de sus partidos, en los manifestos de su partido si hay muestras de admiración por regímenes comunistas, China, Vietnam, Cuba algo que habría sido del todo inimaginable hace unos pocos años y hoy en día si lo es hay quien considera que es más preocupante el ascenso de los movimientos de extrema derecha una vez más aquí en Austria también tenemos un partido de extrema derecha con representación parlamentaria hay que poco a poco va ganando adeptos cuenta con aproximadamente un 30% de los votos bastante elevado, nadie se lo habría podido imaginar que un partido de extrema derecha resurgiese tras el escándalo que protagonizó el ex líder del partido cuando fue visto en un vídeo en Ibiza con oligarcas rusos en un proceso de reventa de periódicos austríacos se los quería vender, vamos a los oligarcas rusos a los falsos oligarcas rusos, un comentario yo creo que esto ilustra que la historia, la historia demuestra que tan rápido las normas morales se pueden tambalear y derrumbar lo que resultaba impensable hace unos pocos años de repente aceptado por segmentos de la sociedad yo creo que el mecanismo que opera para que eso sea así depende mucho de mecanismos psicosociales la sociedad a veces invierte sus valores morales esto resulta realmente preocupante por último, porque también es importante una distinguida invitada de Irlanda Barbara Worshie es la presidenta del Glencree Center for Peace and Reconciliation y decir que se trata de una institución muy importante que trabaja en el ambito de la historia irlandesa y del conflicto del conflicto de Irlanda que todavía no ha sido atajado o resuelto otra parte, el conflicto de Irlanda del norte obviamente también fue enviada de paz el conflicto entre Israel y Palestina y ha estado implicada en debate sobre conflicto entre comunidades en Estados Unidos también en Irlanda ha trabajado con víctimas de abusos sexuales por parte de instituciones religiosas ha trabajado en centros penitenciarios en Irlanda y también ha trabajado mucho en la cuestión de los abusos sexuales a menores por parte de la iglesia católica Barbara, tiene la palabra gracias me gustaría corregirles, soy expresidenta del centro al que usted ha hecho referencia, fui presidenta únicamente hasta hace un año simplemente esta breve aclaración hemos invertido mucho tiempo en Irlanda recordando y recordando como olvidar antes de referirme a lo que hemos aprendido de los acontecimientos del pasado en caso de que desconozca la historia de la irlandesa déjenme decirles que es una isla periférica europea con una población de 7 millones de habitantes 5,5 en la república de Irlanda y 1,5 en Irlanda del norte Irlanda fue una colonia británica hasta hace aproximadamente 100 años hemos celebrado los 100 años después de la guerra mundial cuando entramos en guerra y a resultados de esa guerra hubo una división de la isla la parte norte de la isla ha quedado a manos del reino unido como saben hubo un conflicto, un conflicto sangriento en Irlanda del norte, a resultados de la partición y la represión de determinados grupos sociales especialmente los católicos en esa región septentrional de la isla esto conlleva un conflicto violento que llegó a su final en 1988 este año celebraremos el bigesimo quinto aniversario del acuerdo del buen viernes y actualmente estamos trabajando con el legado de la violencia tenemos que canalizarlo aún sobre víctimas y sobre necesidades de las víctimas y sobre lo que expresan necesitar también hay que añadir al cóctel que en 2016 el reino unido decidió abandonar la Unión Europea por ende la frontera entre la Unión Europea y la frontera digamos tenemos una frontera entre la Unión Europea y el Reino Unido la República de Irlanda y la Unión Europea desde principios de los 70 y la parte norte no forma parte de la Unión Europea estamos pues en la periferia de la Unión Europea nuestros patrones de migración se han dirigido hacia países de habla anglesa como Reino Unido o Estados Unidos el hecho de que nos adversemos a la Unión Europea creo que fue muy positivo para la República Irlandesa y además es el positivo desde un punto de vista financiero de la Unión Europea creo que nos abrió los ojos y nos permitió entrar a un nuevo mundo somos signatarios del acuerdo de paz de 1988 en la Unión Europea ofreció un marco amplio que nos permitió analizar el pasado entender el pasado, las dificultades por las que transitamos con nuestros vecinos y ver el mundo amplio hasta aquí el contexto en el que hemos trabajado hasta el presente también diría desde una perspectiva más política que en los últimos dos años los partidos políticos en Irlanda que lucharon en contra de la partición del país pues en los últimos dos años están en coalición en el gobierno con los verdes con lo cual podemos hablar de una suerte de reconciliación entre diferentes sensibilidades en Irlanda sensibilidades que se enfrentaron de manera violenta en una guerra civil hace 100 años y que sustituo el conflicto en Irlanda del Norte durante los años 70 el centro por la paz y la reconciliación se ubica en las montañas irlandesas y fue establecido en 1974 por parte de una mujer el administrador de justicia en el primer gobierno tras la partición y fue asesinado en la calle por parte de oponentes a la partición el centro y el horizonte del mismo ha sido reflexionar sobre la importancia del diálogo sobre el posibilitar a aquellos que se odian unos a otros que se han herido unos a otros a compartir una mesa de negociación para poder entender puntos de vista entablar relaciones y construir relaciones donde solo hay división y brechas déjenme decirles que no se trata de un proceso fácil es un proceso espinoso, mucho del trabajo que se ha llevado a cabo en la isla durante estos años ha sido intentar trabajar por poner en la misma mesa de negociación a las diferentes partes en conflicto y a los representantes religiosos de diferentes sensibilidades religiosas que han alentado los brazos armados de las organizaciones paramilitares y combinarlo digamos en una mesa de diálogo con organismos gubernamentales lo que facilito el acuerdo de paz de 1988 contamos pues con una historia de colonialismo, una historia europeísta una historia de resistencia a la operación actualmente Irlanda apoya plenamente a Ucrania pero también apoya al pueblo palestino y eso resulta bastante interesante porque en la parte sur de Irlanda tiene una expresión de apoyo importante por el pueblo palestino mientras que en la parte septentrional de Irlanda el apoyo se decanta a Israel debido a cuestiones religiosas al protestantismo entonces las historias, los relatos y las narrativas que han ido surgiendo, han establecido las condiciones propicias para que podamos convivir en la isla hemos tenido que alojar diferentes narrativas narrativas que no queríamos oír en un pasado lo voy a dejar aquí por el momento y después podemos entablar un debate sobre estas cuestiones y sobre que hemos aprendido en ese contexto de vivir en una sociedad tan dividida, gracias muchísimas gracias Barbara por este testigo en primera persona de esa isla difícil, se me ha dicho que Geraldine tiene algún problemilla con su hijo por eso no puede estar aquí, en persona con nosotros pues vamos a abrir el turno de debate con Geraldine para que pueda desconectarse cuando sea necesario para poder cuidar a su hijo, hija Geraldine quizás podría profundizar en el tema que le propongo a continuación los populismos de izquierdas y de derechas son una amenaza a la Unión Europea podría ser realmente en los populismos de izquierda y derecha una amenaza a la Unión Europea como he dicho anteriormente durante mi alocución yo no creo que podamos comparar la situación actual con la situación en la década de los 30 la parte positiva de lo anterior es que ya no existen movimientos totalitaristas como en aquel entonces los extremismos no se obligan en el centro ni están unidos, con lo cual no existe una gran ideología que se esté aglutinando para armarse y cobrar fuerza, los extremismos están actualmente condenados a estar divididos por otra parte en la sociedad en comparación con la década de los 30 en la sociedad contemporánea hay conciencia hay conciencia sobre el potencial peligro que entrañan tales partidos políticos extremistas hay conciencia sobre la posibilidad de que nos lleven a la guerra, a la dictadura y yo creo que eso se deriva de los aprendizajes recabados de la historia antes hablaba de mis abuelos en Alemania que eran colaboracionistas pasivos y que gracias a su actitud consolidaron un régimen criminal en aquella época mis abuelos no tuvieron la oportunidad de aprender de la historia, no había precedentes a lo que los pidieron, actualmente hay un precedente con lo cual opino que una parte importante de la sociedad tiene gran conciencia en el pasado de muerte de destrucción que impuso la guerra no obstante no debemos ser ingenuas y creo que hay muchísimos ciudadanos que tienen demasiada conciencia en las instituciones, en los marcos jurídicos democráticos y el problema es que la estabilidad de las democracias no depende únicamente de la estabilidad de las instituciones ni de los marcos jurídicos en el contexto por ejemplo una arma importante de que se sirvieron los nazis para convencer a la población fue pues legalizar la delincuencia es decir se podían utilizar leyes para legalizar determinados delitos entonces uno de los riesgos a los que nos enfrentamos en Europa es que hay demasiada concienza ciudadana en las instituciones y en las leyes y hay gente quien nos se da cuenta de lo rápido que se puede ir al galete porque la democracia basada en normas morales y en el estado de derecho depende en gran medida de normas no escritas en tradiciones en nuestra confianza en la capacidad humana de respetar la opinión ajena y yo creo que eso es algo que progresivamente se va erosionando y está amenazando en parte en Europa también es importante cuando se reflexiona sobre la estabilidad de la democracia es la capacidad de generar un proyecto colectivo ilusionante y eso también está cuanto menos amenazado porque actualmente hay una mala interpretación sobre el concepto de libertad muchísima gente considera que la libertad es la libertad individual y por ende sus reivindicaciones son individualistas y claro si todo el mundo en una democracia espera que sus deseos se hagan realidad no habrá colectividad no habrá proyecto colectivo ilusionante más que una búsqueda insaciable de las necesidades individuales los populismos son peligrosos lo sabemos sabemos que intentan manipular a la población eso por una parte al mismo tiempo tampoco podemos actuar por cambiar a los populistas con lo cual lo que tenemos que hacer es de alguna manera contribuir a un cambio de mentalidad por eso he dicho que si lo que más poderoso será será tomar conciencia del contexto en el que nos encontramos y de la repercusión de nuestros actos y de nuestros comportamientos si me lo permiten ve usted algún peligro de un país como Italia con un primer ministro Giorgio Meloni que viene de Fratelli Italia que es un partido abiertamente de derechas y siguen alabando a Mussolini y ayer estuvimos en el refugio uno de los refugios aquí en Barcelona Mussolini envió muchos aviones y la ciudad fue bombardeada durante años por aviones de guerra italianos hasta ahora medio de la carretera lo mejor no es tan radical como muchas personas habían temido pero ¿qué pasaría si en Francia, por ejemplo Le Pen pidiera la presidencia de la República Francesa? No hay ningún peligro de una caída de la Unión Europea en este sentido pues si, evidentemente y si Francia, porque Francia es uno de los países o miembros fundadores de la Unión Europea y es un socio importante de la Unión Europea si Francia es dirigida por un líder de extrema derecha no veo cuán compatible esto sería con el espíritu de la Unión Europea que se basaba en la idea de nunca más el extremismo la intolerancia o la discriminación mientras que el programa de Marine Le Pen está basado en la discriminación porque ella quiere privilegiar a los franceses nativos en el sistema educativo, en el sistema sanitario por lo tanto, no veo cómo eso sería compatible con un proyecto de la Unión Europea pero bueno, es difícil, como usted ha mencionado es difícil preverlo el líder italiano parece tener una actitud más suave de lo que esperábamos, quizá Marine Le Pen una vez en poder, pues, cambiar de actitud, pero es muy difícil preverlo el problema con Marine Le Pen no solamente que es extremista sino que además no tiene muchas capacidades o aptitudes en muchos campos no la veo como una buena socia diplomática en la tribuna mundial no la veo como una buena socia económica en la tribuna internacional por lo tanto, hay muchos motivos por razones para tener miedo es importante tratar de identificar maneras de educar a las personas desde una perspectiva política de manera que puedan protegerse ante estos partidos más populistas para poder configurar la conciencia me parece que esta es nuestra prioridad ahora debería ser nuestra prioridad muy bien, Geraldine o sea que bueno, si tienes que irte desconectate, te lo agradecemos igualmente te agradecemos tu participación si sigues ahí o si te quedas, quizá podré pasarte pero bueno entendemos que tu hijo tiene prioridad ahora añadir quizá que estas tareas también de la Unión Europea, ¿verdad? y me parece que la Unión Europea hasta el día de hoy ha subestimado la importancia de la creación de una memoria europea para poder perfilar o afilar un poquito la conciencia de los ciudadanos europeos, de dónde vienen y cuál es el proyecto que están fomentando construir juntos y me parece que esto es uno de los puntos débiles de la Unión Europea pero esto no entendía que sin una memoria europea común será difícil configurar una identidad europea democrática sí, pero hemos celebrado el día de Schumann el 9 de mayo y Schumann ya estaba pidiendo esta memoria europea nunca más la guerra entre países europeos y creo que deberíamos hacer una relectura y la base de la Unión Europea es muy frágil hoy bueno, espero que no sea cuestionada no de un modo impuesto la Unión Europea debería encontrar otros caminos y no una celebración impuesta la Unión Europea trata de imponer la conmemoración de la Segunda Guerra Mundial y de Lolo Causto sobre todo en países de Europa del Este y ha fracasado por lo tanto una conmemoración forzada no nos trae los frutos esperados hay que contar nuevas maneras de hacerlo Geraldine, gracias por ahora y que se mejore tu hijo y quiero devolver ahora la palabra a Oréga y quizá si puedes explicar un poquito más si hay alguna distinción entre comunismo, estalinismo y nazismo en tu museo de regímenes totalitarios es un problema para vosotros y como puedo entender tu museo por el momento no he estado, no lo he podido visitar hay dos exposiciones distintas en tu museo para los dos regímenes totalitarios o una o sola, no el Museo del Terror que está ubicado en un territorio que en el pasado formaba parte de un gueto y después de la Segunda Guerra Mundial fue a un territorio de prisioneros transportados 25 acabó un régimen y vino otro a Luis me parece que es muy importante que mostremos esta continuación del mal también en el territorio cramiano porque los regímenes totalitarios son un instrumento pero a veces cambiaban de rostro cambiaban de rostro, de logotipo, etc y me parece desde esta perspectiva que es muy importante hablar acerca de la experiencia de Ucrania en la Segunda Guerra Mundial porque entiendo y he estado viajando para Europa que para Europa la antigua Unión Soviética solamente Rusia y nadie sabe lo que ha pasado en Ucrania, cual ha sido nuestra experiencia en el territorio de Ucrania, del pueblo Ucrania no durante la Segunda Guerra Mundial y me parece que es uno de los errores de esta lección del pasado, ¿verdad? y me parece que ahora deberíamos hablar un poquito más de esta experiencia de Ucrania y también Rusia ha dicho que es el único país de la antigua Unión Soviética y me parece que el régimen nazi comunista y de Putin es un mal que continúa cambiando de rostro es el mismo diablo y debemos entender este concepto y si queremos vivir en un mundo en paz tenemos que crear un nuevo protocolo de seguridad y un nuevo protocolo de emergencia porque a nosotros nos gustan los trabajadores del Museo Ucrania y tentamos utilizar este protocolo a partir de la iconografía a través de la experiencia de la Segunda Guerra Mundial pero no funciona ahora mismo en Ucrania porque cada día hay bombardeos que van a parar a museos, a bibliotecas y es un nuevo desafío al que nos enfrentamos estoy hablando también desde mi perspectiva de trabajadora de museo pero también cuando ustedes ven todos los aspectos de la vida es una cuestión de que las normas no siempre se aplican el general ruso muchas preguntas alrededor de este concepto de paz nuestros ponentes también hablan de esta nueva ola de este nuevo concepto del colapso y nosotros en Ucrania también estamos pensando en esto porque nosotros entendemos que sí creo que la victoria en Ucrania y la victoria en esta guerra pero resucitamos antes del 20 de febrero y durante esos 9 años en Ucrania porque para mí la guerra empezó hace 9 años para Ucrania también y hay muchas preguntas que nos ayudan en esta nueva guerra cuando vemos el uso de bombardeos continuos de Rusia cada día tenemos aplicaciones en nuestro teléfono para ver cuando caerán los cohetes en territorio ucraniano, en todo el territorio y es un nuevo desafío creo que esos cohetes podrían ir a otro país no solamente a Ucrania porque no sabemos cuáles son los planes de Putin me parece que la mejor idea para Europa es que nosotros tenemos que crear este nuevo concepto como unirnos en esta diversidad gracias Olga si, quería porque Slovakia es país vecino de Ucrania tienen fronteras en común quizá podría explicarnos esto un poquito y también si hay una parte grande que amenaza con dejar de ayudar a Ucrania la ayuda Ucrania no es tan popular ahora entre el pueblo Slovak y por qué porque ustedes están muy cerca del conflicto del conflicto bélico muchas gracias señor presidente por su pregunta pero antes me gustaría por favor que no se aleje del micrófono al ponente hace unos años leí un libro por el señor Am me parece que en diciembre de 1939 donde el ministro de Asuntos Exteriores alemán presentó sus argumentos muchas gracias unos argumentos en los que los alemanes presentaron sus argumentos de guerra contra Polonia por qué se vieron obligados a Alemania argumentó que los alemanes estaban terrorizados por la policía en Polonia que estaban repartidos por todo el país devueltos a Alemania y tuvimos que proteger ya no lo escucho pero su pregunta no lo puede evitar como historiador establecer un paralelismo Slovakia lamentablemente es una sociedad muy dividida y nosotros también estamos muy divididos cuando hablamos de la ayuda a conceder a Ucrania en mi opinión Slovakia estuvo ayudando bastante nosotros les proporcionamos armamento refugio y oportunidades laborales a muchas personas ayuda y beneficios económicos cuando Ucrania intentaba buscar una salida supongo que les ayudamos en muchos aspectos pero muchas personas están en desacuerdo con esa ayuda y para mí pues evidentemente eso no es comprensible porque durante hace 40 o 50 años nuestros hermanos escapaban el régimen comunista o los 60 y vamos a Austria ya que usted es austriaco y vivían en campos de refugiados con el apoyo del gobierno austriaco deberíamos ayudar a Austria por haber dado a aquellas personas que habían decidido dejar nuestro país en su momento por lo tanto en mi opinión es la obligación moral de todos los países compartirse del mismo modo con personas que realmente necesitan ayuda y quieren marcharse por lo tanto sin embargo muchos de mis compatriotas no están de acuerdo con esto y caen en el victimismo de la propaganda rusa divulgada sobre todo a través de las redes sociales y hay debates pero evidentemente la de cristal no puedo decirles lo que pasará después de las elecciones en septiembre y tenemos que tener esperanza y hacer lo posible para que nuestro país continúe con la ayuda hasta el momento espero por lo tanto que estemos a la altura estos valores y continuemos entonces especialista en la reconciliación polaco-germanica me gustaría hacerle una pregunta una pregunta que es muy actual porque me parece que el gobierno polaco ha pedido la restitución de Alemania aunque la policía polaca o la ayuda de la restitución polaca podrá realmente curar heridas o va a abrir más y nuevos problemas es un gran debate el que hay alrededor de este tema porque hay un marco legal como ustedes saben la segunda guerra no acabó con el tratado de paz y Polonia fue más bien la víctima de un país que pueda declararse ganador de la guerra pero quizá no es un buen momento para hablar de este tipo de postrados y son muy escépticos al respecto y si depende de mí preferiría proporcionar este tipo de debate pero quizá a través de unos servicios correctos pero me parece que esto no es importante en el contexto aquí la verdadera patata caliente el tema importante es la guerra en Ucrania y deberíamos centrarnos precisamente en esto evidentemente podemos considerar las lecciones de la historia y el concepto de la reconciliación polaco-germanica porque claro hay una pregunta muy futurista sobre la reconciliación de países divididos por la guerra pero las verdaderas lecciones de esa reconciliación polaco-alemana es si el proceso de reconciliación puede seguirse dos condiciones son necesarias el conflicto tiene que acabar de nombrarse en algún modo estas son las condiciones básicas para la reconciliación futura en Europa en un contexto más amplio de los países del este y una de las condiciones por lo tanto es el final del conflicto o la victoria de Ucrania y la segunda es nombrar el mal identificarlo es decir un juicio internacional y los líderes rusos es posible eso me parece también que si hablamos de lecciones de la historia hubo una lección no aprendida por Europa los crímenes del comunismo no fueron condenados en el espacio internacional después de la caída del sistema comunista en Europa Central y del Este no hubo ningún juicio internacional contra oficiales o líderes comunistas responsables por ejemplo de asesinatos en masa y hay algunos juicios en Polonia por ejemplo no con mucho éxito el primero en la República Checa ahora que empezó en abril contra Bratislav Weiner ministro interior hace dos años pero en el espacio internacional no hemos tenido una condena correcta no hemos condenado el sistema comunista ni sus atrocidades y me parece que este es uno de los motivos de la guerra actual porque el líder de Rusia es un antiguo coronel del KGB y nuestros líderes estuvieron negociando con el durante muchos años por lo tanto esta es la lección no aprendida esa es la complejidad y la magnitud de la tragedia deberíamos centrarnos en Ucrania solidaridad y resistencia que debemos compartir con otros amigos de allí y contra la reconciliación y los procesos de reconciliación en que tenemos que acabar con la guerra para que se produzca un proceso decente la historia de la verdad y la reconciliación las comisiones de verdad y reconciliación ha sido ambigua por lo tanto los tribunales internacionales también lo han sido pero me parece que es importante para las personas que han formado parte de un conflicto en concreto o que han perdido que tengan un espacio para poder explicar su historia respecto a lo que les ha pasado a ellos por lo tanto las víctimas ya sean víctimas de abusos sexuales por parte de la iglesia o de la guerra, lo más importante es primero que haya una declaración pública de una autoridad diciendo que esto ha sucedido y un reconocimiento al sufrimiento de tantas personas y después que ellos puedan explicar lo que les ha pasado en sus comunidades, en sus lugares que ha pasado y a veces esas narrativas son diferentes como hemos habido de nuestra experiencia pero rompe el silencio de las personas alrededor del cauma que muchos llevan consigo como resultado de lo que ha sucedido por lo tanto romper ese silencio el reconocimiento de lo que ha pasado si eso puede suceder a nivel estatal eso es importante pero a veces hay preocupaciones políticas alrededor de ello y a veces eso no sucede la reparación, la restitución adopta formas muy distintas en consulta con las víctimas eso es importante, lo que importa para las personas que es importante para la gente ahora que es lo que hará que esto sea mejor para todos y nuestras vidas y a veces no solo el dinero a veces es vivienda a veces es que graben nuestra historia que la gente entienda por lo que hemos pasado este es el legado del conflicto y cuando acabe la guerra de Ucrania pronto habrá este legado otra vez de lo que la gente ha perdido y toda una generación que probablemente ha perdido su vida en la defensa de lo que es importante y me ha sorprendido lo que ha dicho Antonio el secretario general dice que no habrá paz no hay deseo de paz todo es ganar los rusos y en Ucrania también todo es ganar y supongo que lo que hemos descubierto en la isla, en la que vivo la gente dice hasta que la gente sea dañada a ambos lados entonces alguien podrá empezar a hablar de paz pues creo que ya estamos en disposición de abrir el turno de intervenciones del público, vemos ya diferentes manos una, dos, tres, bien, bien, bien antes de darles la palabra que en los últimos años el gobierno de Austria aprobó una compensación económica por las personas que fueran o fueron mejoritos esclavizadas o expuestas a trabajos forzados en Alemania parece que también vale a lo tarde pero más vale tarde que nunca muy bien, tenemos varios turnos de intervención solicitados usted, después la persona que va a estar de rojo y después detrás venga que viene el micrófono gracias señor, muchísimas gracias yo también quería decir que usted ha sido una gran fuente de inspiración para mí cuando se planteaba, por cierto, la embajada Checa en Madrid gracias a los participantes, gracias a las ponencias me gustaría decir que las últimas cuatro presidencias de la Unión Europea, Francia, República Checa, Suecia y ahora la enorme responsabilidad de la presidencia española pues bueno, tiene lugar en un contexto político sin precedentes, por no hablar de los tiempos geopolíticos que vivimos hay unidad sin precedentes para con Ucrania que no se ha limitado a palabras sino a contribuciones significativas como por ejemplo la contribución de España en la cumbre de la OTAN yo creo que también garantizar que Ucrania y Moldavia tengan estatus de países en procesos de adhesión ha generado marco más amplio de Europa territorial, ¿no? ahora la tarea será consolidarlo, consolidar esta empronta la ampliación de la OTAN, también ha sido un paso significativo creo que hemos podido definir un marco de referencia interesante la memoria, la memoria común es piedra angular de esa consolidación espiritual lo que me ha societado las contribuciones del día de ayer y ante ayer es una reflexión si bien el sufrimiento tiene un aspecto individual también existe un deseo común a mí me ha alentado mucho la palabra esperanza pronunciada en repetidas ocasiones también el dolor y también el arte vemos un atisbo de esperanza ahora en la vertiente más política el debate, creo que es importante estar preparados para enfrentar los conflictos que están por venir muchas sociedades son sociedades que podríamos considerar 50 a 50 entonces la necesidad de un dialogo más profundo de una comprensión más amplia sigue siendo necesaria me gustaría hacer referencia a un comentario que me llevará una pregunta, si bien sabemos mejor cómo construir consensos, no hay conceptos que son universalmente aceptados, como las raíces comunes la protección del medio ambiente o inclusive el concepto entropológico de vocación humana pues bueno, a veces tenemos la tentación de pensar que eso es algo que supone consenso pero debemos también saber que cada uno de esos conceptos inclusive el concepto de libertad puede suscitar interpretaciones muy conflictivas unas con otras, antes se ha hecho referencia a la importancia de ser cautos a mi me gusta preguntar hay nociones que de por sí son conflictivas y que pueden generar movilización política de cara al futuro, entonces yo creo que a veces pensamos que hay consenso y no hay consenso no será el consenso actual de que nos va a vivar a transitar las próximas décadas, esta sería mi reflexión quien quisiera responder a la observación del representante de la embajada de la República Checa, Olga bueno voy a intentar compartir una breve reflexión una anécdota de mi vida profesional nosotros cooperamos, trabajamos en colaboración con generaciones de personas de edad cuando las personas de edad visitan el museo una vez una mujer me dijo vosotras las generaciones jóvenes tenéis muchas libertad podéis pensar, reflexionar, viajar, etc y decía esa señora nosotras no tenemos esta libertad porque fuimos ocupados por la unión soviética fuimos reprimidas y ahora tenemos miedo, ahora tenemos una ucrania independiente no obstante tenemos miedo de la libertad me decía esta conciana creo que es importante entender que la libertad es valiosa y los países que no han sido sometidos al llugo comunista no entienden que implica la pede a libertad a manos del comunismo la libertad es un concepto importante en el que habrá que trabajar en Europa y a nivel global la libertad es una noción muy muy importante y no debe perder nunca la cara humana el concepto de libertad muy bien, el señor del ejército rojo Michael Santosqui, también soy de la República Checa parece que Chequia República Checa está monopolizando el debate no es nada que hayamos pre acordado me gustaría hacer un seguimiento sobre lo que nos comentaba el señor Marek Mutom hablamos de las lecciones del siglo XX y de sus consecuencias éticas y yo creo que una de las principales lecciones que debemos extraer del siglo XX una lección relevante tiene que ver con Munich 1937 es la lección que se desprende de lo que acontece cuando eres un agresor de la paz cuando crees que podrás evitar el conflicto no confrontando a los agresores cuando eso es fundamental confrontarles el precio de la lección se cobró más de 50 millones de vidas europeas yo creo que no es algo que debamos olvidar jamás trasladándolo al contexto contemporáneo lo que está acontecendo en nuestra frontera oriental en Ucrania no se puede circunscribir a una guerra entre dos países unos que luchan por una cosa y otros por otra es una guerra de agresión certificada por las resoluciones de la Asamblea General y con el apoyo unánime de 141 países que condenaron el acto de agresión ruso que supone un delito en contra de la paz de acuerdo con el Estatuto de Roma del Tribunal de la Acorda Penal Internacional con lo cual habría que tomárselo muy en serio y lo digo porque creo que los países de Europa Central y del Este tienen siempre la conciencia del anterior ahora bien estamos trabajando por brindar apoyo a Ucrania y al pueblo ucraniano no únicamente apoyo humanitario sino también material y militar y creo que República Checa, Polonia, Eslovaquia los países Nordicos, Reino Unido, Estados Unidos y en cierta medida Alemania y Francia son los que están llevando el peso de esa ayuda a Ucrania poco se ha hablado aquí del apoyo que se está brindando a Ucrania por parte de estos países ni de las obligaciones de los gobiernos incluyendo el gobierno de Austria ni de Irlanda que de hecho son muy generosos en su apoyo humanitario a Ucrania cosa que aplaudo y encomio pero creo que ha llegado la hora de que esta lección de solidaridad y de obligación mutua se tome en serio por parte de todas las naciones europeas gracias tenemos una pregunta en la última fila y después en la primera preguntas breves ven la vea de lo posible por favor y presentense y digan a quien dirige la pregunta si es que hay pregunta Barcos Michael, en fin tengo una pregunta o mejor dicho comentario la primera parte de agresores como Putin son dictadores con Putin tenemos un dictador que oprime a la sociedad rusa y que es agresor contra Ucrania y esperemos que se quede ahí la cosa y que no siga con Moldavia u otros es el motivo por el cual opino que debemos mostrar nuestra solidaridad con Ucrania como se ha dicho en rapididas ocasiones y al mismo tiempo tenemos que garantizar que haya solidaridad y que hay muchos primidos por Putin hay muchísimos rusos democratas y nuestra experiencia cuando hubo ese aniversario del inicio de la guerra a principios de febrero lanzamos una campaña con manifestaciones y se debatió sobre si Rusia tenía que tomar la palabra el debate o no y Irina Shavakova del memorial fue invitada a tomar la palabra y me gustaría retomar esta cuestión yo creo que sería positivo contar con la presencia de diplomáticos rusos habría que invitarles por ejemplo a este tipo de encuentros como el que estamos celebrando aquí y me gustaría preguntarles pero no se están de acuerdo conmigo mi respuesta es lo siguiente, podemos hablar con nuestros amigos pero debemos hablar con nuestros enemigos además creo que la diplomacia informal y las líneas de comunicación es algo fundamental para poder alcanzar alguna suerte de resolución en el conflicto esa es mi opinión breve por favor, yo he estado en contacto con el comisario Ayuro también de la República Checa, la comisaria ella propuso que Radio Europa no es de transmitida por internet, lo que no sé si llegaría a Rusia, ya que Rusia controla de manera cerre a los medios de comunicación es muy difícil llegar a la audiencia rusa hay que hacer un esfuerzo muchos pedidos exiliados de Rusia podrían trabajar para esta plataforma no puede ser un estación de radio porque la pueden capar pero internet quizás sea más una opción se creerían realmente los rusos lo que oigan en esa plataforma o dirían una vez más es propaganda un problema, bueno tenemos una señora aquí en primera fila que quiere tomar la palabra y después usted Hola, yo soy estudiante de licenciatura estoy en proceso de redacción de mitesis en relación a lo debatido creo que existen dos motivaciones para hablar del pasado en el presente por una parte está el propósito restaurativo que sería la construcción de movimientos de solidaridad y el diseño de un futuro mejor recordando el pasado y por otra parte y quizás sea ahí lo que está haciendo Putin, pues existe el uso instrumental del pasado como un recuerdo selectivo de algunos acontecimientos alineados con las políticas nacionales y exteriores que pueden suscitar aún más dudas y preocupación sobre el uso que hacemos del pasado mi pregunta sería, ¿cuáles serían o son las consecuencias éticas de la instrumentalización del pasado por motivaciones políticas más allá de los propósitos restaurativos y para hablar, Erick, las gracias Muchas gracias, la pregunta es relevante y la respuesta sería larga consecuencias éticas del uso instrumentalizado de la historia, pues la guerra, la falta de libertad la división de las sociedades por norma general es ahí donde los lleva la instrumentalización de la historia y sus consecuencias éticas lo que sería relevante creo es que, en fin hemos debatido de manera amplia y tendida sobre el pasado y no cabe duda de qué trabajar con el pasado implica referencias permanentes a la verdad y a la proporcionalidad yo diría que esa es la norma de partido que nos conducirá a trazar una distinción neta entre un buen abordaje del pasado en la instrumentalización del mismo, verdad y proporcionalidad si se me permiten, algún comentario adicional, una observación adicional con relación a lo dicho por otros oradores sobre los rusos demócratas y su participación en lo público para mí es bastante difícil imaginarme una Rusia democrática, nunca se sabe igual en algún futuro lo veremos es verdad que hay muchísimos rusos muy valientes ya que en ese contexto de opresión 012 es muy difícil actuar y lo que yo creo que es significativo es que dos meses antes de la guerra Rusia, Putin se cargó el memorial democrático para mí era un preámbulo a la guerra la verdad es siempre la primera víctima de la guerra, la asociación por la memoria en Rusia, un grupo de ciudadanos que quería enfrentar la verdad histórica de su país fue obviamente eliminado antes de la guerra, el preámbulo de la guerra la plataforma de memoria de Europa, celebró unos premios anuales y creo que desde luego sería muy importante invitarles a conferirles como esta Hola, vengo de Praza una voz más desde la República Checa se ha hablado mucho sobre la política de Slovakia, hacia Ucrania y un 20% de la población que en fin todavía no se ha definido la cosa no está clara mi pregunta sería sobre Austria en su postura neutra como sabemos el resto de países neutros Finlandia y han también sido estigmatizados por Rusia ¿Cuál sería el debate en Austria sobre esta posición neutra? una buena pregunta los periodistas siempre criticamos al gobierno austríaco por ni siquiera permitir un debate sobre nuestra futura política de defensa y mucha gente que reclama este debate no obstante nuestro canciller ataja el ruido diciendo la neutralidad será preservada más o menos por siempre inclusive después de la candidatura de Suecia de Finlandia a la membresía de Lothán en Austria la membresía a Lothán está fuera de todo posible debate desde luego no pasaría el trámite de referéndum, esto se basa en situaciones históricas de diferente índole y ya mantuvimos este debate durante la segunda república, es verdad que por lo menos tendría que haber un debate al respecto yo publicé un artículo de opinión en un periódico el periódico más antiguo del mundo que será por cierto cerrado por el gobierno durante el mes de junio lamentablemente un periódico de 120 años únicamente Hitler lo detuvo por una temporada y ahora será nuestro gobierno quien lo va a detener de nuevo Austria forma parte de los últimos países neutros junto con Irlanda, Malta, Chipre Austria apoya a Ucrania hemos recibido muchísimos refugiados ucranianos si no me equivoco 100.000 también brindamos apoyo humanitario a Ucrania pero no brindamos ningún tipo de apoyo militar el problema es que existe una cláusula de asistencia militar mutua en el tratado de la Unión Europea con lo cual se podría decir que Austria apoyó esta cláusula siempre exigiendo poder mantener su posición neutra pero el tratado de la Unión Europea dice que si un país de la Unión Europea es atacado por Rusia no únicamente será la OTAN quien debe la responder sino los Estados miembros de la Unión Europea hay un campo bien complicado pero espero que hay algún tipo de debate en Austria sobre esta materia lo esperamos, a ver, tenemos todavía más turnos de intervención solicitados aquí muy bien, adelante primero el señor Hola soy Oriol López y trabajo en Eurom gracias por las presentaciones no sé si es un comentario o una pregunta yo creo que los debates de los últimos días han sido sumamente interesantes ¿me permite? decía que en los últimos días hemos escuchado debates súper interesantes sobre temáticas importantísimas el papel de los héroes, la resistencia en contra de los regímenes fascistas la solidaridad en el contexto de regímenes comunistas el enfoque ha sido muy nacional es decir, de naciones en contra de el mal, local o extranjero en el contexto de esta mesa redonda que traza un puente entre el pasado y el presente y en el marco de esta conferencia financiada por la Unión Europea cuyos valores fundamentales se basan en la solidaridad, el respeto a las sociedades multiculturales y multilingües podemos hablar realmente de solidaridad si no nos referimos a los grupos sociales siempre representados podemos hablar de solidaridad si no incluimos a las mujeres en las opresiones los migrantes es decir, nuestros museos, nuestras conferencias nuestras plataformas, nuestras políticas de memoria los migrantes están abordando suficientemente de una manera, digamos, suficientemente amplia la voz a los grupos infra representados no sé si es un comentario o una pregunta, gracias yo creo que se trata de un debate muy del siglo XX, el que hemos mantenido el mundo contemporáneo sigue siendo un mundo muy... importante, ponemos el foco en Ucrania y en lo que necesita Ucrania pero el primer ponente de esta mesa redonda ha puesto encima de la mesa el debate sobre el sentido común de Europa los valores comunes de Europa que compartimos y que interpretamos de manera bastante heterogénea entre actores de la web yo creo que el destino de las víctimas de los regímenes totalitarios, el destino de los individuos debería ser algo que preocupe a la ciudadanía europea y poder dar la voz a quienes no son actores de la historia, sino simplemente víctimas sería una obligación moral también esto responde a cómo construir solidaridad dentro de Europa pues bueno, a ver, última pregunta de esta señora feliz roja soy Nora Bushback de Alemania todavía no vengo de República Checa, bueno bien y ustedes hablan de solidaridad, la solidaridad del pasado hacia el presente Geraldine Schwatz también nos hablaba de la importancia de la generación de conciencia pública y usted, del señor Ladonsky o usted se refería, bueno, nos decía que usted expedio vista, mi pregunta es ¿qué opina sobre el encarcelamiento de Juliana Sanz? ¿puedes repetir la pregunta Juliana Sanz? ¿qué opina de su situación? Está encarcelado en Ben Mash estuvo durante 7 años se fuje a ver la embajada boliviana en Londres ¿pero ha habido alguna novedad? ¿será extraditado a Estados Unidos? no, no, no, pero me gustaría saber cuál es su visión, entendiendo que es periodista una de sus colegas de Juliana Sanz en cuanto a la situación de Juliana Sanz mi asociación periodística le apoyó y pedimos su libertad y pedimos también que no fuese extraditado a Estados Unidos, donde se enfrenta a una petición de más de 150 años de cárcel desgraciadamente el gobierno británico no opina lo mismo y parece que tiene posibilidad de ser extraditado debo confesar que hay colegas que tienen sus dudas sobre Juliana Sanz, sus reservas yo no, pero hay colegas que me dicen realmente periodistas Juliana Sanz básicamente lo que hizo fue filtrar documentos del ejército Estados Unidos y algo que desde luego tuvo mucho mérito, algo tenía que hacerlo alguien tenía que revelar lo que ahí estaba contenido y lo hizo con el apoyo del señor Juliana Manning y bueno yo creo que estuvo muy bien que publicasen los atroces datos de la guerra de Irak atesorados por el ejército de Estados Unidos quizás no fue tan buena idea revelar datos sobre informadores de Estados Unidos en Afganistán y otros países porque claro, esas personas ahora se enfrentan a penas de muerte, persecución etcétera, ahí quizás fue un tanto temerario no un tanto muy temerario no debería por lo menos haber tachado los nombres creo que Juliana Sanz merece apoyo creo que Juliana Sanz no debe ser encarcelado deben estar ustedes cansados yo creo que no vale la pena hacer ahora un resumen de este debate porque ha sido un debate de dos horas a no ser que alguien quiera tomar la palabra, yo lo iría dejando aquí yo sí quiero tomar la palabra en primer lugar gracias por su apoyo a Ucrania gracias por la soledad en Ucrania la guerra no ha terminado y nos queda muchísimo trabajo por delante, trabajo conjunto para detener la guerra, gracias una última observación creo que no podemos hacer la democracia por sentada a veces la democracia no es vista como el viaje del héroe y debe serlo, si no vigilamos si no la promovemos, si no la cuidamos, nuestras propias narrativas pueden socavarnos última observación por mi parte a todo el mundo me gustaría también agradecer la invitación a este simposio tan interesantísimo que ha durado más tres días que no es poca cosa, por último, no por el menos importante me gustaría dar las gracias a los intérpretes que también han hecho un buen trabajo durante tres días que amable, muchísimas gracias y damos la palabra a continuación el señor Rogulski para sus observaciones finales