好學會開始了好學會開始了今天沒有冷氣的沒有冷氣再關掉了一點點想記得還沒寫看你的興趣你要是願意壓兩點要壓壓完然後要主要是很熱很熱你剛剛去對你剛剛前一個行程是什麼前一個行程要再前一個再前一個行程學會好像我問得很無聊的問題但後五分鐘就想起來這個可以幫他藏在這邊謝謝剛好今天都黑色可以嗎我們綠墨很好要測聲音嗎還是可以嗎可以我這個月又做了很多功課講到哪裏然後我越做越痛哪裏痛我覺得你真的好難拍因為你很深讓太多事情可以講不好意思我今天早上在記我想要為你的東西沒關係然後其實我一直在想說我們想要讓觀眾理解對我來說我想要讓觀眾知道你特別的理由是什麼所以今天可能會比較要請你跟我說對不起我們訪問了賴明宗然後楊翁貴老師有印象對然後你也獻唱給弟弟聊了一下然後又讀了一些其實然後其實就想要請你跟我們講我都會問這個問題我會問每個人這個問題其實你成長的那個年代就是80年代90年代的台灣是一個怎麼樣的台灣其實你的形容是什麼因為說實話現在有很多事情對現在的年輕人來說比方說我隨便說你要多跨性網路這些東西8歲學生接下來台灣是每個小孩都是8歲學生對可是你知道在我們小時候我那個時候完全沒辦法想出來就是我8歲的時候實話我的電腦我的意思是很特別的人解釋說在當年很特別對沒有我想要透過大家的描述讓大家理解那時候的台灣是什麼然後為什麼會投資一個這樣子的小孩你的形容你印象那時候的台灣其實我那時候很少就是世紀出門因為心臟病的關係所以當然有一些開報紙而且流行音樂來了解台灣但是基本上可以說是對台灣是沒有什麼影響我印象的主要還是一些比較二手或三手的文字性或寶島性的事情那你的從這些二手或寶寶裡面你覺得那時候台灣像那個賴明中就給我們講的一個世界他就講了一些很重要的東西比如說班曉諺的世界之類他在那時候台灣的印象就是很衝突然後社會風險保守之類的你都沒有感覺那你的感覺是什麼就是沒有接觸因為可能因為我父母做新工作然後他們當然關注的很多是台灣的民主法嘛人權嘛環境保護所以他們買的書也大概都是這方面的書所以像那時候賴明光老師的這個地球或者是一些相關的書籍我看那裡面當然很多是在講當代和台灣碰到的一些特別是從因為發展經濟到可能比較兼顧人權的環境所需要面對的一些事情那這些大概都是就像我說的就是都是從二手或三手的主要是文字好些年都是透過閱讀就是符號式的哇很有趣的說符號式因為我是獨吾拉鋼所以拉鋼把世界分成三個層次符號成像成跟真實所以我聽到符號式的語言我覺得很有趣可是在符號之前會有一個想像透過這些符號對台灣的想像我們一直在繞成圈子這些符號其實不太利用台灣不太利用台灣就是說一部分是我的個人經驗我跟這些符號的關係如果這些符號沒有辦法說明我的個人經驗想法這個創作如果我跟本來的符號沒辦法解散或是所謂foreclosure就是說讓它沒有辦法銜接拉鋼也有一個概念叫做Senton就是一個等於三個不同的世界中間的斷裂可以透過把自己的私人語言支持到我們的一個後期的一個主要貢獻那所以你覺得你根本就其實沒有意識到你的經驗是很特別的因為你沒有跟外面接觸我有跟外面接觸可是每個人都是特別的就是說我沒有覺得說與眾不同之間是有什麼特別的在我看起來現在媒體上談過很多次其實今天很希望你可以跟我們講過那你可以猜一下幼稚園展示三次小學也一直展示你在你的這些學習的經驗跟過程有什麼印象深刻其實我沒有讀到那些可能還是希望你可以跟我們講我想印象比較深刻的還是那一次一部分是一些同學的這個過程那對我來講就會是要在短時間裡面去認識他們可能已經認識了三四年的這樣子的社會群體然後我覺得我印象比較深刻的當然一部分是每一個學校他在知識的詮釋上完全有了課本然後大家對於知識跟考識的分數中間關係每個學校也有截然不同的態度好比方說像自由班就非常注重排名學校之間互相的比較但是職難國小就完全不在意這個問題同樣的在幼稚園裡面也有就是可能他們之間互相認識當然也有一些比較被排除在外的因為膚色或者是族群或什麼的一些分別會比較去關心說為什麼他會有這樣子的一個社會結構所以其實我一直都是用一個比較印象的人這樣子的一個角度去看精神的社會結構因為幾乎都是他們已經一直認識了但是我是比較真觀的來看這些事你有什麼印象深刻的世界嗎印象深刻的世界我記得就是在國中的時候當時因為當時的研究自願就學方案是不討厭好的然後是平常的經常的分數課堂上的表現還有辦法來做一份訪訪高中的研究那當時我就是當我要念高中的時候就很刻意的去教白卷然後去等於拉低自己的平時生計然後讓一般上其他的中學可以到他們比較想要到了高中我必須持續的做之前是因為我的故意的時候成績太好了所以我得就是去教白卷才能夠把平均分數弄到一個那我朋友可以所以我覺得那個還蠻還蠻有象徵的就是說因為說不念了或者說中錯的但是每次你要出現在考場傾向自己的名字然後就把鑽子交出去然後這個動作要重複看多一次我覺得那個是還蠻有象徵的對所以那時候那個時候老師的反應是什麼沒有我有充分的解釋就是跟校長解釋過所以當然校長想必跟老師講那我講是好像還有協助老師去就是因為當時那個哲學方案是個新的方案那他有很多需要手工建築手工計算的部分這個輸入或計算跟放冰對,所以當時的感覺就是說就是我好像不在我處理的這些資料這樣自然裡面都出現我的名字出現我的名字但是那時候就是一個好像已經在這個遊戲外面對,那種感覺我其實因為我們有去訪問那個那天不認識應該沒有不是非常熟的我好像也沒有跟誰非常熟的對不對但他他其實還蠻關注你的我不曉得你這樣知道但他我覺得他對你有一個解釋很有趣就是跟我現在的觀察也有點像超然你覺得你會跳到另外的空間看你自己跟這個世界的狀況你覺得會這樣子他這樣的形容他說你是一個得到的人你覺得你覺得他當然解釋有什麼看法我覺得應該就是我們真正的對,應該是那你自己對我覺得當然到這種程度不是講的啦他就是一種不斷的去反省自己的工作跟自己的作為的一個習慣所以也沒有說得到都失去的差別當然他做那樣的詮釋是因為他對就是古典中華文化非常有研究跟非常的有興趣當然是用那樣子一套說法在進行詮釋我覺得他的適用性跟好像是用拉桿來詮釋是等價的他其實更多的是講了關於他習慣參考的那些概念而比較不是在講生活的東西可是我好像我在你的演講裡面也看到你用到這個字這個詮釋然後開放的詮釋不過那個就是一條路的意思沒有那麼學學的那個在講的就是說開放園嘛它是一條大家可以騎走的路常常我們是別人已經走到一個程度了就可以從別人走到的那個鏡頭開始再做一些創造那就好像是在沒有痕跡的地方那個思路再往前走那當然用的是魯迅的一個比喻但是魯迅用那個比喻的時候他並沒有到家的那個意思他純粹講的意思就是你本來沒有路的地方走久了就有一條道路那這我應該這樣那個時候在你媽媽的書裡面就提到說在德國是你有一件你跟她說你想要改變台灣教育體制你記得什麼意思沒有啊 回德國從德國回來那時候你們覺得要從德國回來有一個理論是什麼你覺得你想要改變台灣教育體制當然有幾個啦一個是說當時不管是建議我就繼續去美國連書或者是在德國那些其實都比較不是我的興趣當時因為已經接觸到王建王路的前身就是向聯網路或者國際網路這些概念所以其實不管在哪個學校體系大概都不會是我們感興趣的這個部分但是當時這個想法並沒有那麼確定因為當時還沒有那麼多的研究者把他們的工作都放在國際網路上所以當時只是往這個方向想至於說是不是因為這樣子教育體系會有所改變我想當時我們應該已經蠻確定的就是說所以這往今往如果發展教育的這件事但是你說是不是一定要改造台灣的教育體系我覺得那多少也有就是我們可能很想要自己的感受然後就是介紹我的畫法來講出來有這個原因其實我們跟那個楊文貴老師接觸的過程就是說後來這十幾年你們的接觸體的不給然後我覺得他還是蠻重視那個當年那個經驗然後我們那時候說要採訪他的時候他一開始就是他第一件事情因為我們就是你對這件他要接受採訪的看法然後我們就說你現在應該好像對很多事情都是比較超脫的態度就是比較不會介入他會議員這樣我不知道我的解釋有沒有錯因為他好像有一點點這是我的解釋我覺得他好像有一點點失落所以他好像他可能我不知道這樣解釋對不對他好像覺得他應該對你留下一些影響但他覺得你的可能是我傳達上的問題然後我跟他說你覺得現在對很多事情都比較超軟所以他要不要接受採訪你應該也不會很介意他好像有點失落他可能就覺得你會不會很在意他的看法那你可以你可以談一下那個時候你跟他接觸的經驗你媽媽怎麼找到他其實我不知道找到之後那我才去他的工作的地方他也比較接觸到幫他他的一些研究生然後他會設計出一些學習方法然後這些學習方法我現在當然回想起來都是所謂的以去是這位老鄉的方法就是他會盡可能去脫下對不同事物的興趣但是不會要求在能力上沒有任何表現或者開發這根拘速度拘拘主權是完全不一樣的一件事情我記憶中當然他有長逃的教育教訓他並沒有要在我身上用到多少他會讓我知道有這方面的發展興趣對小孩其實也不只有一個然後一些關於教育的書籍他也會借給我們家然後我也會看所以當然慢慢就發現就是說這是估計上大家都在關注的一些事情並不是因為我一個人所以才發展了這些教育教育大概就這樣子然後我覺得最大的一個幫助就是當時看了很多英文教育的書嗎這些東西所以就發現說其實不只是在台灣在世界的各地都有實驗興致的教育比起停止學校的人比較不會覺得說好像兩千打造的一件事情覺得說大家都在體制內外都應該要多一些空間所以我覺得當然有時候有什麼想法因為我們在一些資料書籍包括跟楊老師其實楊校長就是訪談的過程裡面你還記得但是他好像我們現在還沒有正式聯絡上因為他現在已經在國外可是有看到有些很有趣的資料比如說他帶你到處去逛然後跟你一起算數學他也喜歡用這個他也喜歡用這個所以你之前就對人家會有印象你記性好好你還記得我想要玩遊戲中的然後你有講到說你第一次看到宣援這個遊戲大魚是宣援你印象你你跟陳俊瑜互動有什麼印象你要生的事情他有帶我去就是就像你說的去逛街還有去他宿舍參與他的生活然後沒有就等於就一起玩我覺得最大的有一個印象就是他並沒有把我當小孩看可是也不是他我想當時的那些老師們都沒有把我當小孩看那我覺得這算是因為我本來在家裡後來到進去學校之後會有這場好像被被幼小化的這個感覺那後來這個從朱建山老師開始梁茂小老師那個老師這些老師們大概都沒有把我當小孩看然後跟鄭淳玉老師丘丘的老師這些老師們所以我覺得這個是共同的不是說只有他這樣子但是當然是讓人比較舒服的一種對於你還是那你自己也有參與台灣下的教館因為我如果之後就在課堡我也繼續幫我那之前之前算是那你自己對這次台灣教館的工作有什麼想法我覺得當然實驗教育三把通過之後已經變成這個區域就是彈性最大的一個地方那接下來我們推展也用了很多實驗教育的精神包含學校不是只是老師跟小小的學校而是跟旁邊的社區包含家長有各種互動然後課堡也不是硬性的課堡而是在學校階段就會有學校自己點點的課程這些都是當時410或者甚至更早以前就已經訴求的東西當然以一個社會運動來講這樣子完全變成課堡完全主流化也沒有花多久時間A30還蠻成功的運動所以就還不錯那接下來我就希望你們把課堡留在一起上外地區或是你覺得是一個算是成功的社會運動真的喔因為那個我可能楊文貴的校長他這幾年在宜蘭的那個一些狀況他其實好像對制度的東西還是比較憤怒所以你有關注他現在做的事情嗎大概也知道因為我覺得是這樣就是宜蘭各段時機落實之前現有的對極尤其是黑蛇就是從小一到高三他還是受到本台一到像或者高中裏面不同類組織的這些限制然後實驗教育的小孩也要往大學的階段去銜接也多少會碰到一些同時上面的困難那就是整個社會他對於能力導向的這個製作還沒有完全放棄當然也可以理解因為這一輩的高中生的家長仍然是在居家受教育的但這個是時間可以自然解決的因為在過幾年的家長就會是戒嚴以及教育之後的家長那這些家長以我們的理解他對小孩不會是那麼能力取向的要求而是比較思量導向的要求我們在那個當然這個是後來文字記錄跟包括其他人的解釋就是我們訪問在年中的過程裏面其實他提到很多包括我們之前讀你的東西然後那個我們接到這個你記得為什麼這好有趣喔對因為我覺得你很厲害就是那些都可以寫在你的房間所以你只有發到一起後來就沒有發對那其實跟爛民中討論的過程裏面他講了很多你那時候跟建中的資訊社接觸的過程你其實寫了一些東西就是在那個十年住一間裏面其實有很有趣的秒數然後應該訪問你在變得我在講就是我覺得我可以理解為什麼補右天說你有一個超脫的位置看你自己因為你在那個十年住一間裏面這篇文章這個這篇書寫裏面的書寫方式其實就有一點你分別成好幾個人然後你會不斷的去解釋這個人格做的是什麼就兩個人就是天鋒跟那個對看一下然後所以那個爛民中的訪談裏面感覺就好像你其實現在對這個世界的看法有很大一部分是那個時候行程的時候因為你們有一些在BBS上面的討論可以這樣說可以這樣說那你可以跟我們講一下那個過程你接觸建中資訊社還有BBS這種資訊社我記得是當時他們的指導老師吧曾經有就是那些老師們中前有互相認識還有推薦當時應該還是留燈的時候我去他們的BBS那當時國建制的BBS在台灣是很上次的所以對我來講就是另外一個我平常會跟我接上去熟悉了一個BBS那我想有一個比較大的不同就是當時這種資訊社的成員們滿有意識的在迎接國外的網際網路社群的許多的文件就像他們當時迎接了那個專門file就是所謂的配話檔案就是國際的一些hackers一些文件或者又好比說他們當時對物件導向實施的設計是一個新一期的一個寫成式的方法有些研究他們也有去把國際上的這些研究有些是翻譯中文的直接運用的上面討論所以對我來講當然就是說它是一個好像不是單向的取得資訊它是有一個回擊的我可以知道說這次的翻譯者是誰他是從哪個單本翻譯這個單本又是從那一個網際網路的他的劇組出來那我如果要對這個有貢獻的話我可以去那個社所以我覺得那邊主要給我的相談就是有一個知識的邁入行因為以前在學校的學習經驗也好或者是那些老師可是在上一首就不知道國立編譯館會列出他的參考書說你說他這本課本是參考了哪裡160本書寫成的如果對這組他有意見你要去哪一個文件找可是這個在科學研究裡面是標準的如果沒有給Citation那是不被接受的但是一般來講在學校裡面你要等大學可能比較幫年級或者你要開始做自己的研究學校弄完了才會開始學到這些科學體力這些科學史那我大概是三歲的時候那時候是做科展就等於是在教育資訊社的這個文化底下就沒有意識的製造說要有Citation然後有一個科學的一個Community這個社區是跨國界的然後而且他們對特定的就是應用不一定很感興趣他們感興趣的是我們叫State of the Art就是這一門的學藝要如何往前邁進研究的這個社區所以我覺得可能就是那是一個小的一個有點像共學的讀書會這樣子一個圈圈但它因為是在網際網路上剛才不是網際在網路上出現所以我不用花他們太多的時間來一一地教我我可以靠著我們現在叫他倫去看他們討論的軌跡就可以了解到他們跟國際學術社區中間的關聯所以我覺得這個當然讓我比較早進入我們現在叫一個社區的這樣的東西我覺得這是確實是有深刻的影響你從小就開始讀一些很艱深的東西對不對是為什麼你會對這些東西有興趣的我看到你讀好多好難的東西包括柏拉圖的理想維根斯坦為什麼你會對這些東西有興趣的其實維根斯坦的工作已經是非常頻密近人了就是對他尤其是像哲學探索只要花時間下去他其實對你的思想並不無奇非常大的歸群就是說你不需要什麼先輩之士就可以知道他在講什麼對其實維根斯坦兩本就是主要的都有這個興致就是你不用先學幾個論你也不用先學羅蘇你不用先學什麼你可以直接從他的文本就開始進行思考所以我不會覺得很困難是因為我可能沒有那種一定要學到什麼的那個感覺對我來講那就跟看小說的是一樣的就是對這個劇情或對這個思路看到好奇所以就跟著走走看那剛好可能挑到的那幾本都是不太需要先輩之士所以就這樣可是維根斯坦就是對即便對很多塑補班的學生來說其實也不是容易的東西是嗎我知道因為其實就是在因為我們沒有辦法理解你這個學習過程大家看到你讀的東西會覺得很壓抑跟你實際上去比過不管如何就繼續我讀過一些但沒有讀完對我說實話我可以蠻難的對對那就是我們剛剛其實我必須坦承就是我覺得應該說訪問其實有一個是蠻難的對就是跟我不知道我這樣解釋對不對其實你很會會分析事情可是但讀你一些文字包括你中學的時候的作品然後還有對十年度已經也是中學的作品就是我覺得好像你那文字上比較是會說故事但你在訪談的過程裡面比較少因為我說故事的方式好像現在跟你接觸比較多的都是因為一個比較旁觀的態度在做分析跟解釋你不太會你現在不太說故事這其實跟我過去的訪問經驗不太好我演講的仍然是在說故事還是做蠻多演講的工作對可是那個可能都是因為你想做曲家吧它是一個不是即席做出來的它是先預想到聽眾的心理狀態然後去進行就是編傳那文字是這樣演講的是這樣所以當然因為我不知道你要問什麼問題方剛才剛拿到所以我當然不太可能針對這個題目去花很長一段時間去聯繫出一個微微到來的一個故事我就是想要什麼造型不好意思我都跳著我都跳著因為我們最近在討論你的工作就是要用這幾年最VIA的東西特別有興趣對可以跟我們講為什麼因為我們之前在進行線上的這種公共常識討論的時候會碰到說你對文字的掌握如果不夠好那其實是很難進入這個討論它是一個但是我們希望的是說任何跟某件事情或者某個地方有關的利益關係都可以進入討論但是我們碰到一些實質的困難譬如說一個房間就只能裝二十人你硬要裝兩百人就沒有討論品質可是你若是事後去看它的會議紀錄一的三四五除非你是有相當好的文字能力不然的話其實這二十人即時達成的工資剩下一百八十人也沒有工資它是不傳遞的所以當然我是喜歡說一樣能夠一定程度上面讓你適合進入一個討論還是可以有在討論當中的感覺也可以打破空間的限制讓六萬人同時進入討論的時候機器可以自動去分組變成六個人六個人進行討論也就是說我們在進行討論的安排的時候往往其實是受到建築物本身的限制而不是大家在意願的限制但是隨著一樣技術的補給我覺得一方面當然你只不過是帶上去之後住在一個兄弟的房間你不用去學發書去學這種有的沒有的器具你還是就自然的聽自然的講話但是二方面互相傾聽的過程還可以比較好的被記錄下來而且可以比較快樂時間跟工結的限制讓討論的延續其實今天我在跟那個浪民沒有跟梁文貴老師接觸的過程裡面我覺得都我不知道我這樣的意識這麼正確就是我聽到很多跟你有關的討論就比方說你的學習歷程然後你對網路的開放的看法比方說當然這都是我的解釋因為你覺得網路是一個開放的平台它可能是它會是一個民主化的實際民主化的工具這是我的解釋但其實對我來說我覺得包括你的學習歷程或者是你對網路世界跟民進化的看法其實好像都還是有一個階級的問題對我來講因為我必須說我覺得當然你對於大部分人來說你的學習經驗是一個很成功的典範所以你的媒體會才放平台然後大家覺得你的自學經驗很棒可是會不會有一個就是我就問那個楊文貴老師說這會不會有一個階級的問題因為你的父母這樣的資源可以給你這樣子的空間那如果是比方說中地受入戶的父母如果他們的小孩跟你一樣聰明可是他會不會因為家庭未經的問題反而沒有辦法跟你得到一樣的你在講18.0跟現在都是完全不一樣到今天代你要取得我的個人電腦你要取得國際上網還有付電話費跟現在幾乎隨處可以免費上網而且各縣市有數位機會中心而且我們接下來還要用特別預算吧偏向最後幾趴的補償這個數位明確在今天跟18.0大概是完全不同程度的東西那所以你覺得在18.0代這樣子的狀況其實是比較難的但現在你覺得是有機會就出現我們的觀眾對可是即便說工具開放可是有多少機會就是我這樣說好了就是有多少小孩小時候有機會接觸到威跟斯坦你覺得為什麼小孩要接觸到我只是打個比方接觸到像這樣子的東西就是說當然維基百科在台灣的我的穿透率當然還可以加強但是你不管是在哪一個偏向的小孩用他的圖書館或者用其他的數位機會資源他知道有維基百科的存在或者是教育運上面的相關的資源我覺得重點的是在他是不是對這個感興趣但如果感興趣的話免費現在能夠取得的資源但18.0代完全不能相遇半年代我能夠取得的可能真的就有一些出乎的翻譯的書籍或者寫一些補給的書籍接下來大專業書籍自己去找的那個存在或者是時間上面的話非常高但是現在包含原點包含兒子圈詩包含國際相關的感興趣的社群今晚都不需要花錢就可以參與所以我不覺得這兩個時代能夠相遇平衡所以你覺得現在就是其實大家有越來越多機會可以找到自己想要的東西對不對所以就是你覺得跟80年代的學習的方式完全不一樣那我有點遺忘的討我想這個就是我剛剛我們其實對我要問你就是你剛剛有說你覺得你都沒有跟代任何人特別熟對那我可以問你這個為什麼理由是什麼就說不成就不知道那因為我想就是我們在一些資料裡面看到好像留燈對你是有些影響影響對那你們現在還有沒有完全沒有真的是有什麼原因沒有沒有其實漸漸就沒有聯絡不是是有原因才聯絡有原因才聯絡對所以你們現在有沒有聯絡需要聯絡的時候就沒有需要聯絡因為因為我們其實有透過那個賴明中想要找找到劉本他他幫你跟你相處的過程對然後他有那個他有跟我們聯絡對其實我現在的想法真的我想要我有跟你講就是我的工作還是走一個比較傳統的工作方式然後期為會把這個過程接近然後看我們互動所以其實我還是很努力想要關於你當時成長的環境跟過程這樣但發現好像跟你有接觸過的人大家都好低調對包括劉登然後陳俊儀老師所以我們也滿不好講的好像跟你接觸的人大家都很低調所以滿困擾的這樣那剛剛那個所以那個我們也有為你的工作夥伴就是小子大概也不要問一下所以我想問一下他說了解你工作方式最好的方法就是就是跟著你一個禮拜一個禮拜有一個男人你要在這裡實習嗎可以嗎我不可以來我不可以來他一個禮拜就是說當然我們之前有時間有講過就是我們只要有設定開始時間接觸時間不管是你放器材拍或者是你跟人來都是沒有問題的但是一個禮拜裡面如果有一些時間是不是我跟你約還是我跟別人約的時間的話那可能最多能夠做的就是我們自己這邊拍下來在別人同意的情況下把素材或素質都提供給你那時候我們都已經很多了我們有可能就是我還是很好奇你私下的工作方式跟狀況比方說我隨便說就是我們有可能下次約不是在這邊或是不是在關注有可能在其他環境可以當然交權成有拍下來就好其實真的有環境那有可能你現在為什麼你沒有辦法有可能去你家或是你家附近我素食就是我家你素食就是在那個單身運動裡面沒錯對對對但你你現在不太要認為我已經點了對我從入客以來回居的此處不到此處所以可以說是幾乎完全沒有那所以現在基本上對你來說就是有第三個人在場就會有所以沒有到這個程度沒有到這個程度是這個第三人又在拍了什麼這個第三人對就說最主要就是對稱就是你拍就好我要拍就這樣那所以如果我現在我爸把攝影機都關掉那你的攝影機就可以關掉當然理論上是可以做到這樣就是說如果你還有在修營的話那你也修營就這樣對所以如果我現在把所有的記錄的東西都擰掉就是你絕對也可以我不是要求我只是在問這個這樣子對你的方式有什麼方式就是如果我們想要進一步理解你就是做大家都做功課或是交朋友你這樣子留下你有什麼關係嗎對因為你覺得你在攝影機前面跟有開機跟沒開機一直完全都一樣對 都一樣那我們要不要試試看有沒有好 其他有沒有確定那所以所以你基本上那我你除了辦公室跟觀點然後開會的地方你不會去其他地方你還會去哪裡基本上基本上沒有所以你當然會出國就是該該去的行程當然會排想去某個地方參放去演講或者是10月開始禮拜三上午會去空總那是一個office hour這些當然都能去那聽起來你是沒有個人生活的為什麼你的生活就是你的工作怎麼打造這個結論因為你在觀點然後你的你平常到底都在幹嘛如果你沒有工作的時候我最近專業了一個遊戲叫做對 叫做信任的演化就是大家可以透過一個機器比如說我丟一個硬幣你回答到三個我玩過他們玩過對之類的就是做一些翻譯這個專協或者是一些相關的工作那個遊戲好有趣所以到最後就是要就是善意是有好的回報我不知道也不是看完就因為就是它是博弈論對John F.的的那個那個博弈論的發展出來的問題所以那個是天阿斯建對不起我才剛玩過我都建不上你沒有關係好有趣對我來說這還是工作的一部分是嗎就是那裡面就是好所以你平常就是都在做這個工作那你沒有休閒餘樂就是不穩休閒餘樂這就是你的休閒餘樂要開心那你不會去看電影大鏡頭對不對電影就算在家也是在家裡看對不對所以你很早去工作就是我們所謂的工作比較少有個錢還多一些有個後因為就比較麻煩就比較少那你入個錢都去哪裡你會去戲院對你入個錢我會去電影真的那現在就沒有對 因為去就特別認出來然後我們照那因為你在媒體上有時候其實是有伴舞對那你怎麼跟他相處可是你的生活都會這樣有沒有相處不會有當然也是會有問題我這時候他會不會抱怨他會不會抱怨說你平常都在做這個事情沒有很多是一起做的這也是你工作也可以這樣說所以我單位有點不禮貌那基本上我們就拍不到他我可以幫忙問那是9999他基本上他基本上不願意曝光簡單講如果要拍要看自己拍因為他同時也是影響工作者真的好那你可以幫忙我當然可以幫忙好但是大概了解了解了解對那所以我們你覺得你有可能接受我們試著分拍看在狂定的時間跟同性力是可以的對那就比方說我亂問比方說你移動的過程你從辦公室移動到關底的過程如果我們跟拍你後面的影響就是你要跟我們司機一起做車對之類的就是比方說我們如果拍你一天的生活最少是不同的時間如果其實從這邊大車會宿舍當然我要問一下我司機他同意的話當然我不反對那但是一天的生活跟這個是不相干的對我只是說因為這只是一個事件然後大車是一個事件那一天的生活就是很多這樣的事件進程所以你的意思就是那每個事件參與者就我們就是要經過那我就接著問那你覺得我們要看的過嗎我們如果我們去四個照片我們就是要預先挑一天然後先把我那一天的行程預先都理解對不對然後再預先去問那一天的每一個人說因為不願意等待對 哪一天當然要看那一天是哪一天就是如果像比方說禮拜三我本來就在院外或者是禮拜五本來就這個的詢問都是比較容易事前詢問的那如果是週一週二週四很多時候我是到當天才會知道的時候會過來這樣要去的時間同一就比較會挑戰是對 自由主義還是可能星期三或者甚至十月之後的星期三或者是星期五那我覺得機率是比較大好啊那我們要我們有力看結果我們十月看有沒有一個禮拜三或禮拜五那就再跟再跟你說我覺得有一個時間好啊那對你你臉上要去有另外一個會議嗎對 有一個小雙有沒有一個小雙對 有一個小型的有一個小雙那我們可能也會之後找一個時間過去因為不好意思我們剛好有一天下午就開始在每個禮拜都有而且十月之後也有可能那個小雙下午會也在逛中所以也有可能就是你星期三一整天的逛中就完成你的全天排設置上九點到五點那我今天這個已經其實我們的製作人他也有一個頻率我想要知道你的反應他說你大概有這樣的說法我都覺得很有趣因為我覺得我直接講結論對 但你剛剛說你的所謂的透明其實是一種話題因為我們的製作人就說你越開放好像我們其實什麼都開放是所以你覺得這是一個側面你的開放其實是一種側面就應該這樣講就是說我們其實討論過這個就是我只把我看作是你們這個工作的可能讀者或者是通道對不對但是之後的詮釋是所有去的這個素材的各位來運用的所以我不覺得我對你現在是在進行這個工作有專用的詮釋那所以但是也因為這樣所以你才會有這樣子一種那如果我也放棄了我對這個工作的專用詮釋權那你開我跟他一個路人到底有什麼兩樣對不對會開始有這樣的懷疑會出現是這樣的所以我就回到你個人身上就是我覺得外面的會有一些解釋就是這其實是你的是我保護的方式其實你的所謂的透明是一種不透明為什麼你可以說是一種不透明你可以說是一種保護我會反對可以說是一種保護或者說因為透明的時候我們好像反而怎麼都拍不到應該就是說你如果本來有個預設就是說透明了之後在那個透明的後面會有一個東西現在本來只是因為什麼創戀者來著當你變成透明的話你就可以看到那個透明的後面的那個東西可是現在變成透明你發現後面沒有東西這個時候可能你會感到失落你可能說是一種保護你要說保護也可以就是保護後面的這個東西不被定義但是它不能是一種不透明而不透明你是連後面沒有東西都看不到對不對那我這樣說好了所以你不想要被定義還是你不想要被只被一種解釋定義因為你說簡單講沒有identity的這個幻覺我沒有覺得有一個用拉的那種說法就是整體對啊你必須要有一個一個社會人建構的景點就是當然我們現在講話的時候為了談話的方面一定會有不為主題的過程出現也許我們可以說這個對話的身材是主題我們只是承載對話的器具但是當下一次對話發生的時候你有沒有覺得下一次對話裡面有一個跟這一次對話相同的我的存在你知道我在解釋這些你的這些概念給那個電視節目製作人聽的時候大家都很困擾所以我必須很誠實說因為我是我是傳統的影像工作人員所以我也很困擾因為我們都我們其實都在透過影像建立這個主題給觀眾所以當這個主題我沒有辦法聊會出這個主題的樣貌這個事實上沒有一個主題對根據拉當的時候主題是一個控制你就是不停地填他他就是不斷地失落是啊所以我聽說你當然可以透過一些片段來引誘讀者覺得說他所失落的可以在一個紀錄片裡找到剛才叫小隊形對但是那個是徒勞的因為後面沒有動詞你有沒有翻譯這個小隊形就是看你沒有怎麼翻譯我們翻譯對我讀的是我的論文裡面有寫課題小隊形課題小隊形對對所以你應該給你解釋對一個對我一個透過要用想說故事不是已經很困難的還是覺得我覺得這是要看你的編輯策略你的編輯策略如果是要有一個敘事的有點關係你當然會覺得什麼都拍不到這些素材很難用對但是在影像工作的歷史上也不妨其實這部片子本來也沒有要建立一個完整的敘事的對這種電影對所以也推到那個方向其實我想要讓觀眾看到這個建立建立這個線性敘事的過程然後以及我們這一次其實是很難建立這個線性敘事過程的過程就會跟大家說其實拍片就是一個建構這個過程的過程然後這一次可能做不到這樣所以這部片子可能是有有可能是在不過你上次是用比較有希望的講法來說的就是說對本來的本來的工作是一個限制因為你受到線性敘事的限制但是這次反而才回到紀錄片的本來是不是就來這樣講是啊是啊但是因為你是一個很有趣的拍攝會影響你所以我就說回到紀錄片的本來那可是我們有可能在我的工作這一次以上就是失敗就是我們會把這一部傳統的線性敘事的紀錄片可是你本來跟我講的也對也不是說你要完成一個線性敘事的紀錄片去看這個媒材或這個風險它的極限或者是它還有什麼突破的可能是一個創造性的所以你現在忽然又說這個我這個創造性工作可能沒有辦法被撞回本來的敘事架構這就讓我很意外因為因為你本來是說你沒有要這樣不是我的意思是說這個失敗對紀錄片不見得是壞傷感對所以我現在要講的是我的這個嘗試有可能是失敗但是這部片子可能就是讓觀眾看到說紀錄片到底是什麼然後在這個傳統的工作過程裡面可能會有什麼問題它不一定會成功所以我會覺得說我在這部片子裡面的角色作為傳統的敘事的角色我不一定要在這個這個路線上去的成功對所以其實它不一定會成功沒有都會是負面我現在說就是說當你做到一個事情你當然可以說你將做在其他的這個程度上開始失敗的但是你另外還有幾千種不同的角度這些角度看也都是失敗的因為都不是你現在的這個角度所以我不覺得是負面的但是我會覺得說可能是沒有必要當然我理解你剛才說就是你之前的作業習慣這是你不習慣的這個部分沒有什麼負面這就是一個事實但是二方面就是說如果觀眾正在期待一個某個角度可能也跟你習慣的不一樣的角度的話它可能也也不一定能夠完全達成它的期望可是本來也本來不懂那我的意圖就是我想要問就是你你應該因為你應該已經反覆講你自己的故事太多次因為好多媒體都要問對所以就像你之前講其實你已經有一些概念我真的覺得很有趣比方說今天的你跟明天的你談十年前的你可能都是不一樣的狀態你們講的話會不一樣那我也可以理解所以這對我來說就是我也要試圖上面的訪談或其他的人訪談建構你的故事其實也是一個一個假性的敘事就是他不是一個他不可能是真實的東西這我們討論過那你會對這個反覆的量數就很困擾就是你一直有人問你很接近的問題就是你一直這樣講是一件是還好就是說如果是書面的訪問其實常常就是有一個超連結請他會去看書面的部分那因為主治老大概都是我看過才放上去的所以如果你講的是一些事實性的東西那我對我來講就是背誦他對我並不困擾背誦並沒有什麼困擾所以是還好可是你知道其實我覺得影像作品有趣這件事情我覺得他其實有一種很大的東西是觀點那觀點就涉及到詮釋然後我覺得其實觀眾有興趣的東西是那個詮釋你知道我的意思嗎其實我們說這是一個杯子那沒什麼好講的所以我們拍唐鳳的外貌那邊有什麼好講的但我覺得觀眾覺得有趣的是因為我們怎麼看這個人那所以他其實有可能是誤讀那這個是官員策展啊編輯我們上次有詳細的討論對對對那所以就變成說如果所有的作品都是誤讀那你知道這就是我跟那個電視台製作人其實我覺得我今天跟你聊這些可能也跟我最近這一兩個月跟很多不同國家的包括台灣的日本 韓國新加坡的電視台製作人討論你的案子有關就是我覺得傳統的媒體工作者對我們現在要做的事情是很難有想像那他們其實沒有給我一些打擊然後我們就說這個東西觀眾你們看不懂然後電視台很難給我之類的所以我其實都有一些困惑所以我現在跟你分享對所以我一直在想說天啊那我們這部片到底要做看還是你覺得我們其實不需要你有預想某個觀眾的樣貌對因為我過去的片子就是我的觀眾就是一般人就是一般人我不知道怎麼解釋就是他們對這個世界跟對媒體的想像其實是很簡單我覺得我覺得你的東西都比較不顧險不要講拍片這件事情好像有很多跟你相處的問題是需要有互動你的世界你必須要是要求是雙向你想要看到對方的回憶對但是你有沒有覺得傳播方式其實是很單向其實我們台灣的觀眾好像很習慣就是做一個單純的接收者是嗎新人的樣貌差不多現在是什麼新人的樣貌對他並沒有因為他需要你不斷跟他互動然後就喪失興趣對而且不是因為那個臉豬被形扮所以可見需要互動的美財並沒有讓一般人因為需要互動而就比較越來因為他如果互動那個故事根本走不下去他實際上是對可是我看比起一部三十分鐘的影片一定玩的人更多所以我不覺得只是約定者嗯蠻有道理的對所以那個看起來對傳播媒體好像還蠻讓人悲歡的那可能就是你在電影院除了看電影之後沒有別的實作對可是我覺得是進入那個空間之後可以現實而不是約定人真的看電影的時候不想做事不知為什麼但是你不去電影院的原因嗎就是你覺得去電影院可以對我自己很有些確實是原因之一所以你你不喜歡這樣子的接收的方式就是我是說你大部分是不能說不喜歡像我第一次去看阿凡達或者這一類或者是第一次去看他當然因為感官很充斥所以確實我也不會有空做別的事情對那當然是一種電影對但是如果是二維的而且尤其是裡面比較有些知識性的東西當然如果我能暫停或者我能一邊插寫資料當然對我看這個電影更有感覺我也更更記得你看電影一杯你知道因為我也交拍片就是好萊塢的傳統古典的流暢姐姐或是社藝就最高質道也對因為觀眾不知道你在拍觀眾都知道你在剪那就是我們的要求就是讓觀眾完全調到這個故事情境裡面其實他其實在那一百分鐘裡面就完全被吹就他不知道有人在跟他說故事可是聽起來你是沒有辦法接受這種事因為你要就是跳出來擦字我可以接受但是就是說我們剛剛的命題是說一般的觀眾是否會習慣於單向的接受訊息而如果要求更多的思考或互動你就會少掉相當多的觀眾剛才原來的命題是這個那我舉出來的是說我最近幫忙翻譯的一些遊戲形式他需要非常大的互動可是也沒有因此而人數減少那所以當然你如果說電影裡面讓觀眾跟電影互動你仍然是要設計那個互動的形式我們才能夠做有意義的比較而不是說任何互動的形式包含裡面看電影裡面就開始打電話影響到你做這個是比較好的形式我跟你講這個意思我要說的是如果他的空間裡面允許觀眾跟這個作品有更進一步的互動而不是只是單向吸收的話對我來講我覺得觀眾跟這個電影的關係會比較密切應該不要說電影跟這個內容的關係會比較密切但是這個我覺得都是犯犯之論你要看那個怎麼講就你要看那個內容的性質你要看同時是幾個人在看然後也要看你的互動設計是什麼但是一般性的來講我不覺得大家被動的接受這個是常態我覺得那個就是空間給人的一個限制那有沒有可能其實就是像你設計的就是你翻譯的這個遊戲他當然非常有趣那他跟傳統的電影院其實吸引到的這個圈所以有可能之外就是兩批不同的你的意思是說會玩的都不會去看電影因為不知道我不知道我也沒有做過這樣但是我我滿懷疑這個講法對但是你很少去看電影是嗎我已經有喝飯了我還是會看電影現在大部分在講大家看那你看電影的時候就會停下來查資料你會有這個靈魂真的好像時間差不多你是要去所以你也還保留那我們繼續做功課然後你繼續想一下這部片有什麼可能性然後繼續看來接受你刺激然後再想一下我們可能可以怎麼做說實話我現在就有點卡關因為跟幾個製作人談其實他們都滿挑戰的但是我也在想說這部片是不是一定要在傳統的頻道上我們我也在想那個他在網路上有沒有什麼其實他有可能有些那我我今天想要做有沒有可能是一個有互動的記憶片都有可以其實像小春華他就是本來是一個單相的工作那他後來花瀾來院裡面訪問我他也花了很多時間去適應這種網友在現場及時要問什麼他做統合然後他變成網友的傳生統的這個感覺那其實以他本來的工作經驗這應該完全不在他的工作習慣裡面所以想必是做了一些調適但是我覺得最後做出來的東西也不錯不過像他的這個公會方式當然很有趣但他就變成他其實被侷限在一個一個特定的時間範圍沒有啊你也可以每個禮拜哪個同樣素材出來選擇我然後及時在進行跟訪都可以及時在進行跟訪對啊就是但他有這樣子的網友他就是那個對對對我的意思是說素材在那邊裡面隨時可以把他變成去場或者變成什麼別的形式剛剛你的同事其實有一個說法很有趣啊他說其實他們大家跟你結束都會有一個破壞性的過程其實他傳統會有一件事情有看法要重新結構就是可能會被先槍壞掉我感覺你現在沒有經歷過才會知道嗯然後繼續沒關係反正你們有電訊對有啦我們有電訊你們有現在終於有了有有有因為有拿了一筆錢哦所以其實想要做對要查一下每年每年喔對所以還有沒有至少還有一年應該是2018的下午為什麼我們就有證明蛤因為我們對你看沒問題真的喔好好OK謝謝好就收工好收工你看好像變魔術你走進衣櫃下午對好謝謝你還有你自己還有有電子板電子板哦我們可以跟你一樣電子板我有電子板我有電子板沒關係好謝謝你有沒有在這身邊完全沒有還是會看影像嗎而照片就是遠距離的一些互動嗎那現在是誰的照片就是現在有請來的照片有請來的照片因為這跟我一般對我聽到你有自己是還是我不喜歡寵物的我只是其他就是喜歡寵物的人的而互動他們會覺得說他們想要養貓養鴨養過就是他把我當作朋友對待所以會覺得需要跟他們玩跟他們有互動所以我剛剛聽到說你完全不會這樣沒有思念我其實還滿壓抑的對因為其實本來是因為他們生病了或者流浪或什麼那又是一個出於輪到或隨便什麼的理由去進行收容那不是因為我想要有貓所以是流浪那在拍流浪動物是對因為其實後來先前一直有就是天然的傳統但如果你並到一個程度還是會需要去加一個照片那你你之後拍到那個可以來參訪可以他只會去拍我們會不是對那個奉訪的議題發條認定字眼可能那個發條裡面的字它背面那個要多少公尺它沒有定義所以他們在指法的時候常常會有那個繼承的動保員會有些困擾是對然後可是龍尾輝他們在高層跟繼承會有認定不一樣是確實要動保法的落實因為它是所謂的前進立法就是立法的時候有一個標準一般的第一線其實很困難所以我覺得你就要有一段時間去抹合這個確實一定是好謝謝謝謝你我覺得每次跟你們聊天好像都是脫離反抗的東西比較遠去我想要設定的問題我都不知道怎麼問但你後來講的東西我覺得都會覺得謝謝謝謝