 Ich bin Friederike und ich habe heute das Glück, in das Thema einzuführen. Selbst bin ich studentische Mitarbeiterin in dem Projekt Ethik der Digitalisierung am HEC und studiere im Masterpsychologie. Deshalb finde ich das Thema total spannend heute Abend, sehe aber auch einfach eine akute Dringlichkeit darüber zu sprechen. Zum einen deshalb, weil der Bedarf an psychischen Behandlungen durch Corona steigt. Die Studien häufen sich, dass vor allem in bestimmten Bevölkerungsgruppen Probleme mit psychischer Gesundheit vor allem seit Beginn der Pandemie vermehrt aufkommen. Das liegt zum einen an der Gesamtsituation, aber auch da an der Krankheit selbst und an notwendigen Isolationen oder Quarantäne. Eine retrospective Studie in den USA hat sich 67.000 Fälle angeschaut, die mit Covid-19 positiv getestet wurden und in den Wochen und Monaten nach der Erkrankung wurden 18% davon psychischen Krankheiten diagnostiziert. Das war signifikant höher als in den Kontrollgruppen, die auch erkrankt waren, aber nicht mit Covid-19. Besonders gefährdet sind dabei Personen, die sowieso schon mit einer psychischen Erkrankung leben. Das heißt, wir können und müssen uns aber auch auf einen Anstieg des Bedarfs an psychologischer Unterstützung vorbereiten, wo momentan ein neues Problem dazu kommt, da auch die Verfügbarkeit herkömmlicher Therapien geringer ist durch Kontaktbeschränkungen oder nur ein Geschenk möglich. Meiner Meinung nach verdeutlicht die Pandemie, aber damit nur eine Versorgungslücke, die sowieso schon seit Langem besteht. Wir wissen wahrscheinlich alle entweder aus persönlicher Erfahrung oder aber aus unserem Umfeld, wie lange es mitunter dauern kann, auf einen Therapieplatz zu warten. Wie können wir damit umgehen und wie können wir psychische Unterstützung vielen Menschen möglich machen? Digitale Therapieangebote oder Präventions-Apps können seit der Verabschiedung vom Digitale Versorgunggesetz in 2019 leichter verschrieben und auch von der Krankenkasse übernommen werden. Wo liegen die Potenziale von diesen Angeboten und können diese Versorgungslücken dadurch geschlossen werden? Natürlich sind die Niedrigschwelliger verfügbar. Es gibt eine geografische Flexibilität, Alltagstauglichkeit und auch Stigmata, die immer noch mit Psychotherapie teilweise einhergehen, können damit umgangen werden. Andererseits müssen wir auch drüber sprechen, wo die Grenzen dieser Therapieangebote liegen, ob sie ersetzen können oder ergänzen können und wo liegen mögliche Risiken bei dem Schutz dieser hochsensiblen Daten, mit denen dort ja auch umgegangen wird. Außerdem, wie kann man auch mit möglichen schwarzen Schafen umgehen? Also gibt es auch Apps, die vielleicht nicht fest auf dem Boden der wissenschaftlichen Erkenntnisse stehen. Ja, ich bin total gespannt auf die Diskussion, ob diese Fragen Antworten finden heute oder andere Fragen Antworten finden. Und freue mich auf den Abend und bleibe auf jeden Fall dran und wünsche allen einen schönen digitalen Salon. Derike, vielen Dank. Ja, das sind, glaube ich, genau die richtigen Fragen und ich hoffe, dass wir viele davon beantworten können. Es ist kalt, es ist dunkel, es ist Pandemie. Es gibt psychische Krankheiten, du hast es gesagt, sowieso verbreitet, aber die aktuelle Situation ist jetzt auch nicht dazu angetan und es irgendwie zu entspannen oder Beschwerden zu lindern. Ich habe, du hast schon eine Studie angeführt, ich habe eine aus dem Jahr 2014, wo so der Gesundheitsstatus von Erwachsenen in Deutschland erhoben wurde, eine große Erhebung. Und die brachte zu Tage des damals, also lange vor Corona, innerhalb eines Jahres 30 Prozent oder ein Drittel der Erwachsenen etwa innerhalb eines Jahres an der Angststörung, der Depression oder einer anderen psychischen Krankheit gelitten hat. Und du hast ja auch schon gesagt, es gibt unterschiedlich stark betroffene Gruppen. In dem Fall besonders betroffen waren junge Erwachsene zwischen 18 und 34. Jetzt sind die Erbstos voller Anwendungen die Linderung versprechen, auch bei vielleicht eher kleineren Problemen wie Stress, Schlafstörungen, aber auch bei depressiven Verstimmungen. Deswegen gibt es dann auch noch ein immens grossen Markt anderer webbasierter Therapieangebote. Was die leisten können und was nicht, das möchte ich mit drei Fachleuten besprechen und wie immer auch gerne mit allen, die uns zuhören und zuschauen. Bitte bringt so, als würden wir hier tagen, im HIG eure Erfahrungen ein, eure Nachfragen hackt nach, wo ihr findet, es tut Not auf Slider oder auf Twitter unter dem Hashtag Dick sein. Meine Gäste heute Abend sind Miriam Davoud Wandi. Sie ist Journalistin, ist Podcasterin. Sie schreibt und spricht über zwei Erleihsachen mal mindestens. Zum einen über Rap spielt heute Abend vielleicht nicht die größte Rolle, aber auch ganz viel über das, was wir so landläufig mit mentaler Gesundheit meinen. Ihr Podcast genau zum Thema heißt Danke Gut. Darin schöpft sie auch aus ihren eigenen Erfahrungen mit Depressionen und dem Umgang damit. Und ich entnehme mal dem Podcast Titel und auch dein Twitter-Handle, dass Humor dabei nicht ganz unwichtig ist. Ihr findet sie auf Twitter unter labileDeutsche. Herzlich willkommen, Miriam. Hallo, freut mich, dass ich da sein kann. David Daniel Ebert ist da, hat Psychologie studiert, forscht an der Universität Erlangen-Nürnberg und an der Universität Amsterdam zu und jetzt wird es lang und umständlich Entwicklung und Evaluation, evidenzbasierter Internet und mobil basierter Gesundheitsintervention zur Förderung der psychischen Gesundheit. Das könnt ihr jetzt alle innerlich dreimal wiederholen. Und Prävention und frühes Einschreiten sollen eben mit genau diesen Werkzeugen ermöglicht werden. Das verfolgt er zudem auch nicht nur als Wissenschaftler, sondern auch als Unternehmer mit Hello Beta. Er hat das Unternehmen mitgegründet, um verschiedene webbasierte Trainings anzubieten. Da werden wir sicher auch drüber sprechen. Herzlich willkommen, David. Freut mich, dass ich hier sein kann. Und Friederike Hasse ist da. Die zweite Friederike heute Abend. Ebenfalls Psychologin arbeitet für Serfepieh in Berliner Unternehmen, das Online-Training anbietet. Zum Beispiel gegen Angststörungen oder auch gegen Bulimie. Großes Thema ist natürlich das, was wir vorhin schon in der Vorrede von Friederike gehört haben. Das sogenannte digitale Versorgungsgesetz, das entsprechende Anwendung auf Rezept möglich machen soll. Du wiederum hältst aber auch den Draht in die Brücke in die Wissenschaft aufrecht und leitest den Forschungsprojekt zur posttraumatischen Belastungsstörung an der Charité. Herzlich willkommen auch dir, Friederike. Hallo, guten Abend. Ich würde gerne so ein bisschen diese Online-Kurse, die auf längere Dauer angelegt sind, mal abtrennen von den Apps und vielleicht zuerst mit euch auf den Bereich Apps gucken. Also da gibt es alles Mögliche. Soll mir helfen beim Meditieren, beim Entspannen, beim Einschlafen. Wie ihr alle kennt, die Namen, Headspace, Seven Mind Can etc. Was hältst du, Friederike, von diesen ja teilweise, zumindest was die Downloads betrifft, extrem erfolgreichen Apps. So, ich muss mich erst mal anmüten. Also ich glaube, man muss da sehr differenzieren. Es gibt ja ein Riesenangebot. Es gibt Bereiche, die mehr so aus dem World as a Lifestyle Bereich kommen. Es gibt welche, die wissenschaftlich basiert sind im Bereich Prävention und es gibt dann die wirklich behandelnden Apps. Und ich glaube, das sind drei sehr verschiedene Kategorien und man muss wie bei allem was natürlich stark reguliert ist. Einmal gucken, aus welchen Namen kommen die, welche Regulationen gibt es dann dort und dann eben auch, wer steht dahinter, wie arbeiten die. Es gibt, finde ich, tolle Angebote. Es gibt sehr gute Angebote, die sich aber mit den falschen Dingen finanzieren. Ja, stichwort Gesundheitsdaten und es gibt Angebote, die vielleicht auch keine wissenschaftlich gut fundierten Ansätze haben. Und ich habe jeden von einem sehr breiten Spektrum, was gerade erst nach und nach sortiert und deswegen auch aufgetrennt wird. Das heißt, ich als Userin würde gar nicht unbedingt checken, in welchem Bereich ich jetzt unterwegs bin. Also ob ich jetzt hier was für Wellness und Lifestyle tu oder ob ich tatsächlich therapeutisch Nutzen davon habe. Die Frage des Datenschutzes hast du auch angesprochen. Das ist für mich nicht auf den ersten Blick ersichtlich, wenn ich mir das Ding im App Store lade. Naja, es sind natürlich schon auch andere Träume. Also was im Bereich Lifestyle und Wellness passiert, sind natürlich ganz andere Inhalte, als wenn ich jetzt über eine Depression spreche. Ich glaube, das ist sozusagen schon ersichtlich. Ob sowas wissenschaftlich fundiert ist, das ist vielleicht nicht ersichtlich. Das ist, wie bei allen anderen Dingen auch, umso weniger Informationen darüber vorliegen und ich mich nicht selber aktiv informiere, dass so unklarer ist das. Aber genau in diesem Bereich, ich glaube, ich habe auch große Fortschritte, die sowas auch transparent gemacht wird. Miriam, nutzt du entsprechende Apps? Ne, tue ich nicht. Hat unterschiedliche Gründe. Also weiß ich benutze, sind tatsächlich Meditations-Apps, wie eben die genannten CARM und so weiter. Wirkliche Apps, die therapeutische Ansätze haben nicht, aber ich glaube, da finde ich mich auch in der privilegierten Position schon Zugang zu Therapie gehabt zu haben und mittlerweile da sehr stabil zu sein. Ja, ich benutze sowas nicht. Kommen wir vielleicht später darauf zu sprechen, aber wenn wir nochmal tatsächlich bei dem Ausschnitt Meditations-Apps bleiben wollen, was ja einen großen Teil des Kuchens ausmacht, was bringen die dir oder in welchen Situationen wendest du die an mit welchem Ziel? Ich glaube eigentlich, so wie die meisten Menschen, das ist einfach eine Art von Achtsamkeitsübungen, eine Art Routine auch, die man sehr leicht in sein Alltag einbauen kann. Ich glaube, so Themen wie Meditation und so weiter sind oft nicht so leicht zugänglich für Einsteigerinnen und haben oft ja auch so ein leicht esoterischen Touch. Und ich glaube, diese Apps schaffen das das ganz gut in so ein modernes, großstädtisches Durcheinander einzugliedern, dass man das Gefühl hat, okay, man tut sich jetzt was Gutes je ein Abend für 10 Minuten. Und so war das auf jeden Fall auch mein Einstieg und mittlerweile ist das, wie gesagt, Teil einer Routine, um so ein bisschen runterzukommen. Und die Übungen, die du da erlernst, die praktizierst du immer anhand der App oder ist das schon so weit in dich reingeflossen, dass du die eigentlich nicht mehr brauchst und diese Routine so weit entwickelt hast, dass du abends unabhängig von deinem Smartphone meditierst, zum Beispiel. Ich bin leider noch nicht unabhängig davon. Aber auf den Ziel. Ja, schon, schon. Da wird ein Kollege von dir, Dirk Lerb, Professor für Gesundheitspsychologie an der Uni Lüneburg, sagt, wenn du jetzt Lebensmittel herstellst, dann darfst du da nicht ohne Weiteres drauf schreiben. Keine Ahnung, hilft bei Herz-Kreislauf-Erkrankungen oder so. Mit Gesundheits-Apps oder auch mit, ja, wir haben ja diese drei Bereiche schon angesprochen, von Wellness tatsächlich bis in therapeutischen Bereich rein. Darfst du wohl mit relativ großen Versprechungen werben? Ist dieser Markt wirklich so weitgehend unreguliert? Noch 2020? Ja, tatsächlich ist das ein Riesenproblem in den letzten Jahren. Und dass da dann entsprechend ganz viele Versprechen irgendwie gemacht worden sind und das überhaupt nicht reguliert war, weder die Versprechen noch irgendwie, was irgendwo dahinter steht. Jeder alles anbieten konnte, auch Krankenkassen mit allen Verträge irgendwie machen, konnte uns für niemanden so richtig klar war, weder irgendwie für Krankenversicherung, noch irgendwie für die Endnutzer, wie ist die Qualität dessen eigentlich. Das ändert sich jetzt gerade so ein bisschen, dass immer mehr reguliert wird und im Rahmen des DVGs, zum Beispiel, das Digitales Versorgungsgesetz wenn dann Apps auf Rezepte wirklich verschrieben werden, ist dann sehr klar wer mit was tatsächlich bewerben darf. Und dann darf zum Beispiel, wenn wenigstens nur, wenn du eine bestimmte Evidenz hast, darfst du das dann auch so halt bewerben, dass es sich nachgewiesenermaßen effektiv ist und wirksam ist irgendwie in der Behandlung von zum Beispiel mildens moderatem Depressionen. Das darfst du das nicht. Aber es ist immer noch die Frage, wo kein Kläger da kein Richter, so das ganz, ganz viel, und das ist in dem Bereich einfach so, dass da wenig Leute wirklich rauf schauen. Das wird sich hoffentlich in Zukunft ändern. Wer wäre denn tatsächlich da an Drücker, das zu ändern der Gesetzgeber oder siehst du da die User in der Pflicht, das einzufordern? Ich glaube, es ist auf vielen Ebenen. Es passiert regulatorisch gerade sehr, sehr viel. Es war jetzt einfach ein ganz, ganz lange, ein sehr unregulierter Markt. Und das ist jetzt alles langsam am entwickeln. Und da braucht es das von allen Seiten. Sondern es braucht der Gesetzgeber. Es braucht aber, glaube ich, auch eine Selbstverpflichtung und Verantwortung der Hersteller. Und auch ganz im Sinne irgendwie der Hersteller, weil es ist ein neuer Bereich und es geht um Vertrauen. Das ist ein ganz, ganz wichtiges sensibles Thema. Und das Schlimmste, was irgendwie passieren kann, eigentlich im Bereich Psyche, wenn wir jetzt in die Behandlung psychischer Erkrankungen denken, wird es vorhin die Zahlen genannt, so 30% leiden unter einer psychischen Erkrankung. Aber wenn man sich anschaut, wer tatsächlich in Behandlung sind, dann wissen wir, dass im letzten Jahr von diesen 31% keine 81% nicht in Behandlung waren oder gar keinen Kontakt mit einem Gesundheitssystem hatten. So uns dauert oft viele, viele Jahre, bis Leute erstmalig wirklich den Schritt gehen und sich Hilfe suchen. Und dann ist letztendlich das letzte, das irgendwie passieren sollte, ist das irgendwie, und das ist ja oft so, dass dann überzeugt die Frau ein endlich, jetzt mach ich mal endlich mal was. Und dann hat irgendwie dieses Start-up doch versprochen, dass das so toll ist. Und das geht rein. Und was der depressive sozusagen, der extern ist, da so eine Hoffnungslosigkeit als Symptom sowieso da, der lernt, ja, das mag zwar toll sein, aber bei mir natürlich nicht. Und vielleicht keine weitere Hilfe. So, das heißt, ja, wir brauchen regulatorische Änderungen, wir brauchen aber auch eine Selbstverantwortung, Selbstverpflichtung, irgendwie der Hersteller. Und natürlich sind auch die Fachgesellschaften irgendwie gefragt. David gerade angesprochen, Miriam, dass sehr viele Leute die Hilfe bräuchten, sich die nicht suchen. Oder du hast gesagt, nicht in Kontakt kommen mit dem Gesundheitssystem. Was ist deine Erklärung dafür? Woran fehlt's bei diesem letzten Meter zwischen dem Erkennen? Ich habe ein Problem und der Motivation Hilfe oder Lösung zu suchen. Ich glaube, das ist alles nicht sonderlich, nicht riechschwelle ich überhaupt, sich mit dem Thema Psychotherapie in ekliger Form auseinanderzusetzen. Wenn ich an meine eigenen Erfahrungen zurückdenke, ist auch das Thema, also der soziale Faktor an diesem Thema, nicht jeder Mensch ist auch in der Lage, allein so einen Hörer an die Hand zu nehmen und wirklich auch einen Menschen in real zu treffen und mit ihm darüber zu sprechen. Das darf man wirklich nicht unterschätzen, was für ein Problem ein Telefonat darstellen kann. Ja, und natürlich hat sich das mittlerweile rumgesprochen. Ich glaube, es hat sich mehr herumgesprochen, dass Psychotherapie in Anspruch zu nehmen schwierig ist, als dass es hilfreich ist. Also ich glaube, das weiß fast jeder Mensch, man kriegt eigentlich keinen Platz. Um mit dieser Anstellung reinzugehen, als Mensch, der gerade ein Problem hat, das fällt natürlich super schwer. Es hat nicht jeder ein Support-System und sich herum aus Familienfreunden und so weiter, die das für einen übernehmen können. Dementsprechend gestaltet sich das sehr schwierig und deshalb halte ich diese Apps erst mal aus dem Faktor der Niedrigschwelligkeit für sehr wichtig, weil die einem so eine erste Hilfe leisten. Ich glaube, das kennt man aus allen medizinischen Bereichen. Also auch wenn man irgendwas Physisches hat, wenn man es schafft, endlich an den Facharzt zu gelangen und endlich gibt da jemand einmal den richtigen Tipp, so verhält sich das mit der Psyche auch. Es geht, glaube ich, um diesen ersten Impuls und auch diese, ja, einfach diese kurze Abhilfe. Und das kann so eine App halt leisten, zu wissen, okay, ich habe immerhin jetzt diese App runtergeladen. Das ist jetzt einem Puls, um überhaupt mal was zu tun. Und das ist deutlich anstrengender, wenn es dann ums reale Leben und wirklich diesen direkten Menschenkontakt geht. Dann lassen wir vielleicht, ich meine, ich glaube, es wird sich immer wieder ein bisschen verwischen, aber lassen wir die Apps vielleicht mal ruhen und erweitern so unseren Blick auf die anderen Formen der Mental Health-Produkt-Palette, wenn wir das so nennen wollen. Friederike Dich würde ich natürlich gerne nach Self-Appee fragen. Und ich habe gesehen bei euch auf der Seite, zum Thema Bolimie zum Beispiel. Das ist ja nun tatsächlich wirklich ein schwerwiegendes Problem. Ihr sagt, wir haben einen Online-Kurs dafür. Ich glaube, drei Monate lang sind die Kurse in ihrer kürzesten oder kleinsten Version. Jetzt tragt ihr ja so die Ich-Wirksamkeit auch schon in eurem Namen. Beschreib uns doch mal bitte, wie läuft so ein Kurs ab. Wenn ich mich melde, ich habe diesen Schritt von dem Miriam, sagt er ist verdammt schwierig, Hilfe zu suchen. Ich habe euch im Netz gefunden und ich habe hier die Hilfe von euch. Was passiert dann? Genau. Wie gerade schon richtig erklärt, das ist eine Art Selbsthilfetool, in dem innerhalb von drei Monaten in zwölf verschiedenen Modulen, also jede Woche zu einem neuen Thema, Schritt für Schritt, das beigebracht wird, was die kumptive Verhaltenstherapie tut. Also das, was sozusagen der Therapeut in den ersten Schritten an der Analogentherapie auch machen würde. Spezifisch für diese Erkrankung wird eben das, was das erforscht, gut erforscht im Manual, mit dem Patienten erstmal erklärt. Jedes Thema wird erstmal erforscht von Psychiodeugation. Erklärt, warum machen wir das? Was ist meine Erkrankung? Was gibt es für verschiedene Themen, die alle Menschen in dieser Erkrankung haben, teilen? Und dann gibt es zu jedem Thema Übungen, die sozusagen das gelernt, erstmal für sich aneignen, auf mich selber individualisieren und dann eben Schritt für Schritt in den Alltag übertragen. Vor und starten geht es erstmal, man kommt in ein Erstbespricht, das heißt, es gibt erstmal einen persönlichen Kontakt, in dem mir erklärt wird, das ist dieser Kurs, das kann ich davon erwarten, womit mir auch besprochen wird, wie meine medizinische Historie vielleicht war, um auch zu gucken, ob dieser Kurs das Wichtige ist. Man startet dieser Kurs und innerhalb dieses Kurses hat man regelmäßig Kontakt mit einem Psychologen, der sowohl die Übungen mit einem auch bespricht, mitverfolgt, wie es einem geht und auch nachverfolgt, dann wird die Symptome wirklich besser werden. Auf diese Gespräche würde ich gerne noch mal eingehen, das habe ich eben auch gelesen bei euch, in der Kursvariante Intensiv heißt die, habe ich viermal im Monat Kontakt mit einer Psychologin oder einem Psychologen, telefonisch, 30 Minuten lang, was passiert in diesen Gesprächen, was wollen deine Kolleginnen und Kollegen dann von mir zum Beispiel wissen? Also dabei, man musste erstmal vielleicht kurz differenzieren, wir befinden uns wie die meisten Anbieter jetzt in den digitalen Versorgungsprozess demnächst eintreten werden in so einer Transitionsphase, das heißt wir haben Kurse so wie sie bisher angeboten haben und wir haben Kurse, die den neuen Regularien unterliegen, wie das digitale Versorgungsgesetzkurse sieht. Das heißt, wir haben die bisher sozusagen noch ein bisschen anders gescheitert als demnächst. Was passiert in so einem Gespräch? Diese Gespräche sind quasi eine Begleitung der Übungen. Das heißt, jemand sagt mit dieser Übung kann ich persönlich nichts anfangen. Was ich hier präsieren soll, bei dem Thema sind bei mir noch andere Dinge aufgekommen. Kann ich hier da den richtigen Anschluss finden, wo kann ich mich sonst hinwenden? Im Prinzip sozusagen alles, was den Kurs, der der eigentlich wirklich mal Wirksamkeitsfaktor ist, den begleitet. Das heißt, dieser Psychologe hilft mir diesen Kurs optimal zu durchlaufen. Sind 30 Minuten für so ein Gespräch dann nicht ein bisschen kurz, weil eventuell habe ich ja sehr viele Fragen oder Struggles an dem einen oder anderen Ende. Also genau, es gibt erstmal sozusagen ist die telefonische Begleitung eine Option, die zusätzlich, sondern schriftlich Begleitung ist. Schriftlich Beleitung ist ausführlicher. Das ist der erste Punkt. Der andere Punkt ist aber es ist eben wie gesagt jetzt kein Tool, was neben einem digitalen Selbstlernkurs nochmal eine einfach Video Psychotherapie und Top legt, sondern es ist eine Begleitung zu den Begleitungen und der Kurs selber selbst erklärt und selbst Wirksam schon funktioniert. Heißt dann, dass man in 30 Minuten eigentlich das, was man für Themen dazu hat, ganz gut, würde ich sagen, sprechen kann. David, ihr bietet mit Hello Beta ja ganz ähnliche Kurse an und du hin wiederum in Persona erforscht es auch, was das bringt, Stichwort Wirksamkeit, glaube ich war bei uns allen schon mal in der Rede. Ich bin auch angesprochen, ich bin räumlich und zeitlich unabhängig. Also ich muss in keine Praxis, was bestimmten Vorteil ist, wenn ich soziale Phobien habe oder vielleicht auch gerade Pandemie herrscht, auch das könnte ja ein Grund sein. Und ich kann auch nach zum 3 beispielsweise mich mit meinen Schlafstörungen beschäftigen, wenn der Therapeuta sicherlich keine Lust drauf hat. Das ist aber ja natürlich alles eher formal. Was lässt sich denn über die Verklarung sein, dass das durchaus vergleichbar ist auf dem selben Level? Ich glaube es sind so 2 Fragen vor und Nachteile. Im Schnitt muss man sagen, also ich habe den Bereich jetzt selber 40 klinische Studien durchgeführt und habe in diesen 40 klinischen Studien alle möglichen Programme sowohl so Bereich Prävention als auch Behandlung von Depressionen, Behandlung von sozialer Phobien, von Schlafstörungen, von problematischem Problem. Wir haben durchgeführt und wir haben sehr sehr positive Ergebnisse gefunden. Positiv heißt, dass die Psychologen messen das in sogenannten Effekt- Stärken, wo man versucht so die Größe des Effektes zu messen und dass die Erwegel, so in der Größe sind von dem was wir üblicherweise finden in den jeweiligen Zielgruppen. Also was man üblicherweise auch beispielsweise für Medikation oder für Psychotherapie. Wichtig dabei ist aber, dass das bei jedem genauso effektiv ist wie Psychotherapien. Das ist nicht für jeden was. Aber wenn Leute sich dafür interessieren und sagen, ja, das ist für mich möglich, ich kann mir das vorstellen, dann können Effekte erzielt werden, die vergleichbar sind wie eine Psychotherapie. Nicht nur ich mache, oder unser Team macht eine so eine Forschung inzwischen mehr 100 Studien weltweit, die das in ganz verschiedenen Bereichen untersuchen. Es gibt bestimmte Störungs- Bereiche, die besser untersucht sind. Dazu zählen alle Bereiche irgendwie der Anstörung. Die Depressionen tatsächlich sogar schon posttraumatische Belastung, Störung auch, Schlafstörungen und andere, die über wenige gut untersucht sind. Aber insgesamt sind die Ergebnisse doch überraschend. Dazu muss man aber sagen, so dass es immer so eine individuelle Entscheidung ist. Das heißt nicht, dass das bei jedem halt so ist. Und deswegen auch so die Frage so online oder face-to-face oder Medikation. Ich glaube, wir brauchen alles davon. Wenn mir die Leute vor allem befragen, die halt zu uns reinkommen, und jetzt geht es um nochmal die Frage so vor Nachteile. Das ist so eine sehr individuelle Frage. Was? Meine ganze Forschung und meine ganze Arbeit bezieht sich daran. Wie kriegen wir Leute erreicht, die wir bisher nicht erreicht? Es dauert auf 6 bis 8 Jahre und Großteil ist nie mit dem gesundheitssystem im Grunde. Können wir sie damit vielleicht ein bisschen früh erreichen und vielleicht ist das für sie nichts und die merken, das ist gar nichts für mich. Aber dann hatten sie mal auch online und können sie vielleicht dann unterstützen, was anderes für sie in Anspruch zu nehmen. Du hast Eingangs in Deiner Antwort gesagt, dass das, ich mal typenabhängig ist, was die Wirksamkeit betrifft. Das ist für mich, ob diese webbasierten Angebote bei mir Fruchten oder nicht, lässt sich denn auch, wenn wir das auf links drehen sozusagen, so ein prototypischer User, bei dem die bestmöglichen Effekte erzielt werden können, benennen oder wäre das auch wieder quatsch? Es ist überhaupt nicht quatsch. Das nennt sich, also in der Psychotherapie Forschung nennt sich das so Prädiktoren des Outcomes. Okay, sehr schön. Das ist auch so, wie so Precision Medicine und dann baut man dann solche Profile und sagt, ja, für den das, für den das, für den das, leider ist das insgesamt in der Psychotherapie Forschung, weder online noch face-to-face weiß man viel darüber, was wir wissen schon, ist das solche Sachen, was wir am Anfang selber auch gedacht haben, zum Beispiel, das ist für Leute mit eher ausgeträgteren Symptomatik. Ne, die sollten das lieber nicht machen, sollten die was anders machen. Das wissen dann, dass das nicht so ein Prädiktor ist, sondern dass auch die erheblich davon profitieren können. Also es sind weniger diese klassischen, so klinischen Charakteristikern als vielmehr die individuelle Motivation wie darüber entscheidet. Da lässt sich aber nicht sagen, die individuelle Motivation ist bei Männern oder Frauen im Alter von Dings oder Bumps in der Stadt oder auch im Land oder so ausgeprägter als bei anderen. Das eine kann unterscheiden die Leute, die sich dafür interessieren, also besonders interessieren, was ist so die typische, der typischen User und dann noch die zweite Frage, für wen ist das vielleicht besonders wirksam? Für diesen typischen User können wir schon einiges sagen. Im Schnitt sind die Leute, und es ist über viele, viele Zehntausende Nutzer hinweg im Schnitt sind die so ungefähr 42 Jahre alt mit einer, das heißt nicht so ausschließlich so die young digital natives, sondern tatsächlich über die gesamte Altersspannung, natürlich nimmt es nach oben hin ab. Im Schnitt sind sie ein bisschen besser gebildet als der Durchschnitt. Am Anfang fand ich das sehr überraschend, inzwischen weniger, so sind tatsächlich viel mehr Frauen als Männer. Im Schnitt sind sie ein bisschen häufiger berufstätig und wenn man das jetzt versucht so ein idealtypisches Bild versucht zu zeigen, ist sie auch noch überdurchschnittlich alleine ziehen. Schon für Leute, die einfach mit echt vollen Alltag haben und ansonsten vielleicht auch was in Anschnitte Miriam, du hast uns im Vorfeld geschrieben, ich hab Danktherapie gute Mechanismen erlernt, wie ich mit der aktuellen Situation also gefragt hatten wir euch da nach Corona umgehen kann. Vorhin hast du das auch schon gesagt, du hast keine Apps, weil du dich ganz gut auf das verlassen kannst, was du schon erlernt hast. Was sind das für Mechanismen? Ich weiß nicht, ob sich das kurz zusammenfassen lässt. Was du machst, wenn du merkst, jetzt fühlt sich das so an, als käme wieder eine Depression. Da bin ich mal so ein bisschen vorsichtig mit den Aussagen, weil ich ja selber keine psychotherapeutische Ausbildung hab und der wirklich nur aus meiner ganz individuellen Betroffenen hasst, mit ihr sprechen kann. Was ich immer ganz gerne als Tip mitgebe, was ich auch gelernt habe in Therapie, ist orientiert an dem Computerspiel Sims falls es hier allen noch was sagt, das mit den Menschleinen, die man dann rumtreibt und mit denen irgendwas anstellt und da hat man so eine Bedürfnis Pyramide oder eine Bedürfnisanzeige und die soll halt jeden Tag erfüllt werden und das passiert ja schon ganz oft gerade in so einer Ausnahmesituation wie in einer Pandemie, dass man vergisst so Grundbedürfnisse wie Hygiene, Essen, Schlafen, soziale Kontakte, Spaß, der Faktor Spaß wird dabei natürlich auch mal ganz doll vergessen, dass man diese Grundbedürfnisse erst mal erfüllt und sich danach erst mal Zeit nimmt, um in sich zu gehen und sich an seine Psyche zu kümmern. Also sowas wie dann zum Beispiel in der Meditationsapp das ist für mich dann eher so der grüne Abschluss davon, das ist dann die Zeit wo es um die Psyche geht. Genau, ansonsten es ist natürlich sehr viel zusammen zu fassen, was ich in den mehrere Jahren Verhaltenstherapie so gelernt habe aber ich glaube dieses Bedürfnis orientierte Vorgehen, das kann schon mal sehr viel helfen, das klingt oft sehr banal, aber wird dann doch also sozusagen der Rahmen für alles, was dann danach kommt die Basics. Natascha, ich sehe dich und ich weiß, dass du bestimmt eine Frage aus dem Publikum hast, aber ich würde eins gerne Miriam noch fragen, weil du gerade gesagt hast, was du für dich aus deinen Erfahrungen teilen kannst hast du dich denn bewusst dann für eine ja offenbar analoge Face-to-Face Therapie entschieden und für dich gesagt, also für mich bringen diese Vorzüge, die David zum Beispiel gerade beschrieben hat, nix, ich such was anderes oder war das damals noch gar nicht so ausgeprägtes Angebot? Ja, erstmal war das nicht so ausgeprägte ich glaube, das ist auch ein Ding, worüber man ganz viel sprechen muss, welche Therapeutinnen überhaupt selber die Möglichkeiten haben, digitale Angebote anzubieten, es klingt fast schon es klingt furchtbar, dass man so was sagen muss im Jahre 2020, aber es gibt auch Ortschaften, weil das Internet noch gar nicht so gut ist, dass man so was anbieten könnte also das wurde bei mir tatsächlich nicht angeboten, ich glaube wird es immer noch nicht, also da fehlt es auch an der Versorgung bei den Therapeutinnen selbst vor Ort und da lasse ich mich sehr gerne korrigieren von den anderen beiden, die dann mehr zu wissen, aber mein Eindruck war auch mal von Apps im Vergleich zu einer echten Analogentherapie dass diese Online-Angebote eher für allgemein formulierbare Probleme waren oder für Einsteiger-Innen und weniger für ein sehr individuelles, vielleicht auch ausgeprägtes Problem, aber das können natürlich auch noch Vorurteile sein. Vielen Dank, bis hier jetzt sich Natascha und du hast uns ein paar Fragen mitgebracht, vermute ich mal. Genau, übersgleite sind ein paar Fragen hineingekommen und die gehen nochmal ein Schritt zurück, und zwar fragt Robert um das vielfältige Angebot unterscheiden zu können und eine gute evidenzbasierte App von einer schlechten App zu unterscheiden bedarf es der Education der Patienten et Herr Ebert, was wird dies bezüglich gemacht, beziehungsweise was hilft dabei? Und dann noch eine Frage zu dem Begriff Selbstwirksam, was bedeutet der? Okay, vielleicht tatsächlich dann die erste Frage an David, also wie erkenne ich, als nicht Psychologie studiert haben oder irgendwie im wissenschaftlichen Bereich die eben die entsprechenden Studien nicht liest, wie erkenne ich welchem Angebot online in Sachen Mental Health ich vertrauen kann und wo ich das besser bleiben lassen sollte oder vielleicht wenn ich es nicht erkenne welche Fragen sollte ich stellen an das Produkt um die Antwort zu finden? Ja, also tatsächlich ist das total das schwierige Thema weil es ist richtig richtig schwer zu unterscheiden so und es geht nicht nur endnutzern so, selbst geht es selbst mit Arbeitern bei Krankenkassen, wenn sie so es ist so eine, wenn so ein App oder so ein webbasiertes Programm ist relativ irgendwie komplexen, muss das schon relativ tief einsteigen und eigentlich von der Materie Ahnung haben um zu beurteilen, wie gut ist denn das wirklich? Das heißt, es ist sehr, sehr schwer zu unterscheiden. Jetzt in Deutschland gibt es noch nicht so richtig solche Ratings die das tatsächlich bewerten, irgendwie durch Experten gibt es verschiedene Gesellschaften, die sie gerade überlegen ob man jetzt tatsächlich so was entwickelt, um da noch eine bessere Kommunikation an die machen zu können ein Bereich was auf jeden Fall hilfreich ist ist jetzt, wenn das digitale Versorgungsgesetz kommt dann können die ja per Rezept verschrieben werden und das sind bestimmte Dinge, die auf jeden Fall schon mal sicher gestellt werden. Ein wichtiger Bereich ist, dass man sich mit Daten umgegangen und die, die diesen Weg gegangen sind, der relativ teuer tatsächlich ist und relativ aufwendig bis man irgendwie da angekommen ist, so, die haben in der Regel auch schon einiges in Qualität investiert. Es heißt aber noch nicht, dass das zwingend wirksam ist, dann kann man da anschauen, es gibt so diesen DIGA-Katalogen, den kann man sich anschauen und da gibt es eine Unterscheidung DIGAS, also digitale Gesundheitsanwendung die da langfristig aufgenommen sind, welche zu Probe aufgenommen und welche langfristig aufgenommen. Die haben auf jeden Fall nachgewiesen dass ihre Anwendung zu guten Effekten führen kann und das ist auf jeden Fall was, worauf man einigermaßen betrauen kann. Okay, das finde ich dann zum Beispiel oder vielleicht gar nicht zum Beispiel, sondern ausschließlich auf der Seite des Bundesinstituts für Arzneimittel und Medizinprodukte Liste der DIGAS, der digitalen Gesundheitsanwendung. Das vielleicht zu dieser Frage, die Frage nach der Selbstwirksamkeit Friederike würde ich gerne dir zuspielen, da ihr die ja quasi auch schon im Namen tragt. Ich glaube die Frage war zum einen was dieses Wort meint, aber zum anderen vielleicht kannst du auch nochmal beleuchten welche Rolle der Selbstwirksamkeit in diesen webbasierten Anwendungen zukommt. Genau, so wer jetzt Selbstwirksamkeit bedeutet, dass ich aufgrund einer Kompetenzen mich so verhalte und letztendlich auch so lebe dass es mir gut tut und dass ich das so machen kann frei wie ich das möchte. Und letztlich sozusagen heißt es, dass ich meine eigenen Kompetenzen schärfe verbessere. Also wir alle sozusagen haben natürliche Kompetenzen und Dinge, die uns leichter vereinen als andere Dinge, das sind soziale Kompetenzen, das sind kundliche Kompetenzen. Alle möglichen Dinge, die in allen Bereichen beruflich privat. Und diese Kompetenzen zu verbessern ist eben sozusagen das Ziel unter anderem von so einem selbstlernen Kurs oder generell natürlich von Psychotherapie, aber eben auch von einem selbstlernen Kurs. Und unser Kurs sozusagen macht das eben in der Form, wo der Patient selber in diesem Tool lernt, diese Kompetenzen zu verbessern. Das ist also ein Bestandteil von Psychotherapeutischer Behandlung. Muss ich, wenn ich so ein webbasiertes Format nutzen möchte, wie das von euch Herr Riecke, muss ich da schon ein hohes Maß an Selbstwirksamkeit oder wir können auch sagen Motivation mitbringen, weil ich denke, wahrscheinlich würde mir in der depressiven Phase tatsächlich einfach dieses Gerüst, das mir der Kalender gibt, dann und dann hast du ein Termin da und da im Zweifel vielleicht helfen aus dem Quark zu kommen. Und ich weiß nicht, ob ich das mitbringen könnte, wenn es nur eine Online-Anwendung ist. Selbstwirksamkeit ist nicht dasselbe wie Motivation. Motivation heißt, ich habe einen Wunsch und auch eine Form von Kraft dahingehend diese Themen anzugehen und daran zu arbeiten. Selbstwirksamkeit, sich selber aufzubauen zu verbessern, das wirklich an meinen Kompetenzen zu arbeiten, die mich sozusagen dazu befähigen so um mich zu verhalten, so zu handeln, auch so zu denken. Muss man so was sozusagen schon mitbringen für so einen Kurs? Nein. Muss man nicht, das sind ja genau die Dinge, die eben in so einem Kurs unter anderem beigebracht werden. Also die Eintricks würde es natürlich genau so sein, dass man kommt und man muss nicht vorher wissen, das ist ja genau das Ziel solcher Angebote. Ich glaube ich dazu noch etwas ergänze, weil es eine ganz spannende Frage, die ich mir auch vor einigen Jahren gestellt habe und genau eigentlich diese Annahme auch selber getroffen hat. Mensch, wir brauchen, nennen das Selbststeuerungsfähigkeiten. Wir brauchen ein bisschen so ein anderes Konstrukt, dass man, wenn man sich dann so selber Ziele setzt und daran arbeiten möchte, dass man das irgendwie auch hinkriegt. Und da sind wir davon ausgegangen, wir brauchen damit Leute in unseren Angeboten wirklich erfolgreich sind und dann müssen die schon einiges davon mitbringen. Weil man eben nicht so dwingend diesen externen hat, jetzt muss man zusammen therapeuten und wenn man seine Sachen nicht gemacht hat, dann fällt man dann negativ auf und dann muss man selber den inneren Schweinerhund überwinden. Und dann haben wir das empirisch angeschaut in einer Studie und haben aber tatsächlich das Gegenteil gefunden. Dass wir gefunden haben, dass insbesondere Leute mit niedrigen Selbststeuerungskompetenzen ganz besonders profitiert haben. Vergleich zu einer Kontrollprobe, die dann nichts gemacht haben. Und wir haben dann auch Leute interviewt und es macht auch irgendwo Sinn, weil die haben was diese Web oder app basierten Angebote, wenn sie richtig gut gemacht sind und das ist anders als wenn man jetzt einfach so eine App, irgendwie ein App Store runter lädt, denn hilft die einen zu strukturieren. Die Dinge, die man vielleicht auch weiß, dass sie gut für einen wären. Oft weiß man, man müsste mal so die im Alltag irgendwo wirklich anzuwenden und hilft ein zu strukturieren, dran zu bleiben. Denn die eigenen Selbststärkungsfähigkeiten und die, die besonders hohe Selbststeuerungsfähigkeiten hatten, die haben auch in der Kontrollgruppe auch gute Erfolge gehabt. Die haben dann auch geschafft tatsächlich irgendwie ohne die Maßnahme große Erfolge. Wie schätzt du das ein und dann Friederike, wie schätzt du das ein, dieses, gestartet sind wir bei der Selbstwirksamkeit und hat Friederike gerecht, müssen wir trennen von dem, was jetzt auch David zum Beispiel auch noch mal als Steuerungsfähigkeit beschrieben hat. Wie schätzt du das ein, Miriam? Ist das hilfreich? Dienstag 16 Uhr habe ich diese Verabredung, bedeutet zum Beispiel ganz viel von dem, was du eben auch gesagt hast, ich muss duschen, ich muss mich anziehen, ich muss mich auf den Weg machen. Oder würdest du sagen, nee, so dieses Niedrigschwellige bei mir zu Hause auch ungeduscht und ohne Schwur an Erreichbare hilft mir vielleicht sogar, wenn ich nicht so ausgeprägte Selbststeuerungsfähigkeiten habe. Das ist glaube ich super individuell zu betrachten und das war bei mir persönlich auch eher so ein Wandel, also ich glaube als Jugendliche hätte ich genau das digitale Angebot gebraucht, was es damals nicht ansatzweise gab, ich glaube damals gab es vielleicht die Nummer gegen Kummer und ich glaube das ist das Einzige, was man so kannte. Mittlerweile würde ich das aber anders betrachten auf diese ganzen Vorurteile, die es gegenüber Psychotherapie gibt oder auch generell bei dem Thema dieses, mach doch mal Yoga, das ist die politische Luft, dass daran dann doch was dran ist, das sind die Dinge, die man sich nicht eingestehen möchte als betroffene Jahre lang und dazu gehören auch so Sachen wie ja, man sollte schon hin und ja auch Sanktionierung können manchmal dann doch zu einem Erfolg beitragen, also zum Beispiel, dass es sowas wie Ausfallhonorare gibt, das ist natürlich, wenn man jetzt aus der Perspektive spricht, wer kann sich Therapie leisten, wer kann sich auch leisten, dass Therapie mal ausfällt, das gibt und zu denen gehöre ich zum Beispiel denen sowas dann geholfen hat, auch teilweise Zwänge zu haben in Form dieser Behandlung. Interessant. Friderike, du hattest gerade noch aufgemerkt und wolltest auch nochmal sozusagen dran puzzeln an den Strang, an dem wir gerade sind. Genau, ich wollte einfach mal ein Beispiel geben, weil es glaube ich relativ abstraktes Thema ist, wie sowas funktionieren kann, also Selbstwirksamkeit und also was man zum Beispiel machen würde, man fängt zum Beispiel einfach mal an, so eine Art Tagesprotokoll zu schreiben, das heißt an bestimmten Tagespunkten notiere ich mal, was mache ich gerade, was sind so meine Gedanken und wie ist so meine Stimmung. Das mache ich jetzt einfach mal ein paar Wochen, ein paar Tage und dann fange ich an zusammen mit so einem Tool systematisch mir anzugucken, wo sind denn Zusammenhänge und dann merke ich, ah, also so wie gerade erwähnt, wenn ich jetzt eben doch mal Sport gemacht habe wie immer so und wenn ich irgendwie genug stark kriege auch und dann fange ich an mit diesem Tool zu lernen aus diesem Familien selbst erstellt ein Tagesprotokoll so einen Tagesplanung zu machen und die mache ich mit diesem Tool jeden Tag und die Geräte sind mein Alltag und wenn ich halt da reinlegen will nach so einem 3 Uhr, hilft mir das und das dann kann ich das machen, kann diese Übung zum Beispiel auch nochmal in dem Tool machen und so fange ich also an diese Dinge zu erlernen insofern ist eben genau das die Idee von Selbstbeobachtung, dass es nichts was der Patient mitbringen muss sondern das bringen wir ihm bei und glaube ich ein weiterer Punkt ist auch dass so ein Tool so was auch mit ein bisschen Spaß rüberbringen kann also auch was wichtig ist und so was kann dann so ein Tool eben auch gut passieren dass das eben gleichzeitig so eine Art Selbsterkenntnis ist dass man merkt irgendwie, ah, ich kann mir selber helfen ich merke selber, wo meine Zusammenhänge sind ich muss mir das nicht immer nur erklären lassen ich kann das selber rausfinden jetzt würde ich natürlich aber gerne noch wissen wir sind gerade in diesem Bereich Selbststeuerung, Selbstwirksamkeit wie sieht es denn wenn Miriam hat gesagt manchmal kann auch ein Zwang irgendwie ganz segensreich sein dass ich irgendwo reinpassen muss nicht das Ding, das Angebot passt zu mir ich muss da irgendwie mitspielen wie sieht es denn mit der Abbruchrate aus also sowohl bei den Angeboten von dir David als auch bei denen von dir Friderike und ich weiß nicht ob ihr da den Überblick habt, wie sehen die aus im Vergleich zu den Analogenangeboten das heißt ja nicht, dass ich das unbedingt bis zum bitteren Ende durchziehe dort wer von euch beiden mag Friderike, leg los also ich glaube wie lange man dabei bleibt also gibt es ganz unterschiedliche Daten das hat auch viel mit dem Format zu tun und umso ich sage jetzt mal unbegleiteter niedrisch welliger unser Lopper so ein Tool ist das wir sind die Abbruchraten das wundert aber auch niemand, wir wissen alle dass die Download-Raten sehr hoch sind dass dann aber das nicht unbedingt teils dass das Tool lange benutzt wird das ist aber was, wo man natürlich mit einem guten Tool auch gut entgegen wirken kann und das eine ist ein guter Inhalt umso besser das wirkt, umso schneller das hilft umso älter der Patient merkt irgendwie hab mir das gut getan, weil ich es 3 Tage gemacht hab das will ich jetzt nicht missen also das ist einfach ein Qualitätsmerkmal was man sich fühlen sollte und das andere ist es gibt natürlich typische Kombinationen wie sowas erhöht dass das zum Beispiel die Psychologische Begleitung also soweit eine Person mit in dem Tool ist sich individuell darum kümmert vielleicht auch eine reine technische Form von Individualisierung mit die Ethere wie man das dann nennt besser und damit natürlich auch die Wirksamkeit das Tools per se besser weil umso länger der Patient das macht dass du mehr Chancen hat man an allen Themen zu arbeiten David, da stimmst du vorbehaltlos zu oder hast du Ergänzung also ich stimme auf der Zeit vorbehaltlos zu ich finde diesen Punkt und das ist wichtig in diesem ganzen Feld alle sprechen jetzt irgendwie von Apps und ja und jetzt irgendwie therapiert irgendwie diese App oder dieses Programm das komplett alleine viele Leute das ganz alleine und das wissen wir so wenn man einfach nur eine App runterlegt dass die Leute relativ schnell abbrechen deswegen ist das Konzept was Friederike auch vorhin beschrieben hat dass da noch ein Psychologe dahinter sitzt der dann unsere Gespräche sind oft nicht mal in diese 30 Minuten sollen wir machen das hauptsächlich tatsächlich schriftlich und in wenigen Fällen wenn wir nur telefonisch aber da ist so eine Verbindlichkeit dahinter in der Forschung nennt man das Supportive Accountability da ist jemand, der sich darauf darüber interessiert habe ich jetzt irgendwie diese Lektion gemacht habe ich die Sachen gegen meinen Plan was ich diese Woche machen wollte wenn man im Morgen aufstehe im Morgen irgendwie dusche, dass ich dreimal die Woche die und die Übung mache der schaut sich das an ob ich das gemacht habe oder nicht das ist ein ganz einfaches Prinzip wir wissen auch wenn man persönlichen Fitnesscoach hat dann ist die Wahrscheinlichkeit dass man irgendwie die Übungen in der Woche macht ist höher es ist genauso wie Musikunterricht im Kinder irgendwie um Jugend alter dass es viel schwieriger ist wenn man das irgendwie alleine macht und diese psychologisch begleiteten Angebote kommen tatsächlich im Vergleich auf ähnliche ein bisschen geringere Atarenzraten also im Gesamt der Anteil der Indie das Komplett halt machen als in der Face to Face Psychotherapie und das ist tatsächlich beeindruckend für mich und auch überraschend insbesondere weil wir die Leute oftmals sehr viel früher eben erreichen also wir haben den Kopf noch nicht unterm unterm Arm so da ist wie die Schauen irgendwie erst mal und ich finde das in diesem ganzen Kontext es wird oft irgendwie vielfach eben vergessen dann wird irgendwie für diesen Apps halt irgendwie gesprochen aber und jetzt auch im digitalen Versorgungsgesetz ist das überhaupt gar nicht richtig berücksichtigt jetzt können Apps verschrieben werden und dann verschreibt der Hausarzt dem halt irgendwie die App und dann ist der Patient damit wieder alleine gelassen aber wir wissen aus der Forschung und es ist weltweit überall so das ist dann ein Konzept auch dass die Leute auch damit nicht alleine zu lassen dass da hinter jemand ist der sich die Sachen anschaut würdet ihr also sagen habe ich das richtig verstanden dass das im digitale Versorgungsgesetz fehlt also das Feedback der geschlossene Kreis zurück zu mir zur Patientin es ist nicht Teil der gesetzlichen Vorgabe dass jemand schaut wie macht sich denn die Katja Weber mit der App fühlte sich da wohl fehlt da was ich kann gerne aber ich gerne wir werden dasselbe sagen also es ist es gibt in Ausnahmefällen also grundsätzlich ist gedacht dass der zugelassene Leistungserbringer der die Air beispielsweise verschreibt dass der wie der Hausarzt oder der Psychiater das dann irgendwann mal wieder beschrieben aber die haben von den Inhalten gar keine Ahnung die meisten Hausärzte wissen gar nicht was kognitive Verhaltenscarapie von Depressionen ist wie Angst konfrontiert wie man bei Schlafstörungen von Wissen sie gar nicht die Fragen gehen da und wie geht es ihnen aber das was es was es dazu braucht will schauen in der App den die Leute sich zu viel vor merken dass man merkt ah ja der fällt gerade irgendwo in der Krise der muss irgendwie motiviert werden das kann kein Hausarzt und kann Psychiater leisten vor allem nicht jede Woche und das ist da drin nicht vorgesehen in den Ausnahmefällen gibt es die Möglichkeit dass das akzeptiert wird dass das Leute machen aber es wird nicht vergütlich ok Miriam du wolltest noch was dazu sagen zu dem Zusammenhang ehrlich gesagt wollte ich gar nicht zu dem Zusammenhang sagen sondern mir hat sich eher so eine andere Frage aufgetan, der zwischenzeit ich hoffe ich nehmt da jetzt nichts vorweg Katja weil wir haben gerade auch ich glaube Friederike meinte kurz dass diese Apps ja auch ansehlich sind und auch Spaß machen dann geht es vielleicht bei mir auch so weil ich viel von Sven gesprochen habe aber so eine Stunde Therapie kann ja auch was super schönes sein es kann auch was sein wo man sich so richtig darauf freut und sich auch dafür fertig macht und darauf vorbereitet für viele ist es bestimmt auch so ein Highlight in der Woche und damit geht es ein bisschen einher das ist eine handy freie Zeit die man dann einmal die Woche vielleicht hat für viele Leute wahrscheinlich die einzige handy freie Stunde da könnt ihr beide bestimmt designen wird dass man eben nicht in die nächste Abhängigkeit rein fällt von Apps und vor allem gerade zur Zeit ist es ja super schwierig man will am Handy eigentlich was Gutes tun man sucht sich eine seiner Apps raus aber dann kommt eine Push Notification rein mit oh die Infektionszahlen sehen wieder so aus dass es wieder Schlimmes passiert auf der Welt also das nickt ja wirklich nur einen Daumendruck voneinander entfernt und ganz oft sind ja diese Apps auch Design von 5 Jahre Geld am verdienen wollen und andere und Social Media Apps und so weiter sind ja Design wirklich um auch süchtig zu machen wie kann man denn da genau vorgehen und was für Regularien braucht es auch und wie werden denn solche Apps konkret designen damit genauso was nicht passiert Friederike magst du antworten also auch da glaube ich gibt es verschiedene Optionen wie man so eine App gestalten kann also technisch gesehen ist eine App jetzt auch nicht unbedingt eine Mobile App also eine App muss nicht immer heißt ich muss es nur gedrungen auf dem Handy machen ich kann es auch auf einem Computer machen zum Beispiel dass das wir anbieten dass man also auch so ein bisschen sediktiert ja was sind denn gute Settings in welchen Momenten mache ich das in der U-Bahn war eben zwischen zwei Stationen oder setze ich mich zu Hause mal in Ruhe hin mach mein Computer auf, dann sind die Milch mach diesen Kurs so und so lange mach ich den Computer wieder zu das ist die eine Sache die andere Frage ist auch also man muss auch nicht den Patienten ständig mit irgendwelchen Push Up oder irgendwelchen Daten bombardieren also das sind ja auch alles Dinge die so einem Tool frei liegen und die sehr unterschiedlich gemacht werden können natürlich ist so ein Kurs jetzt kein Kurs der gleichzeitig sozusagen gegen irgendwie digitale Abhängigkeiten therapiert aber er ist natürlich nicht so gemacht dass das steigert ich glaube man muss einfach sehen was auch David vorhin schon gesagt hat also niemand will auch behaupten dass ein digitales Tool jetzt das aller Heilmittel ist dass sozusagen ist da eine neue Möglichkeit den Markt zu ergänzen für Menschen die sagen ich unterliege großen Schwierigkeiten endlich mal abzuschalten endlich mal nicht digital zu sein jetzt würde ich auch nicht unbedingt empfehlen so digitales zuzunehmen für die sozusagen der ganze analoge Bereich genau in der richtige und sozusagen etwas Neues hinzufügen David vielleicht magst du noch was ergänzen weil ich meine über euch gelesen zu haben dass ihr in einem online Kurs gegen Internet sucht arbeitet und da ist ja das Paradox liegt das ja drin wo nach Miriam gerade fragte ja immer die Leute abholen irgendwie da wo sie sind ist genauso wie Leute mit einer Panichterung und Aguapherfobie sitzen halt irgendwie zuhause und kommen irgendwie nicht raus oder Leute mit einer Sozialfobie die zwingen wir zum Therapeuten irgendwie zu gehen die halt schon zu überwinden und die Idee ist da es ist wirklich die Frage wie sowas designed ist ich sage immer von der Teilnahme ist von unserem Programm ist das die Leute unser Programm nicht mehr brauchen und dementsprechend sind die auch so designed dass es in der strukturierte Zeit in von 6 bis 10 Wochen gibt wo du intensiv an der Verbesserung deines psychischen Boden befinden arbeitest und dann endet das in der Regel mit so dass du daraus dann dir so ein Plan erarbeitest was du in Zukunft halt irgendwo mitnehmen möchtest und das dann in deinem Alltag integriert und dann in deinem Alltag unabhängig von dem Programm das Weite machst und dann gibt es nochmal so eine Booster Session die dann wieder zurück geht also es ist schon so drin eingeplant dass das so auslaubend ist tatsächlich auch wie in der Face-to-Face-Politik wie macht man das ja tatsächlich auch ja aber noch zu der Frage zu der internet-basierten Behandlung von Interneternmöglichkeit ja da sind die Leute die das Medium ist aber in diesem Medium fühlen sie sich wohl in diesem Medium fühlen sie sich sicher und da wir denen dann gemeinsam drinnen zu arbeiten wird der Großteil der Therapie geschieht ja nicht während der Session so während die durch in eine Lektion gehen etc sondern es ist der Großteil passiert irgendwie dazwischen was du in deinem Alltag machst du leitest Leute an zu schauen in dem Fall die ihnen irgendwie wirklich gut tun was sie stückweise irgendwie ersetzen können was sind Gründe dafür dass sie bestimmte Aktivitäten meiden in ihrem täglichen Leben selbst werden ist da auch eine große Thematik und wie sie Leute Stück für Stück anleitest dann raus ins Leben irgendwie zu gehen dasselbe wie bei Sozialphobie und Sozialphobie ist die Leute vor 15 Jahren auch gesagt es ist totaler Unsinn das zu machen die Effekte in der Behandlung sind ein bisschen größer nicht weil die Therapie da drin geschieht sondern weil die Leute dabei unterstützt ins Leben zu gehen und dort die Erfahrungen zu machen Natascha hat sich wieder eingeschaltet ich schätze mit noch ein paar Fragen genau es sind noch ein paar Fragen reingekommen und zwar zum einen wie geht ihr mit Patientinnen mit Suizidgedanken um und dann noch eine Frage können digitale Therapieangebote die allgemeine und insbesondere auch die Zugänglichkeit zum Gesundheitssystem verbessern Stichwort Ausfallhörnora Selbstzahler, Kassenangebote ja die Frage tatsächlich nach Menschen bei denen vielleicht ein Therapeuten merken würde die oder derjenige ist jetzt wirklich dabei in eine ganz tiefe Krise zu geraten das wäre auch was was mich sehr interessieren würde wie ihr Friederike zum Beispiel sicherstellt dass das wahrgenommen wird ja, ganz wichtiger Punkt also erstmal ist es so dass demnächst unter dem Digitalen Versorgungsgesetz ja erstmal ein Arzt oder Psychiotape heute Diagnose stellen und dann eben verordnet in dem Kontext allein ist es schon mal so vorgesehen dass eine aktuelle Suizidgefahr ausgeschlossen ist es gibt erstmal eine vorgeschaltete Instanz von einem Fachmenschen der das ausschließt und in diesem Fall nicht verschreiben würde aber da denke ich von dieser Person gibt es erstmal das hatte ich schon erwähnt, so eine Form von Erstgespräch in dem wir das auch nochmal abklären das heißt, das ist natürlich sozusagen nur ein erster Hinweis aber auch dort geht es erstmal darum was man in der realen Therapie aufmacht Aufklärung des Patienten dass wenn so eine Gefahr vorliegt dass er da nicht in der richtigen Stelle ist sozusagen, wir versuchen das zu finden aber man informiert erstmal auch den Patienten und dann läuft in dem gesamten Kurs ein umfangreiches Sicherheitssystem mit was wir umfangreich mit Fachleuten und Medizinanwälten zusammen entwickelt haben letztendlich besteht das darin dass es eine Form von Tracking gibt sowohl durch den Psychologen der eben, wie gesagt, an der Seite des Patienten ist als auch in dem Tool selber, das möchte ich mal betonen es wird nicht getrackt was der Patient nicht selber eingeht weil vielen Leuten dann so, oh Gott dann wird das von der Schraubgeschwindigkeit analysiert aber wir machen eine regelmäßige Verlaufstärke sowohl über die als auch über alle gemachten Angaben guckt sowohl der persönliche Psychologe als auch ein Algorithmus das heißt bei bestimmten Überschreitungen von Werten wird also fort reagiert gesprechende Schritte aufgegriffen und man muss wirklich sagen es funktioniert sehr gut Okay, vielen Dank Miriam, die andere Frage du hattest vorhin die Ausfallhonorare angesprochen und dass die unter Umständen eine disziplinierende Wirkung haben können ich ganz sicher, ob ich die Frage wie Natascha sie formuliert hat komplett verstanden habe aber ich glaube die Frage war eher so gemeint, werden therapeutische Angebote erschwinglicher, wenn mir dann beispielsweise nicht mehr mit dem Ausfallhonorare gedroht wird und vielleicht die Kurse erschwinglicher sind als eine Therapie wenn ich dann Selbstzahlerin bin würdest du da zustimmen also abgesehen davon dass ich räumlich und zeitlich flexibler bin wird es auch ökonomisch einfacher breitere Schichten zu einer Therapie zu verhelfen Ja, das denke ich schon Ach so Ich weiß nicht, wie die Frage gerichtet ist Das war eine Frage an Miriam, aber kannst du danach auch noch reagieren Ja, ich glaube generell beim Health-Theme ist es ein unterschätztes Thema wie sonst auch, also Menschen die irgendwie marginalisiert oder mehrfach marginalisiert sind dort und haben auch da Auskernzungserfahrung und da spielt Geld und Klasse eine riesige Rolle natürlich ich würde sagen sogar mit die größte Rolle also natürlich zählen Themen wie Geschlecht, Rastismus ist dein Therapeut empathisch genug um die Kooperation zu erkennen all diese Themen sind super wichtig, aber ich glaube Klasse ist mit das Wichtigste weil es überhaupt den ersten Zugang schon mal ermöglicht oder nicht und klar es gibt Menschen die warten monatelang und können sich, manche können halt ausweichen zum Beispiel auf Coachings und Privattherapeuten oder Dinge erwerben die irgendwie das Wohlbefinden lassen können und ich glaube schon, dass so eine App wie gesagt, das ist ja nicht eins zu eins dasselbe dann aber das ist schon mehreren Leuten zumindest diesen ersten Einstieg ermöglicht zu sehr wenig Geld Friederik, du haltest auch noch darauf antworten auf den Zusammenhang Genau, also ich glaube natürlich ist eine App und zwar für 2 günstige als eine komplette Therapie selber zu finanzieren trotzdem sollte der Anspruch ja nicht sein dass der Patient selber zahlt also kein Patient mit dem Herzinfarkt sagt man mal gucken ob du es wieder leisten kannst, so so sollte das im Psychotherapeutischen Bereich dann eben auch nicht sein und davon ist ja genau dass der Ansatz des digitalen Versorgungsgesetzes zu sagen, diese Tools werden von den gesetzlichen Kranken und hoffentlich dann auch bald von den privaten Krankenkassen komplett erschasset, das ist auch so hier hat der Patient keine Kosten, das heißt gute Qualität wird bezahlt und zugleich ist es natürlich dann auch nicht so dass das ist mich gerade in den Pfarrn verloren meine Kukuksur hier piept ja, vielleicht was ich ... es soll nicht gezahlt werden von Patienten selber und das genau ist eben der Ansatz dieses Gesetzes und entsprechend soll es dann auch was nicht sein also der Kukuk piept, das heißt wir sollten so langsam zum Landeanflug kommen, zum Schluss hätte ich gerne von jeder und von jedem von euch zwei Tipps, einen Analogen und einen Digitalen um gut durch den Corona Herbst und Winter zu kommen Miriam hatte das was echt immer das beliebteste ist und wo man denkt, oh komm ey, ist so banal dieses Rausgehen, Natur einatmen, ausatmen da machen wir schon einen Hacken dran, das wurde schon genannt jetzt hätte ich gerne von jeder und jedem von euch noch einen Analogen Hinweis und einen digitalen Empfehlung von euch können radikal subjektiv sein Friederike, magst du beginnen? also den realen, würde ich sagen soziale Interaktion, das ist natürlich gerade nicht ganz einfach, aber ich glaube wir haben das große Glück in Deutschland immerhin noch ganz normal auf die Straße besürfen mit Freunden spazieren zu gehen, ich glaube es ist unheimlich wichtig, man darf das nicht unterschätzen gerade jetzt aber überhaupt soziale Interaktion ist ein unheimliches Leben ich würde das auf gar keinen Fall versuchen jetzt komplett zu unterbinden digital ich finde tatsächlich, dass viele Dinge die man jetzt lernen kann gut digital erlernbar sind ich fand das Beispiel mit dem Yoga nicht schlecht das wurde jetzt schon genannt, aber ich glaube es gibt viele viele Dinge die digitalen Tools uns beibringen können und die diese Zeit auch, sagen wir mal, nutzbar machen für Dinge die wir sonst zeitlich gar nicht voll zu sehen vielen Dank dir, David und deine beiden ja, auf die soziale Interaktion anzuschließen, wir sprechen immer mehr von Physical Distancing statt Social Distancing das ist abstruse, das ist man allein schon von Social Distancing in wie schon recht weil es einfach, wir sind soziale Menschen und wir brauchen das und es braucht eine Veränderung unserer Gewohnheiten aber es ist doch auch viel in die möglich, auch unsere Gegenwertungen in die Umständen und da auch logisch, da habe ich ganz viel so physische Bewegung die mehr wir in die Zuhause sind um uns nicht zu bewegen mehr, desto mehr und dann auch noch zuhause in so einem Crusher-Cooker, vielleicht Familie etc. für unsere Stresshomone sind im Körper und über körperliche Bewegung wirklich am leichtesten in die Art gebaut das ist so das Analoge und das Digitale, vielleicht ganz untypisch für den Digitalforscher zu sagen auch mal bewusst Digitalpausen einzubauen und zu schauen, bewusst zu konzentrieren und bewusst irgendwie das zu nutzen und aber eben auch in den Vietnam auszumachen. Prima, vielen Dank Miriam, bitte schön. Analog, vielleicht würde ich noch helfen Frau Schlangen, weil ich glaube nicht jeder hat Freunde und Familie und ich glaube wenn man Hilfe anbietet in Nachbarschaftsgruppen oder wo auch immer ich glaube das gibt einem selbst ganz viel und ermöglicht auch Kontakte, die man vielleicht nicht hat und digital muss ich jetzt natürlich weiter einbringen. Ich würde überhaupt das wenn man von online Mental Health Angebot spricht, dass Medienprodukte auch dazu zählen können. Ich will jetzt natürlich nicht meinen eigenen Podcast lernen, deshalb werde ich einen anderen und dazu z.B. Shit Show Berlin gehören, das sind ehemalige StudentInnen die jetzt einen Podcast machen über Mental Health und Arbeit. Ich glaube das gibt Menschen ganz viel eben als Einstieg, es ist natürlich nicht therapeutisch, das natürlich nicht zu hören, dass das anderen auch so geht. Gerade in heutiger Zeit gerade in Bezug auf das Thema Arbeit, was ja irgendwie alle irgendwo beschäftigt ganz gut zu hören, dass man nicht allein damit ist. Ja super, kannst du bitte den Namen den Titel des Podcasts nochmal wiederholen? Ist bei mir zumindest nicht richtig gut angekommen? Shit Show heißen die, Shit Show Berlin. Ja super, alles klar. Das kann man doch dann in den nächsten Wochen mal prima an sich ausprobieren. All diese Empfehlungen. Vielen Dank Miriam Friederike für Ihre Offenheit und für den Input. Vielen Dank euch allen auch die auf der anderen Seite des Monitors zugehört und zugeschaut haben und hier die Fragen reingebracht haben, die echt weiterführend waren. Vielen Dank dafür. Und ich will es gerne hier auch nochmal sagen. Aller erster Hilfe in der akuten Krisensituation gibt es rund um die Uhr kostenlos und anonym bei der Telefonseilsorge unter 0800 111 011 Wir sehen uns jetzt ein Weilchen nicht denn der digitale Salon pausiert im Dezember, das war sozusagen schon die Jahresend Edition. Daher wäre mein Tipp, ihr habt ja gerade von Miriam noch einen weiteren Podcast-Tipp bekommen. Ihr könnt euch natürlich auch die alten Ausgaben des digitalen Salons anhören oder ansehen, die dir verpasst habt als Podcast oder als Video, findet ihr alles auf HIG.de und ich hoffe wir sehen uns dann im Erfreulichen 2021 wieder. Vielen Dank. Macht's gut.