 presentaré conforme se desarrolle la presente sesión. Queremos dar el puntazo inicial de esta sesión con algunos datos recogidos de las dos investigaciones que vamos a presentar el día de hoy. No sé si puede colocar por favor la presentación. Estas son las dos publicaciones que luego ustedes van a poder encontrar en la parte de afuera de la sesión. Se llama panorama de financiamiento, panorama de financiamiento y el otro es el análisis comparativo de salvaguardas sociales y ambientales, que han considerado varios niveles de incidencia de las inversiones a nivel nacional, a nivel regional y a nivel internacional. Centrando básicamente el análisis en el tema de la transparencia, la participación ciudadana y la aplicación en los actos, en los hechos específicos de los estándares sociales y ambientales y específicamente el tema de la evaluación ambiental y social y la consulta previa ciudadana. Son cuatro proyectos en cuatro países de la región amazónica que luego vamos a explicar brevemente, debido también a lo corto del tiempo. Algunos de los datos que se recogen en las investigaciones y principalmente en la primera investigación sobre el panorama de financiamiento internacional es el porcentaje que significa el PBI de los países G20. Significa el 85 por ciento del total del PBI y el comercio mundial y actualmente tienen dentro de su cartera de proyectos priorizando siempre los proyectos de integración regional, al igual que en el caso de Cociplan, que son más de 580 proyectos en transporte, energía y comunicaciones enlazados básicamente a Brasil, todos relacionados a la salida de Brasil al Pacífico. Y sólo el 10 por ciento de los proyectos en cartera está siendo financiado actualmente. En el caso del Banco Mundial, América Latina es la región con mayor volumen de préstamos, es el 31 por ciento del total y ocho países concentran el 68 por ciento del portafolio del Banco Mundial, entre ellos México, Colombia y Brasil, dos de ellos incluidos en el análisis. En el caso del BIT, en el caso del BIT, en el 2011 aprobó un programa de 169 proyectos con un financiamiento total de 11.424 millones de dólares que incluyó 151 proyectos de inversión por un total de 9.165 millones de dólares. El 49 por ciento del financiamiento es infraestructura y en programa del sector ambiental, 31 por ciento en el fortalecimiento de instituciones de desarrollo, 19 por ciento en programas sectoriales y sociales y el 1 por ciento en programas de integración y comercio. Otro banco que hemos incluido y que forma parte de ambos documentos es el BNDS y la CAF. En el caso de la CAF es uno de los bancos que tiene mayor incidencia en América Latina, ha financiado los proyectos más importantes de integración en el caso del Perú como la carretera intero oceánica sur y en los últimos del del 2010 al 2011 los activos totales de la CAF pasaron de 18.547 millones de dólares a 21.535 millones de dólares. Otro caso especial e importante es el caso del Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social de Brasil que en el año 2010 solo en el año 2010 significó el financiamiento del BNDS significó el doble del financiamiento sumado del Banco Mundial y del BIT y financió desde el año 2000 proyectos relacionados a IRSA. A IRSA en general de los proyectos IRSA de la región y a partir de 2008 comenzó a financiar los proyectos del PAC pero que están del PAC que es el programa de aceleración del crecimiento de Brasil pero que están íntimamente ligados a los proyectos IRSA. Es un banco nacional pero bueno en la práctica quizás luego nuestros expositores pueden ampliar un poco el hecho de que se está comportando tal vez como un banco interamericano de desarrollo y luego tenemos también el papel que está tomando los países BRICS en general con la creación del nuevo banco y el papel de China que también ha sido incluido en el panorama de financiamiento. Voy a pasar brevemente para que Marta en cinco minutos pueda explicar las líneas generales del análisis comparativo de Salva Guardas y luego vamos a pasar a que nuestros expositores puedan desarrollar sus ponencias. Muchas gracias Francisco. Bueno yo voy a presentar un estudio que hemos terminado y lanzado recientemente cuatro organizaciones de la región de América Latina conformadas por Ecuador, Colombia, Perú y Bolivia. Es el documento que tengo acá la mano, está en la parte de afuera y lo pueden recoger y revisar. Yo en estos momentos me voy a enfocar básicamente en los principales hallazgos, resultados y recomendaciones que se han logrado identificar a lo largo del proceso de trabajo de este documento. Como bien menciona Francisco, hay nuevos actores en la región y hay dos bancos en concreto, bancos nacionales de desarrollo que son el BNDC de Brasil y el China Exim Bank de China que están cobrando bastante importancia y tienen un rol fundamental e importante en las inversiones de la región. Entonces nosotros nos hemos focalizado en cuatro bancos, por un lado el BNDC y el China Exim Bank y por otro la CAF y el Banco Interamericano de Desarrollo. Ahora para iniciar el análisis quisimos comparar y quisimos verificar qué Salva Guardas o de qué Salva Guardas disponía cada banco, cuáles serán y de qué forma los venían aplicando. Entonces decidimos que la mejor manera de analizar de forma objetiva cómo funciona cada banco y cómo aplica sus salva guardas era enfocándonos en el ciclo del proyecto. Ustedes saben que cada proyecto que decide financiar un banco debe pasar necesariamente por un ciclo y cada uno de estos, perdón, sí, sorry, y bueno cada banco debe pasar cada proyecto que decide financiar un banco debe pasar por un ciclo cada uno con distintas etapas bastante delimitada en algunos casos, no tanto en otros. Entonces el punto de partida para este enfoque es el ciclo del proyecto. Cuando ustedes revisen la publicación final que está en los USB es que vamos a repartirles al finalizar la sesión van a poder ver que hemos desarrollado detalladamente cada una de las etapas del ciclo del proyecto de cada institución y por qué nos basamos en el ciclo del proyecto. Bueno el ciclo del proyecto es importante debido a que cada etapa dispone de salva guardas específicas que deben ser acatadas y que deben ser cumplidas para tener un buen resguardo del medio ambiente y las comunidades involucradas en cada proyecto es por eso que nos enfocamos en ellos. Cuando iniciamos la investigación y un punto que también fue materia de análisis decidimos obtener la información de primera mano entonces tuvimos que recorrir directamente a las instituciones financieras y a los funcionarios que habían estado involucrados en los cuatro proyectos que fueron escogidos para este documento. Por un lado tuvimos al Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social, el BNDC de Brasil, que financió el proyecto Villa Tunaris en Bolivia un proyecto que nunca se concretó pero que fue financiado en Brasil y lo escogimos por qué. Porque era necesario conocer cómo actuaba este banco fuera de Brasil. Se tienen muy clara las reglas en el financiamiento al interior del país pero no es así fuera de la región lo cual es un vacío y una laguna que hay que saber cubrir porque las inversiones del BNDC en otros países diferentes a Brasil son importantes. Por el otro lado tuvimos al Banco Interamericano de Desarrollo y nos enfocamos en la variante Pasto Mocoa en Colombia. Luego tuvimos a la CAF y analizamos específicamente los tramos 2, 3 y 4 del corredor vial interociánica sur que forma parte de los proyectos de lirza. Luego por último tuvimos al China Eximbank que financió uno de los más grandes proyectos que hasta el momento tienen las inversiones chinas en el país ecuatoriano que es la hidroeléctrica Coca-Cola Sinclair. Entonces como notarán son proyectos de gran importancia con un desembolso inversión bastante considerable y que sobre todo tienen un impacto a nivel nacional y tienen gran interés público en cada uno de los países. Eso fue nuestro punto de partida y la razón fundamental porque escogimos estos proyectos. Como mencionaba nos tuvimos que dirigir en principio a la institución financiera y a los funcionarios que habían formado parte de este proceso. Ahí encontramos la primera valla y ahí es uno de los resultados que más resaltamos en este documento y es la falta de transparencia y acceso a la información. Por un lado notamos una tendencia que los bancos nacionales de desarrollo como el VNDS y el China Eximbank son más renuentes o tienen un nivel de transparencia menor que otros bancos. Podemos resaltar positivamente el caso del Banco Interamericano de Desarrollo que sí dispone de documentos oficiales colgados en su website e incluso traducidos en diferentes idiomas y divididos por la etapa de cada ciclo del proyecto. Esto es muy importante porque es la única forma de que uno puede conocer a cabalidad cómo se ha desarrollado un proyecto y simplemente ingresas a la página y puedes conocer cada una de las evaluaciones del proceso, la inversión, los actores intrometidos, etcétera. En el caso de la CAF es un caso curioso que nos gustaría señalar, fue un caso que lo tratamos personalmente. Si bien no hay información en las websites y esto es una brecha que aún hay que cubrir, los funcionarios siempre han sido bastante abiertos y han brindado una apertura bastante alta para concedernos entrevistas y concertar reuniones que han brindado información relevante y determinante para este estudio. Entonces si por un lado ellos reconocen que aún hay mucho que avanzar en temas de transparencia, hay una apertura que debe ser señalada y resaltada. Entonces las primeras brechas en cuanto transparencia y acceso a la información. Otro de los aspectos que son importantes y que también se resaltan en este estudio es el sistema aplicable por cada banco. ¿Por qué es fundamental esto? Por un lado tenemos bancos como el Banco Interamericano de Desarrollo que dispone una política expresa que va a ser aplicada necesariamente a todos los proyectos que financen. En este caso el país prestatario va a tener que someterse a estas condiciones que son impuestas por el banco. Pero también tenemos instituciones como el Banco Nacional de Desarrollo de Brasil o el China Ex-In Bank que no tienen políticas claras. En el caso del China Ex-In Bank es aún más grave. Es uno de los bancos que tiene un mayor nivel de inversión y que aún así ni siquiera tiene una política expresa. Lo único que dispone son de directrices, unas guías de dos páginas y ustedes pueden ver en la website que no dicen nada acerca de la gestión ambiental y social que debe cumplir cada prestatario. Por el otro lado tenemos la CAF que si bien tiene una serie de salvaguardas, lineamientos y documentos de carácter interno que señalan específicamente cuáles son las condiciones sociales y ambientales que debe cumplir el prestatario. Tenemos que a nivel interno esta institución también tiene un sistema que verifica que el país tenga o cumpla con los requisitos necesarios para que las salvaguardas sean aplicadas correctamente. ¿Por qué menciono el tema del sistema aplicable? Estamos los países, materia de estudio son países de América Latina. En el caso peruano al menos vemos una flexibilización normativa y esta flexibilización no sólo se da a nivel de países sino que también se está dando a nivel de instituciones financieras. Entonces si por un lado tenemos instituciones financieras que debilitan sus estándares social y ambientales y por otro lado tenemos países que hacen lo propio entonces el nivel de protección ambiental y social va a quedar reducido al mínimo y eso es un poco la idea central que tratamos de rescatar y que queremos que se resalte este documento. Queremos dar una serie de recomendaciones y estándares mínimos que deben ser cumplidos. Queremos identificar y fue lo que logramos identificar los puntos más importantes y cuáles son las deficiencias o aspectos positivos de las que dispone cada institución y hacer una serie de recomendaciones en poco para enfrentarse a la flexibilización y a la tendencia de la reducción de estándares que estamos viviendo en estos momentos. Eso es un poco el resultado y pienso bueno de todas formas me queda muy poco tiempo pero ustedes van a poder revisar el resumen ejecutivo si tienen alguna otra pregunta después de la sesión con mucho gusto conversaremos. Gracias Marta y disculpa por el tema del tiempo. Quiero lanzar algunas preguntas que enviamos también a los a nuestros panelistas. Existe realmente esta tendencia a la baja de los estándares que se puede hacer para revertir esta tendencia. Hay alguna relación en la flexibilización si es que existe tal flexibilización de los estándares ambientales y sociales internacionales con la flexibilización de la normativa nacional y por último cuál es el rol cuál es el papel de los nuevos bancos como los bancos chinos o como el vn de ese o como el recientemente creado banco de los bricks tienen un papel importante y se puede aprender de lo que ya ha sucedido con diferentes bancos como la CAF, el V del Banco Mundial. Voy a abrir el debate con la exposición primero de Paul Irol 15 minutos Paul. Alu. Buenos días bienvenidos a todos. Mi charla consiste básicamente en una analogía y una provocación sobre el tema de salvaguardas. Haciendo hincapié en lo que Marta y el Francisco acaba de presentar. Comienzo con definiciones básicas salvaguardar, defender, custodiar, proteger. El salvaguardar es un verbo transitivo que implique que siempre tiene que salvaguardar algo siempre hay que tener un complemento. El complemento a salvaguardar que yo quiero argumentar hoy es el bioma amazónica que precisamos. Necesitamos un salvaguarda mayor que son es una salvaguarda para pensando en el bioma amazónico como un conjunto de ecosistemas de proporciones continentales. Este es el argumento que quiero avanzar pero antes de esto quiero una analogía. La analogía es sobre la crisis financiera global que comenzó a partir de 2008 y la pregunta es por qué los economistas, los más brillantes mentes de la economía del mundo no podían prevenir, prever el catástrofe que vino con la crisis financiera global en esto. Y en un artículo reciente en la revista Foreign Affairs que es una revista muy próximo al pensamiento norteamericano del Departamento de Estado Alan Greenspan que fue el presidente del Banco Central Norteamericano durante 20 años publicó una especie de mea culpa, una especie de confesión con el título del artículo Never Saw It Coming, nunca lo vi venir. O sea y de ahí comienza a argumentar, explicar por qué estos brillantes economistas no conseguiron entender o ver la crisis que estaba viniendo. Y el argumento que presenta es interesante, él dice de que cada operador financiero estaba procurando, estaba buscando su lucro dentro de su portfolio pero no estaba preocupado con el sistema común todo. Pero la acumulación de estas acciones de cada una de los portfolios creó un riesgo a nivel sistémico que nadie estaba cuidando. Y una vez que la crisis comenzó, el sistema simplemente entró en con colapso con las consecuencias de que todos conocemos. Entonces la idea es que esta analogía tiene pertenencia, tiene interés para el caso de salvaguardas en la Amazonía. Como acabamos de ver, la mayor parte de las salvaguardas que se presenta en los proyectos son a nivel del ciclo de proyecto y son muy importantes, obviamente el ciclo de proyecto tiene que tener salvaguardas en cada una de las etapas. Pero no hay en general salvaguardas a la escala macro, a la escala del bioma. Nadie está fijando en el riesgo de un colapso biofísico del bioma amosónico como un sistema. En la misma manera que los operadores financieros no estaban preocupados con el sistema financiero en sí, los inversionistas no están siendo preocupados con el sistema, el ecosistema del bioma amosónico en sí. Nadie está preocupado con los impactos cumulativos y irreversibles de los proyectos de desarrollo procedentes de distintos sectores. Este, comenzar a preocupar de esta macro escala es lo que estoy llamando de la salvaguarda mayor. La masonía ya es un bioma de alto valor mundial y los inversionistas no están interesados en ello como tal. La masonía en general está visto como una zona de extracción de recursos, como una área de generación de lucros y para la producción de recursos para la exportación a la economía mundial. Pero la masonía no es cualquier lugar, no es simplemente un lugar más para sacar lucro. La masonía es el centro mundial de diversidad, un centro mundial de diversidad biológica social. La biodiversidad tiene las tasas más altos de mut. En la sociedad diversidad centenas de pueblos indígenas con sistemas de adaptación y conocimientos únicos. Entonces la pregunta que quiero lanzar es dónde están las salvaguardas para proteger el bioma amasonico como un sistema integrado y los riesgos son grandes. Los riesgos sistémicos pensando en el bioma amasonico como un todo, el riesgo de cortar los flujos hídricos de los grandes ríos amazónicos, puede provocar el secado de los bosques húmedos en todo el bioma. La interrupción de las migraciones de peces que están también que suceden a nivel continental. Hemos visto un aumento de los eventos ambientales extremos. Tenía un ESEQUI en 2005 y los investigadores decían, ah, es una ESEQUI secular. Es solo uno en cada 100 años. Cinco años después tiene otro peor. Entonces no son eventos seculares, son eventos de cada cinco años. La misma cosa con las inundaciones. Tenemos las inundaciones en el Solimoins de 2009. Decía también inundaciones seculares. Cinco años después el Río Madera nuevamente, inundaciones seculares, pero están sucediendo cada vez con más frecuencia. Y claro, el tema de esta conferencia aquí en Lima, de cambios climáticos. La posibilidad de la transformación de la selva en savana, el aumento de incendios forestales, la desclaseación que reduce la cantidad del agua. Estos son problemas sistémicos de alta seriedad y nadie está preocupado en ellos. No hay salvaguardes para esto. O sea, se puede ya ganar en cada proyecto ya unas salvaguardes menores cuando ya en general el sistema si puede entrar en colapso y ahí todo el mundo ya va a estar de boca abierta. De ahí la necesidad para un tratamiento diferenciado para la Amazonía. No es aceptable, es mi argumento, tratar la Amazonía con una mera zona de extracción de recursos. Es imprescindible que la integridad biológica y hidrográfica de la Amazonía sea parte de cualquier régimen de salvaguardas. Y si el biome ente en colapso, tal como hizo con el sistema mundial financiero, las consecuencias pueden ser catastróficas. Vamos al caso de las inundaciones del Río Madera en el dos mil catorce. Los estudios previos de impacto ambiental, simplemente no contemplaba el comportamiento hídrico de toda la cuenca. No contemplaba lo que podía pasar en Bolivia, no podía pasar en Perú. ¿Cómo eran represas? Las dos represas de San Antonio y Gerao pensaban solo en la parte brasileña. Los estudios no prevían flujos de inundaciones de este tamaño. Y cuando se preguntaron a los ingenieros, ¿por qué no previeron esto? Nuevamente, la respuesta era muy semillante de la respuesta de Alan Greenspan. Nunca lo vimos venir. Simplemente, no teníamos idea. Pero obviamente, si tiene una visión ecológica, tiene que pensar en toda la cuenca, tiene que saber ya la dinámica del Río Madera y la dinámica de todos los ríos, simplemente no estaba en vista. Estaba pensando solamente en generar energía eléctrica y el resto era el resto. No, no me preocupa de Bolivia, no me preocupa de Perú. Y de repente viene lluvias fuertes en Bolivia y inunda todo lo que es la parte de Rondonia y parte de Acre. Y las represas, simplemente no consiguieron controlar las inundaciones. Entonces, mi argumento es que tenemos que tener algo mayor. Además, o sea, no estoy criticando ya las salvaguardas que se instala en el nivel de ciclo del proyecto. Pero estoy diciendo de que no son suficientes en sí. De ahí la provocación con que quiero terminar es un protocolo amazónico para inversiones económicas. O sea, la idea es tener un protocolo para que cualquier inversionista, sea del gobierno, sea de un banco chino, sea del BNDS, sea del Banco Mundial, que va a invertir en la Amazonía, tiene que llevar en cuenta las particularidades del bioma amazónico. Tiene que tener cuencas ideográficas como base de análisis de los impactos sociambientales para prevenir las consecuencias de inundaciones como vimos en el Río Madera. Tenemos que tener estudios ambientales estratégicos como prerequisito a las inversiones para tener idea de los impactos multisectoriales, cumulativos y sinergéticos que una serie de proyectos pueden provocar. Necesitamos exigir tecnologías de bajo impacto, de cualquier tipo de inversión, sea del petróleo, sea de minería, sea de las hidroeléctricas. Respecto a los derechos humanos que incluye, entre otras cosas, procesos de consulta libre previo informada. Cambios climáticos deben ser llevados en cuenta. No podemos ignorar más, obviamente, este conferencia mundial con la idea de tener un acuerdo el año próximo, tiene que ser parte de cualquier inversión en la Amazonía. Y finalmente, la creación de distintos fondos de adaptación. Tenemos que comenzar desde ya, adaptarnos, no solo mitigar más, adaptarnos a lo que viene, a los distintos eventos ambientales, al niño que viene con cada vez más frecuencia. Entonces, la idea que quiero presentar rápidamente en esta charla es la necesidad de una salvaguarda mayor que piensa en el idioma amazónico como un sistema que necesita ser protegido, precisa ser custodiado para regresar a la definición protegido y defendido. Gracias. Muchas gracias, Paul. Paul actualmente realiza investigaciones y capacitaciones como consultor internacional. Fue profesor asociado en el Departamento de Antropología de la Universidad de Brasilia hasta el 2010. Quiero resaltar dos ideas clave de la exposición de Paul para continuar con las presentaciones que es considerar a la Amazonía como un bioma completo y los impactos sinécticos que pueden suceder si es que se realiza un proyecto sin importar el país. En Brasil, los impactos que pueden acarrear en países como Bolivia o como Perú. Esto también ha sido considerado ahora que va a exponer Filipe Persa en el libro de Filipe sobre el impacto de las inversiones en temas de hidroeléctricas en la región amazónica. Por último, también quiero resaltar el tema del protocolo amazónico para las inversiones en la Amazonía, que debe ser un tema que tiene que ser debatido, discutido y tal vez considerado a futuro. Entonces, voy a presentar a Filipe Persa. Él es investigador del Departamento de Ecología del Instituto Nacional de Investigaciones de la Amazonía en Manaus, Brasil. Sus investigaciones desde 1992 se han organizado en torno al objetivo de convertir los servicios ambientales de los bosques amazónicos en una base para el desarrollo sostenible para la población rural en la región. Filipe. Gracias. Muy bien. Como habló Sofilia Fensane de RIMPA, Instituto Nacional de Investigaciones de la Amazonía, y voy a hablar sobre infraestructura y energía, principalmente en la parte de los embalses, que es uno de los grandes tipos de obra con grandes impactos que es financiado por los bancos, entre ellos, BNDES, el Banco Nacional Económico de Desarrollo Económico y Social Brasiliano. Antes de más nada, debuí tener la propaganda de este site, en este sitio que hay muchas informaciones sobre esto, no solamente mis publicaciones, pero de otro lado de diversas controversias sobre este asunto y otros, y también muchos documentos sobre los grandes obras, los estudios de impacto ambiental y muchos otros. Solamente Belomonte a más de 40.000 páginas de información en el site. Entonces, ¿quién quiere entrar en el asunto? Recomiendo. ¿Está funcionando? Bueno, antes de más nada, siempre tiene que decir de dónde viene mi dinero, que son de estas fuentes, que son fuentes académicos. No hay empresas ideológicas de SOIA y otros aquí. Yo soy responsable pelo Instituto Nacional de Ciencia y Tecnología de los Servicios Ambientales de la Amazonía, que es realmente un gran proyecto, mucha más información aquí. Este es el libro que Dar publicó, que fue mencionado por Francisco. Hay, por lo menos, alguna información sobre todas estas ideológicas, que son planificadas en la Amazonía brasileña. Entonces, hay esta enorme cantidad de embalsos. Estas también son solamente los embalsos grandes, también muchos pequeños, que en Brasil es definido menos de 30 megawatts. Y en el PAC, el programa de aceleración de crecimiento, este es el sitio de presidencia del repúblico, hay muchos embalsos polémicos en la Amazonía. Se ve, por ejemplo, uno de los próximos Marabac para desplazar más de 40.000 personas, principalmente riberíneos tradicionales. Entonces, hay muchos impactos con eso. Antes de todas estas cosas, bueno, lembrar de estas palabras, de Warren Buffett, que durante muchos años era el segundo más rico del mundo, después de Bill Gates, horas número tres o cuatro. Pero él dice que si quiere saber si necesita un corte de pelo, no se debe preguntar para un barbeiro. Y aquí es la misma cosa. Y no quiere saber si Brasil necesita de máximo un embalse, no debe preguntar para eletrobiles. Es cierto. Por cierto. Ahora, importante pensar lo que está haciendo con esta energía. Este aquí son lingotes de aluminio en Bacarena, a la Fos de Rio, Amazonas esperando la exportación. Básicamente, esta es energía eléctrica en una forma que se puede colocar dentro del navío para llevar para afuera. Entonces, esta es la equivalencia de Belo Monte, una de las grandes ideoléticas. Es una cosa que genera muy poco empleo y beneficio para Brasil. Es casi el peor de todas. Son dos, 0.7 empleos por cada gigawatt hora de energía. Y una cosa peor son los aerolígios que también son exportados con esta energía. Ahora, voy a hablar sobre Belo Monte, que es un obra que es 80% financiado por BNDS, y que ilustra muchos de los problemas de estas grandes obras. Esa es una forma de impacto ambiental. Una de las cosas es la ciudad de Altamira. Yo morí dos años a 50 kilómetros de aquí. Es muy bien. Y en la época de agua alta, la agua es casi entrando dentro de la ciudad, naturalmente. Entonces, con la elevación del nivel de agua, expuso más o menos un cuarto de la ciudad de Altamira. Entonces, es un caos social en este momento. Porque los alugueles, etcétera, son 4, 5 veces mayores. Hay 100,000 personas asociadas a la obra, más un cuarto de la ciudad para ver otra casa. Hay también una área ser nundada, que es aquí. Yo pasé a algún tiempo con estas personas. Soy entrando en un test de mi estado. Y hoy son expulsos a fuerza de la área. Y hay una cosa diferente de otros, que es un gran terreno que quedará casi sin agua, diferente de los otros hidroléticos. Entonces, aquí es la gran devuelta de Río Xingu, que es la población de Riberinos y también de pueblos indígenas. Aquí te da un embalse aquí. Y el 80% de la agua es desfiada por acá para generar energía aquí. Y este terreno, la gran devuelta, es por vueltas de 5 kilómetros que quedan con mucho menos agua. Y allá han dos áreas indígenas. Entonces, es el centro del problema jurídico, porque los indios son más directos que otros. Y, incluso, el Brasil es signitar de la convención 169 de la Organización Mundial de Trabajo, que da derecho a consultar a pueblos impactados. La palabra es impactado, no es inundado. Y la interpretación del gobierno brasileño es que no están impactados porque no están en barro de agua. El problema es que da falta de agua. Esa es una problema de la Organización de Estados Americanos que realmente tienen derecho a producir todos los pagamentos e incursos diplomáticos sobre eso. Hay también los movimientos indígenas y idiotas contra toda la historia de tensión, de amenazas, etcétera. Tiene aquí que estar allá para entender eso. Ahora, una cosa muy importante es la inversión. Son billones de dólares ya invertidos y hay 20 procesos en los tribunales brasileños contra Belamonte. Lo que sucederá si alguno de ellos es decidido a favor de los indios. ¿Será que el gobierno va a parar la obra? Es muy improbable. Entonces, es ese peligro en términos del sistema de democracia de brasileño que hay tres poderes separados, pero puede jugar justicia contra el executivo. Pero hay un problema, una parte del sistema que garantiza cualquier obra, incluso si es ilegal, incluso si hay grandes impactos, etcétera. Y esa viene de la época de la dictadura militar en Brasil en 1964, y se lee para evitar lesión grave a la economía pública. Cualquier obra se puede continuar. Y, evidentemente, cualquier embalso es importante para la economía. Entonces, es garantiza. Esa fue reforzada en 92 después de la nueva Constitución brasileña en 88 que creó el Ministerio Público. Es un procurador público para los intereses de la población. Entonces, para evitar las decisiones de la economía, se puede derivar cualquier decisión de la justicia. Entonces, es una cosa que leva a todos estos problemas que estamos viendo con los embalsos allá. Todos los sistemas de impacto ambiental, etcétera, se puede ser pasado por eso y está acontecendo. Entonces, el plan original era de haber no solamente Belo Monte aquí, con Grande Vuelta, pero también un otro embalse llamado Baba Quara con el nombre oficial cambiado para Altamira. Solamente 11 kilómetros arriba de la ciudad de Altamira. Y es un embalse enorme con 6.140 kilómetros cuadrados de área mucho mayor que Belo Monte en sí. Y también hay cuatro otros embalsos planeados. Casi todo en Arendt, que son estas áreas azules. También es todo floresta tropical. Entonces, una de las grandes cuestiones si realmente van a ser, por lo menos, este aquí, el primer de estos. Y hay muchas indicaciones que es el caso. Plan es de haber Belo Monte con poca agua, gran caída para generar energía. Pero depende de la agua armazenada en estos otros para usar 11,000 megawatt de turbinos que ya están siendo instaladas. Y, entonces, mi otro cambió la posición oficial con decisión de Consejo Nacional de Política Energética para tener solamente Belo Monte. Pero ese consejo puede reverter y hacer otra decisión a cualquier momento. No hay nada que segura. Y también los personas ya están diferentes. Entonces, no es una cosa que da garantía. Y se puede ver la lógica de este aquí. Esa no es la opinión ni nadie. Es son los datos sobre la vasón o caudal de río Xingu. En un año llovioso es así, un año normal es así. Y estas son lo que pasa por la Grande Vuelta. Dicen que en cuatro meses, casi sin agua, no hay agua suficiente para una turbina siquiera en la Grande Casa de Fuerza. Y los turbinos son una cosa más cara en cualquier embalse. Entonces, ¿cómo que mandejar parados durante cuatro meses y ser económico? Esa es una cosa que es muy difícil. Mucho. Bueno, todo bien. Hay un de mora. ¿Qué es eso? Bueno, la próxima, por favor. Bueno, hay muchas más datos sobre la parte económica aquí. Próximo, por favor. Siguiente. Bueno, el cálculo es, este aquí es la probabilidad de ganar dinero. Hay un lucro con solamente Belo Monte. Y este aquí es la probabilidad de perder dinero. Entonces, es muy improbable que el plan real es solamente Belo Monte. Y, mismo con Baba Cuara, no es maravilloso, pero es mucho mejor. Siguiente, por favor. Y hay el discurso de la Presidente el año de, gracias, día de medio año, entre el año pasado, defendiendo las sozines ideológicas con grandes reservatorios, no más de la fiel d'água, pero con grandes reservatorios. Para mí, es un código de nombre para Baba Cuara. No uso este específicamente. Y hay mucha más información en estos trabajos sobre Belo Monte. Se puede ver en, hay versiones en portugués también. Y sobre la parte de emisiones de gases de efecto envernadero, hay mucha más información. Es uno de los impactos, y voy a hablar más un poquito sobre eso. Primero, es importante lembrar que hay muchos planos. Este es el plan del 2010, uno que ves que el gobierno ha liberado los planos para todos los embalsos, no solamente lo que va a ser con construcción en los próximos 10 años, o cosa así. Hay 79 grandes idrolétricos en la amazonía brasileña. Y, básicamente, todos los ríos del río Madeira al Leste son convertidos en cadenas de lagos. Entonces, hay un impacto sobre efecto envernadero, sobre biodiversidad, pero también todos los habitantes tradicionales de estas cuencas viven en los márgenes de los ríos, los pueblos indígenas y los pibirinos. Entonces, es expulsando todos los habitantes tradicionales de dos terces de la amazonía brasileña. Hay un enorme impacto ambiental también. Puede iniciar la segunda, por favor. Bueno, esta era para presentar en la otra sesión. Y va a ser presentado en una universidad después de dar los dicas. Pero hay un pedazo en el final sobre los idrolétricos que necesitan aquí. Esta es Tucluí. Y se puede ver el agua saliendo de uno de los vertidos pulverizado aquí. Es lleno de metano, un gas con mucho más impacto sobre efecto envernadero que el CO2. Y la otra agua está saliendo de los turbinos que son más profundos todavía. Es nuestro trabajo en la revista Nature Climate Change sobre las emisiones de gas de efecto envernadero que son mucho subestimadas en los números brasileños oficiales. Se puede ver diagrama de Tucluí. El agua divide en camadas. Hay uno superficial de entre 6 y 10 metros de profundidad que es en contacto con el aire y tiene orquijénio. Después hay un divisorio, un termoclina. Y abajo, ese agua profunda es fría y no se mezcla con el agua de su superficie. Entonces aquí acaba el orquijénio y es el teor de metano en el agua. Mucho metano en el nivel del vertidor y también de los turbinos. Entonces, ese pasa y libera ese gas en base. Es un problema fundamental para las negociaciones que están acontecendo aquí. Y hay un informe de PCC especial sobre energías renovables entre ásperes que incluyen los hidroelétricos. Y el cálculo de ellos que incluyen personas de eléctrobras y de Quebec, grandes empresas de energía. En el 50% cuántos gramas de CO2 equivalentes son invitées para cada kilowatts hora de todas las opciones de solar, geothermal, hidroeléctrica, oceano, ayólica, nuclear, gas natural, etcétera. Y hidroeléctrica es muestra con menos de la mitad de la emisión de cualquier otra opción, incluso solar, ayólica y todo. Entonces, ¿cómo que llegó a esa conclusión? Es una cuestión importante. Y es importante para el crédito de carbono por mecanismo de Desarrollo Límpio, aquí el site de GDF Suérez, empresa principal dueño de hidroeléctricos, Girón, mencionado en el nivel Madera, que ganó crédito de carbono, que Girón es el mayor proyecto en el mundo de energía renovable de MDL y obtiene la aprobación de las Naciones Unidas. Una cosa que indica fuertemente que no es adicional, que no es una cosa que solamente ia suceder por causa del crédito de carbono, es la inversión, aquí la construcción de Santo António en Real Madera, invertir billones de dólares antes mismo de pedir crédito de carbono, mucho menos de ser aprobado, que ya fue aprobado en los dos casos. Y mundialmente es un factor enorme, total de más que la emisión de todo Brasil, todo año es dado en crédito de carbono para los hidroeléctricos, entonces está terminando. Hay mucha más información aquí sobre el problema de crédito de carbono para embalses, y voy a terminar ya. Muchas gracias. Muchas gracias, Filipe, disculpa por el tema del tiempo. Quiero resaltar algunas ideas antes de pasar a Pedro Ara. La pregunta es si realmente las hidroeléctricas pueden ser consideradas como energía verde y el papel del VNDS en las inversiones en la región. El papel del banco no solamente como actor brasilero y la implementación de estándares y desalvaguarlas por parte del banco, tal vez lanzo también la pregunta para Pedro, ya que el banco es uno de los bancos que ha sido incluido en el análisis comparativo. Si se puede solicitar salvaguardas al VNDS para proyectos de inversión financiados fuera de Brasil, si es que existe tal financiamiento, si puede ser considerado financiamiento, y el tema de la transparencia y participación ciudadana también en el caso del banco para las inversiones fuera de Brasil. Entonces, voy a presentar a Pedro Ara Neto, él es consultor internacional, como director general de una empresa de consultoría estratégica, fue responsable de proponer una agenda de desarrollo terrestre desde el punto de vista de los pueblos indígenas y las comunidades tradicionales que viven en la zona del que sería el tercer mayor proyecto hidroeléctrico del mundo. Se desempeñó como director de política amazónica de la BF en los Estados Unidos. Desde mediados de la década de 1990 su trayectora profesional estaba marcada por el Amazonas, habiendo participado en alguna de las más importantes iniciativas de desarrollo y conservación. Bueno, entonces le paso la palabra a Pedro Ara Neto. Gracias Francisco. Buen día a todos. Yo no tengo PowerPoint. No sé si me paso por la pregunta. Francisco, voy a empezar por lo que quería hacer. Después hablo sobre lo que Francisco me preguntó. Hace un par de semanas participé de un evento sobre innovación, ¿no? Y muy interesante el tipo decía, hay dos tipos de innovación, innovación gradual, innovación radical, ¿no? Innovación gradual, hay un montón en el coche, en el carro, ¿no? Hablaba sobre ese espejo retrovisor, que antes tenías que abrir la ventana, ahora es todo eléctrico, ¿no? O la cámara para... porque hay un montón de cosas y un carro que es innovación gradual, ¿no? Y innovación radical creo que la más grande era digital, la música digital, la fotografía digital, la comunicación digital, todo lo que es digital, ¿no? Creo que ese es el escenario más o menos que voy a hablar sobre la Amazonía. Podemos presionar los bancos a tener más salvaguardas, a tener mejor criterios para proyectos, a tener más transparencia, más consulta, mecanismos de quejas, podemos hacer un montón de cosas con proyectos. ¿Más con la banca multilateral de desarrollo que con estos dos China y BNDS? Para ser realista, estos bancos no son de desarrollo. Vamos a ponerlo claro. Son bancos que están promoviendo la exportación de servicios nacionales. ¡Punto! El China Eximbank. Por eso se llama Eximbank. Están promoviendo la exportación de China de servicios de obreeros chineses, empresas chinesas, de compañías chinesas en otros países. No tiene nada que ver con el país de desarrollo. Por eso dicen, no tenemos salvaguardas, sí tenemos salvaguardas. Solo hacemos el proyecto si la autoridad nacional aprueba el proyecto. Entonces, si la autoridad nacional aprueba la hidrelétrica Coda-Coda-Sinclair, ¿qué nosotros vamos a hacer en contra de Ecuador? Vamos a decir, no vamos a financiar. Ellos tienen ese argumento feo, ¿no? No es feo, ¿no? ¿Por qué es feo? Porque si tu finanzas un embalo sin Ecuador, con un criterio, que es el criterio ecuatoriano, tu finanzas un otro embalo sin Perú, con el criterio peruano, un otro embalo sin Colombia, con el criterio colombiano, ¿estás financiando el mismo proyecto con diferentes criterios? ¿No es verdad? Ellos no se importan mucho con eso. Entonces, si tú no tienes criterio, ¿no? Eso es para responder, contestar a BNDS, no tiene criterio, el criterio peruano, ecuatoriano, colombiano, ¿no? Los únicos que tienen criterio son el Banco Mundial y el BID. Y eso se llama adicionalidad. Ellos siguen el país y ponen algo más, un poquito más. Por eso se llama política de adicionalidad. Porque eso para no oferir la soberanía nacional. Estamos ya... Vamos a seguir la soberanía de Ecuador, de Perú y Colombia, pero bajo nuestro concepto vamos a poner un poquito más, que se llama adicionalidad. Entonces, vamos a ser realistas, no hay que esperar mucho de BNDS y de China, Ex-In-Bank, ¿no? No hay, infelizmente no hay. Ponemos presionar, pero tiene que ser más duro, no solo por favor haga salvaguardas. No vamos a ser. Café es un poco diferente, porque café tiene que ir al mercado, tiene que buscar platas en el mercado. Y toda vez que va al mercado, está vulnerable. No dale plata a café porque café no tiene salvaguardas en la Amazonía. Y ellos dicen, no, no, no tenemos. Es que café es un poco más flexible. Ellos tienen salvaguardas, pero también hacen cosas increíbles como financiar la interoceánica, barran una análisis de seis meses, un proyecto hecho por helicóptero. Entonces, hacen cosas así. Son muy árboles entre comillas. Entonces, ese es el escenario. Podemos mejorar también gradualmente las licencias, ¿no? Podemos hacer eso. El sistema de licenciamiento en Brasil está mucho mejor. Mucho mejor. Los equipes están más preparados. Tienen sueldos, tienen estabilidad. Están más protegidas las equipes técnicas. Delob de las empresas. Están más bien. Hacen condicionantes. Incluso las empresas están más así. Hacemos cualquier cosa. Y el gobierno nos pone las condicionantes. Las empresas están así como... Entonces, como que el estado que hace el estudio de impacto ambiental, todo eso es gradual. Pero lo que necesitamos es exactamente lo que necesitamos radical. Tenemos que discutir el futuro de la Amazonía antes de salir aprobando el proyecto al proyecto. Como un cuento agotas. A cada agotita se va un montón de bosques, se va un montón de agua, se va un montón de conocimiento tradicional, se va un montón de conocimiento tradicional, se va un montón de conocimiento tradicional, se va un montón de cultura. Es eso que estamos haciendo. Estamos comiendo el plato, se dice. Desde... Desde afuera, hacia dentro, devagarito y al final vamos a comer todo el plato. Entiendes. No sé si es esa expresión. Cuando la comida está caliente y tu impresas por afuera, vas comiendo, comiendo, comiendo. Eso que estamos haciendo. Todos discutimos el futuro de la Amazonía. Toda esa mejoría gradual, todos esos procesos de salvaguardia de bancos, la licencia, no va a servir para nada. Porque yo siempre digo, no me proyecta, no afecta tanto. Hay un caso, la hora que estaba leyendo, en Itapajós, ¿no? Queremos ser la cuarta o quinta más grande después de Belomonte. Se llama San Luis. Y el tipo escribe en eleia. Sí. Que son las corredoras, ¿no? Y las corredoras tienen un montón de especies que viven en las corredoras. Entonces, el tipo dice eso, ¿verdad? Las especies que dependen de corredoras, bye, bye, bye. Chau, adiós. Es muy claro, eleia, es muy claro. Dice así mismo. Las especies dependientes de corredoras no tienen futuro en el río Tapajós. Después, en el párrafo, el siguiente dice, pero en Jamanchín hay corredoras, ¿los peces que van a Jamanchín? Dice así mismo. ¿Los peces que se muden? ¿Cambio que busquen otro sitio? Ahora, el peor es que en Jamanchín también hay proyectos de hidroeléctrica. Entonces, ¿qué va a decir el estudio ambiental de Jamanchín? ¿A qué? ¿Vuelvo a Tapajós? ¿O qué? ¿Vuelvo a otro sitio? ¿Qué? ¿Qué pega Amazonas que suben el río? ¿Qué va a Maranhón? ¿Qué me importa? ¿Me entiendes? Es una sola cuenca, gente. Es una sola boca. Todo va a Marajó. ¿Me entiendes? Entonces, no hace ningún sentido aprobamos pelamonte, después Tapajós, después Inambari, y después Colacó. Estamos comiendo la Amazonía y principalmente la agua, gente. La agua. ¿Qué es el gran valor de la Amazonía? Claro que el bosque y la agua tienen una relación simbiótica, ¿no? Dos cosas. La Amazonía tiene valor en el futuro. Dos cosas. El patrimonio renético y los servicios ambientales. Y con el patrimonio renético intimamente relacionado el patrimonio, el conocimiento tradicional. Y los dos no tienen valor para ningún. Nadie paga. Paga poquito. No sé que Coca-Cola paga. $20 dólares por familia para una reserva extractivista. ¿Qué es $20 dólares por mes para Coca-Cola? Pagar como servicio ambiental y anunciar un laparro de económicos que custa 100 veces más que los comunitarios. Entonces es un escenario donde la Amazonía es utilitaria. Sigue a otros. No sirve a sí mismo. No sirve a sus valores. No sirve a su potencial. Sigue a otros. Entonces hay que buscar un cambio radical. Tenemos que discutir el futuro. ¿Qué queremos la sociedad amazónica del futuro de la Amazonía? ¿Qué queremos el pueblo los peruanos, los colombianos, los ecuatorianos, los brasileiros, los de Guiana? ¿Qué queremos para la Amazonía? Eso que tenemos que poner sobre la mesa. La banca que venga. Si no venga, no venga. No me importa. La banca es oportunista. El capital es oportunista. Tenemos que discutir la Amazonía en otras bases. En base de futuro y futuro de la humanidad, futuro de los servicios. ¿La agua que calió en Bolivia? ¿Qué usted que presentó? ¿Sabes qué? Hay ríos voladores. No sé si saben. Conocen los ríos voladores. Este fue el momento donde el río volador paró en Bolivia. Nos llegó a São Paulo. Por eso se vio en Bolivia. Y por eso estamos en Sequia, en São Paulo. ¿Cuánto costa en Sequia, en São Paulo? 30% del PBI de Brasil está bajo un riesgo. Este es el valor. El valor de la agua. El valor del conocimiento tradicional. Entonces, para terminar radical, tenemos que discutir el futuro. ¿Y bajo el futuro podemos poner un petróleo aquí y no sé, minería aquí? Pero antes, queremos saber cuál va a ser el futuro. Y debemos hacer eso por cuenca hidrográfica. Gracias. Muchas gracias, Pedro. Quiero resaltar lo que señaló Pedro en relación a la diferente aplicación de la salvaguarda por medio de los bancos y el papel de estos. Si realmente estamos en una situación actual de solicitar mayores salvaguardas o quizás ver a la Amazonía y dedicarnos a la Amazonía y no solamente pedirle adicionalidad a instituciones financieras que lo único que buscan, conforme lo señaló Pedro, es mejor en su propia economía. Está también otro tema importante, el tema de la soberanía y el tema de la extraterritorialidad y el tema de, si bien es cierto, existe una obligación de respetar la soberanía de los estados. El tema de los derechos humanos y el respeto de los derechos humanos está por sobre los límites nacionales. Yo quiero pasarle ahora la palabra a Marc Duroiani. Marc es ingeniero agrónomo, ingeniero forestal y profesor emérito de la Universidad Agraria de Lima, especialista en temas vinculados a la Amazonía de Perú, Brasil y a otros bosques tropicales en tres continentes. Fue vicerector de la Universidad San Martín de Porres, director general forestal y de Fauna Silvestre, presidente fundador de pronaturaleza, vicepresidente de la Unión Internacional para la Conservación de la Naturaleza, vicepresidente de la Unión Internacional para la Conservación de la Naturaleza, vicepresidente de la Universidad San Martín de Perú. Gracias Francisco por culpa de Francisco y los demás organizadores esta sesión va a ser un poco redundante porque ha convocado un grupo de personas que piensan tan exactamente igual que voy a tener creciente dificultad tratando de responder las preguntas originales, pero voy a tratar de evitar algunas cosas porque ya han sido también dichas que quizá no valga la pena. Quizás en términos generales, la cuestión del financiamiento para la Amazonía ha pasado, ha habido un cambio absoluto de influencias. O sea, antiguamente la influencia la tenía los grandes bancos, el Banco Mundial, el BID y en otros continentes el Banco Asiático. En fin, los grandes bancos multilaterales serios, entre comillas. Ellos han perdido su influencia, comenzó a ser perdida primeramente con la CAF, que realmente torpedió un poco la forma de trabajar de los demás bancos y los comenzó a estimular, a hacer cambios también. Pero los que ganaron influencia, entonces, han sido los nuevos bancos, esos bancos de países como China y ahora los árabes y claro el BNDS y también han ganado mucha influencia a las empresas transnacionales, que antiguamente realmente eran básicamente ejecutoras de proyectos mandados por el BID, el Banco Mundial y que tenían que cumplir una serie de condicionalidades que también cumplían los países. El nombre cambió, antes decíamos condiciones, ahora se llama adicionalidades, pero antes eran condiciones, o sea, yo fui jefe de medio ambiente del BID y también trabajé en el Banco Mundial y yo recuerdo 20, 25 años atrás el banco llegaba, ustedes quieren un préstamo para hacer una carretera, pero antes me crea un parque nacional, antes titula todos los indígenas y va a invertir tantos millones de dólares en cuestiones ambientales, sino no tiene el préstamo y era así y funcionaba. ¿Cómo creen ustedes que el propio Brasil pero igualmente Perú y los demás países de América Latina han creado sus ministerios de medio ambiente y todas sus regulaciones ambientales? La presión que pusieron esos bancos 20, 30 años atrás era imperialista, sí, pero muy buena para los términos socióambientales y realmente ayudó mucho. Bueno, eso cambió, eso no existe más, porque hoy día primero los países como Chile fue el primero a no pedir más dinero de los bancos, de los grandes bancos. Después vinieron, Brasil pide so cuando le conviene y ya realmente hasta países como el Perú han crecido económicamente, necesitan menos de esos grandes bancos y aparecieron pues mil y una otra forma de influencia. Entonces, al mismo tiempo claro los países con menos presión de los financiadores también han comenzado a relajar todas sus propias reglas ambientales que eran bastante estrictas. Brasil desmanteló su Consejo Nacional de Medio Ambiente, su Conama, que era una verdadera maravilla en términos de fiscalización a nivel de todo el gobierno sobre los procesos ambientales. Hoy día perdió su peso. Obviamente, Colombia desmanteló su sistema de condicionalidades ambientales nacional y el Perú hace un par de meses también relajó todas seriamente sus condiciones. Entonces, la influencia de los bancos multilaterales serios y de los bancos tradicionales de desarrollo, estoy hablando de la KFD doble, alemana o del leximbank americano no del chino, también han perdido mucho de su influencia y han relajado sus condiciones, sino ya no prestan. Al final de cuenta un banco vive de prestar dinero y de cobrar intereses. Entonces, eso hay un gran cambio. Bien, pero también han pasado otras cosas. Las ONGs internacionales, las grandes ONGs, también han relajado su presión. Yo recuerdo cuando estaba todavía en Washington nosotros teníamos pavor a las manifestaciones delante de los bancos, eran manifestaciones en que no podíamos más salir de las oficinas porque estaba acampando ahí pueblos enteros dificultando la vida y presionando la opinión pública. Hoy día las grandes ONGs hacen papel y hacen tanto papel que ya nadie lo lee. Ya no, ya no son activistas, perdieron un poco esa forma de actuar que funcionó muy bien durante mucho tiempo. Entonces, de otra parte, algunas grandes ONGs, las famosas bingos se han asociado con los grandes bancos. El Volvo, el iPhone, TNC, conservación internacional para sobrevivir alguna de ellas se han asociado, se han vuelto aliados de los bancos, han perdido mucho de su capacidad de, yo no digo que no lo hagan, pero hay un límite. No se han vendido completamente, pero se han perdido mucho de su independencia. Entonces, eso es algo importante. Bien, entonces, ¿qué hacer? Ahí coincido totalmente con lo que han dicho Pedro, Paul y obviamente, Philip. Eso de buscar los detalles, de aumentar, en fin, todo lo que dice el relatorio de ustedes como recomendaciones, eso no va a servir, eso es cosmético. Lo que hay que hacer es una verdadera revolución. Yo no veo otra forma. Y esa revolución implica que ya no, como ya no podemos hacer presión tradicional en gran medida. Yo creo que sí todavía se puede, pero es mucho más difícil que antes. La presión que antes poníamos a nivel de Washington y a nivel de las grandes capitales, ahora hay que ponerle a nuestros propios países. Yo creo que la lucha para transformar, por ejemplo, la atención a la Amazonía debe comenzar en nuestros propios países amazónicos, donde todo el esfuerzo que hacíamos antes por recibir apoyo externo y devolverlo a los bancos para perfeccionar sus famosas políticas, ahora tenemos que ponerle nuestros congresos. Y ahí donde tenemos que trabajar, porque cada vez más nuestros países van a ser y son cada vez más independientes. Entonces el problema ya no es para que lo resuelva la gente en Washington, sino para resolverlo nosotros aquí. Pienso que hay que redireccionar gran parte del esfuerzo de apoyo a las ONGs, por ejemplo, a hacer que nuestros congresos cambien las leyes y que hagan leyes que sirvan. Eso es otro aspecto. Tenemos que ayudar a nuestros diputados, senadores, congresistas a hacer leyes que sean aplicables y dejarse de hacer la mejor ley del mundo, que no sirve para nada, que no sirva la más moderna, pero que no se aplica como la última ley forestal peruana, que definitivamente no sirve para nada y no va a cambiar nada. Es una repetición cada 10 años se hace una nueva ley que es idéntica en anterior, donde solamente cambian los nombres de las cosas y nada nunca funcionó. Entonces ayudar a esos diputados y senadores a hacer leyes más útiles. Eso podemos hacerlo, la inteligencia que se usa para criticar, siempre criticar al Banco Mundial, al Vida, etcétera, y ahora al Venedés usarla para apoyar a nuestros propios. Y el siguiente paso es lo que fue también dicho por Pedro en especial. Dios mío, hay que planear lo cuando él dijo que hay que hacer un plan especial para la Amazonía. Es verdad, hay que hacer un hay que comenzar a planificar. Nuestros países han dejado de planificar, como la planificación existía y se creó bajo los gobiernos militares. Entonces ahora viro maldito, es una pelea, no se puede aplicar la palabra planificación. Nosotros no tenemos el Perú, no tiene ningún plan nacional, no tiene estrategia, no solo no sabe a dónde va la Amazonía, no sabe a dónde va el país. Entonces uno de los primeros cambios que hay que hacer es volver a tomar en serio la planificación. Es fundamental y planificar no es solo hacer papel, sino es hacer un papel realizable, es hacer papel con presupuesto y no a cinco años, sino a muy largo plazo. Y ahí se va a ver y eso es decir no se puede hacer un plan para la Amazonía, sino hay un plan para el Perú, no se puede hacer y eso se repiten cada uno de los países de la región. Entonces hay que presionar, seriamente a los congresos para hacerle a ella que sirva más, hacer un plan y y ese es el protocolo que Paul mencionaba, básicamente es un plan, este un plan para la región. Bueno después de otra parte las ONGs que siguen siendo y hasta ahora son un gran motor, las ONGs tienen que ser más serias, o sea en primer lugar deben competir menos entre ellas, las recuerden que en los últimos 10 años hemos visto una competencia del leal de las famosas bingos, contra las ONGs nacionales y muchas de las ONGs nacionales se han desaparecido en esa en esa competición, pero las propias ONGs nacionales todavía son demasiado oportunistas, o sea en lugar de cada una dedicarse a lo que sabe, la que sabe de leyes que tiene abogado se dedica a eso, la que tiene ingeniero se dedica a lo que puede hacer, la que tiene biólogos, pero no sigue habiendo tal competición por conseguir recursos que finalmente no hay ningún zapatero que haga zapatos, todos hacen absolutamente de todo y se malgasta dinero y en más los los enemigos de una visión de desarrollo sensata en que menos gente puede robar dinero aprovechan de eso porque dicen ah pero la ONG tal, los científicos tales porque la academia la pongo en el mismo saco que las ONGs ha apoyado tal o cual cosa, cuando Philip habla lo que habla y escribe en Brasil siempre hay algún científico que le dice no, pero no es así y ahí obviamente el gobierno escoge al científico o a la ONG que le conviene mejor, entonces es muy importante que nosotros la sociedad civil incluyendo la academia nos pongamos o sea en ciencia uno puede discrepar, pero nunca hay discrepancias tan radicales como para decir que la amazonía no sirve para nada, o sea eso no existe, entonces dentro del enorme rango de afinidad es estar de acuerdo y si y la servidad de las ONGs también es no decir mentiras, no exagerar demasiado, un poquito siempre puede ser necesario, pero mentir como muchas veces lo hemos visto en casos aquí como en perú con el problema de conga, la minería viró un tabú, viró el demonio y tampoco es así, las cosas no son no son tan radicales y el uso político obviamente del conocimiento científico es muy grave, entonces bueno hay otras cosas que se pueden hacer y que han dado cierto por ejemplo en el Brasil que es trabajar mucho más con el poder judicial, trabajar muy, primero ayudarlos a entender este problema ambiental que yo les aseguro que su capacidad de entender la realidad amazónica y los los temas que Filip y Pol ha mencionado es muy limitado eso tenemos que trabajar mucho más con ellos y cuando se ha hecho como en algunos en muchos temas en el Brasil con el ministerio público también realmente eso ha funcionado y después hay que perseverar pero siempre desde América desde nuestro lado con ideas como el protocolo verde que en Brasil fue una especie de decisión en la época en que había influencia todavía de los grandes bancos se presionó al banco al vnds para que a su vez presione los demás bancos a tener un comportamiento socioambiental mucho más serio después hubo la famosa como se llama la la el protocolo del ecuador que fue entre los bancos pero eso se ha abandonado son son iniciativas muy buenas que caminan unos pocos años y que luego nosotros mismos olvidamos y dejamos atrás en fin yo apenas quería terminar diciendo que terminar diciendo que lo principal es tener un plan o sea es imposible resolver inclusive con evaluaciones de impacto ambiental estratégicas es una lo que necesitamos es una estratégica para todo el país para toda América del sur y de ahí insertar la amazonía y realmente tenemos que volver a pensar en el largo plazo que es algo que ha así que ha desaparecido muchas gracias muchas gracias bar por esa visión tan crítica y quiero resaltar el tema de la planificación nuevamente que ya había sido señalado también en primer momento por pol luego pedro y la necesidad de que nuestros en nuestra labor se centra también en la incidencia desde nuestros propios países voy a darle la palabra a gonzalo Castro de la mata él es el actual presidente del panel de inspección del banco mundial piez de en ecología y biología de poblaciones de la universidad de pensilvania así como una maestría de la universidad calletano heredia de lima castro de la mata cuenta con una larga experiencia en cargos dentro del sector privado gobierno y sociedad civil se ha desempeñado en puestos clave en el fondo para el medio ambiente mundial el banco mundial el fondo mundial para la naturaleza y humedales para las américas además participó como presidente de un panel asesor independiente en el proyecto camiseta para el banco de exportación importación de los estados unidos muchas gracias y es siempre difícil seguir a expositores tan increíbles sobre todo alguien como marc que es quiero hacer un pequeño amenaje porque eres un maestro en el sentido de la palabra y creo que ha sido una una inspiración para muchos de nosotros yo había preparado una pequeña presentación con respecto a las preguntas pero creo que es más interesante tratar de seguir y agregar algo a lo que ya se ha dicho hay un hay un tema que está común en el sentido de la falta de una visión de la amazonía y cómo la amazonía está siendo asesinada por por mil cortes la muerte de los mil cortes y voy a usar más bien un ejemplo de un proyecto que conozco bien que es el proyecto de camiseta en el perú y lo conozco bien porque los últimos cuatro años he presidido un panel independiente del eximbank de estados unidos cuando empezó camiseta es un proyecto de gas en el medio de la amazonía peruana hubo mucha preocupación por parte de los académicos asociaciones es porque estábamos hablando de un ecosistema muy frágil con poblaciones indígenas con una gran biodiversidad y el gran temor de que camiseta pueda resultar en daños muy grandes entonces el congreso americano de estados unidos prohibió que el eximbank el banco el banco de exportación americano participe en la primera etapa de camiseta pero para que camiseta sea rentable había que exportar gas no había consumo de gas en el perú entonces se hizo un proyecto asociado a camiseta que era el proyecto de la exportación de gas liquificando el gas para poder exportarlo como el gas es es es este es un gas lo que se hace es en fría a menos 160 grados centígrados eso se convierte en un líquido de cada 800 metros cúbicos se convierte en uno entonces es muy fácil exportarlo y después se vuelve a convertir en gas en los puertos donde se recupere entonces ya había cambiado el gobierno de estados unidos y entró como presidente busch muy ligado al sector de los ciudadanos carburos entonces quiso apoyar esta es una etapa de camiseta y logró empujar que el eximbank financia la parte de exportación pero con ciertas condiciones hubieron varias condiciones ambientales y una de ellas es que haya un panel independiente para que revise los aspectos sociales y ambientales del proyecto este panel hemos funcionado por cuatro años y estamos por terminar los resultados y hemos utilizado una metodología multidisciplinaria hemos tenido macroeconomistas, ecólogos, expertos en temas indígenas, antropólogos, expertos en energía para poder disecar camiseta porque es un proyecto extremadamente complejo y creo que el el primer mensaje que quiero dejar es que estos grandes proyectos no pueden ser alanizado solamente desde un punto de vista no puede decir camiseta es malo para los grupos indígenas o camisetas bueno para la biodiversidad o esto del otro son proyectos que tienen demasiadas dimensiones y nosotros como sociedad tenemos creo el legítimo a utilizar distintos formas de ver un solo proyecto dependiendo de desde qué punto de vista lo estamos viendo en estos cuatro años hemos visto los aspectos económicos aspectos sociales aspectos ecológicos y los aspectos de energía en el tema macroeconómico camiseta ha sido un proyecto extremadamente exitoso camiseta ha representado a raíz de tres tres razones fundamentales uno es la gran eficiencia económica que le ha metido a la sociedad a la industria peruana porque el gas es muy barato comparado con cualquier otro combustible es muy muy barato entonces la competitividad de las empresas peruanas en todos los niveles se ha incrementado enormemente en segundo lugar la inversión en sí es decir la inyección de dólares a estos proyectos que son muy grandes ha creado todo una una serie de beneficios económicos incluyendo la creación de trabajos etcétera es lo que se llama el tricledown de esta inversión que ha sido extremadamente importante y finalmente de las divisas porque el gas exporta ya se está exportando y esto significa una gran cantidad de divisas que se exportan como resultado cuando integramos toda esta parte macroeconómica de las 10 millones de personas que han salido la pobreza en el peru en los últimos 12 años aproximadamente tres millones pueden ser directamente el resultado del proyecto camisea y proyecto camisea posiblemente ha incrementado el producto bruto interno en peru el crecimiento entre 2 y 3 por ciento al año es decir pero estaba creciendo a 8 en los mejores años hubiera estado creciendo a 5 sin camisea y así sucesivamente es más si hoy día paramos camisea si alguien rompe el tubo cada dos semanas de paralización representaría uno por ciento el producto bruto de la economía peruana o sea el peru está en estos momentos totalmente vulnerable y dependiente de legadas de camisea para su economía y el bienestar de la economía esto es con respecto a la parte macroeconómica ahora cuando vemos la parte ecológica una de las grandes preocupaciones era bueno ponemos una carretera somos el proyecto bien en las invasiones en una grande forestación el típico modelo de desarrollo en la amazonía que ya lo conocemos entonces camisea se hizo con un modelo distinto sin carreteras es como si fuera como si lo estuvió haciendo en el medio del océano todo se hace por helicópteros no se hacen carreteras y cuando vemos la deforestación causada por camisea comparada con cualquier otra forma de ocupación de territorio amazónico prácticamente no existe deforestación no se puede medir porque la deforestación es una hectárea donde está el sitio donde se saque el gas y una hectárea por ahí es prácticamente mínimo entonces si es que integramos tanto la parte ecológica con respecto al impacto de la masonía con la parte macroeconómica camisea podría ser visto como un modelo de extracción de gran riqueza de la masonía prácticamente sin ningún impacto ecológico aparte de eso no se preocupen en la parte mala aparte de eso los los estándares ambientales que se han utilizado para todos los proyectos asociados han sido impecables ha utilizado la mejor tecnología han habido muy pocos de ramas no había contaminación etcétera entonces es un proyecto que realmente hay que verlo como un ejemplo de lo que se puede hacer ahora también han habido debilidades y estas debilidades son bastante serias la principal es que el canon y toda esta riqueza que se produce se reparte y mucho esto regresa a las regiones regresa tanto a las regiones como a los municipios en la masonía y de pronto estos gobiernos regionales y municipales se han visto inundados con una gran cantidad de fondos que simplemente no saben cómo gastar entonces empiezan a hacer sus propios caminos sus propias carreteras sus propios proyectos con muy poco control y muy poca capacidad y todas las ventajas de tener un modelo de desarrollo sin deforestación empiezan a perderse porque entonces el municipio de charate empieza a hacer sus propias carreteras y empiezan a hacer sus propios negocios y se empieza a crear indirectamente por este tema de la trafanecer recursos un desarrollo que es muchísimo más desordenado y la parte realmente mala que todavía creo que como sociedad no sabemos manejar es el tema indígena las poblaciones indígenas machigengas que vivían que están paradas sobre salen gas están mucho peor hoy que hace 20 años todos los proyectos de salud y educación para estas comunidades han fracasado y han habido pues ejemplos de que estas poblaciones han sufrido las consecuencias de este de este desarrollo y simplemente no se han beneficiado como es posible que el distrito más rico del perú que se charate tenga gente que tiene los índices más altos de desnutrición infantil de educación y de salud entonces camiseta es un nos da un ejemplo de una complejidad muy grande y el problema no termina y la economía peruán está gasificada el 70 por ciento de la electricidad viene del gas en este momento 70 por ciento hace 10 años era cero por ciento entonces tenemos una electricidad muy barata y esta demanda ya nacional que se ha logrado incentivar significa que el gas según los estudios que hemos hecho se acaba entre el 2020 y el 2022 o sea en seis años más seis años nos quedamos seis ocho años nos quedamos en gas y qué significa esto que tenemos que buscar más gas entonces como la economía ya depende del gas y seguramente hay mucho gas en la soña peruana vamos a tener que hacer no uno sino dos tres cuatro camisetas para seguir extrayendo gas y seguir alimentando esta economía gasificada perdón y esto crea una necesidad de lo que nosotros llamamos el efecto de bola de nieve o sea empiezas con un proyecto que a su vez genera una demanda para más proyectos iguales y en donde se pueden hacer muy bien como he mencionado pero que también todavía tienen grandes deficiencias que tenemos que aprender cómo manejarlas al final la conclusión si queremos ser optimistas es que existe la forma de hacer las cosas bien y se puede aprender mucho de las cosas que se han hecho bien en camisetas si queremos ser pesimistas podemos concluir de que camisetas simplemente en primer paso en una serie de proyectos futuros que van a terminar afectando verdaderamente la Amazonía como lo han dicho los los expositores anteriores y seguramente la verdad está en el medio de estos extremos y ojalá que estas elecciones sirvan para ayudarnos a entender cómo lograr el desarrollo de la Amazonía sin destruir la que creo que es el tema principal muchas gracias muchas gracias Gonzalo por tu presentación de la presentación de Gonzalo quiero resaltar y quiero también relacionarlo con las exposiciones anteriores el tgp que es el el ducto de camiseta fue financiado bueno financiado en palabras de pedro no sería financiado sino los los bienes y servicios de dicho de dicho proyecto fueron dados por el banco nacional de desarrollo económico y social de brasil y hubieron más de cinco derrames entonces en ese en ese en ese contexto cuál sería o de quién tendría la responsabilidad por la ruptura de estos tubos sería en alguna medida también el banco que los dio también quiero resaltar de la exposición de gonzalo el cómo están actualmente las comunidades indígenas en camiseta hubo un proyecto para la ampliación de camiseta que fue aprobada sobre un territorio sobre un territorio indígena de poblaciones en contacto inicial entonces preocupante en ese sentido si bien es cierto hay muchos beneficios por parte del proyecto los impactos son también bastante fuertes no solamente en el tema ambiental sino también en el tema social yo quiero abrir rápidamente para dos preguntas por el tema del tiempo y luego los expositores van a tener cinco minutos para responderlas buenos días mi nombre es juan chan del bit y si no hubiera escuchado tan buenos comentarios no me habrá atrevido a hacer la pregunta es muy concreto si ya conocemos todo el problema y toda la historia que hace falta para este cambio radical conocemos qué es lo que pasa cuando las carreteras se construyen sin buena planificación conocemos lo que pasa con las con las idros pero qué falta entonces buenos gobernantes políticas que lo que hace falta perdón señor buenos días soy silvia molina de bolivia de cedla una pregunta a los panelistas en términos de que se hablaba de la mazonía de protección de la basunía la pregunta va en el sentido de que podemos hablar de protección de una de una región muy grande si es que no llegamos a analizar el modelo en que estamos inmersos todos los países que es el la reprimarización de la economía el modelo primario es portador y cómo podemos hablar de conservación de preservación de mitigación y hasta de salvaguardas sin analizar ese aspecto y ese modelo económico el que estamos inmersos este acabo de escuchar hablar de camiseta lo que yo tengo entendido que hubo un seis o siete de rames y lo que me preocupa es como son de ramas del gas condensado de 800 metros cúbicos un metro cúbico y fueron de varias horas ahora también me preocupa que la reserva natural de paracas se hacen las conexiones de manguera y está afectando a toda la reserva de paracas la reserva mundial de paracas entonces esa es una gran preocupación que debemos tomar en consideración todos nosotros porque si no no estamos defendiendo realmente la vida marina en esa zona porque el proyecto de la shale establecía embarcarlo en lo en pampa clarita a 40 kilómetros al norte con muy artificial lo están embarcando en la misma reserva paraca frente de una isla entonces me parece eso que no justo gracias esta la última pregunta buenos días mi nombre es amelie marrú agradezco a los ponentes por información proporcionada me inquieta algo se han referido que en el 2022 se va a votar el gas la pregunta es si tienen conocimiento cuáles son las medidas que se están tomando se están tomando de cuenta para poder afrontar esa situación no y si es que actualmente existe algún plan piloto para desarrollar lo que es el protocolo amazónico para las inversiones futuras gracias gracias alguno de nuestros panelistas quisiera responder las preguntas sobre la primera pregunta que falta hacer con relación a los embalses que es un motor por muchos de los otros daños ambientales sociales en varias cosas la parte de política energética no está siendo discutido solamente la discusión de los sensimientos de cada obra y no lo que está haciendo con la energía se debe exportar a alumínio etcétera entonces es es una prioridad es una cosa fundamental en parte de todos los otros problemas y tiene que ser una cosa que entro democráticamente en la población no no solamente entre los técnicos de cuya hora como marco falou en su charla es muy importante cambiar las leyes y en caso de Brasil es el que mostres los leyes que dan los suspensiones de segurança es fundamental y es en general es visto con una parte de paisaje una cosa que no no cambia entonces se discute todos los impactos de los proyectos etcétera mas nadie cuestiona la estructura legal es considerada una cosa fixa entonces y muchas personas mismo en brasil en la ría ambiental no conocen es inglés es una otra otra problema entonces tiene sí de cambiar las leyes y este es un ley clave que hace una farsa toda estructura de licenciamiento ambiental de administración pública y todos los salvaguardas si en final del día se puede construir cualquier obra que es importante por la economía entonces hay muchas otras cosas en el sistema de licenciamiento etcétera que necesita de de mejorar mas debe comenzar con éstos éstos cosas aquí que son más concretas como aquella de segurança tenemos en brasil un problema muy grande que el congreso nacional es controlada por llamada bancada ruralista que son representantes de los grandes propietarios de tierras fue ilustrado en 2011 2012 en las votaciones sobre un nuevo código forestal entonces problema es que cualquier nueva proposición de ley en la área ambiental corría el peligro de ser convertido a finalidad opuesto si se apresenta un propuesto para fortalecer el sistema de informes de impacto ambiental sería con un emendres para hacer inversión entonces es un problema muy fundamental no hay tanto posibilidad actualmente para cambiar algunos de los partidos sistemas apenas sobre la necesidad de de tener un plan o sea él es para no deshacer con el codo lo que se hace con la mano la falta de planes el ejemplo mejor es el caso de la represa de inambari que iba a inundar 100 kilómetros de la carretera que que el propio venezuela es financió en el mismo lugar claro la la odebrej iba a ganar dinero haciendo deshaciendo y reaciendo y eso lo que hay que evitar cuando sabe plan yo repito no es cuestión de papel y es cuestión de ley hay leyes elementales a veces de una página que han cambiado que han cambiado américa latina y una de esas leyes porque los bancos el banco mundial y el beat tampoco son son tan buenitos no ellos también fueron presionados y condicionado y hay una pequeña ley de una página que se llama la ley pelosi del gobierno de estados unidos en que simplemente se exigía que cualquier proyecto del bar de los bancos multilaterales fuese presentada previamente al gobernador americano que a su vez lo distribuía a las agencias de medio ambiente y de tipo social sólo esa ley obligó como lo recibía el gobernador americano lo tenían que recibir todos entonces ahí los los los bancos eso comenzaron a tomar en serio el tema ambiental una ley de una página realmente cambió la cara de américa latina en relación a medio ambiente eso es un ejemplo eso ya pasó y es historia pero sí ley es simple en brasil hay muchos ejemplos como la ley del medio por ciento la ley de la por ejemplo el perú no tiene ninguna obra ninguna empresa que gana una licitación tiene obligación de hacer una compensación ambiental ni se conoce aquí es en brasil es obligatorio a veces son millones y millones de dólares que deben ir a obras sociales ambientales porque el perú no hace eso que el brasil hace también una página de una página gracias también en estados unidos existe una norma que se llama la norma adca que por la cual bueno toda empresa que tenga alguna sucursal o algún tema en estados unidos que cometa cualquier abuso derechos humanos fuera de estados unidos puede ser seguido en un jugado en estados unidos me gusta ir a comentar las primeras dos preguntas comenzando con la segunda compañera trans creo que es el núcleo del asunto es el modelo de desarrollo y obviamente el modelo actual va a continuar con la danificación de la amazonía sea es urgente un un modelo alternativo y el modelo alternativo solo puede venir de desde abajo de los pueblos indígenas de los vivirinos de los gobiernos regionales ofreciendo algo alternativa diferente del modelo actual obviamente están en desventaja no tienen el capital no tienen necesariamente la ley a su favor pero esta implica una organización tanto dentro de la amazonía cuanto pan amazónica porque si no hay un nuevo modelo de desarrollo o sea no no tenemos chance yo diría y en cuanto del del otro compañero que hacemos yo recojo un poco las palabras de marco yo creo que tenemos que ser regresar al activismo o sea es solo pensando en una cosa cada vez que presidente Dilma viaje un país americano latino americano debe tener protestas constantes en cada lugar que habla la misma cosa con el presidente chino los chinos no le gustan mala no la propaganda entonces si cada vez que van ahí tienen ya su represen ecuador está haciendo o sea van a tener que reaccionar y yo creo que este son dos ejemplos hay mil otros que podemos pero tenemos que ser más activistas tienes que realmente comenzar a luchar de otra forma muchas gracias por con eso terminamos nuestra sesión quiero resaltar cinco puntos para acabar esta sesión que es en general un poco un resumen la necesidad de un protocolo y la mejor planificación que si existe flexibilización que si existe una relación entre la flexibilización de los estándares en general y la flexibilización en nuestros países el rol de las ONG es que me parece súper importante de lo que dijo marc debemos pasar nuevamente al activismo y dejar de escribir tanto la necesidad la necesidad de generar adicionalidades pero además de generar adicionalidades a los bancos a hacer activismo desde nuestros países y por último el rol de las empresas y la necesidad de tener lineamientos que obliguen a estas empresas jurídicamente vinculantes entonces si entonces muchísimas gracias o pedro si tienes un minuto para decir la sola para contestar a un compañero y creo que tiene que comenzar por gobernancia y por educación y salud no eso que tiene que comenzar comenzar por el pueblo entonces camisa la debilidad aquel alcalde no hay participación la la población de charate no no con no como vas a hacer sino empieza por servicios básicos de educación salud y gobernancia es difícil no el pueblo es siempre el último no porque esa simétrica entre el interés económico el gran interés económico y el interés local no es un muy asimétrico muchas gracias pedro muchas gracias a todos y gracias también a nuestros panelistas por haber participado en la sesión