 D'abord du point de vue théorique l'incertitude c'est pas quelque chose de neuf en revanche notre perception de l'incertitude est beaucoup plus grande que par le passé donc il y a une perception de l'incertitude comme du risque qui évolue la réalité elle est un petit peu différente c'est à dire que toutes les villes s'adaptent en permanence et répondent en permanence de façon plus ou moins bonne plus ou moins efficace plus ou moins efficiente et là aussi on voit bien qu'on tombe tout de suite dans l'évaluation du jugement de valeur qu'on peut certes objectiver mais toute objectivation d'évaluation il y a un moment où il y a une dimension subjective y compris dans ce qu'on en fait donc l'idée qu'on planifie aujourd'hui alors qu'on planifiait pas ça a pas de sens on a il y a toujours une partie du projet urbain qui est planifié il y a toujours une partie qui est spontanée effectivement après il y a des temps dans les villes il y a des grands temps d'aménagement qui correspondent effectivement à des moments forts de planification à paris c'est osmane c'est mais ça peut être aussi les villes royales il y a des grands moments de projet de gouvernement urbain on a dit on va faire comme ci on va faire comme ça et qui s'incarne soit à l'échelle des quartiers par les quartiers les écartiers les quartiers résignants mais ça peut être l'urbanist hygiéniste ça peut être tous les gestes architecturaux il y a tout le temps là aussi des temps de l'aménagement historiquement qui font que c'est plus ou moins contrôlé et alors à l'inverse on parle de l'anarchie urbaine c'est là aussi il y a des mécanismes spontanés une partie d'ailleurs sont illégaux sont repris après qui se passe plein de choses il y a des tas de phénomènes d'émergence plus ou moins redigérés par la vie donc ça aujourd'hui d'une certaine manière rien n'est neuf l'idée qu'on va planifier la ville aujourd'hui c'est simplement le cadre de planification avec une perception justement de certains risques et de certaines opportunités et de contexte qui changent ça c'est le premier point du point de vue maintenant opérationnel l'urgence ne peut pas être en prétexte ni à l'inaction ni à la confiscation de la démocratie c'est ce que je vous disais c'est le choix c'est cet éventail de choix qui garantit notre liberté le point important c'est que l'inaction réduit l'éventail des choix donc en fait réduit nos capacités et que l'inaction conduisant à davantage de perturbations climatiques donc de crise elle fragilise les sociétés c'est à dire qu'elle et leurs composantes c'est à dire qu'elle diminue les ressources et les capitaux elle diminue aussi les capacités cette fois ci de la société à offrir les moyens de compenser les vulnérabilités individuelles enfin les propriétés intrinsèques donc effectivement l'inaction réduit nos capacités ça c'est en fait à l'inverse parce que justement il y a une objectivation consensuelle du diagnostic et des options qui sont aujourd'hui évaluées en tout cas dans l'état actuel des connaissances il y en a peut-être d'autres qui vont arriver mais voilà mais que le conseil pour le climat logique alors logique logique logique justement c'est son boulot c'est à dire il évalue l'état du diagnostic il évalue les solutions en présence et l'efficacité sur la base d'une étérature scientifique et le conseil pour le climat donc on aura aussi des conseils locaux etc va dire par rapport à ce diagnostic voilà quelles options sont envisageables avec tel coût et tel bénéfice sur tel ou tel territoire sans peut-ce le doter peut s'en doter évidemment derrière qui dit option dit choix dit trajectoire et là ce sont des priorités des hiérarchisations des combinaisons qui sont politiques donc ils sont dissensuels avec le consensus de départ ne doit pas masquer le dissensus dans les trajectoires les rythmes les priorités les allocations la part entre liberté égalité tout ce que j'ai dit dans mes capacités ça veut dire quoi ça veut dire que derrière effectivement il y a besoin de débat démocratique et pour qu'il y ait débat démocratique le consensus qu'on a aujourd'hui sur le diagnostic des thérapeutiques il n'existe pas forcément sur le territoire c'est à dire qu'on a ce métat des diagnostics mais il va falloir faire pour le coup un diagnostic de vulnérabilité comme on l'appelle qui en réalité qu'est ce que c'est pas un diagnostic de vulnérabilité on va devoir identifier les aléas caractériser les risques par rapport à l'exposition et la vulnérabilité en tant vu comme sensibilité travaillez aussi sur la question des ressources quels sont nos ressources lesquelles peuvent être optimisés lesquelles doivent être créées lesquelles doivent être réfléchées remobilisés travaillez aussi sur les leviers cette composante capacité 3 donc ce que la société nous offre est ce que c'est de la contrainte est ce que c'est de l'incitation est ce que c'est l'offre est ce que c'est la demande il y a un peu de tout ça et elle doit aussi du coup ensuite donc une fois que ce diagnostic de vulnérabilité mais en fait de capacité c'est plutôt ça qu'il faudrait faire doit être ensuite traduit par des options présenter choisir délibérer il est là le temps politique on est dans le temps du projet à cours un moyen et à long terme avec des arbitrages c'est à dire qu'effectivement au moment on va avoir besoin d'ajustement réactifs qui peuvent être des maladaptations ça suppose aussi de remettre la technique au bon niveau parce qu'effectivement la technique peut atténuer ce qu'on appelle les coûts de transition si vous prenez le pétrole qui est quand même effectivement assez efficace et pratique à manier comparé au charbon même si c'est plus compliqué que ce que Tim Hitchell raconte acceptons qu'effectivement il y a des intérêts à passer au pétrole même si on passe par les pétroles enfin c'est autre chose le pétrole mais donc ça commence en 1860 en 1960 et il occupe 40% ça s'en sommer du mix énergétique mondial un peu plus de 40% jamais 100% évidemment jamais une source d'énergie n'occupe 100% d'un mix dans aucun pays donc il a fallu ben 100 ans pour qu'une énergie qui a quand même un intérêt qui s'extrait relativement facilement comparé au charbon puisse s'imposer seulement à hauteur de 40% voilà donc ça permet aussi de montrer l'énormité de ce qu'il faudrait faire donc moi c'est vraiment la manière dont maintenant je réfléchis à ces questions c'est plutôt combien de temps les énergies mettent à se désencastrer les unes des autres j'ai parlé du charbon et du bois va plutôt parler de transition qui n'a jamais eu lieu donc je peux même pas vraiment l'étudier je regarde combien de temps le charbon prend pour se désencastrer du bois qu'il a vu naître puisqu'il fallait énormément de bois pour extraire le charbon je dirais que ça se désencastre vraiment à partir des années 1960 parce qu'il y a du progrès dans les mines souterraines et puis avec les mines en plein air c'est ouvert évidemment on a plus d'eau de bois ça va prendre extrêmement longtemps ça ça pas lieu quelque part au 19e siècle ni même au 20e siècle c'est à la fin du 20e siècle on peut dire vraiment qu'on s'est désencastré du bois pour extraire nos fossiles donc ça prend extrêmement longtemps pour pour charbon pétrole ça n'a jamais eu lieu et ça aura jamais lieu parce que vous avez besoin d'acier pour extraire le pétrole et vous avez besoin de pétrole pour extraire le charbon maintenant et l'acier il faut du charbon pardon pour le faire j'ai oublié ça donc là il y a un lien indissociable entre charbon et pétrole on n'aura jamais l'un sans l'autre une certaine manière donc une fois qu'on a ça en tête combien de temps ça peut prendre pour que les énergies renouvelables soient capables de s'autonomiser des fossiles qui les voient naître il faut bien voir ce que ça veut dire ça veut dire qu'on aura des éoliennes qui font l'hydrogène qui nous permettra de faire l'acier qui nous permettra de faire les éoliennes et encore ça c'est juste un petit aspect du problème mais qui permettra de faire l'acier des voitures électriques qui permettra d'extraire les minéraux dont on a besoin pour faire les batteries des voitures électriques etc etc etc bon ça va prendre une vie très très très longtemps si on le voit un jour ce qui n'est pas dit en fait oui donc en gros en effet ok je comprends maintenant l'encastrement enfin c'est aussi des relations de de quoi de symbiose les énergies ne sont pas en compétition l'une avec les autres elles sont plutôt dans la relation de symbiose en fait et le problème c'est que les historiens avaient juste regardé plutôt les moments de compétition de substitution et de transition mais c'est qu'une petite partie qu'une petite partie de l'aspect de l'histoire de l'énergie massivement les symbiose prédomine en fait je pense pas que l'histoire puisse beaucoup nous aider là-dessus elle peut juste nous permettre de faire sous l'histoire des techniques d'ailleurs nous faire comprendre à quel point les trajectoires de décarbonation l'idée de transition etc je vais déjà un peu parler ça sonne sur une vision radicalement fausse du monde technique et du monde matériel en gros vous prenez je sais pas l'histoire de la consommation de la matière c'est un sujet qui m'intéresse pour les principales matières premières la consommation ne fait absolument que croître plus de siècles c'est très rare de voir des matières qui diminuent en fait si vous prenez 1950 2010 sur les 60 principales matières premières n'a que 5 qui ont diminué c'est la plupart c'est des interdictions pour des raisons de toxicité l'amiante par exemple il n'y a que la laine de moutons qui diminuent pour des raisons d'obsolescence c'est via des fibres synthétiques c'est pas facilement une bonne nouvelle pour l'environnement donc le jei que la l'histoire du capitalisme dans son rapport à la matière c'est vraiment une histoire de purement d'accumulation je crois c'est les choses qu'il faut avoir en tête quand on réfléchit à ce qui va se passer dans les 20 30 prochaines années après lui il va pas non plus passer tant de choses que ça je crois que c'est c'est un peu triste à dire mais il n'y a pas de raison quoi qui se passe vraiment des choses très importantes et en termes de changement en termes de changement de consommation matérielle vous prenez les grandes technologies qui sont très fortement et maîtrise l'acier et le ciment l'intensité carbone de l'acier est stable depuis 30 ans je veux bien qu'on parle d'acier vert d'acier hydrogène etc mais pour l'instant ça n'a eu aucun effet et l'acier le calyptus qu'on fait au brésil je sais pas si c'est plus écolo que l'acier au charbon c'est pas dit il y a des papiers là dessus qui le remettent en cause le ciment l'intensité carbone c'est même accru parce qu'on fait du ciment de meilleure qualité avec plus de clincaire donc sur ces et ça ça suffit pour nous faire passer les objectifs de l'accord de paris un assiet et charbon c'est huit et neuf pour entre huit et neuf pour cent les deux en termes d'émission de ces deux secteurs là seulement ces deux secteurs là et en fait quand on regarde la façon dont on fait le ciment bah ça n'a pas changé en fait depuis qu'on fait du ciment depuis un siècle en gros les grosses cimenteries avec des fourrottatifs qui peuvent faire 100 mètres de long ça date des années 1920 aux états unis ça a grossi on met plus de gaz en europe que de charbon etc ou alors mettre des vieux on a bien bien des vieux cimentaries c'est sympathique mais de fait 90% du ciment c'est produit du charbon à l'échelle mondiale les assiaries aussi les eaux fournaux ça ressemble encore fortement à des technologies du 19e fin 19e début 20e quoi c'est ça ne change pas tant que ça alors c'est bien plus gros plus efficace mais au fin du fond le principe reste exactement le même voilà donc ça je pense que c'est bien d'avoir en tête qui dès que on a été mal habitué avec nos gadgets électroniques qui évoluent très vite on a l'impression que les technologies changent mais en fait les grosses technologies qui vraiment sont un peu les piliers du monde moderne elles n'évoluent pas quoi dans dans l'ouvrage de sabine bar l'invention des déchets urbains elle indique qu'il y a une période au 19e siècle où existait un certain mutualisme entre ville agriculture et industrie c'est à dire que les ressources des uns et des autres étaient utilisés et il y avait une synergie qui s'est qui se mettait en place et donc ce à quoi on a assisté depuis depuis à peu près 100 ans c'est ce qu'on peut appeler une certaine rupture métabolique c'est à dire le fait que ce sont détournés les les uns des autres ces différents temps et en particulier en particulier ville agriculture l'agriculture est majoritairement rentrée dans un mode de fonctionnement où elle dépend de ressources fossiles pour produire et donc elle n'est plus en interaction forte en particulier avec les villes et on est dans des dans des chemins extrêmement linéaires donc on va produire des engrais de synthèse les mettre sur les champs et puis exporter cette nourriture et donc la condition pour ce fonctionnement c'est entre autres ces fameux engrais de synthèse ils sont aujourd'hui pour schématiser majoritairement de deux natures les engrais de synthèse azotée pour les fabriquer il faut une très grande quantité d'énergie puisqu'on prend l'azote de l'air qui en soi n'est pas très limitant parce qu'il y a beaucoup beaucoup d'azote dans l'air le diazote mais l'azote de l'air n'est pas disponible pour le vivant les plantes les animaux ne peuvent pas utiliser cette zone il y a certaines bactéries qui sont capables de le fixer mais c'est plutôt une très minoritaire dans les écosystèmes et si on dépense beaucoup d'énergie on peut faire une réaction qui prend l'azote de l'air en forme de diazote et qu'il transforme sous une forme disponible pour le vivant en particulier des plantes sous forme d'engrais donc c'est les formes de l'azote qu'on appelle l'ammonium ou bien le nitrate et donc aujourd'hui on a des grandes usines des énormes usines qui sont souvent situées dans les pays où il y a beaucoup de gaz naturel le méthane le gaz fossile hydrocarpant aussi qui participe au changement climatique dans sa combustion comme le cathar par exemple ou la cybérie ou bien en france on importe du gaz de ces différents pays d'algérie aussi et puis on fabrique sur place cet engrais azotée de synthèse et ensuite on va le mettre le mettre sur les champs on estime qu'à peu près 2% de la consommation d'énergie dans le monde et 2% des émissions de gaz à effet de serre sont liées à la synthèse des engrais azotées donc serre représente une contribution forte au système et puis pour le phosphore on a recours majoritairement aujourd'hui à du phosphore qui est présent dans des mines donc c'est comme les hydrocarpures pétroliers le charbon etc ce sont des animaux qui sont morts sur des temps géologiques et constitués des couches le dîtes riche en carbone elles sont riches en phosphore c'était souvent dans des coquilles et donc on a quelques endroits dans le monde où on a des couches extrêmement riches en phosphore et donc on vient d'extraire le phosphore qui est présent dans ces couches et ensuite on le concentre et puis on vient mettre sur les champs ce phosphore donc globalement le taux du taux l'efficacité utilisation du phosphore et de l'azote est globalement faible puisqu'on est dans une logique où on va avant tout chercher à apporter ces matières en grande quantité sur les sols donc on a des efficacité et puis un grand nombre de contamination de l'environnement puisque une grande partie de cet azote et de ce phosphore ne sera pas utilisée par les plantes et rejoindra les écosystèmes en particulier les milieux aquatiques donc on retrouve cet azote et ce phosphore dans les nappes dans les rivières si typiquement le cas des marais vert qui sont assez connus en France en particulier en Bretagne mais on a tout un tas de contamination ailleurs qu'en Bretagne aussi et donc les voies de contamination c'est soit directement des engrais de synthèse soit ça va être les engrais de synthèse d'autres formes d'agriculture qui permettent de nourrir les animaux et ensuite on retrouve dans les excréments de ces animaux dans les urines et les matières, le lisier, le fumier, ces mêmes nutriments qui s'ils sont en excès vont participer aussi à contaminer les milieux. Il se passe quoi dans la contamination donc au niveau aquatique est-ce que pourquoi c'est si grave la présence importante de l'azote et de phosphore ? Oui alors l'azote et de phosphore ce sont globalement les deux facteurs limitants de la croissance des plantes c'est ce qui fait qu'on les utilise comme engrais puisque donc sur un champ s'il y a de l'eau s'il y a du soleil s'il y a du sol le fait de rajouter l'azote et de phosphore peut permettre d'avoir plus de production de végétaux sur ce sol. Dès qu'on met de l'azote et du phosphore ailleurs que sur une terre gérée par des humains typiquement un champ dans lequel on a une certaine maîtrise de ce qu'on produit sur ce sol voilà c'est artificielisé pour le besoin de la production agricole. Dès qu'on est dans un autre écosystème on va venir enrichir en azote et en phosphore donc en facteurs limitant de la croissance des plantes. Alors si on est sur une rivière ou sur les estuaires c'est proprement catastrophique puisque les rivières sont des milieux qui sont très pauvres globalement en azote et en phosphore et donc vous allez d'un seul coup mettre une quantité de la nourriture pour plantes en quantité extrêmement forte avec assez peu finalement de fuite on se retrouve très vite avec des quantités énormes d'azote et phosphore dans les milieux aquatiques rivières ou bien estuaires typiquement. Donc comme c'est de la nourriture pour plantes qu'est-ce qu'il se passe il y a des plantes qui poussent alors qu'est-ce que c'est une plante de rivière ou une plante de mer c'est une algue alors les algues souvent visualisent les algues les grandes algues de la mer qui sont sur le fond mais la plupart du temps ça va être des algues microscopiques qui donnent aussi enfin ça va aussi être ces algues microscopiques qui donnent une couleur verte à l'eau on peut l'expérimenter souvent quand on se baigne l'été dans des dans des dans des petits lacs des petites zones fermées l'eau va être verte souvent ça va être fermé même parce qu'il va y avoir des contaminations avec les risques liés à la proliferation c'est de ces bactéries de ces algues et donc voilà on va on va doper l'écosystème aquatique en nourriture pour plantes on va faire pousser les plantes en abondance alors il ya plusieurs phénomènes derrière qui posent problème bon bah le premier c'est déséquilibre complet de l'écosystème et un certain nombre de ces algues qui poussent qu'on appelle les cyanobactéries libèrent des toxines donc c'est comme ça qu'on se retrouve à ne plus pouvoir boire de l'eau dans certains contextes à ne plus pouvoir se baigner à avoir des dangers sur par exemple les aliments qu'on va pouvoir manger donc les poissons les moules etc liés à la présence de ces toxines qui sont libérés par ces aliments. Le deuxième effet c'est celui qu'on appelle du zéman donc l'autrophisation ça veut dire trop de nourriture nourriture pour plantes c'est que une fois que ces algues vont pousser elles vont ensuite mourir et au moment de leur mort elles vont être décomposées par des bactéries et pour les décomposer les bactéries consomment de l'oxygène et donc au fin du fin on arrive à la désoxygenation complète de l'écosystème donc c'est comme ça qu'on a aujourd'hui un grand nombre de baies en Bretagne, la baie de la Seine, la merbaltique un exemple extrêmement fort, le golfe du Mexique aussi, il y en a d'innombrables cas grosso modo la majorité des estuaires des zones où il y a une agriculture industrielle et où des villes en quantité importante se retrouvent avec des zones mortes dans lesquelles voilà typiquement merbaltique il n'y a plus de poissons d'avoir très très peu de poissons parce que le phénomène a été poussé à l'extrême dans cette mer qui est relativement fermée. En termes de circulation globale d'azote et phosphore dans les écosystèmes terrestres on considère qu'on a doublé la quantité totale d'azote qui circule aujourd'hui par rapport à il y a 100 ans par la jonction de ces engrais de synthèse et c'est ce qui fait dire qu'il y a une limite planétaire azote et phosphore comme il y a une limite planétaire climat, une limite planétaire de diversité, une limite planétaire azote et phosphore qui est totalement dépassée aujourd'hui et par exemple sur les temps géologiques il y a il y a eu des moments où il n'y a plus d'oxygène du tout dans les océans à l'échelle globale planétaire et ces périodes de désoxygenation elles ont souvent été corrélées à des modifications des cycles de l'azote et du phosphore dans les océans et donc aujourd'hui les personnes n'est capable de dire s'il fait d'avoir multiplié par deux la quantité d'azote et phosphore qui circule dans les écosystèmes par la jonction de ces engrais n'est pas capable d'induire des événements anoxiques majeurs au-delà de aujourd'hui les estuaires les rivières et autres et donc c'est un sujet de préoccupation fort beaucoup moins connu que celui du climat ou de la biodiversité avec des impacts qui sont beaucoup plus locaux aussi en fait un mais qui présente un potentiel de danger pour l'humanité qui est extrêmement fort peut-être pour compléter et souvent ses limites azote et phosphore et voilà je pense que la question des gaz à effet de serre commence à être relativement bien connu même si elle est quand même assez complexe la compréhension du phénomène et autres sur azote et phosphore c'est très peu médiatisé très peu connu et extrêmement complexe aussi parce que par exemple dès qu'on met de l'azote quelque part dans un environnement une partie de cette azote partira dans l'atmosphère sous forme de n2O le protoxide d'azote qui est un gaz à effet de serre donc en fait la perturbation du cycle de l'azote participe à la perturbation du climat et ça peut près 10 à 15 % du changement climatique qui est dû directement à l'azote donc là quand on synthétise un engrais azoté on va émettre des gaz à effet de serre à la synthèse de l'engrais et puis ensuite l'azote lui-même va participer au gaz à effet de serre et donc finalement plus que savoir quelle est la limite sanitaire qui est la pire ce qui m'intéresse beaucoup c'est de voir qu'elles sont toutes connectées c'est à dire que le mode de fonctionnement de nos systèmes alimentation excrétion produit à la fois un changement climatique une erosion de la biodiversité une perturbation des cycles azote et phosphore et donc c'est intéressant d'analyser conjointement ce mouvement pour essayer de voir comment on peut travailler à d'autres modes de fonctionnement de ce système il ya un nexus qui est assez bien compris maintenant entre ressources minérales et énergie alors on peut commencer par par la quantité de ressources dont on a besoin pour l'énergie parce que on est en période de transition quand même en ce qui concerne en ce qui concerne l'énergie et en période de transition ça veut dire quoi ça veut dire que la cop 21 nous dit que on doit atteindre la neutralité carbone dans la seconde moitié du 21e siècle en tout les cas c'est ce qui est souhaité et puis les engagements des partis au niveau pendant la cop 21 c'était si je me rappelle bien 30% de renouvelables en 2050 je veux pas dire de bêtises mais je crois que c'est à peu près ça donc ça veut dire qu'il faut bâtir une infrastructure bien sûr de une nouvelle infrastructure de production d'énergie d'énergie électrique en utilisant des ressources des sources renouvelables mais également de stockage de l'énergie de transport de l'énergie distribution et puis en fin de chaîne d'utilisation d'énergie alors pour la production la difficulté majeure des renouvelables je crois enfin il y en a deux la première c'est l'intermittence bon ça on sait la nuit on produit pas de d'électricité avec des panneaux photovoltaïques la deuxième c'est que les énergies renouvelables sont des énergies de flux et c'est pas des énergies de stock alors que les hydrocarbures eux sont des énergies de stock facilement transportables de haute qualité etc les renouvelables c'est autre chose c'est des énergies de flux donc on n'a pas à part les barrages bien sûr mais sinon le rayonnement solaire le vent etc c'est des énergies de flux et ce flux est extrêmement dilué donc ça veut dire qu'il faut des grosses infrastructures pour récupérer ce flux que ce soit le vent ou le rayonnement solaire et le transformer en une énergie utilisable en l'occurrence l'électricité ces grosses infrastructures enfin moi c'est un exemple que j'utilise souvent parce que je trouve assez parlant c'est les éoliennes offshore une éolienne offshore ça fait actuellement 200 mètres de haut pour 6 mégawatts de puissance ça contient 1500 tonnes d'acier un aimant permanent qui lui va contenir entre 500 kilos et une tonne de terre rare etc mais si on prend que l'acier 1500 tonnes d'acier pour pour 6 mégawatts de puissance ça nous fait 250 tonnes par mégawatt et ça c'est largement supérieur aux intensités j'aurais sur l'acier, intensité d'acier de technologies plus classiques de central à gaz à charbon ou à fuel qui produit de l'électricité où on est ou même le nucléaire où on est plutôt on va dire entre entre 50 et 100 tonnes par mégawatt donc juste en regardant l'acier déjà on fait le constat que par puissance installée on a besoin de plus de métaux si on transforme ça maintenant en énergie on passe des puissances à l'énergie bah comme l'efficacité actuellement des de toutes ces modes de production d'électricité renouvelable est plus basse que celle des fossiles et ben on on on on on on augmente encore cette différence entre les modes de production basés sur des hydrocarbures au du nucléaire et ce basé sur des renouvelables pour en tirer la conclusion que l'intensité assiée par unité d'énergie enfin la cité des métaux pardon par unité d'énergie produite est entre 5 et 10 fois supérieur pour les technologies renouvelables que pour les technologies qui existaient actuellement donc si on fait ce remplacement bien sûr on va avoir de besoin de plus de métaux après il y a tout le reste de la chaîne bon que je vais pas détailler bien sûr mais le stockage d'électricité qui est absolument nécessaire donc là aussi il faut bâtir une infrastructure le transport la distribution et puis en fin de chaîne comme je disais tout à l'heure l'utilisation si on veut remplacer un parc actuellement de véhicules à combustion interne par des véhicules électriques ben voilà une voiture électrique c'est 4 fois plus de cuivre qu'un véhicule thermique donc on passe de 20 à 80 kilos par véhicule donc on comprend bien que voilà il faut augmenter voilà donc ça c'est le premier aspect si je suis trop long non mais parce que c'est assez enfin il faut faut passer le temps parce que c'est on ne s'en rend pas compte ouais exactement donc cette transition énergétique je suis pas du temps en train de dire qu'il faut pas la faire c'est pas du tout mon propos mais sera coûteuse en métaux ça c'est sûr et puis après il y a alors j'ai parlé de la transition énergétique mais c'est la même chose pas transition numérique la transition numérique est également très métallivore on va dire et pour certains métaux ces métaux technologiques dont on parlait tout à l'heure et puis on dit que c'est un nexus entre énergie et ressources minérales parce qu'il faut également beaucoup d'énergie pour produire les métaux donc c'est pas tout à fait le serpent qui se mort la queue enfin quand même donc pour donner quelques ordres d'idées actuellement environ 35 % de l'énergie consommée par le secteur industriel au niveau mondial sert à produire ces ressources minérales donc c'est beaucoup et avec le mix énergétique moyen que l'on a au niveau mondial actuellement ça veut dire que c'est responsable de 50 % des émissions de CO2 du secteur industriel donc là non plus c'est pas négligeable donc voilà si on veut utiliser plus de minéraux ben on va augmenter la quantité d'énergie alors que on veut faire une transition énergétique donc ça peut paraître complètement kafkaïen ou un peu un peu buesque mais c'est une période de transition donc c'est un prix à payer il dirait pendant cette période de transition pour être gagnant après c'est à dire après on va dire 2050 etc donc là si on est capable de réduire nos émissions de CO2 ce qui est quand même une condition cinéco-anon mais actuellement ben on sera gagnant donc c'est tout l'enjeu je crois actuellement c'est de bien percevoir ce besoin en ressources et développer les stratégies qui vont nous permettre de d'avoir accès à la ressource nécessaire pour effectuer cette transition énergétique qui est absolument nécessaire même si elle est coûteuse pendant une période de transition à la fois d'un point de vue économique et d'un point de vue environnemental aussi parce que l'extraire des ressources minérales bien sûr c'est un coût environnemental donc ça c'est le coût à payer pour être gagnant après tout est fait pour nous empêcher de de ressentir cette urgence et d'agir déjà ouais fin simplement comme j'ai dit tout à l'heure culturellement dans la science il faut voilà être objectif tout ça mais si en vrai enfin c'est un peu ça soit vous partez en dépression d'ailleurs il y a des collègues climatologues ou écologues qui voient les écosystèmes qui ont toujours étudié ce se se s'effondrer et puis voilà c'est c'est juste traumatisant donc cette barrière soit vous la mettez soit vous finissez en burn out en dépression parce qu'il n'y a pas la troisième voie qui s'ouvre à nous qui est en fait non va falloir avoir une activité politique il faut falloir faire de l'activisme et ça il y a aussi tout un mythe comme quoi l'activisme décrédibiliserait les chercheurs et ça les études sur le sujet montrent que c'est même plutôt l'inverse en fait comment faire confiance à quelqu'un qui nous dit attention danger mais qui reste dans son labo en se disant ah je vais finir professeur dans vingt ans enfin ça mais ça ne va pas c'est pas du tout ça n'inspire ça n'inspire pas confiance il y a un décalage en fait donc l'activisme n'est pas un obstacle à la crédibilité des chercheurs et chercheuses et il ya un autre truc enfin ça c'est un exemple qui m'a vraiment marqué dans l'ensemble la communauté scientifique est relativement privilégié et c'est aussi beaucoup des gens des sociétés occidentales classe moyenne etc et c'est une catégorie de la population qui croit que les progrès sociaux sont juste arrivés comme ça parce que on a eu des leaders éclairés à un moment etc c'est pas des gens qui sont ancrés dans cette tradition de lutte et ce que j'ai remarqué qui est incroyable c'est que en fin de l'année dernière extinction révélue en suisse allait occuper la plus grande ville du pays urique pendant autant de temps que possible et donc moi je venais de quitter mon travail donc j'ai siphonné les adresses de 6000 personnes le pfz et je leur ai écrit et j'ai dit maintenant va falloir que vous passez à l'action que vous fassiez quelque chose vous connaissez la situation c'est votre responsabilité et je sais que ça a créé des tas de conversations dans des labos en fait parce que les gens ont tous reçu le message en même temps donc ils ont parlé le matin et mais en fait ce qui est incroyable c'est que j'avais dit ben rendez-vous sur zoom pour juste déjeuner ensemble voilà comme ça vous pourrez on pourra discuter et parmi les personnes qui sont venus il y avait une géorgienne un russe une iranienne un iranien une afghane un mexicain ok et il y avait une professeur allemande aucun suisse et pas d'autres européens et on parlait de désobéissance civile on parlait de se faire arrêter là pas que ces personnes là et voulu le faire mais c'est des trucs et en fait ça m'a extrêmement choqué parce que je me suis rendu compte à quel point on va vraiment crever de ce confort là parce que ce qui s'est passé à mon avis c'est que les collègues suisses et européens ils étaient en mode ou là là de la désobéissance non non non ça va pas ou là là je vais même pas y aller des fois que quelqu'un d'autre me voit à ce truc un peu voilà et ma réputation et ceux qui sont venus c'est des gens qui ont une précarité terrible en suisse ils viennent de pays qui sont potentiellement en guerre ils ont des régimes totalitaires et ces gens ils savent en fait que ça ne pas de tout de là peut-être enfin peut-être qu'ils ont personnellement connu la désobéissance ou des mouvements exactement et de la répression sanguinaire aussi mais surtout je pense que c'est des gens fondamentalement qui sont pas naïfs et ils savent que le progrès social il n'est pas juste donné il faut aller le chercher il faut se battre et et ouais c'est pour moi c'était une expérience qui m'a beaucoup ouvert les yeux aussi sur le fait que le confort est un énorme obstacle à l'action plus on a à perdre et puis moi on va apprendre des risques si on regarde en termes de valeur absolue il est vrai qu'on fait qu'une chose c'est à utiliser toujours plus d'énergie et donc si on prend l'histoire énergétique ben voilà on a utilisé de la biomasse puis on a utilisé du charbon mais on a continué à utiliser autant de biomasse on a utilisé du pétron on utilise quasiment autant de charbon voire même plus donc c'est une sorte d'accumulation par contre si on regarde un peu les moyens d'utiliser cette énergie et ben on prend plus de train vapeur normalement donc il y a eu quand même des transitions permanentes c'est à dire quoi les technologies évoluent et on utilise des choses différentes au fur et à mesure et de façon relative en fait on utilise les choses différemment on dépend moins du charbon va un valeur relative même si on dépend plus en valeur absolue donc il y a un peu de différentes narrations la transition qu'on doit faire maintenant par contre elle est unique à deux aspects c'est que d'une on n'a pas trop le choix au bout du moins je pense que tes auditeurs sont vaincu du changement climatique donc je pense qu'on est tous d'accord là dessus ceux qui sont pas d'accord tant pis donc on n'a pas le choix parce qu'on est convaincu que le changement climatique nous rattrapera et que si on change pas les choses ça va ça va mal se passer et l'autre c'est qu'elle va aussi se produire vers des sources d'énergie moins pratique que ce soit du nucléaire ou des renouvelables parce que c'est un peu moins pratique à utiliser que ce qu'on avait donc il y a ces deux aspects uniques à cette transition et qu'est ce qu'on appelle transition énergétique et bien c'est le fait que 80% de notre énergie ça vient de pétrole charmant gaz et que 2050 60 70 je sais pas il faudrait que on utilise quasiment plus de commissiles fossiles on utilisera toujours du pétrole pour la chine etc mais en gros il faut être capable de passer d'un système on est basé sur la combustion c'est faire brûler des choses qui nous donnent 80% de notre énergie un système où on brûle plus rien c'est soit des renouvelables soit plein de choses pas on brûlera peut-être du biogas et juste comme ça on doit passer à un système on n'aimait plus de co2 et c'est un changement majeur parce que c'est un système qu'on a développé en lentement sur 150 200 ans qu'on a accumulé sur lequel on fait énormément de progrès tu parles d'efficacité on a atteint des choses assez incroyables en termes de les moteurs diesel par exemple les plus efficaces au monde c'est quoi c'est les les moteurs qui sont les gros bateaux qui transportent beaucoup de pétrole mais aussi tous les biens qu'on achète c'est les choses qui ne tombent quasiment jamais en panne qui font le tour de la terre sauf quand ils sont coincés dans le canal de suède mais ça n'arrive quand même pas très souvent pareil un avion c'est extrêmement fiable donc on a développé des technologies extrêmement fiable pour utiliser les sources d'énergie qu'on avait à nos dispositions il faut que l'ensemble du système change pour qu'on arrive à ce qu'on appelle la neutralité carbone ou net 0 on n'a mis plus une seule de une seule molecule de CO2 à l'atmosphère sans en recapter une et donc c'est un changement on dit souvent transition on est parce qu'on espère que ce soit un peu graduel mais c'est un changement majeur en fait de la façon dont on utilise l'énergie d'un façon dont on voit l'énergie je pense parce qu'il y a clairement sur des échelles de temps aussi courtes 30 ans bah ça veut dire que les choses vont pas se passer de façon totalement totalement douce on voit bien déjà en ce moment dès qu'il y a un petit conflit enfin petit conflit je ne sais pas de diminuer ça ce que je veux dire c'est que dès qu'il y a un problème dans le domaine de l'énergie on parle juste de quel pour que pour sans du pétrole mais on voit bien que tout le monde est un peu au taquet et qu'on a des problèmes et donc c'est un changement majeur dans la façon dont on voit l'énergie dont on utilise et dont on l'a produit donc tu as parlé donc peut-être qu'on peut parler d'une transformation énergétique nécessaire plutôt qu'une transition enfin bon et la vitesse de celle là et évidemment le nerf de la guerre quoi ouais c'est le troisième aspect unique c'est que les échelles de temps qui sont devant nous si on est sérieux d'un point de vue climatique c'est la neutralité carabine vers les années 2050 si on vise 2 degrés c'est 2070 mais on voit quand même ces 35 ans c'est faible et on en a parlé tout à l'heure le charbon il a fallu quasiment 50 ans pour passer de 5% de la demande énergétique mondiale à 40% donc c'est des choses qui vont très très vite et c'est un peu les deux narrations de la transition un passe d'une c'est bah les choses se sont historiquement passées relativement lentement et en fait si on regarde ce mille le fait dans ses livres si on regarde la durée qu'il a fallu pour le charbon de passer de fin sur en 50 ans de combien quelques comment évolue la part de l'énergie en sur une période de 50 ans le charbon est passé de 5% à 40% je crois en 50 ans le pétrole de 5% à 35% je crois et le gaz de 5% à 25% donc on voit que en fait c'est de plus en plus long pour atteindre une certaine part du marché pourquoi parce que demande énergétique je l'ai dit depuis 1970 c'est la plus que doublée donc on est sur une base qui augmente donc le système est énorme donc il faut remplacer un système qui est en train de grossir donc ça c'est la vision de la transition voilà c'est long on va jamais y arriver et la vision un peu exponentielle parce qu'on s'est habitué à avoir des technologies apparaître très vite dans nos vies et il est vrai que les technologies ont tendance à se déployer de plus en plus vite et donc on dit bah si on est capable d'avoir un 7 milliard de téléphones portables sur terre maintenant sachant qu'entre 2006 et 2016 on est passé de 700 millions de téléphones portables à 7,4 milliards on se dit bon installez juste pas combien de milliers d'éoliennes ça doit pas être la fin du monde en fait c'est un peu un biais parce que dans l'énergie on s'attaque pas à la fin du système mais au début c'est l'upstream en fait du système et si le système énergétique change il faut tout il faut que tout change si on veut électrifier les voitures par exemple bah oui il faut modifier les voitures mais il faut aussi modifier la façon dont génère l'électricité puisque c'est pour avoir des voitures électriques qui sont qui sont alimentées au charbon c'est pas évidemment c'est pas la meilleure stratégie climatique donc on voit que quand on commence à toucher l'énergie c'est tout le système qui doit s'adapter ce qui rend les choses plus compliquées parce qu'on n'ajoute pas quelque chose en bout de chaîne nous avons aujourd'hui comme je disais pas mal de pas mal de choses à comprendre et notamment le fait que pour comprendre ce dont on dispose comme champ d'action et d'inaction parce qu'il faut en avoir conscience il faut d'abord se projeter au niveau du système Terre et tu comprends bien que moi qui vais souvent voir des élus pour leur donner des formations des fois j'ai quand même des re au début au début de mes interventions je parle de très haut d'outils de quoi il nous parle lui il parle du système Terre anthroposphère tout ce que c'est que ça nous on est un petit territoire quoi mais oui mais c'est c'est là il faut comprendre ça et ensuite on redescend jusqu'à jusqu'aux enjeux réels et notre dépendance vis-à-vis des territoires d'autres territoires cette dépendance ça peut être une malédiction ça peut être une bénédiction si ça si ça s'organise entre territoires qui sont complémentaires en termes de ce qu'on produit qui sont solidaires etc c'est super c'est ça qu'il faut faire il faut pas attendre il faut pas vouloir tendre vers une autarcie territoriale ça n'a pas de sens mais en tout cas par contre on pourrait essayer d'augmenter un petit peu la part de ce que l'on bouffe qui se reproduit localement oui donc une diversification de ce qui produit localement et aussi il faut falloir re localiser certaines activités importantes on parle d'impôt d'activité vitale pas de la construction de gadgets mais et puis peut-être réindustrialiser aussi certaines choses fondamentales et ça ça va être encore des arbitrages terribles parce que personne va vouloir une installation d'une industrie sale là où il n'y en avait pas donc il y a plein plein plein plein plein d'enjeux dans cette dans cette grande dans ce grand bordel il faut d'abord comprendre la systémique d'ensemble et ensuite faut bien commencer par quelque chose voilà effectivement pas tout faire en même temps sauf que la plupart des fois les gens prennent ça comme une justification le fait qu'il faut bien commencer par quelque part pour ne pas faire de systémique non il faut d'abord avoir la cohérence c'est le analysis par analysis qui est exactement c'est ça exactement donc après voilà les gens commencent par là où c'est le plus simple pour eux soit techniquement soit politiquement en fonction des conditions locales voilà mais si par contre il y a un risque aussi à ça il y a un risque c'est que on finisse par ne faire que ce qu'on s'est déjà fait et donc il y a une clé quand même que je veux donner avant d'arrêter de parler une clé que je veux donner qui est que qui est l'expérimentation et elle a elle a deux avec avec également la dimension chantier participatif aujourd'hui nous savons nous vivons dans un système ce système chacun dans ce système a des marges de manœuvres qui lui sont implicitement ou explicitement alloués par le système quand tu es un employé tu as ton champ décisionnaire après quand tu es un patron t'as peut-être un peu plus de marges de manœuvres mais même là tu peux pas faire n'importe quoi tu peux pas tout faire quand tu es un particulier tu peux faire un certain nombre de choses mais tes ressources sont limitées les possibilités qui te sont officiellement offertes et qui sont dans la légalité on va dire sont limitées donc y a si chacun aujourd'hui chacun tout le monde en fait exploité de la manière optimale c'est à dire de manière pertinente et efficace toutes les marges de manœuvres dont il dispose alors je peux dire que ça ferait quand même une grosse grosse différence mais pour autant on ne changerait pas le système pour autant on resterait disons qu'on aurait orienté le plus possible dans la moins mauvaise direction ce système ça suffirait pas il faut nécessairement aujourd'hui sortir des sentiers battus il faut créer proposer de nouvelles choses et qui sont pas prévus dans le système et donc ce n'est pas possible dans le système à moins de vraiment faire un pas vers le je dirais pas l'illégal mais on va dire l'extralégal quoi les zones grises je prends un exemple un exemple aujourd'hui nous avons un problème de disponibilité croissante d'énergie de matière sur les mettre sur la disponibilité d'un certain nombre de matériaux de minerais de métaux notamment vous allez voir que nous n'arriverons pas à faire les grands projets de transition énergétique dont on nous parle comme la solution vis-à-vis du changement climatique et moi je vous le dis la transition énergétique passera par une seule chose la sobriété on leur a compris on leur a organisé on le voit la subire et voilà et cette sobriété il y a beaucoup de gens qui utilisent ce mot parce qu'il est plus il est moins politiquement incorrect mais ça veut dire des croissances quand il n'y aura pas de croissance économique dans un moment dans sobriété c'est pas vrai donc la sobriété c'est pas juste la sobriété des entreprises mais derrière les consommateurs eux ils consomment pareil ils se posent pas de questions on consomme non ce n'est pas vrai d'ailleurs j'ai un petit truc qu'en travers de la gorge là certains noms de choses qui sont dites politiquement aujourd'hui qui m'oripile parce que je vois à plusieurs reprises le mot sobriété qui est utilisé maintenant par les politiques mais pour en réalité dire efficacité voilà notamment sur la question énergétique notamment un certain discours de campagne d'Emmanuel Macron à bel fort sur l'avenir énergétique de la France où il a dit qu'il fallait de la sobriété je me suis dit ah tiens et puis juste après il a dit mais ce n'est pas par la décroissance qu'on y arrivera assez par l'innovation oui d'accord donc il parle d'efficacité et pas de sobriété et si vous ne savez pas la différence allez vous renseigner vous verrez c'est très différent donc il y a une question à se poser sur les besoins et sur ce qu'on consomme en fait il va falloir voir moins et tout ça ben c'est pas possible d'imaginer qu'un pays même s'il y avait un jour tout un gouvernement et un chef d'état très éclairé qui voulait le faire se disent on va aller vers un modèle vers un projet de décroissance voilà et je précise encore une chose parce que sinon les gens vont penser que je suis un militant de la décroissance et c'est faux non je suis juste un ingénieur moi la décroissance c'est pas la récession il n'y a pas de militant de la récession n'existe pas et souvent les gens pensent ça alors je suis d'accord c'est très mal vendu le mot est très mauvais mais la croissance aujourd'hui c'est la croissance économique c'est conçu comme la croissance du produit intérieur brut c'est un indicateur ça mesure quelque chose la décroissance ça ne mesure rien le procès c'est un projet de société qui consiste à organiser une descente énergétique et matérielle parce qu'on sait qu'elle est inéluctable donc soit on la subit son organise qui consiste donc à l'organiser plutôt en prenant des mesures fortes notamment pour changer une partie du modèle économique et pour changer le modèle social et pour accompagner le changement de manière à ce que ce ne soit pas une casse et social et humaine terrible c'est ça la décroissance alors après on peut discuter des modalités mais le fait est que même s'il y a énormément de choses très concrètes pour faire de la décroissance qui serait les bienvenus comme ça n'a jamais vraiment été testé parce qu'on n'est pas du tout dans ce paradigme là on ne peut pas imaginer qu'un gouvernement prenne l'initiative de lancer le pays sur une trajectoire expérimentale d'accord et si c'est à quoi donc ça ne peut passer que par des expérimentations et ça ne peut passer que par le local on peut tester des morceaux des composantes localement de certaines choses qui quand elles auront été validées pour ont demain s'agrégé façon puzzle en un système et en un nouveau projet de société voilà et le reste tout le reste quelque part c'est du blabla puisque la question c'est bien de savoir ce qu'on fait des croîtres est ce qu'on fait croître dans ces nouveaux systèmes mais en tout cas à décroissance à décro à quantité des flux à débit plutôt des flux d'énergie de matière décroissant globalement et comment on peut réorganiser ceci et c'est tout à fait possible le problème ce sont les blocages les résistants les verrouillages les résistances aux changements etc mais c'est possible voilà donc ça se doit passer par des expérimentations locales c'est par ça qu'on commence en fait et par le fait de les faire collectivement via des chantiers coopératifs où on essaie de faire venir le plus de gens possibles en trouvant des manières créatives de leur donner envie de les intriguer de l'ordre là et pour qui viennent donc il faut qu'il le plus de gens et le plus de gens différents possibles qui participent à ces chantiers parce que ça doit être également une démarche et une dynamique collective et culturelle en fait on se rend compte que derrière cette promotion de l'avion du train de la voiture il ya quand même l'idée de vitesse qui est très très forte l'idée de vitesse et l'idée à l'idée de liberté mais encore maintenant j'entends si et pas alors dans le monde du travail c'est c'est évident dans le monde académique dans lequel nous sommes tous les deux ben c'est clair que je sais pas moi quand j'ai admettons que j'ai un doctorant qui fait une thèse sur article et puis un premier article qui est quasiment prêt qui est manifestement très innovant très sympa et cetera ben j'aurais tendance à l'envoyer présenter son article poussé à le proposer un colloc international qui est probablement à l'autre bout du monde et puis c'est une manière de le remercier c'est une manière de lui dire bah ouais on va te payer l'avion tu vas pouvoir aller à Washington tu vas pouvoir aller je sais pas où présenter ton truc et donc donc tu vas pouvoir aller vite loin et puis puis on va te le payer et puis c'est une manière de te remercier et on est complètement là dedans et donc on est des on est des drogués de la vitesse c'est ce qu'on essaye de dire dans ce dans ce livre c'est que changer changer ces systèmes de transport ça implique quelque part de sortir de cette idée de vitesse comme étant totalement valorisé donc c'est d'où d'où ce titre pour en finir avec avec avec la vitesse la vitesse elle imprègne alors elle est bon elle est valorisée mais elle imprègne aussi les normes les lois prenons un exemple en ingénierie des transports pourquoi alors quand je dis ça ça m'attire toujours des foudres mais pourquoi dans la dans la gestion des flux routiers c'est toujours le flux rapide que l'on privilégie pourquoi non mais j'attends c'est le piéton qui attend il y a une hiérarchie il y a les voitures roule à 200 km heure si elles sont limitées à 100 pour les brider tout à fait il ya plein de questions et donc voilà donc je pense que la notion de vitesse elle est extrêmement importante en arrière fond de ces questions de de mobilité et une des manières de transformer les systèmes de transport je pense que c'est ce serait moi c'est une des propositions qu'on fait dans ce dans ce livre ce serait de réduire la vitesse de l'automobile en disant bah la voiture faisons de la voiture un mode lent alors je pense que là il y a parfois un malentendu parce que il s'agit pas d'aller dire il faut rouler à 80 ou à 70 sur les routes je pense que c'est pas ça le débat le débat il est beaucoup plus est ce qu'on continue dans le futur à assurer la fluidité du trafic automobile sur un certain nombre d'axes qui ont tendance à se saturer parce que ça fait quand même ça c'est un peu le principe de la gestion des routes dans un peu dans le tout cas dans tous les pays européens et plus généralement occidentaux je pense c'est que bah on fait des prévisions de trafic on dit où dans le trafic continue à augmenter dans 15 ans ça sera saturé donc on va rajouter une voix c'est une bonne idée non mais si on arrête ça en fait la voiture devient assez rapidement un mode lent simplement en arrêtant d'investir mais ça ne veut pas dire forcément que c'est le chaos c'est à dire voilà une autoroute qui serait limitée à 60 km heure aux heures de pointe parce que il y a parce que sinon elle est embouteillée bon finalement pourquoi pas mais c'est pas du tout des idées je pense qu'ils sont on n'en est pas encore là ça choque toujours on dit moi non mais cette idée que ça va aller vite ça a une valeur mais mais en même temps bon c'est des débats qui sont complexes mais la question qu'on peut aussi se poser par rapport à la vitesse c'est quand on vraiment veut aller vite en 2022 de toute façon on se déplace pas communique à distance donc moi c'est ce que j'ai tendance à répondre en disant mais de toute façon si vraiment vous êtes pressé il y a d'autres moyens c'est pas un coup de fil à coup de fil ou une vidéo conférence ou voilà on a des moyens techniques maintenant de faire des choses très bien et donc là on a c'est l'immédiateté donc il y a même plus besoin de perdre du temps à se déplacer donc donc on peut aussi se permettre d'aller plus lentement quand on se déplace si pour les choses qui nécessitent cette vitesse à un certain moment on a d'autres moyens donc là je crois qu'on a vraiment là il y a un point qui est vraiment qui est vraiment important on est quand même depuis 200 ans dans une logique d'optimisation ce qui est propre à la modernité puis là on arrive peut-être à la fin d'un cycle c'est-à-dire qu'on a presque tout optimisé dans notre vie quotidienne le moindre temps de trajet on fait des téléphones et ça devient effectivement peut-être un petit peu oppressant moi je le vois beaucoup dans les enquêtes et ça c'est le grand malentendu les gens qui se déplacent vite loin souvent qu'ils sont censés être la quintessence de cette liberté de mouvement quand vous les interviewer ils sont crevés ils en ont marre ils sont au bord du burn out et ils veulent changer de vie souvent ils disent je peux pas etc bon voilà donc il y a vraiment quelque chose à les creuser autour du rythme c'est quoi le bon rythme et la question c'est pas de je pense qu'elle est plus complexe que de simplement relever que tout va trop vite le rythme c'est aussi la stimulation le rythme le rythme soutenu n'est pas que négatif on sait tous que pour qu'un projet avance de quelques natures qu'il soit il faut qu'il ait un certain rythme que sinon on n'arrive pas à se motiver on n'arrive pas à entrer dedans c'est pas stimulant la stimulation intellectuelle ou la stimulation corporelle elle va avec un certain rythme c'est aussi l'idée du sport même et donc voilà donc on essaie de poser un peu toutes ces questions dans ce dans ce bouquin on croit la possibilité des institutions de pouvoir avoir une décroissance planifiée et il y a des villes mais pas en france on a le manueur qui se sont engagés dans une décroissance planifiée je ai des exemples juste en fait les décroissances planifiées sont plutôt les anciennes villes industrielles qui ont été les peuplés des activités donc un frontier qui a été libéré et du coup pour certaines qui éventuellement on avait les moyens et ben se poser la question de la réfectation alors non pas des fins d'attractivité et c'est là où d'ailleurs aux états unis à youngstone ou autre le la décroissance a été potentialisé pour essayer de verdir l'image de la municipalité et de faire venir d'autres populations et on est rentré dans une logique de greening voilà et de gentrification donc je ne dis pas que la décroissance planifiée pour peu qu'elle exploite toutes les terres libérées à défendre du marketing écologique territorial soit de belle vertu mais on a des exemples d'allemagne où ça semble avoir stoppé la décroissance au profit des populations des populations qui étaient restées sur place bon mais une décroissance planifiée me semble aujourd'hui pour ceux qui croient aux institutions une nécessité première voilà sauf que moi sincèrement je ne crois pas alors à la fois la pensée de l'aménagement ce qui nous faut tout remettre à plein il faut sortir de l'aménagement pour aller vers du ménagement il faut sortir des savoirs experts pour revenir à des savoirs faire de la terre il faut sortir des savoirs intellectuels pour aller et revenir enfin des savoirs manuels il y a en fait il y a tout le système éducatif il faut réempayez années nos sociétés réempayez années depuis les villes c'est compliqué donc du coup comment croire une décroissance qui de l'intérieur qu'un un cas progressivement rétrécirait peut-être mais qui en sont les organes quels en sont les autorités comme je disais tout à l'heure c'est forcément un truc à deux ou trois étages de forcément venir d'en bas le contrôle social doit être maintenu moi il me semble que les villes telles qu'elles soient devenues sont trop grandes physiquement morphologiquement économiquement politiquement institutionnellement pour pouvoir prendre d'elles mêmes initiatives de se rétrécir d'ailleurs on prend mais ensuite c'est pareil un élu est reconduit ou en tout cas gagne en fierté lorsqu'il inaugure un équipement voilà lorsqu'il donc lorsqu'il est dans son régime bâtisseur et on continue comme ça à ériger à croître en fait moi je ne crois pas que dans ce modèle de pensée qui nous a fait advenir le monde politique il puisse y avoir un retournement total au point de considérer que on bloque et on rétrécit c'est forcément en montrant une perspective depuis l'extérieur en donnant envie depuis d'autres horizons et peut-être que du coup par effet retour ça convaincera les gens en responsabilité de commencer à réduire mais ça peut pas venir si on n'a pas on n'est pas un peu plus au clair sur l'écologie qu'on défend voilà et c'est en plus les métropoles sont plutôt dans leurs équipes même écolos sont plutôt dans l'environnementalisme gestionnaire dont je parlais de tout à l'heure les formes de dirabilisme croient énormément non pas l'autonomie alimentaire mais à l'agriculture urbaine et c'est vrai qu'il y a des choses à libérer il y a des éléments à produire mais on n'est pas dans une écologie de l'auto subsistance on t'en parlait tout à l'heure donc il y a tellement de de révolution on parlait big bang territoriale encore trois jours de révolution paradigmatique de nos rapports à l'habité du monde et à son écologie à ces formes de vie je ne vois pas de l'intérieur comment on pourrait avoir quelqu'un à l'échelle nationale en France on a restauré le commissaire au plan on se dit ceux qui croient dans l'institution voilà une pensée on pourrait avoir un commissaire au plan une planification il y a même un parti qui dans les élections propose une planification écologique l'idée du plan de la planification est en train de revenir je ne vois jamais ses perspectives là mises en débat voilà parce que pour la planification écologique il s'agit quand même de produire encore un peu d'emploi voilà mais de moins en moins un chargé écologiquement et lorsque le commissaire au plan en question voilà c'est un rond de serviette américain il n'y a rien qui derrière fondamentalement ne nourrit une perspective on va dire de bifurcation collective sociale et écologique derrière il s'intéresse plus notre commissaire au plan d'après ce que j'ai compris à la baisse démographique en france que à la perspective écologique or la baisse démographique et perspective écologique il y a un moment donné les deux sont étroitement liés fondamentalement et c'est surtout le dessin écologique qui doit primer dans nos perspectives aujourd'hui soyons clair voilà on peut faire de la prévision démographique à 100 ans mais lorsque on sait que je sais pas un petit officine révolutionnaire le effet mi nous annonce que 74 pour ce rend la population mondiale en 2100 64% en 2100 sera soumis à des canicules mortels plus de 20 jours par an on peut faire la perspective démographique mais là on va avoir quelques effets tangibles mon ami moi je suis un peu esbobie un peu ébaillie par le défaut de pensée écologique un peu profonde un peu radicale et c'est particulièrement au sein des metropoles que je trouve que le manque est le plus criant de toute façon il y aura moins donc la réponse c'est comment ça va se répartir je suis de ceux qui pensent qu'il faut idéalement faire en sorte que les plus riches fassent les efforts en premier je crois pas qu'il y ait beaucoup de débats pour l'instant on assiste plutôt je suis navré mais je vais reciter le giaque à un discours et le giaque et tous les prescripteurs écologiques aujourd'hui écologistes aujourd'hui ne disent pas la condition nécessaire pour s'adapter au monde de demain qui est la suivante c'est la réduction du pouvoir d'achat pour tout le monde déjà en partant par les plus riches c'est c'est une condition nécessaire pour s'adapter au mieux de deux façons c'est à dire réduire l'emprint écologique et limiter les conflits et ça si ça n'est pas la première chose qui est dite dans une prescription écologique on pratique ce que je décris être une forme de compatibilisme écologique on sait que le le PIB d'un pays c'est en gros en grosse approximation mais en fait sur la durée c'est très rigide très solide c'est la quantité d'énergie qui traverse ce pays et l'asticité peu importe en tout cas globalement sur deux siècles il n'y a pas discussion la question est de savoir si quand on fait de l'écologie on les on fait bien comprendre que que ce soit pour des raisons de protection du milieu ou pour anticiper les difficultés de toute façon le pouvoir d'achat va se réduire et ça n'est pas dit ça n'est pas dit et pourtant j'ai questionné j'ai interrogé les prescripteurs les plus en vue je leur dis mais vous savez pourtant que changer de consommation ça n'est pas du tout la même chose que réduire ses revenus ça n'est pas du tout la même chose que réduire son pouvoir d'achat d'essayer d'aller à la source entre guillemets de la chose quoi évidemment au réduire la consommation on réduit le l'entrée enfin le fric qui fait que je précise quelque chose je suis navré parce qu'on me reproche souvent de parler beaucoup de termes dynamique et de physique alors que j'en ai pas la légitimité mais peu importe en fait on peut parler processus lorsqu'un euro un dollar un yen un rouble arrive sur un compte en banque il est issu d'un processus de transformation qui a été produit par la société thermo industrielle qui a été traversé d'énergie et lorsque cette unité de richesse arrive sur un compte c'est trop tard la transformation du milieu est déjà faite c'est déjà dégradé ça n'est pas réparable on ne peut pas remettre les ressources au fond de la mine pour des raisons encore une fois d'énergie et de thermo dynamique ça n'est pas exploitable sans perte et on ne peut pas réparer les écosystèmes on ne sait pas faire donc une fois que une unité de richesse est produite c'est trop tard donc si on ne dit pas qu'il faut réduire ses revenus et qu'on dit juste qu'il faut changer de consommation on ne change pas le processus du tout on peut fantasmer sur le fait que changer de consommation change les habitudes et qu'au bout d'un moment les gens se disent voilà on a réduit notre consommation on a plus autant de besoin et que peut-être un jour et se disent ben d'accord on va réduire nos revenus mais ça on sait pas quand ça sera et puis vu l'imminence des risques en fait il faut mettre et par principe de précaution il faut mettre la première prescription en avant et pas une hypothétique qui aurait un hypothétique résultat donc le changement de consommation n'est pas une prescription valide aujourd'hui la seule qui serait valide pour réduire l'emprunt environnementale c'est la réduction des revenus du pouvoir d'achat et évidemment en commençant par les plus riches et donc en ne disant pas ça je pense qu'on prépare les conflits de demain parce que les gens vont finir par se rendre compte que par la contrainte ils ont moins le pouvoir d'achat c'est d'ailleurs la première revendication en cette campagne électorale française mais si on ne leur expliquait pas pourquoi d'une part à cause de la contrainte énergétique ou pour réduire l'emprunt environnemental ben ils comprendront pas et ils auront toute légitimité de se révolter alors voilà c'est là où je veux l'envenir c'est que je pense que ça n'est pas dit que de toute façon l'avenir c'est la réduction de pouvoir d'achat parce que ça disqualifierait le récit dominant le récit porteur de nos sociétés qui est celui de la liberté de la domination de la nature si on admettait que pour s'adapter à la contrainte provenant de l'extérieur il faut réduire le pouvoir d'achat en fait les élites seraient disqualifiées elles aussi et potentiellement en fait les sociétés se désagragerait la confiance ne serait plus maintenue et en particulier la confiance vis-à-vis de l'intégrité du corps sociétal en fonction de l'extérieur encore une fois je suis évidemment profondément navré de ce qui se passe aujourd'hui en Europe mais c'est potentiellement en préparation ou en crainte de rivalité et de conflit que nos sociétés ne peuvent pas dire qu'il faudrait réduire le pouvoir d'achat pour des raisons écologiques depuis de nombreuses années je crains le syndrome du prisonnier le tricheur dans l'équation environnementale dans l'équation d'écologie politique le premier qui vraiment réduit son PIB réduit la volume réduit son industrie il s'expose mais c'est navrant c'est dommage c'est comme ça c'est c'est désemparant je suis désemparé mais c'est la réalité et si on ne l'intègre pas les conflits de main sont ouverts en fait et facile pour celui qui aura fait les efforts en premier et donc ce que je voulais dire en parlant de compatibilisme écologique c'est que l'écologie n'est pas parvenu à intégrer le risque rival dans ces prescriptions et du coup participe à l'illusion compatibiliste qui est de dire bah c'est bon on peut continuer le développement qui s'appelle maintenant résilient avec le nouveau rapport du GIEC et faire de l'écologie en même temps on peut tout résoudre à la fois mais je pense que cette attitude là est parfaitement toxique je sais pas si je réponds précisément à ta question parce qu'en fait je suis très embêté je dis ce qu'il faudrait théoriquement faire c'est réduire le PIB mais je ne pense pas que ça soit possible intentionnellement intentionnellement intentionnellement par anticipation des problèmes écologiques ou de contraintes énergétiques je crains que ça ne soit pas possible je ne suis pas sûr que qui qu'on se fasse élire sur son programme ça c'est une première chose ça se comprend mais que même élu et légitime quelqu'un qui engagerait cela alors que le contexte est encore la mondialisation économique et maintenant militaire rival on voit bien et bien cette personne ne soit pas défendue par le peuple lui même et que là effectivement la société se dénagrait et je on a attaqué mon travail parce qu'il est parfois un peu fataliste mais c'est pas la même chose d'être fataliste plutôt d'accepter la fatalité ce qui est ce que je décris là c'est à dire qu'il y a des règles en fait les règles et pour autant de promouvoir le fatalisme le fatalisme actif ou le fatalisme la démobilisation et et l'empêchement de à la fois de penser et d'agir c'est tout le contraire en fait ce que je prescrit là c'est tout faire pour que les sociétés ne se désagrègent pas bien sûr en tendentiellement réduisant notre emprunt il n'y a aucun doute là dessus mais en disant les choses telles qu'elles sont c'est qu'oui il va falloir réduire le PIB le pouvoir d'achat donc les avantages les systèmes de soins les déplacements les vacances voilà tout et puis de toute façon ça va se réduire mais il faut le dire parce que si ça ne se dit pas c'est explosif la confiance va se perdre les peuples ne vont plus adhérer au récit des élites et c'est je pense pire et même sur le plan écologique parce que cette interview tombe dans un contexte très particulier mais qui est intéressant parce que quand la confiance est perdue quand le lien la connexion entre le peuple et ses élites est perdue tout le monde fait un peu n'importe quoi y compris les élites il y a plus de cohésion de projets communs de projets globales et ben le projet commun commun global de l'humanité de main c'est de gérer le nécessaire et contraint déclin de la production de richesse du pouvoir d'achat il n'y a pas le choix et soit on le fait ensemble soit on continue à se mentir et sera content n'importe quoi faire du compatibilisme écologique et du call-up swishing et puis ben les conflits auront aurons lieu avec dans un contexte où les écologues sont plus en plus présents aussi bien dans les services de la ville que dans la mesure où ils étudient la ville qu'est ce que ça fait à la ville est ce que ça change la manière dont on aménage dont on produit les villes et on s'est aperçu en fait que les cette présence des écologues elle intervient à différents niveaux donc d'une part oui par des les écologues qui qui sont embauchés par les villes alors il y a il y a une histoire aussi de ça très souvent c'était des écologues qui sont passées par des bureaux d'études ou par le milieu militant et qui ensuite intègre les villes service des espaces verts en particulier et qui sont intervenus pour des stratégies qui visent à promouvoir la biodiversité en ville en particulier dans les espaces verts mais aussi ailleurs tous ces écologues ont évidemment accompagné les politiques zérofito le fait de ne plus utiliser des produits chimiques dans la la gestion de la ville fin de où qu'elle soit d'ailleurs ces services des espaces verts mais aussi service de la propreté par exemple le plus ce genre de choses ce qui l'exemple que tu donnais du jardin botanique ce sont des des personnes qui ont été mobilisées pour intervenir pour être intégrés en fait dans la planification des quartiers pour faire des diagnostiques des espaces avant planification il y a une cartographie à genève en fait très très précise en fait des de la nature au niveau du canton d'ailleurs je crois qui vise à montrer où sont les espaces on faut faire attention et au niveau des quartiers non seulement à faire cette inventaire mais aussi à intégrer les objectifs de biodiversité de protection mais même de promotion de biodiversité quand on aménage les quartiers et faire en sorte que quand on planifie en fait dès le départ on pense à promouvoir la biodiversité donc ça va au-delà de l'étude d'impact c'est aussi faire en sorte que la forme urbaine aille dans le sens de la promotion la biodiversité par exemple connectivité mais aussi un type de matériaux la manière dont les espaces extérieurs vont être pensés souvent c'est le truc qui vient à la fin voilà et puis évidemment en placement des bâtiments enfin ce genre de choses ça c'est une aussi une manière d'intervenir pour les écologues et puis quelque chose qu'on n'avait pas du tout vu venir au départ la manière aussi dont l'expertise naturaliste est mobilisée dans des travaux de désinfestation ou donc la lutte contre des espèces où la gestion lutte ou gestion je dirais des espèces jugées indésirables ou nuisibles on parlait des pigeons tout à l'heure ou des rats ce sont souvent des biologistes de formation en fait qui travaillent comme dans la désinfestation et ce qui veut dire en fait des gens qui ont une connaissance fine de l'étologie donc du comportement animal et qui vont être sensibles aussi aux types de produits qui sont mobilisés on est on est on vit dans un contexte où heureusement la beaucoup de produits chimiques maintenant sont interdits et où la désinfestation ou la gestion en fait des espèces dites nuisibles s'orientent beaucoup plus vers des moyens liés au comportement des animaux quoi on essaie de faire en sorte de limiter les lieux ils vont se nourrir pour les pigeons par exemple je pense à losanne la personne qui s'en occupe actuellement c'est bel gérard coin d'air et biologistes de formation c'est un spécialiste des oiseaux ça peut être étonnant a priori mais en fait quand il a été embauché il y a eu une explosion du nombre des pigeons avant qu'il arrive donc la ville c'est pas la cause non non non mais a dû réagir alors je pourrais revenir sur cette histoire parce qu'elle est vraiment passionnante pourquoi la population est exposée mais quand il est arrivé alors qu'on avait l'habitude de faire des prises de pigeons et en gros de les gazer lui il est parti sur autre chose qui était plutôt de discuter avec les protecteurs des animaux avec ceux qui nourrissaient les pigeons pour certains de manière absolument industrielle et plutôt partir sur le fait que faire exploser la population de pigeons bah c'est pas bon pour les pigeons non plus en fait que la plupart meurent très rapidement que ça fait croître les problèmes de santé enfin tout un tas de parasites et du coup enfin travailler beaucoup plus du côté je dirais du fonctionnement même des pigeons plutôt que sur l'idée d'éradiquer de tuer enfin et tout un tas de procédures l'étale un peu forte quoi aujourd'hui la gestion des pigeons est beaucoup basée sur le fait d'éviter avec des pigeonniers où on traite par exemple on secoue les oeufs pour éviter qu'on remplace les oeufs des choses comme ça qui sont entre guillemets plus douces quoi voilà et comme je le disais enfin on n'était pas du tout parti sur cette entrée là et on est arrivé voilà sur cette question de la gestion des espèces nuisibles aussi comme mobilisation l'expertise des écologues en ville mais sinon il y a plein de choses enfin aujourd'hui toutes les villes développent des plans canopées donc dans le contexte des changements climatiques l'arbre est devenu quelque chose l'arbre est bon à tout quelque part aujourd'hui c'est pas comme un arbre dans la ville entre béton et bitume c'est l'arbre qui va sauver la ville en fait donc on plante des arbres partout évidemment l'expertise des écologues et au centre de ce genre là de stratégie en fait aujourd'hui alors avec l'arbre on peut aussi arriver au sol si on veut développer des arbres il faut des spécialistes du il faut du sol il faut il faut connaître la qualité des sols il faut améliorer la qualité des sols il faut faire ressortir le sol et là aussi c'est une expertise écologique qui est mobilisée pour pour la ville quoi bon dans les deux cas on voit une courbe assez exponentielle c'est un classique dans dans dans cette domaine avec une énorme accélération qui commence en 45 ce qui est encore plus surprenant c'est qu'il y a une super méga accélération à partir des années 2000 en fait à partir du moment où la chine a commencé à extraire vraiment beaucoup de matières et donc on parle juste de l'extraction mondiale il n'y a pas de commerce extérieur c'est toute l'extraction en fait extrait des sols et ce qui est frappant enfin il y a plein de choses qui sont intéressantes mais le plus important c'est le flux de matériaux de construction en fait et alors si on regarde en part relative c'est à dire en pourcentage du total ce flux là augmente aussi dans le temps donc la plus pour le dire autrement la plus grande part de l'extraction mondiale en fait consiste en matériaux de construction qui reste là où la biomasse et les énergies fossiles en fait un moment c'est dissipe on va dire c'est le flux de matériaux de construction en reste j'ai pas ce qu'on est absolument voilà et le bois pour il y a un moment donc en tout cas dans la dans les dans les analyses des flux de matière on s'est considéré comme dissipé alors que ces flux là alors bon les métaux sont tout petits sur le flux alors qu'ils sont importants mais on pourrait en discuter mais le le sur les flux de matériaux de construction c'est quelque chose de assez perturbant et c'est ce que montre le second graphique donc en gros pour donner un ordre de grandeur ça paraît très abstrait on pourrait essayer de donner un peu de substances à ces chiffres mais en gros aujourd'hui on a 100 gigatonnes par an d'extraction mondiale c'est facile de le retenir sans donc 100 milliards de tonnes si vous savez 100 gigatonnes à la absolument 100 milliards de tonnes chaque année en france c'est alors ça dépend bon on ira reviendra plus tard ça dépend si on fait en printemps matériel ou pas mais c'est autour de 1 un verguer quelque chose alors le deuxième graphique alors là c'est une modélisation parce qu'on voit que la courbe elle est toute lisse donc c'est pas possible ce soit des données historiques c'est celui là présente les stocks et précisément les stocks de matière en fait ont augmenté plus vite que les flux de matière alors ça s'explique parce que d'une ou peut-être c'est quoi un stock comparé à absolument un flux d'extraction oui alors donc le stock c'est donc c'est un terme qui est utilisé dans ces études là pour en fait d'écrire tout le bâti mondial donc absolument tout ou tout donc les bâtiments les grandes infrastructures mais aussi les machines en fait tout ce qui peut être donc en métal en matière de construction divers donc logement bureau enfin tout le stock alors parfois ils utilisent d'autres d'autres mots comme artefact humain comme capital fixe aussi ce temps qui est utilisé par quelques économistes stock ça résume un peu tout ça donc c'est tout le bâti ce stock là donc a encore augmenté encore plus vite il a augmenté en un siècle un peu plus d'un siècle ça a été augmenté par 23 alors que les flux d'extraction par 12 donc le c'est c'est aussi une courbe assez alarmante et qui nous dit quelque chose du monde d'économie moderne et pour donner un ordre de grandeur de ce stock c'est aussi facile parce que le chiffre pour le coup est assez assez rond aussi donc c'est approximatif évidemment c'est environ 1000 miar en fait c'est 1100 ou quelque chose comme ça et le résultat récent là qui est sorti il y a deux ans qui est un peu médiatisé c'était que la quantité totale le stock donc d'artefact humain sur terre le poids total de ce stock est supérieur à la biomasse vivante totale sur terre donc tous les plantes tous les animaux réunis ont un point inférieur au stock aux artefact humain ça vient de fin alors on peut on peut chipoter sur le pour voir à quel point une courbe est au-dessus de l'autre mais en gros la courbe des stocks aurait dépassé il y a deux ans celle de toute la biomasse vivante et par exemple pour donner une autre idée alors c'est problématique on pourrait revenir mais le stock de plastique qui est un stock très important au niveau des dégâts écologiques le stock de plastique est deux fois supérieur à toute la masse des êtres vivants donc les animaux et les humains donc le stock juste de plastique c'est 8 milliards de tonnes et si on prend la masse de tous les animaux sur terre qui en fait surtout sont des poulets et des bovins ou des animaux d'élevage ce serait environ quatre donc ça serait le doute donc voilà ça c'est des éléments très récents ces études sont les stocks sont assez récentes qui interroge qui moi m'ont interroger qui ont en fait m'ont conduit à écrire une date là dessus et mille lui il avait cette spécificité de dire qu'en fait la fin de la croissance c'était peut-être pas elle était inéductable mais c'était peut-être pas très grave en fait et que passer à un certain niveau de richesse bien on était pas obligé de continuer à grossir un grand dire en tant en termes de démographie et d'économie et qu'on pouvait atteindre donc cet état stationnaire qui pouvait tout à fait désirable et qui signifiaient pas la fin du progrès humain et nous on a voilà on a transposé ça dans le domaine de la ville on pourrait dire on disait en fait une ville c'est pareil elle pourrait arrêter de s'étendre et pourrait arrêter de croître d'ailleurs on pourrait prendre par l'absurde on disait bien si elle s'arrête pas de croître est-ce qu'elle peuvent croître indéfiniment et à un moment couvrir l'ensemble des de la terre comme la planète 30 heures dans dans azimov c'est voilà non ça va s'arrêter forcément avant et le fait d'arrêter de croître bah ça veut pas dire que la ville s'arrête potentiellement de bâtir de se transformer de de rénover de réhabiliter de s'adapter au changement climatique aussi et donc c'est c'est du travail quelque part pour les mettre d'ouvrages pour les architectes pour les concepteurs pour les bureaux d'études pour tout le monde mais différemment d'aujourd'hui et est-ce qu'on peut réussir ça et selon quel paramètre donc ça c'était un peu le point de départ puis finalement on a on a essayé de traverser un peu toutes les toutes les promesses aujourd'hui où tous tous les leviers sur lequel on compte pour faire atterrir les villes pour les réinscrire un peu dans la dans les limites planétaires on entend souvent cette idée de dire que voilà les villes c'est le problème donc si c'est le problème c'est aussi la solution et on a plein de solutions on peut les densifier on peut les technologiser on peut éco construire voilà et on s'est baladé un peu dans toutes ces leviers là pour finir en conclure que ça n'est pas très très simple et qu'en fait le le mieux ce serait peut-être de construire moins et de réussir à construire moins pour construire mieux et qu'à ce moment là on pouvait commencer à faire des choses intéressantes un peu en un pro le premier c'est peut-être d'abord de pas prendre peur c'est à dire que parce que le truc là c'est un peu imaginer de dire on arrête de faire grossir les métropoles et puis on va réutiliser les bours les villages ouais comme on fait ça encore un truc de plus à se prendre parce que finalement on pensait que on allait juste à la besoin de faire l'isolation par l'extérieur de tous nos jolis bâtiments je ne sais pas comment la fera d'ailleurs cette isolation par l'extérieur quand c'est les bâtiments osmanien ou sur l'extérieur on peut pas et à l'intérieur on n'a pas envie de perdre les des mètres carrés à 20 000 euros donc bon on verra bien mais je ne suis pas sûr qu'on est encore complètement la solution architecturale c'est ça peut-être des nouveaux matériaux très faim peut-être bon mais pas prendre peur en disant c'est encore un challenge de plus qui se rajoute à mon avis en fait c'est pas qu'il se rajoute c'est qu'il s'articule très bien avec les autres challenge qu'on a dit il s'articule bien avec la question de la transition agricole parce qu'il faudra quand même un peu plus de monde avec campagne on va pas remettre les gens avec des fossiles dans les champs c'est pas ça mais quand même globalement quand on a des plus petites parcelles etc globalement c'est ça demande un peu plus de voilà de bras de bras et de cerveau donc ça s'articule très bien avec ça ça peut s'articuler très bien avec la question des énergies renouvelables la question territoriale justement de dire est-ce qu'on tartine des panneaux solaires des éoliennes pour ceux qui sont dans les grandes villes mais moi c'est moi qui me prend l'éolienne bah non justement on va habiter là aussi on a nos trucs ça s'articule potentiellement pas mal avec la retard avec une certaine re-territorialisation une partie de la production et quand j'ai re-territorialisation multiscalaire c'est à dire qu'il y a des choses voilà produire plus localement certaines choses et puis produire plus dans un pays et puis produire plus en Europe etc voilà donc ça je pense que ça peut voilà ça peut s'articuler pas mal avec la question de la démobilité on sait que dans les transports bon on va pas tous pouvoir se balader avec un SUV électrique ou à hydrogène bien sympa et tout sa verre en 2050 donc faudra faire des beaucoup plus petites voitures beaucoup plus de vélos beaucoup plus de véhicules intermédiaires entre entre le vélo et électrique et la petite voiture enfin il y a plein de choses qui il y a une fullitude là aussi d'innovation mais faudrait aussi faire moins de kilomètres et d'une mobilité qui est aujourd'hui essentiellement pas que mais en tout cas majoritairement contrainte une mobilité domicile travail les 30 minutes pour aller au boulot les 25 minutes pour être déposé la petite à l'école de musique les 45 minutes pour aller voir un spécialiste dans la ville donc tout ça aussi donc revitaliser les y compris dans l'offre médicale alors il y a différents niveaux parce qu'il ne peut pas mettre un IRM dans chaque quartier dans chaque quartier mais en fonction des niveaux et spécialité il y a des choses à faire donc cette démobilité elle peut être aussi très intéressant donc ça et venir justement nourrir la neutralité pour le coup la baisse de l'impact environnemental des transports tout ça s'articule très très bien en fait voilà et donc je pense et puis la question de la résidence ou à mon avis effectivement dans une grande ville on sait justement pour des questions de flux logistiques de stockage et autres peut-être que voilà c'est plus facile finalement de stocker de sacs de patates pour l'hiver à chaque fois il y a plein de manière la résidence alimentaire elle prend plein de plein de forme donc donc voilà ça c'est le premier truc c'est de dire finance et pas un truc en plus à gérer c'est en fait c'est presque un des anglais dirait un inébleur c'est-à-dire à facilitateur peut-être d'autres enjeux de la transition on pourrait rajouter aussi la question de la rénovation voilà des bras de gens qui peuvent rénover d'existent il faut aller là où il est existant il faut amener la deuxième chose c'est que les choses bougent en fait tout ça ça demande évidemment des référentiels culturels des habitudes des presque des innovations économiques sans doute des innovations politiques aussi pour être capable d'un petit peu de mener ces débats publics pas du tout évident et moi je trouve que le avec des petits coups d'accélérateur de type covid-19 que je fantasme pas covid-19 et je reconnais tous les drames qui a pu avoir ça c'est pas le sujet mais par contre voilà ça montre que parfois l'histoire accélère un petit peu et que voilà des choses qu'on se racontait il y a dix ans disant mais non c'est de la science fiction ça devient possible aujourd'hui et donc je projette ce qu'on a fait en dix ans dans plein de domaines pas que le domaine écolos mais entre notre domaine écolos et je me le reprojette sur dix ans et moi je suis assez enthousiaste quoi je pense que ça peut bouger pas mal alors une plaisanterie parmi d'autres dans le bouquin on parle de démarketing territoriale qu'on a beaucoup ce mot et on s'est inspiré de bah il y a des villes voilà qui commencent à faire un petit peu de démarketing au sens touristique marcelonne venise et puis les calangues de marseille effectivement alors c'est même bien parce que depuis cet été en fait ils ont mis en place le QR code donc en plus ils se sont mis des écolos anti numériques à dos enfin anti numérisation du monde à dos parce que voilà finalement si vous êtes pas voilà sur ces trucs là ne se partent pas et tout c'est vous pouvez plus du tout les visiter la calangue je ne sais plus laquelle ils ont pas tout fermé mais bon mais cette idée de dire voilà vous avez une photo et non mais ne venez surtout pas en fait c'est bondé quoi bon bah cette idée là de dire peut-être à demain des métropoles frais du démarketing territoriale donc on en a fait un petit avec bordeaux on disant bordeaux n'est pas au bord de la mer il y a plein de gens moi je travaillais longtemps avec beaucoup de pays européens quand je me suis installé bordeaux c'est super tu vas aller à la mer et tout et à côté de là non bordeaux n'est pas plus au bord de la mer que nante quoi il y a surtout des embouteillages pléthoriques c'est la folie donc ne venez surtout pas c'est vraiment pourri voilà et donc ça c'est l'idée de dire que je me plaisante un petit peu mais c'est je pense quand même que voilà cette question d'attractivité territoriale côté attracteur mais aussi repoussoir finalement bah qui est devenue par un plan mégapole parisienne pour le coup on sait qu'en île de france c'est plutôt le solde démographique qui fait la qui fait la l'évolution de la population et qu'on a plutôt un solde migratoire pour le coup les gens quittent et le rêve la moitié de la population en tout cas dit dans les dans les études qu'est souhaite quitter donc les métropoles on sont pas encore là parce qu'on a une échelle qui est dix fois inférieur le million versus les dix millions pour pour simplifier mais voilà on vient quand même un peu à ces concepts là et donc je pense que c'est intéressant de dire bah voilà il y a aussi autant de parcours autant d'envie autant de diversité chez les gens que dans les villes et dans les formes urbaines et que bien voilà il y a des gens qui adorent les métropoles très dense et puis il y a aussi des histoires de parcours de vie quand on est jeune on est peut être un peu plus on aime la foule on aime je sais pas quoi se se se frotter dans les boîtes de nuit et puis il y a des âges où c'est moins important et puis il y en a d'autres au contraire on a envie peut-être d'être un peu seul que je sais pas donc c'est c'est tout ça qui va falloir essayer d'articuler et tout ça de manière un peu démocratique et sympa bon voilà c'est un je pense que pour les gens qui sortent d'école ouais ça va être un super projet et de dernier point c'est la commande la commande la commande c'est que tout ça on en avait parlé je crois pour rien aussi enfin c'est qu'à un moment donc tous les moins il faut que les qu'une partie des bataillons des environnementaux rejoignent la maîtrise d'ouvrage c'est pas juste on n'a pas juste besoin de super concepteur on a aussi besoin de maîtrise d'ouvrage courageuse qui est capable de travailler avec des programmistes avec des aimaux sur les quels sont les vrais besoins le juste dimensionnement la sobriété à la source la multifonctionnalité la chronotopie enfin tout ce qui peut permettre d'économiser les mètres carib parce qu'on a parlé un peu la sous-occupation du logement mais il y a aussi la sous-occupation de bâtiments publics sous-occupation sportive des équipements sportifs le truc le pire quand on a construit quelque chose et qu'on a embarqué du carbone qu'on a embarqué de l'énergie pour c'est la question de la durée de vie d'abord est-ce qu'on embarque le bâtiment pour 30 ans ou pour 100 ans et puis comment est utilisé le bâtiment est-ce qu'on l'utilise une heure par jour ou 20 ans par jour donc la bête la pire finalement d'un point de vue environnemental pas seulement pour des questions sociales qu'on connaît des questions de climatisation qu'on connaît c'est c'est le stade de foot catari quoi quelque part parce que ben mais presque juste parce qu'il va pas être utilisé enfin ça on aurait pu dire le stade de foot brésilien pour ce qui va être très peu utilisé c'est tout ou presque jamais donc il a embarqué en fait un coup carbone qui est voilà qui qui presque qui n'est pas à la hauteur de quelques soirées ou des quelques journées où il va être utilisé c'est quand même très très dommage donc effectivement on peut continuer à construire réparer la ville au sens pour utiliser cette belle expression de Sylvain Griseau et Christy le compte mais de l'adapter au changement climatique mais aussi de la réparer de manière humaine parce que tout est pas forcément parfait formidable dans nos villes aujourd'hui donc consacrer toute cette énergie qu'on consacre neuf le consacrer à la réhabilitation et avec de la maîtrise d'ouvrage courageuse et d'évolution de la commande et de la nature de la commande on peut faire des choses assez incroyables faut trouver des complices voilà entre entre mettre d'ouvrage mettre d'oeuvre bureau de contrôle assurance enfin voilà pour pour faire émerger ce ce monde du finalement qui soit essentiellement et avant tout de l'entretien un monde de la maintenance un âge de la maintenance reprend un titre du magazine 12 mais quérica des sorties un ou deux ans je sais plus là où on va être plutôt dans le prendre soin dans le entretenir dans le transmettre en le faire durer et ça marche très très bien évidemment dans le domaine du bâtiment puisque c'est un actif qui est là pour durer