找出可能幫我們在所謂MNZ後面能夠盡一點心力這是兩點所以總之這兩個用意也請唐政委能夠重視今天來的主要目的就是這樣謝謝底下我是這樣看今天的程序請政委也簡單跟大家講幾句話我就跟您一樣差不多三四分鐘大家不再時間保留給大家看問題老師很高興今天有這樣一個機會我在這邊在社會創新時間中心其實是大家都可以來拜會所以我想任何時候大家只要想到有什麼更多要問的問題除了今天之外我禮拜三大會也都在這邊不管是後會視訊或者是實際來這邊拜會我們都很願意台灣當然最重要的就是我們是一個民主的政策所謂的民國就是民主國公民之國所以這個民主它的重點是說是各方都要有一個高度的平衡就好像拋彩球一樣他才不會落下來那一邊當然是有國家的權利國家的權利有龐大的資源龐大的政治但是國家的治理正當性是靠人民賦予的所以如果國家沒有跟人家溝通的話那他就沒有治理的正當性但是反過來講雖然公民有終極的權利尤其是我們現在幫他公民投票法等等都通過了但是其實你要說公民的意志是什麼其實是沒有人講得準的所以他是隨時在變化的所以我們期待說政府有一定的能力但是就好像一個馬鞍一樣你不要他逸脫江所但是第二方面我們希望他能夠多討論可是我們還是希望能夠做點事情不希望完全只是眾生喧嘩所以我想我們今天的一個重點就是說我們在討論說我們透過網路怎麼樣保持我們的意見多遠但是呢讓我們的公共意志是能具的而不是分散的不是大家越討論大家都彼此封鎖那這樣子的話我們就就是孔中廢物的球全部都落地了也沒有什麼權財全部都只有分成兩邊或三邊這樣子的狀況所以我想這個裡面言論自由是最重要的一個基石今天很高興我想鄭委員的意見基本上很理性跟我們沒有什麼特別出路兩隊的很高興接著我們是請吳總教授這一下介紹一下我們團隊給鄭委員調整一下鄭委員還有各位網友大家好我是吳總球那麼今天首先跟各位報告一下我們今天聚會了正式的名稱那我們今天聚會我們希望給大家能夠有一點記憶什麼時候是當演員遇到家家演員是誰呢就是言論自由家家就是家六新聞那我們也可以更比較流行的就叫家新聞就是家六新聞那麼今天我們的活動是我們請唐鳳政委唐鳳全彩對談唐鳳政委全彩是我們臉書上的一個公共論壇那麼他的一個八個字的中字就叫藍綠並立黑白的聲明所以是這個不論政治立場其實目前都能夠共同參加佛林共處的一個臉書社團那我們今天來談談言論自由跟家老新聞那麼今天最重要的一點其實剛剛唐鳳政委就是在歡迎時中他其實他自己主動已經提到就是我們必須面對當前的事實就是當前在這個網路言論上實際上是已經出現了分裂的性格不同顏色的社團都不讓別的社團上來發言使比如說如果去的話都是惡言很香香多半都是這樣所以這是一個實際上有分辨於產生分裂抗爭網路是個虛擬的社會如果我們繼續當任他成長的話那麼有一天真的會在我們的實質社會中到我們的實質社會中產生分裂這個是非常破壞我們國家情長破壞國家團結實際上剛剛唐鳳政委跟董事長發言中也都提到我們是民主我們已經經歷數十年已經走到民主社會就是一個多元言論的機會在過去我們成長其實有過很多不同的立場我們還能夠互助與合作那麼我們很遺憾的來講必須要在近年來這個風氣是有最多的狀況所以我們希望能夠迴轉當然今天我們來問的時候就是對於我們還有一個我們認為雖然目前好像有關民主實驗室的問題這個我們在內部的討論中包括董事長跟各位都其實深深的有一種藉具之心所以我們今天的待會兒有一個高潮可能要特別如果在這個網路上的朋友甚至有別的媒體的朋友有注意的話這是我們深覺但我們覺得必須要去重視一個事件這個事件可能會對我們的國家社會影響非常的深遠所以這是我們今天會議的正式的名稱跟主要的目的那我想再用一個圖再稍微說明一下今天大家坐在這裡的狀況在這個圖上有三個區塊老實想平時那個有一個TX在那裏那個是覺得這個彭董事長穿黑色盔甲太素了其實我們來看第一塊我們來講就是言論市場在我們多元的社會本來就是有多元言論就好像是一個充滿了各種花果的果園一樣是有各種不同顏色不同滋味的新鮮水果但是我們講我們做事就一定要承認事實假如不承認事實就很難去面對問題解的問題所以我們必須要承認在我們這種多元的問題之中其實很不幸也存在著腐爛水果也存在著魔鬼水果那就是我們來講的家料行文家行文所以事實上是存在的但對於各式各樣可能滋味不一樣可能顏色不一樣但就是新鮮的水果我是認認真的水果其實我們都很恐懼這些惡水果所以我們說作為水果中的一份子其實我們是反惡水果我們是反魔鬼水果我們是希望這些魔鬼水果不會傳染我們不會讓我們美麗的花果園種到瘟疫種到新冠肺炎所以其實我們並不喜歡我們希望百花西放各種水果這是第一個我們在言論市場在這個市場裡頭我們就是全彩論壇老實說當我們也講現在網路真的很不幸的我們發現絕大部分在高比例的幾乎都已經選了兩邊站全彩老實說是一個相當努力直到現在假設當我們有機會可以兩秒鐘來瀏覽一下可能真的是在當前網路上唯藍綠兩種主張可以定力唯並沒有可以主張別人講話也唯就是說我們看見現在的論壇有些東西看不下去都是宣言的專業都是在罵罵我們論壇上還是能夠有說力將勤的地方所以這是我們今天全彩論壇當我們歡迎更多不同的同樣全彩管理以後更多不同顏色不同滋味的水果都來跟唐宗正為一起來溝通一起來努力在我們要努力的我們看見另外一塊我們知道政府很久以前有惡水果壞水果存在不是件好事所以我們一見中有看到政府大力協助兩個機構幫忙解決甲腥紋的問題好像在我們神話中有一個anthrospin雙頭大神他們是很為滋水果一個就是臉書尤其我們大部分的網路設施在臉書設施上非常均多所以他們愛滋水果那麼這個滋水果一個是什麼滋水果一個是臉書自主判斷另外一個他還有一個非常大的判斷的來源就是我們現在有一個叫做事實查核中心所以他也等於雙頭大神的滋水果第一個作為也是論壇中的其中之一其實我必須要感謝雙頭大神因為我們剛才講我們並不喜歡有甲腥紋我們其實很介意我們很防止這些甲腥紋污染我所以我們很感謝但是實況我們又而歸於事實我們發現一件事情雙頭大神在吃的時候不一定吃到的都是甲水果他吃到不少新鮮水果不少吃到不少好的水果所以可能人有一個用柴有個習慣慢慢有人會覺得好像他專門吃但專門只吃一種顏色的水果當另外的水果他還沒進去還好像不一定是事實但是呈現出來了這樣子的現象也不是貪實是偏實實他可能自己沒注意但是我們待會談到可能有一些原因確實造成的事實事項在文獻中我們也可以發現推協助這兩位最大的是我們的政府我們也理解唐中正委在推動這方面參與相當大的責任而且更好的就是你是願意出來跟大家運退到底這個運作是什麼樣待會請你們跟我們說好 接著我們來看一下今天這邊還有第三塊區塊是國展會我們知道今天我們在討論的時候任何在對談的過程之中這一定有可能有兩邊的意見所以在這種情況之下認為一個成功的會議都必須要有一個moderator就是要有一個中介協調單位中介協調人所以我們今天特別請國展會的董事長彭白先生來擔任我們這個第三塊他站在中間拿一把譜件但其實我們做過老師的都知道我們在課堂上選一個教育單位叫教育的選擇不用而是在說這個教室是有一個display是有一個紀律所以我們請彭董董他拿一把藏件這藏件不要談我們的但是告訴我們我們有一個正義的分寸為什麼要特別邀請麻煩彭董董單位我們中介政委可能知道但是我參與很多年輕的朋友可能很不大認識其實要跟各位報告各位可能沒有想到彭先生今天是無黨籍但他是民進黨的創黨推發起了之意更重要的是彭先生曾經在擔任立委的時代那個時候我是在那個媒體記者很臭巧的跟彭董政委的專翁大使一起拍攝共同我跟彭先生的共同選擇彭先生作為模範立委這樣這是我們媒體時代是我們媒體共選的曾偉藍自己投票但是他的專翁他來的時候我的年輕人是負的所以我為什麼特別提出這一點就是說我要再跟各位我們有報導一件事也是剛才他們兩位都只偷獎了我們台灣已經進步到民主時代民主時代一定要走政黨政治為什麼一定要走政黨政治其實在歷史上我們很多責任都搞很多有責月事業他不僅責月事業實際上歷史已經幫我們一再千百次以上重複證明叫做權力必死power corrupt權力必死這個再證明的人都逃不過所以一定要有一個自含的力量那就是政黨但是很不幸的也就是說在這些年以來政黨政治變成另外一個叫做政黨惡鬥的代表政黨開始不再去追求公共政策不再以人民的福祉為先而去爭取各自政黨的利益這就是我們今天講的我的理想是政黨政治但做法做錯了得到的結果是政黨惡鬥但是為什麼要特別請彭丁因為彭丁在當立委的時候他少數黨的立委但被我們選中模範立委那他為什麼被選中模範立委我們要稍微講一下這也要跟年輕朋友如果年輕朋友出生的時候台灣已經很好的所以你沒有感覺其實在光復以後台灣的狀況是非常貧困的實際上我們對發生過的事情不要去說謊在光復後的執政黨確實在推進基礎建設在推進工業建設方面確實做很大的貢獻也確實到了彭丁當立委的時候到李登輝總統的時候那時候台灣變成在國家財主很有名當時有去夜影台灣幾萬跟大家講一下台灣請贏卡巴到那個時候我們從非常窮困的殖民地已經變成了全世界有名的國家財務的地方這個昨天遇到一個挑戰就是在我們很窮受國家根本沒有錢所以以前都是重視基礎建設工業建設但是彭丁那個時候我們進入到了要財經財稅改革的所以彭丁當初為什麼我剛剛一直會講彭丁因為他也擔任過縣長他前面的執政黨打下了很好的基礎但是到了新的一個境界每到一個新的境界的時候我們都必須要再追求進步跟改革他的基於過去成功的經驗可能一時沒有注意到所以當我們從很窮變的很有錢變成亞洲是我們最大的時候要無得害的其實那個時候我們靠的就是我們的少數黨那個時候是我們少數黨最精華最精彩的時候就是提出了我們財經改革的論述但我們也要非常感謝因為那時候的執政黨國民黨並不是民進黨但那時候國民黨會就是論述但是我們提議的人是深謀遠令認真研究提出了國家的下一個財經改革身為多數的執政黨接受這就是我在講是我們憧憬的是我們所要去追求的社交政黨政治競爭之中有合作因為公共政策老實講是沒有絕對標準沒有絕對標準他最簡單的一個公共政策就是核能核能老實說國家經濟尤其就台灣能源頻繁的來講可不是核能但你是在講但是你又說我們在用很萬分之萬的安全誰敢講很多公共政策其他沒有絕對正確絕對的答案所以我們就要雙方就要賭上不是我來罵你你用廢話劫你要讓全台灣死光光的不要用罵的各自把理由說出來然後大家公共來決定決定了以後我們就一起努力好像這是人民的選擇我們就以人民選擇來努力大家一起來合作所以這個叫做真正的政黨競爭要做競爭之中要合作所以今天我拜託他的時候他本人說這個給我麻煩他然後我說為什麼因為今天一則我請他以他過去的經驗來示範我們今天我們既然來談話我們擔貨的問題就很直接不會割工送的就是我們所憂鬱的問題但是我們很誠實的要去聊給其中可能我們有誤解的可能有政府在做或者這幾個就在做他們沒有注意到要去求同如果真正有意的地方就有意但是我們以求同放在這邊所以我們請他今天來做麻煩他來做來做協調中業人就是把他的經驗當萬一我們有不同看法的來做我們中業人實際上我們還有一個更奢侈的期望奢侈奢侈圈是什麼呢我不曉得今天能夠經有直播能夠看到多少因為我對政委我們以前有過溝通所以我對他慢慢逐漸的了解我覺得應該是一個恢復我們台灣過去曾經有過做到很好的政治這是我們的台灣價值我們台灣價值就都准許不同的政黨說不同的講話但是我們褪序選擇一個最好的結果而且不會因為你是多數而是少數我們有過這就要台灣價值所以我們想老實講打開報紙就看各級議會一上去就是我罵你你罵我然後就打架你的提案我全反對他的提案我也全反對這不叫政黨政治這就是政黨惡鬥其實還有一個很深的奢侈的期望也許今天能夠看到直播的很少等等看到這個問題待會兒看我們的進行我們希望能夠復興這一種意義問題與解決我就把問題拿出來我不躲藏問題當然但我們共同外界決是這樣然後這個求同與存異在這之中我們有誤解的我們糾正我們的想法我們有看到這個沒有貴方沒有看到的各位覺得值得參考的人我們要修正所以這個是我們這個特別為什麼要請國展會其實我們有除了今天組織會議之外有更奢侈的一個期望好我們今天就是介紹一下我們今天與會議的代表其他的人從我身邊開始第一位是我們的陳志穎同學楊安晨楊安晨楊安晨楊安晨楊安晨楊安晨楊安晨楊安晨因為我們是國際化的時代有的時候在公司或組織我們過去這個名字常常很嚴肅所以習慣就叫英文名字所以習慣還聽得聽得很像聽得很像聽得很像誰會聽得很像楊安晨是我們年輕的朋友剛剛我們說是班畢業接下來一位是長城靠律師是很小他們會過去小學是同學接下來這一位是我們國產會的執行長執行長他其實也擔任過局長的職務現在來位是我們非政府組織來做義務協助接下來這位是陳內信同學他他目前在北京政法大學的博士候選人我們知道在大陸政法大學也是非常具有崇高的地位所以我們在老中青年輕政文這一代是年輕我們這邊還好年輕那麼待會兒我們有一個比較具結構性的主要的習慣我來有一個新的提問待會兒鏡頭上看見這兩會低頭他們不是在看手機不是我們最討厭的不是我們最討厭的開會在我們直播之中我們實在不知道我們希望這是一個小的起步但是在預告已經有一些人留言說希望我們今天做線上提問了兩位待會兒低頭是在看有誰做線上提問待會兒第二輪的時候再把廣大的外聯網友的意見在時間線上請教政委所以其他的網友如果現在有興趣的話也請你注意參考也歡迎隨時在線上提問我們有兩位朋友我們負責來認真仔細的讀各位的提問不好意思我們有不同的教授簡單事實上是在講言論自由的本質所以他用政治的演變一直到現在國產會不是重點我不是重點國產其中我們的言論自由從平面的媒體平面的媒體最終有一個出版法業術太嚴重所以才有政難容最後一生訊這是一個言論自由達到一個非常在當時來講非常對應但是已經確定言論自由是被台灣教授是希望以前先輩能夠走向一個從言論管制走到自由在我個人的角色國產會不是重點而是說我們那個過程從平面媒體的言論管制到開放電子媒體包括有線電視無線後來我們在朝野對治之下當然這是歷史的一個小角落就是為了要回復台灣民主政治的那種政策所以我們曾經在跟在對抗的時候跟執政黨當時的國民黨有做模式在言論自由希望能夠開放第四家的無線電台所以那個過程我想重點之一就是透過反對黨不斷的要求所以執政黨開放然後言比較嚴重但是一般人不知道就是有線電視我當時是擔任台灣有線電視聯盟的主席最主要是像當時的行政院新聞局對管制我們所謂的第四代做了非常多的壓縮但是我當這個職務以後打開可以不能夠透過市黨運作當然現在大部分都是不在我不過我們是認為從政治管制打開放到正常的經濟前進這一段的歷史在今代吳教授跟這麼多人競爭的跟唐政委做當然他的行動是奢侈的期望我是認為以唐政委方采這樣的態度反正我認為這是台灣很可惜的現象因為新聞媒體或者是電子媒體包括現在網路媒體如果能夠在某些言論如果有秩序的運作的時候我們期待的就是那個比較健康的但是這裡就有點不灰身但管制以否真真假假正怎麼樣面對我想這是這麼一個重要的責任但是我們在於做也是因為未來有一個有秩序的健康的言論自由來的所以我的角度是希望也復習一下重要的事應該是政委能夠在領有有智慧慢慢去推動所以是不是就是我們教授簡單介紹他來的重點講這麼多的意義不外乎就是我們需要言論自由能夠在台灣是不是可以請政委可以簡單給我們知道一下政府對假訊息的政策啦誰來負責啦我們怎麼樣針對這個問題來做政策這種處理更簡單給大家知道一下我們應該用不了20分鐘啦那我盡量實話問答的過程你還可以再多說一下我想政策研究都是有它的一個脈絡我們也不是憑空去擬定政策就像當時彭老師在金融研訓員那可能還不叫研訓員去年中心的時候那時候我的父二歲我還沒有出生就已經開始思考財經政策的必要性那你知道後來但是當然當時我就出生也才九歲而已這個時候他是有一個脈絡都是有一個脈絡的同樣的就是說我們對於我們在行政院叫做假訊息在民間常常叫不實訊息但是我們是不用講新聞這三個字待會我會說為什麼因為不希望說把假冒成新聞跟新聞的內容不實跟記者好不容易寫了編輯下一個不實的標題這三種情況很為一談因為這三種都被叫假新聞嘛所以這樣我們比較難討論所以我們的行政院是叫做假訊息如果它是故意的或者不是訊息跟misinformation這兩個字當然我們知道說在有忘錄之前大概就90年代之前我們主要的憲政主義的想法其實非常的簡單就是說我們分立嘛的權力議會政治嘛然後媒體在外面有所謂另外一個權力那這樣子的話意見雖然多遠但是待遇是跟主流的媒體它能夠行鎖公共意志行鎖公共意志之後不管有多少種想法到最後總是可以一起找出一個解決方案來的這是傳承的一個做法但是現在網路出現最大的困難就是說每一個人都擔任著相當於以前只有國會議員或者媒體記者才能擔任的那個組織者的角色你在社區網路上面一個警號的一個標籤你忽然之間就變成了言論的領導者這個時候你不需要再經過也不再需要這個國會一票一票投出來的這個代表你就變成好像這個名義的代表這種感覺所以這樣子的困難就是說在這個過程裡面這個社群媒體的資訊很容易就超載我本來發起一個警號可能權財或警號什麼東西是為了倡議一個良善的理念但是任何人都可以也運用這個警號他不用經過你同意嘛你就可以放很多的這種不實的東西混進來混進來之後呢本來利益良善的一個行動裡面就開始出現各種不實的訊息或者是故意的假訊息這個情況之下本來發起的人好像就會承受這些不實的或者是這些虛假的訊息所以這樣的情況下其實信任就很容易崩潰這個剛剛大家都已經說了所以這個直覺的反應在我們周邊的國家我們也不會延台灣就是在我們整個亞洲那所有旁邊的呢都會通過一些法律像新加坡他們通過了一個叫做防治網路不實訊息與網路操縱法他的概念非常的簡單不管是個人在社群網站或者是電子媒體在他的網站上面他講了任何話新加坡只要有一個部長認為他是假的認為他是錯的他就可以有一個公文發到他那邊去下家他等於是透過他的部長的微信嘛就是他的authority要求民間的部門去下家或者更改那當然另外一種呢是說我政府都不管我交給民間來管浩比湘淳湘德國有一部法律叫做NetsDG他就是對因為你到德國去因為德國很對不起在新加坡其實我對你過去嚴重的了解我覺得在某一點我們應該會有共識我們知道新加坡是我們的好朋友所以你剛剛覺得新加坡我的心中坦特因為這兩天正好又發生了新加坡太好的事情但實際上他是我們的好朋友他又在他又在一個非常獨特的地理跟文化的這個環境中但是如果我對你過去的言論了解沒有認識錯誤的話我們通常不會去把新加坡認為是我們應該去仿效的民主典範吧當然不是他是我們好朋友我們也知道他有在泰瑟的地理文化了解但是我覺得這是很對不起我們既然來了就是實話實說而且我對你了解也知道應該你這點當我們在推崇一個現代國家的時候我們大概不會優先去舉新加坡的例子我理解你的意思也許他不是一個我們正好參與你寧可要舉的話我甚至舉日本都還不錯雖然我知道我們對日本也有一些很獨特的個人的經驗有些各式各樣不同無色的感情但日本在追求民主法師尤其他們的民間甚至反映到我們可以看到他們的屬於生活中的隱藝作品之中他們是真正的是我們參考的民主法師對象應該不是你剛才講的我對你理解你的意思因為他剛講的我必須要剛才新加坡其實是很有意思因為他是剛好覺得他把權力集中到公部門所以他因為網路難以管制就像剛剛講的他是一個模式他這個模式推出之後有相當多的國家參考不是另外一個模式他全部交給這些像FBR等等的這些大廠要進行言論的審核當然他們審核的主要是籌勢言論等等這些但我要講的就是說這兩個都不是台灣應該走的方向因為第一個如果是他權力交給政府你承認是非常有效率但是就有點像是什麼前門俱虎後門淫郎這樣子的話這個執政黨可能永遠就是執政黨這是一個很明確的反過來說跨國企業那邊也不一定更好因為他們可以快速做出判斷大部分都是靠機器學習組成AIAI他快速做成判斷的時候他很難解釋為什麼他要做這個判斷所以他就非常不透明我們在行政部門我們做出決定至少你可以說你看會議記錄到底誰做的這個決定如果是機器學習他連這個都給不出來他如果給你的話也是六千億也沒有人看得完的就是他權中職可以都給你可是看完之後還是沒有用所以我們台灣的模式並不是這兩個分別是公部門跟經濟部門主導的模式相反的我們台灣的模式是叫做社會部門主導的模式Social second的這樣子一個模式什麼叫社會部門主導呢就是讓民間去負責信任的重建民間也沒有政黨的問題的這個問題民間也沒有這個一位股東的利益是問的這個問題民間理論上是任何人都可以自由進出後面像有人決定要加入權財論壇有人決定要退出權財論壇這裡面並不是說你不喜歡一個朋友你把他開除了沒有這件事情也不是說這個你不喜歡一個你給他調到什麼別的缺啊什麼也沒有這件事情民間是有機的一個組織體他不像公部門跟經濟部門是悠上而下的這樣子一個管理的情況那台灣這個模式之前有一個很成功的例子就是垃圾郵件垃圾郵件其實有一陣子是在每個信箱氾濫存在大家收到了那不是要賣什麼藥啊就是說你如果把這個信轉變幾個人才不會遭到惡運啊還是什麼這個他是哪一個國家的公主有多少錢然後你要提供一個帳戶還是什麼之類的這都是非常多的那在當時呢民間有很多呼聲說政府應該立法管制但是跟大家報告我們到現在針對這樣子垃圾交朋友的郵件並沒有任何以不法律他是沒有法律的但是現在垃圾郵件比較不是一個問題了你也很少在聽到垃圾郵件說有人說要立法那為什麼呢因為就是在我們的社會部門的倡議之下他去施加壓力去給像Gmail像Harmel這些大公司讓這些大公司都加上一個按鈕就是一個標示為垃圾大片有件的這個按鈕你一按了的話他就從你的收件夾碰到你的垃圾郵件資料夾而且你願意把這封信捐出來捐出來之後他就會到一個國際的組織叫Spun House他會去看這個發信的人發信的這個路徑當他發給第100個人的時候假設裡面有50個人都說這是詐騙垃圾郵件那麼到他101個人的時候他那一封信就會直接調到垃圾郵件資料夾就不會棄如收件俠了但是你說有沒有侵害言論自由呢他一定程度有侵害言論自由因為他想要寄這封詐騙信的自由受到了的阻礙有沒有下架呢可能沒有下架因為他是被移到垃圾郵件資料夾你如果時間太多去看一下的話也許看到一點喉舌搞錯了那你可以把它救回來所以在這個情況之下權力極不集中在政府這個垃圾郵件他也是一種通訊嘛他也收秘密通訊的保障政府不應該來看你的郵件第二方面他也是按照大家的舉報他也不是按照譬如說Gmail不喜歡一個國家就讓那個國家跟你不能激興也不是這樣子的所以他是用社會部門的方式來保有自助權所以這個在台灣是一個很成功運行過一次在垃圾郵件詐騙郵件這些事情上的模式當然有很多別的像什麼Husco之類我就不再舉例了因為我剛答應過不要超過20分鐘的對 那所以呢我們現在的做法就是說我們請所有相當於當年沒有等等的平台也就是包含FacebookGoogleLinePTTYahoo他們當這些朋友們他們一起簽了一個叫做不實訊息防治的業者自律實踐準則那這是一份兩頁的一個文件這個文件定義了他們認為的不實訊息是什麼然後也認為說他們不應該受到政府迫使僅是因為合法訊息被認為不實就讓其他人無法收取或刪除他們是想要抵擋政府但是反過來講他們也希望結合台灣民間的力量這個就是剛才所講的台灣事實場合中心或者麥克風等等的這些社區那在這些都是非營利為目的我們是犯懲社會部門那這些朋友們的努力之下去幫助這些平台來知道說到底哪些是相當於垃圾郵件哪些相當於不是垃圾郵件所以這個情況之下我們就是以使用者作為中心以社會部門作為中心那當然政府不是什麼都沒有做政府大概做兩件事情第一件事情是說我們在做媒體的這個能力的培養就是我們叫做competence媒體素養的培養這個在我們的教育部裡面有一個專門的網站它就是去讓所有人在小學一年級開始就用我們新克剛所謂的素養教育來學習怎麼樣當一個媒體與人這樣子的素養我們的目的是說因為每一個小孩他拿著手機就可以直播了他已經不是以前有錢電視那個時候的大眾本身都是製作人第二個人他按一個鍵就開始直播所以我們應該要教他的呢就是不是只是去看說那些來源好而是說你自己在報導的時候你要維持一定程度的平衡報導你要做實實的查證你要給各方有這個一樣的這個發言的空間總是一個媒體製作人需要學的這些素養我們都要放在我們的基本的教育裡面所以這個主要是教育部在負責那他們也有在處理這件事情那這是要做媒體素養教育資源網這樣子的網站這是我們做的第一件事我們做的第二件事情這個爭議就稍微比較大一點這個呢就是我們叫做迷因工程迷因工程迷因工程就是大家可能知道現在一海巡述還會為首包含內政部財政部教育部等等的這些小編呢現在都非常的優格他們會做出一些讓人看的人不住就想要分享的東西那這是所謂的迷因工程團隊那意思就是說要以222的原則就是說在所有這個不實的資訊開始傳播的時候我們就要在200個字以內用20個字的一個小的標題200個字以內的內文跟兩張這種梗圖讓人不住想要分享我們的澄清訊息那這個的好處就是說我們希望讓正確信息至少我們角度看起來不是靠著我們讓別人下架而是讓要平衡報導的第三方的媒體等等能夠在看到不是訊息的時候同時也看到我們這邊的澄清訊息如果我們像以前發新聞稿看記者會這個都是過了8個小時16個小時那就已經來不及了所以我們現在就是在非常快速的情況下去做這樣子的一個反應最後就是說其實這個呢也是呼應我們去年聯合國秘書長有召集一個叫做數位合作的專家小組他們處理這個問題之後發表了一個宣言叫做數位互賴宣言互賴就是interdependence就是大家都互相依賴那這個宣言裡面呢強調說要建立一個分散式但是又可以共同治理的架構collaborative governance簡稱cogolf那所以在數位時代的這個民族生態系裡面呢我們政府欺嚴人民就是要互相依賴在這樣子的情況下我們把這個權力放在社會部門這樣子才有可能抵禦不實訊息的這個侵蝕而且呢也讓正統的這種正常政治可以被這樣的東西加強而不是說好像被這樣的東西所撕裂所以我在就是新鮮人裡面協助的大概就是剛剛的這些原則我會去跟這些跨國的公司去進行商討他們簽的那個準則的字樣等等我們會期待討論但是剛剛那個梗圖啊二二原則啊這些東西不只是有擔當發言人跟各部會的新聞傳播群組在負責那剛才講到的法治這些層面的判斷主要是我們羅賓陳政委在負責大家寫著這樣子的分工好就花了十八分鐘應該還好謝謝我看政委把我們目前的網際網路就是這部分的新聞的我們的資訊管理店做了也算是相當清楚了未來我們可能會針對說那麼這個社會主宰管理言論資訊到底哪一部分可以再加起來其實我想未來我們再來一部分如果還有比較更細節的事情我們再進一步跟廖政委再來請教感謝那接著我們是不是就開始我們提問要寫要有幾個問題想請政委能夠來跟他們做一個比較直接正面的互動所以就請吳老師吳老師就開始吧好那麼我們有七個這個主要的問題有一個出動性的問題由我跟韓廷來這個請教第一個就是我們今天是以這個假訊息為主第一個我們要先認識我們現在有這共識什麼叫做假訊息還有誰認定這個是假訊息我想這次應該是第一個再提問那剛剛有人提起這是我們帶贏我們其實民主只有第一步就是言論自由其實我也是根據這個蜂蜂言論其實還有一些更共同的前輩當年也曾經參與過有這個事其實我們前一陣有言論自由日是紀念鄭安平先生那麼這個鄭先生其實是我們同輩總得比較早以為是我們的前輩其實是我們同輩那麼我們紀念他他主張的就是百分之百的言論自由如果是我們用他的定義的話剛剛你舉的例子放假新聞也是自由是屬於他的定義是他主張的定義實際上我也不知道是不是這個誤會還是操作這個憲人長髮鄭先生這個視為把他的言論自由狹窄的定義到主張台獨的自由其實不是主張台獨他是他是真正的百分之百他自己編的書有人上面去投稿主張統一他並沒有因為我主張台獨所以我就你投稿一我就把你他並沒有所以我們不要誤會鄭南榮我們憲人他變成好像一個為了某種獨特利益的一個代言不是他是一個真的去實現百分之百那麼也就是說這個對他來講就沒有假訊息這個東西百分之百但老實講我跟實在看我們沒有南榮那個好行我們對他那個好行主張百分之百所以我們前裁裏邊比較主張的是不違法的言論之一只要並沒有違憲對並沒有違憲我們違憲違法因為我們其實這個這個在我們當年法律我們先往主保障在法律上其實有個匪動罪那他其實是有限還有另外一個其實我們並不是很贊成我們也希望少用而且總統除了一外之外也沒有人用過那這是社會法的謠言罪那就是大多數的總統也不用那個東西我想各界總統你當了民主政府的總統被罵到臭頭我們立刻每一任總統都是這樣這是不分黨籍都是這樣但是絕大部分的總統我有注意到除了一位之外從來沒有在其他總統都沒有用過社會法的辦人員那也就是說這個這一個也是我們台灣人都走到今天我覺得相當不錯就是說這個因為他是基於一個並不是非常符合法治的我們講是維穎法法的一個尾巴的是個社會法的謠言罪那其實我們並不主張用這個東西但是匪棒罪那我們覺得這是符合法律的所以就是說不違法至少你要不違背就是你純心去匪棒別人去純心去攻擊別人這是不對的一個事情所以我們說只要你不違法我們的這個言論自由那麼我們為什麼有這個看法呢那我們會注意到一件事情現代司法的觀念也非常重要凡是限制到人民身體自由言論自由財產自由不得有個人不得有行政機關就決定一定要經由司法認證是的因為司法有它的一個程序我們看著也許比較緩慢比較好像不耐煩但那是保障我們民族法治的一個重要的基礎所以這一點我們待會兒跟這個徵求一下是不是就是說我們我們尊敬鄭先生但是我們並沒有要求的百分之百讓我們要求至少是要不違法的一個這個行政自由那麼也就是說你真正要認定假訊息的話是應該是要經過司法機關當事人我確實受到這個東西司法調查之後確實是如此因為這個是假訊息那麼但是我們現在來講這個在我們網路世界中這個其實你剛講的一句話我其實覺得聽得很開心我覺得假設我們做到的話這其實我們台灣就你剛介紹過吉克瓜的模式就是我們假對問題我們努力澄清像我們不下架的就是你剛講的一句話但抱歉因為我們的實況是一天到晚下架下架非常的嚴重而且是不明理由你還不知道為什麼被被罰還有對人不對事你被盯上了以後我今天來談個日本劇都不行我來談個古典音樂古典音樂都不行事實上是跟你的期待是相反你講的我覺得對這就是說只要在不違法的狀況之中你對我誤解不滿我一定要盡我全力來跟你解釋我不是這樣子而不是你不准講話在目前的網路實況上要來看的一些例子事實上與證明的期待是相反你講的主要是臉書平台吧臉書是網路的一個小物對但是其實你剛才講在各平台我們在後面的問題就是到底哪來但是我們屬注意到只有臉書密切的在嚴厲的在執行這個事所以我們的雙頭踏神旅都是愛這個是一個網路古籍的事情我自己在看Google底下我就覺得它很少去感受我自己的心最常用對對相對相也行對並沒有就是說我講的已經在實質上限制到那我其實在這麼以前的各種問題中我也有看到有主張說跟臉書的關係這私契約但這個講上去就很難聽為什麼你愛不來你不喜歡你不要用我講這也不是臉書臉書是個商業名單它也不會有這種想法你所有使用者都沒了那你如何存活呢所以使用者跟平台應該是一個相互相互共同成長的關係而不是一個被限制關係所以我們來就是我們的一個看法就是說如果是基於網路人士如果是基於私契約的限制那失去的限制就是說你不希望我們再有什麼東西你要公開講清楚公開還要具體你不能說臉書沒講人就講不得假新聞不得不當言論什麼叫不得假新聞是什麼東西不當言論是什麼東西我講寫古典音樂線也被禁寫日本劇也被禁那你到底禁的原則是什麼但我舉個例子你前天打電話看我講你叫我今天要帶來這例子你要帶來所以還有另外一個假訊息之地必須具備司法的意識性司法的意識性很重要的事情就是說我們剛有講我們剛看那個圖有三區塊第一區塊我們來講我們身為多元花園中的水果之一我們並不喜歡假新聞我們根本不要去做做犯水果但是目前的這種實況是我不知道為什麼會莫名其妙的被固認為犯水果迷你所以說其實我們也不想去假設有犯罪這個制度我們不希望有犯罪我們人民並不想去去做犯罪但是我現在根本不知道那個犯罪是什麼東西而且我不知道的時候我可能會連續的不斷的在做所以我說治國很重要的你人民不聽我就殺殺殺這不叫治國治國最好的就是沒有一個人民會去做犯罪對不對所以我是覺得當年的實況尤其一點我必須要講的非常的嚴峻就是說在各種風境尤其新人當然我們還有新的問題我甚至在擔心是不是民有像你剛講的你的好的想法人類在常常有的人類好的動機但是因為做法的不同造成完全相反的結果所以我們待會我也繼續的一直來看第一個問題就是希望我們在講下去之前希望你們獲得是不是有這個共識就是說我們不去追求百分之百但是至少要保障不違法的言論自由然後真正違法的應該是有司法認定如果是有司法如果是私人契約的話我們主綱要鼓勵比如說就是這些要把你的這個這個縣對人民的縣被使用的縣制與其做了什麼事情的對應關係要講得很清楚很具體這是我希望是不是第一個問題在這個共識上我們下去就比較容易順利進行是我想如果是國內的平台好不想說PTD我想不違法的言論自由我想這是他們最主要的一個判斷的標準這是沒有問題的那法國的平台的更難就是說它的平台在一個管轄領域發訊息就在一個管轄領域而接受訊息的在另外一個管轄領域的這樣子一個情況所以這裡講的不違法到底是不違反這三個管轄領域的哪一個法這個可能就是要探討的一件事情這個自己意那第二個是說剛才在講說不違法其實有兩種情況一種是說我就顯示的事實或情況我不能辯別該行為違法好比方說LINE他一向主張說他是知道你貼了那些貼圖他不知道你傳了那些訊息那你寫的文字LINE的公司是看不到的因為他叫做點對點的加密那這個情況之下你很可能你LINE傳送的這些東西是確實違法的但是LINE因為他說他主張他都不知道在他伺服器上的都是加密的所以這個時候他按照實際的情況他不能辯別為違法這個時候他就主張說我不符合賠償責任我這個即時你違法了我還是有言論自由等等因為他不能知道你是不是違法他只是把加密的訊息在那邊去進行傳播那在這個情況之下像我剛才講的就是我們即時的澄清透過像趨勢科技他們有一個叫做Doctor Message等等的這些機器人他最多能做的就是在LINE群組裡面即時的去把剛剛那個澄清的圖卡趕快第一時間告訴你說你剛剛寫的這一份但是那其實是詐騙那其實事情是這樣那即時是像我們165反詐騙專線也沒有辦法去要求那你說你把那個訊息刪掉永遠還會主張我根本不知道那個學習違法我們唯一能做的就是趕快即時這樣一個說你不要真的迴前過去迴前過去是沒有用的等等的這樣一個情況所以這個情況下要先續明這是一件事情這件事情是說縱使是說它是公開的比方說權財論壇是一個公開的平台不特定的人可以接取之那這個時候如果這個論壇現在有人上來它PO了一則很明顯非常明顯是違法的比方說兒少的新博學這一類的這個題目那這個題目您剛的意思是說難道要等到法官判決它確實是兒少新博學或者是其他的東西我們才能夠去把團隱藏起來嗎還是說臉書它應該有這樣子的一個驗算法的判斷就當它發現說這個兒少新博學是之前已經有人貼過的兒少新博學的例子之一的時候它就可以先行把它隱藏起來然後它經過一個申訴程序再把它恢復那這個呢因為臉書會覺得說我如果沒有第一時間移除讓其他人無法接取之它好像會變成類似連做這樣子的感覺它要負連帶的責任的那這個是在這個國際上面爭議最大的一件事情所以這個違法剛才老師說要保留到法院來做判斷我並不反對這是一個很正確的最後它究極程序一定要走到法院但是它能不能夠暫時進行處理如果能的話要到什麼程度這個是值得討論的那你想大概怎樣回答好 那我覺得基本上來講這部分應該共產存在你剛剛講的問題其實我們後面馬上就馬上就有一個例子來做一些建議就是我們這個適當的建議剛好一個就是跟你講跟有些需要有關的一個例子其實你剛剛講的是就是說都是非常明確的所以這些東西應該要及時處理但是前提就是我們現在可能遇到大部分是模糊的或者說是根本是沒有問題的根本是不是的就是你後面刪刪的照片一大堆人結局說而是要性剝削這種的狀況對其實跟剛剛你們講就是他現在有成立網軍組織或者怎麼樣的這個東西這個我們待會後面是會有建議的那麼這個然後後面又怎麼樣所以說這個基本的道理就是說你真正的罪行的時候應該是有法律的認定這個我們先舉共識那麼失去所產生的限制這個我們現在第一題是原則我們請下去幾個我們馬上就要請他可能就會進入到幾個比較具體的例子來討論請長同學您好您知道現在講訊息是由查核中心認定有沒有正派媒體的個人都非常歡迎這樣協助我們知道查核是一件非常麻煩的事所以很感謝政府幫我們減輕了許多查核不是我們是看的協助者政府不能均持但是現在問題來了在FB方面有發生判斷錯誤的狀況在查核中心方面現在狀況是不能申訴一審定驗其中有許多值得就商缺的案例例子很多就以我們社團為例向大家報告現在請吳老師幫我們說因為我在這個社團中帶著利息服務員把一些印象鮮明的案子記得了第一個其實剛好就是我再講我們的前提還是感謝推動FB這次雙頭大神他有幫我們解問題但問題是同時他吃錯很多的水果那麼FB他很多都是集齊人管理FB剛剛你講到有忘了一個問題因為你也講到有三個管轄權所以我一直很想所以我們為什麼希望剛剛那個同學講希望我們今天的會議不是結束是開始因為我真的是很想要了解一下FB在其他國家的進行的狀況那麼像你剛剛講三個管轄權問題我覺得你不討論就永遠問題在那裡討論之後我們至少在這個情況之下我們就快去我們這個地區怎麼來處理我們取得一個想法那麼在這裡的時候FB它基本上我們理解它基本上是集齊人的審查我們講AI審查那麼這個貴發症說不在這個情況你看你剛才再講一個這個這個貴發症這一天我們一天真的被發了三次但老實講這三次我都是絕對有值得商缺的第一個就是這一張實際上是阿德漫畫阿德漫畫阿德漫畫是一張漫畫是跟樓路一點關係都沒有但是我們知道漫畫家尤其帶點十四漫畫它都是有點諷刺性的但是在我們民主長久以來也已經知道諷刺性它一定是有點諷刺性當然它這諷刺的是我們的一位重要的政治人物既然諷刺就這可能不同人看但是要很有文化素養的人觀這是一個常態因為在美國已經百年以來但是總是它沒有樓路它總是它慢慢完全是沒有樓路但是我要講一下它的內容其實是為什麼呢因為會引起聯想就是它還會引起聯想就是為什麼要發它明明不是它明明不是樓路為什麼要去發它然後它的內容剛好是統治一個政治人物會不會有這個有這個關係會有這個聯想就是明知它不是我們像我對因為我自己交資管我對資管有點理解所以我可以想這可能是這個集體的辯識錯誤但是對很多人可能就會認為這是因為政治遺憾而被弄而且偏巧接下去那一則接下去那一則兩則是因為四四查二中心的報告來乏的這一則是什麼呢第一則是什麼呢第一則是美國有一家外交雜誌看出一篇文章這篇文章也是對我們政治人物有所批評的是這個有所批評的批評就不是好的事情這篇文章只是講但是因為這個外交雜誌也算是一個有名望的雜誌所以有出這個文章當然也會引起一般知識分數一次一樣結果這查二中心給他判決他有錯誤說他不是社論所以這個是這個部分錯誤消息因為部分錯誤所以就要罰我們但問題是轉在這裡的時候從頭到尾從標題到內文沒有講他是他是社論根本沒有一個字在講他是社論的也就是說你沒有講社論然後我說你講是社論所以錯這是一個事實因為他主張他是一個投書對但是他全文沒有講說他是社論理解所以這個時候我還是以一個理解的心理來講我多可能會講我怕別的讀者你們看這篇文章以為這是社論所以我要告訴你們這不是社論這只是一個投書問題他沒有講他是社論的所以你用這個情況來講錯到底錯在哪裡我沒有講的話你把它塞到我嘴裡然後說你錯所以我說我從理解的心情它是很害怕你們讀者以為它不是這個我要告訴你們所以這個我是認為其實剛才講的你這個這個評審判標準應該只有對或錯因為你只要寫其實部分錯不就是部分對嗎那你為什麼這個要以部分錯我要來罰你對不對是不是這樣你剛才提到一個micro pen對其實他是一個個人我們好像他其實是一個他的資源能力我知道他好像是一個藝人因為我自己我跟我們這一輩跟你其實都是追求言論自由起來的所以我們對這個部分很注意所以這誤判是有問題除了看對所以像你剛剛講的其實這樣這一個我也直接寫信去問過他因為我做過記者所以我覺得最好的這件事情就是問當事人所以我有寫信去問過他因為他是個人工作在這麼沒有資源的狀況之下他遇到這個你寫你錯他沒有說你錯也沒有因為說你錯所以我要罰你還是說你錯對所以他也因為他沒有說你錯所以也不會因為我是你錯所以我要罰你就我們這一個所以你就說這一個你假設從一個不在激烈的來講你這就是栽贓這個人性你不能夠你不能夠避免這種事情對不對因為我根本這個是社論是你講的然後你講我是錯對不對所以我覺得他以一個個人他沒有沒有資源他都能夠注意到這個事情就是說你們各位要注意雖然有這篇文章他不是社論他只是個投書只是一個專家評論而已對不對你講這個而且不要就寄出部分錯誤然後FB就用你這個裁決也不問你瞎就給你處罰了再加上你們注意到剛好這一篇講的這個跟上面的一個漫畫是同一個同一個政治人物不是這樣所以你就說這個叫巧合這樣會不會影響但我我老實講我還算是開明的我可以理解這是一個巧合對但就人性來講第一個明明是這個漫畫然後你說然後你告我在這個網路這是批評某一個政治人物第二則明明他沒有說你是摘他說又是同一個批評人物是的很容易聯想後邊有你只猜一掃就是那個政治人物也許這個人物也許他是根本不知道也許他根本不知道但是這個系統就造成這個結果然後這個結果你不去改善然後反應了你也沒有跟證FB也沒有盯止抱歉這個事情我反映過我把這個阿德曼畫搞成這個樓洞合情合理你搞錯了是不是應該講我搞錯對不對也沒有說他搞錯我對你的處分周圍而且好像去生主要他會給你加重處分因為我就注意到一個事情我不知道是不是也許就是接著就是被處罰的馬上又增加會發生這種情勢那這個時候就一般人來講就會覺得背後有黑手對不對這是同一天發生的再來看第三個第三個這個也是這個東西是什麼呢其實就是我們這個校園毒品校園毒品這個毒品有人說這個校園毒品五克這個准許五克太高了他就說錯但是我是覺得這種平衡型的東西音樂為不屬茶壺的事項事實是什麼他五克有沒有講對他講就是說現在通過的是是十克那這個就叫錯因為我們立馬通過可以容許五克所以他講五克並沒有錯只是說他認為這個太高了不過他是寫擁有我們法令施法販賣其實這一點上是不同的那是不同的那是其實那一條他有分幾條如果真的我們我們今天講這樣其實我很希望我們待會建議有一個因為我們現在一般我怕把這個調出來看太細節了其他字是分開來講他其中一項就是講這個是多是少是多是少販賣跟擁有那一條我是同意的我沒有寫在這裡我沒有寫在這裡但他寫了一個五克是五克並沒有並沒有高我覺得你不要去評在評倒數是多還是少倒數是少而且他對審製會主張零那五克對零本來就是多對不對你不能說我只准對水比我對他的主張買比我五克是比較多這是一個事實所以我認為這種比來比去的東西你不應該來去做一個查核認定你這個叫珍海姐他們當時應該是對方寬這兩個字而不是對客的這個數字我是覺得對客反而比較實際但是方寬與否但是個人認定我我審製會認為就是零那你還是那你不是就把我的主張方寬所以我的感覺就是說屬於這種比來比去的這個東西這叫非查核事項你叫事實查核中心不叫比較平論查核中心對不對所以這種你認為多我認為少你認為方寬我認為研究這個你們各自成熟你們各自成熟這個就是言論自由這是我認為就是言論自由你認為是方寬你認為是縮緊你們各講你認為方寬你講縮緊的理由你不能站在這邊他對他說為什麼為什麼呢那一部分我想我們回到原來的字他是說把處罰標準方寬是這幾個字把處罰標準方寬因為不同的因為這個東西我如果有興趣我們下一次把專題拿出來不是這樣這個就是說這個他因為他的各種貼文因為我們知道現在SB他有一個大字貼文是有限制所以沒有講得很清楚其實是沒有講得很清楚的但是這個東西我就說不論你怎麼來說屬於這種比較多多少少的應該要列為我剛有講灰色地帶的時候凡屬於比較多多少少最好不要去介入而且他明明而且這裡還有一個很重要的我也覺得是事實的部分就是說那時候這個評論他顯然知道主張零的是這個神智慧神智慧也沒有奪產也沒有消失那神智慧是不是有這樣子的感覺你應該要問神智慧本人結果怎麼去找到兩個當事人說我覺得神智慧怎樣我覺得神智慧怎樣我再講我們記者修正我們很重要就是詢問當事人詢問當事人所以你對於這個事件的認知應該是詢問當事人不應該是詢問這個無關的對而且你再選這個無關的是不是本來就有定見是不是本來就是反智慧我不知道但是你叫別人去解釋一個存在的人的意義我覺得這是不當的所以我這從天被罰三次這三個我都覺得第一個是明顯錯誤第二個也是事實錯誤第三個就是說再去看這裡頭這裡頭就是說我剛剛講的這裡頭他有些我剛剛講的詞有跟那個因為那種我是認同他詞有跟當然是不一樣的事情但是另外兩件事情第一個就是比較性的東西我跟誰去比我在有線紋之中我可能沒有辦法交代得那麼清楚你不應該去裁決原本是20他變成5原本是答案然後他的神智慧老師主導是0所以你跟誰比對如果都不加主詞當然一般是跟原有的條文比這是一般的但是我其實也有加一個主詞就要比方說省委員的提案而是方塊等等那我也同意那個是應該要去因為我覺得因為我覺得他是知道因為他裡頭有特別講話神智慧所以他不是說他不知道主詞是誰因為他裡頭特別有講話神智慧然後找著兩個人去訪問神智慧不是訪問神智慧去解釋神智慧因為如果你看他的場合包括第2、3、5的話他三則裡面只有兩則不對只有一則有提到神智慧但是應該其他都沒有提到但是他應該要去講神智慧應該是要去應該要去問神智慧不是問神智慧對所以我想就這個例子來講就是說這個我們有一個好的理想我也覺得他們有做過貢獻但是以這個我們這個被三個叫要罰得我們心腹口腹我看是很困難對不對我想這個假設像你假設因為這三件事情被罰你也要你你也不會你這個問題就要出來對不對所以說這事實上是有錯而且這個我們前兩天在這個通訊政委這是你主動發現對不對FB的翻譯機而且它不是翻譯一個非常困難像我剛剛講的FB很少的很少的我知道它是翻數字它把這個三萬翻成三十萬這個錯誤的詞被人家太嚴重了數字的卡習慣不一樣不不不它不是卡碼它就是翻錯但是寫三十K了三十K主動這個發現然後內責行為偏偏又是牽涉到重大的傷痛事件死亡人數所以你把死亡人數莫名其妙增加十倍這個這個假新聞很嚴重非常嚴重這是你FB造假新聞所以你有看我看見內責我底下寫本則評審我評了一個月晚上落步這是真的這是真的我們評議至少要花一天功夫但是花到一個月的就是這個因為我心裡在想為什麼有人要做這種假新聞結果不是人做結果是對是騎車所以我說我們原本假新聞尤其碰到這種事情我不願意一下子就過尾我就說我想了一個月到底怎麼做這次最後發現最後的是在這次FB對不對所以這一個再次提醒所以我們說我們大概最後會講幾個期望一個就是一定期望要跟FB要溝通我不認為他是故意但你真的是疏忽了然後這些問題是可以解決的我差點想改善讓我們有個溝通機會來改善還有這個很好玩的這是前天發生的是前天昨天發生的事情就是我們打算要就是我們剛剛看到這個圖我們做的海報讓網友知道這件事情我要發這個海報馬上就被進發這張海報這海報錯在哪裡可能也是也是他的圖形還是怎麼樣我不知道沒有理由老師跟我講我們馬上測試果然本身是沒有問題的隨時對人不對事對這個是很嚴重的問題對人不對事很嚴重的問題所以我正要在討論言論自由會議的前夕結果就來封我們的這個海報我們不是很好的要分你的帳號但結果但是實際上實際上也還好別人可以分享我看到也有朋友分享其實是不是別人分享似乎沒有問題我講可能是巧合了但是是不是相當尷尬討論言論自由東西被封掉是不是很反封同時這個我們待會兒還要再談同時出現散銷的生機線這一點討論是他的部分要再談這次先事先提出來就是說現在FB的限制加了很多致敵散銷散銷就是你點到這個文章嘘你看就散掉其實你可以演示一下我從來沒有看過這個情況對待會兒把做一個截圖這個截圖更是顯示叫無影銷無影銷我把這個王子拿去底下就是控盤就是什麼都沒有散銷是一位生機層無影銷還是看都看不到別人大概是生長別人也看不到是嗎就是說這個在這裡東西我其實今天我們就比較談個大的原則希望我們後有後續就是說其實我也做資管我從reversed我有點發現他好像是建立了他不是背一次他對一些人建立了一些很不想用這個字黑名單不想用這個字但是事實是如此然後他包括作者黑名單閱讀者黑名單然後就是說這個如果這個本來就是這個給你好像規復的劇讓你去看給你做他就不給你看好像是有產生並不是每個人都會被散銷就是並不是每個作者會被散銷但是他會有一個互動不同的作者不同的讀者會產生散銷因為我看你們有一個活動建立活動什麼他我開點貼文什麼都是都是正常份你沒有在黑名單你不要好奇從你們講我是你你沒有在黑名單不問設定對但我為什麼會當黑名單我老實講我非常的不意義我的背影理解因為我跟各位的談話還有有一個存檔報告我們藍綠病黑百分明以一個這種主張人被搞上黑名單我實在是很難以理解但還有你剛剛有提到可能是網軍的問題但這個也是必須要處理的像這個馬上就是網軍的問題這個FB雖然有反應的功能但非常誠實的效果禁忌的就是都是機器人在看對效果禁忌的這個例來講這個譬如包括一個感謝這個證明對為什麼因為我五年以前我沒有去怪我沒有去怪FB我沒有怪FB我認為FB把我的實名拿掉對不是FB要買應該是他的機器人是超這個量子有多少人結局你一千人結局他的答案就是你是設定那個結論反正你來所以你看我其實在五年前我就沒有認定是FB我認為是網軍也就是說他可能他的數字一直不公佈我也希望我也希望FB公佈就是多少人結局你就會做因為因為這個我發現一件很諷刺的事情政結聯發殺人的時候可能有心理變態這個這個馬上成立一個政結粉絲是對政結粉絲團我從來不去結局別人因為這個我是言論自由主義者我認為我剛才講的違反法律主張殺人是違反法律主張殺人主張暴力是違反法律所以所以我一生都只檢舉過一次就是因為你主張因為他政結粉絲是說三月多也好鼓勵殺我們出獄更多人出來殺這個政結粉絲所以我覺得這個是就是我講的違反法從那個例子中我就覺得你真的要好好討論他這個政策為什麼然後我就接到一個你在亂檢舉我們會封你賬號我去檢舉我一生都委屈是檢舉這反應什麼檢舉的人很少對他可能有一個數字他沒講可能五十封以下他就認為你是亂檢舉一千封以上他就以為是真的我不知道我的數字是亂講我一直希望他告訴我你的數字是什麼然後我們來跟你討論怎麼樣所以這個可能我就是在他設定的但你也可以想出正常人你也可以想出正常人的行為老實講就是人類行為結構會主動去做檢舉並不是很多那麼我會得到這個就是因為我對言論自由重視很重然後我認為殺人主張殺人不是言論自由所以我才去做這件事情我也別的也沒做過但我被賬而收到你亂你亂你如果隨便亂我們會自殖你意思就是說很少人去檢舉那意思就是這也證明人一般的現象不會去檢舉同時可推理不是絕對這個但是其實FB的數字可以告訴你是真的去檢舉的有高比歷史網軍那其實就重視就是說大家約定好的不見得是約定因為我已經查出來就說因為我也是研究這個而且你好像知道我有做Google排行榜我也在這個一般人講這個演算法是專有名詞期它就這個排序規則是我也是有一些排序規則真類規則對所以你也看過我也是有一些鑽石獨特的研究成果所以我並不是不知道這個事情所以如果FB真的願意跟我談我可以告訴你的脆弱點可能是在哪裡其實你可以分辨的出網劇但你沒有去分辨也就是說我剛這個歷史也在講說因為這個網軍有很多其實是其實大家也都知道養甲帳號養甲帳號那有的時候乾脆使用機器來控制帳號但是這個你有沒有辦法電視其實就是大家要比技術但是我是覺得FB在這裡在電視網軍上其實是做了一個相反示範是做一個相反示範所以這個例子就是這樣所以我就說這個我五年反應過54就是他每次說我一次我就去這個再就是就提一次結果他從來沒有回過我一篇回過一篇就不如你上這段就是你只可以你要請他來嘛我就因為怕他看到你的頭像不知道這是怎麼回事所以我就講了一句說這個頭像講的是這個我全部就是邀請韓的時候用英文提了一句但是我有表現看過所以那個機器人在判斷的那個錯誤應該找機會再給你稍微調整就是這樣所以我就說這是一個事實反應五年反應超過54不如你去換接這也是你要他如果不要他就沒有這個機會換接但是這一個就是說大家都尊重政委所以我是也希望我們今天剛剛在講不要這個結束只要開頭我們能夠繼續要往下去把這些這些問題是存在讓我們認為是可以解決的不要大家都都不解決然後就是我認為你是故意害我們然後我認為你這是故意導彈雙方都沒有這個意思對不對但是問題確實是存在是這樣我們要解決雖然你這個頭像就證明問題而且這個頭像你都說明其實也代表我並沒有我並沒有認定是你FB在整我我認為我是被整我的是網軍太虛弱了可以說是一個肉條但是你FB其實這是又是你的責任又是你的榮譽去解決這個問題所以應該是解問題所以這個我們來講我可以理解是管理機器人甚至可能還有一點CRMCRM你跟網友解釋一下這是客戶管理關係客戶管理關係各個公司的文化不一樣我回應五十次反應五七次回答都沒有其實多少是一個CRM的指標所以我這個來講我可以去重寬理解但是我們來講一般的人性我們來講機遇成悅我都不覺得我是聖人我這個遇悶很久了以後你終於會引起民怨你就是不理會我機遇成久一定會成悅所以我再講被網軍性陷害應該處理網軍而不是因為網軍佔有量的優勢因為網軍佔有量的優勢所以他佔有優勢就會變成持續傷害受害像我一直被網友就說你應該是被檢舉很多人就跟我說你看全台以後有好多監系其實我看一下我也覺得在情況證據上可能是監系但是全台是言論自由論壇我們不隨便講人家收網軍體協議雖然在情況證據上其實有不少人跟我講的就是這個請你給我具體證據否則我的論壇是主張言論自由的我不能因為沒有明確證據我就把你看掉這是我說話我就要做到今天還有一個你們可能有在我們私群中老闆的管理方式實在好但我的管理方式就是我做我講的事言論自由就是言論自由我不會認定你是然後我就禁止這是我們別人不一樣因為我的權產可能是當年少數為藍綠各色都可以傳聞我的地方但也是基於我言論自由所以這些問題我們以上所有講的問題其實你假設這個FVE願意用一個BetaTest我要再跟網友可能有過他網友沒有注意在我們這個軟體設計上都有經過兩個測試BetaTest就是我們的使用的測試其實我們可以當年的BetaTest我剛才講改善的系統勢力的容量也是你的責任所以我們希望這個貴價能發展下去像這底下就是我回應的一個例證我都沒有去怪他我都還是說你要罰我你要告訴我原因而且應該把所有原因要講清楚然後你要罰我應該不是為了要我少用他而是希望不要去做哪些事你要告訴我我就以後不做對不對也就是說我完全不定我剛才舉的那個治國不是要把人民殺光是要根本不殺人民有一天我做到大家都都沒有犯錯都不用罰這不是很好嗎對不對來請你這個第二個問題你可能希望要給常政委員對請你這個來還有這個他有做一個第二個問題的結論的問題來該中心實質限制人民的言論自由或是超越打擊關是否合適我們希望超越中心是一個公信的資訊組織而非處罰組織也希望FB可以跟我們一起研究改善是好的我是確認我的理解因為剛才我想到的關於被檢舉為我錄那個跟實質超越中心應該是無關對那是不實實的一件事情那個是也是老師剛才講的就是認同說有明顯的需要的立即處理而不能等法院毫不理想說二潮行國學等等這種狀況或者是像現在很多人在爭論就是直播平台如果他有自我傷害的行為等等的這些情況顯然他都已經準備要自我傷害了怎麼可能等法院去探索這個是自我傷害這個不是他一定要馬上去通報進行處理等等所以現在的困難就是說就是說只要你立下的說好二潮行國學的或者是自我傷害的或者系統性的什麼歧視言論什麼之類的或者是恐怖主義宣傳等等像其實剛剛講的隨機殺人的我們叫英雄話這個就是也是類似一種恐怖主義宣傳等等的情況每一個管轄領域都有一些他覺得這種情況下他可以立刻就這個情況那當然沒有管轄領域管心的事情是不一樣的但是只要有至少一個那就會有出現像老師剛剛講的就是去鑽這個演算法的漏洞就是你明明不是的那我也說沒有你這個就是誣動恐怖主義其實跟恐怖主義一點關係沒有或者是說二潮行國學其實要裸露一點關係都沒有那情況又因為說他想要立刻處理所以就會變成只要短時間之內某件事情的話等於他就馬上就做了這樣子的一個處理那這個處理當然我們也很同意這個無關無言論的真實性這個非言論真實性是無關的很可能他不管二潮行國學也好自我傷害也好那個畫面都是真實的可是這個重點不是他是都是真實的而是他對社會造成的損害那這是已經跟我們剛剛講有意的 disinformation無意的 misinformation是無關就可能叫做mall information那當然但是就是做漢式的這種那這個跟市場中心的業務也是不想幹的所以我想先做這樣子的區分就是有有關不事實的這個我們我會具體回答跟無關不事實的無關不事實的那一部分老師剛剛主要講的意思是說他不能完全靠機器判斷他必須有一個類似就是上訴到人類對這樣子的一個狀態那這個我也是完全支持我覺得就是好 那我們現在到這個事情對 請說因為你剛剛講disinformation跟 misinformation對這裡有個感覺上一個是無意的對一個是無意的但是我覺得像柔路這樣他比較像seedle information他根本是一個對他既沒有不也沒有他就是認錯吧是的那麼在這裡我們當然會有主張就是說這還是牽涉到他的這個機器人管理跟他的CRM就是說其實我們有回報就是我還你自己看得到這是阿德曼話但他自知不問所以我們下面有一個重要的就是說這個你不要有面子問題就是我罰了你以後我罰錯了然後我跟你講然後我就自知不理然後問題是怎麼所以我們在後面有一個解決方案來講也是希望為何來因為我看一下Movz的經歷我覺得他人看起來也是數值非常好他可能只是不知道或者說他的掌管不知道我們要反映給他而且說不定我們還可以幫我們協助解決就是說像這種其實我我的感覺既不是this information那哪一個就是要seedle information他根本對他根本不適合所以你這個這個情況的時候假設有反應給你的時候我希望你不要有面子問題就是說這個既然發現那麼就因為後來隔了幾天以後像我剛剛講正結可能就是簡捲超過一千人他就把那個下架可是隔了幾天所以這個時候你說你反應快就你該反應快的你又不快就是有網軍在做的事情反應會非常快正常人在做的事情你反應很慢就是說這個事實我要請你一定要面對這個事實就說你剛剛遇到不好的事實反應要快我現在就告訴因為這東西查得出來因為我當初有做一個記錄就是正結這個事實是搞了幾天那這個才是危險的事情吧結果你要等到因為我後來被罰我就發現我說這個事情不可以我居然被禁一定是簡捲不夠你們趕快去簡捲也就是說真正該進的事情快不起來這種不該進的事情好快而且我去已經跟你講了你也知道了你也不改善然後因為你放在那裡以我目前在觀察中就是它是累計加重就是說你錯的處罰你並沒有收尾沒有改善反而變成日後繼續加重的處罰這三個全是錯的也就是這三個建築成以後加重了我們處罰的這個我們現在全產被弄到不准不准徵求這個這個新會員的變成就卡死在這裡你這樣跑上去是不是會導致只剩單色只剩單色的社團存在是不是這樣結果我全產我不知道因為它這個數點不公佈你到底處罰那些什麼樣的人結果他處罰數字就一般人來看感覺是會有點偏薄老實說這個然後那個還是算有顏色的連我們這種全產因為我自己不太講無色因為我覺得無色是個理想不是很容易達成人都有人都有人都有想法但是你要全產就是你要容許別的別的想法別的講法如果你你的實質運作結果是連全產這種理想的社團都生存不下去至少我們現在可以禁止邀請邀請成員這個相當有做過盧老師所說的就是說裡面我們先不管市場的中心那一塊單純來講這種機器錯判的情況是全產裡面的論壇的成員彼此互相檢舉那這個情況其實就是造成這個社團以我出錢的認知比起這種單一的社團更容易變成好像裡面都是一些不當的言論因為等於是說有一方面的一些談友會因為您剛剛說是就是不會任意的指控他們這我也不願意指控他們所以說一部分談友如果一直都檢舉論壇裡面別的談友發的是洛洛是什麼之類的那反過來這些談友發的又會被另外一邊檢舉的話那確實就是所以是時間過去這個論壇裡面的被檢舉數一定比這些單四都要來得多嘛確定的我們來講其實你跟我一樣知道其實通通都可以用程式來做做篩選並別的是稍微有一點點再跟要elaborate但是是可以做得到理解就是如果是確認我聽到的所以老師是說目前老師觀察到的這種情況的證據顯示說我們在演算法上就做一種天真的演算法就是他的衣服他沒有想到這種情況天真的演算法反而讓追求多元性的社團處於相對不利的這個位置都聽起來是這樣子的也就是說好的動機因為你方法對人物結果常常會造成結果的跟你的動機的相反是歷史上王安石之類這些都是對不對好的動機結果因為方法的這個實施造成理想的結果所以剛剛這個蘇丁也有個跟韓定也有提到就是這個也希望這個我們真的因為查證真的是很辛苦所以我們其實很希望查俄中心但是他希望他堅持一個這個這個查俄資料可以給我們參考但是他不是作為處罰我們這個地步但我們待會還有一些那是更深入的建議希望未來的這個會議來進行查俄中心這邊有多一種問題就是委員有提到那個詐騙跟誹謗的問題那現在民眾上網大多是想要看一些娛樂性質的東西現在有很多網紅各自發到位置的創意都很有幽默感那我們來請問來講比如說白癡公主他自稱是白癡公主那這樣算詐騙嗎還有他說自己的粉絲叫白癡粉那可是他們的粉絲都是非常樂意說被叫白癡粉那這樣子算肥磅嗎或者說那但是外界有意見怎麼辦對當然所有的言論都是放在脈絡裡面去看對那就好像說之前也有過一些爭議就是說想應該是在做什麼非洲豬瘟的那個茶宴的時候就是那些邊境的那些狗那我們新鮮院的小編就把他們叫狗冠那這個是讚揚他們的意思表示一隻檢查的狗當上了官守護我們國人的健康他們是一個非常正面的方法在使用但是反過來講當然民間藝有用負面的方法最適用所以兩邊都不能說對方是詐騙吧因為他是一個兩個完全不同的語境所以我倒是覺得說詐騙他畢竟還是我們法律上也是有定義的是意圖為他自己的利益或者是謀取一些不當的得利等等的這個情況來判斷那網紅就是要有利益對是我不理解所以就是說你剛剛是說一個網紅稱他的粉絲作為白痴粉是因為這幾例他其實也沒有這樣從他們的名片寫你這個似乎來建立他的關聯性我要問那個法徐的專家對要說你那個問題是在網路方面還是說因為你剛才問你聽起來我在問法徐一件我是覺得你是不是擔心Facebook的機器會造成誤判就是你那話不說就直接把你分析他對因為我自己的狀況是這樣因為前期我所知就是說曾經有一個他是網紅網美他曾經有個粉絲團有1萬多個粉絲以前就是某天莫名其妙的FB就直接把他分析他瘋了那個時候他就是非常生氣甚至一樣也要告你然後會呼籲甚至剛才說我們的總共再辛苦你去信不搞我然後這個問題跟我們都在臉書這種類似這種社群網頁他直接認定說或者說他剛講YouTuber直接認定說這個言論就已經構成比如說詐騙然後直接把他下架直接把他漲好盤對我想這是兩個不同的樣態就是說因為剛才老師其實是Focus在發律那詐欽你要有詐書把所有意圖這兩個大概都沒有了是完全不相干的事情那但是就是你剛剛在講的是說社團被取消那這個還不是一個法律上面的犯罪認定這個如果是對這個為什麼相干的不相干的對有點像說你在PTT發一篇証問那被水桶那所謂的被水桶這個也不是一個法律措辭它是一個完全是就是演算法的一個動作那它的法律效果其實也只是說它在這個網站上面無法解決等等它不可能我們這邊用法可是它事實上也不可能像是執行兩個事情的所以我這邊特別要講的是說我們可能用詞的時候是用詐欽或者詐騙不過什麼時候可能就是說要確保說它是一個一般性的用詞不是一個法律上的用詞這樣可能討論起來比較容易對所以您剛剛特別提到就是如果它現在有一個community standard有一個社群守則那它判斷說你這個社群守則有違反有違反所以它就把你的粉絲頁下架或者是把你的社團下架等等我想這個並不是一個法律處分但是你當然可以主張說你因為這樣有不利益就是說本來因為這樣子可以接觸到的人或者是甚至是可以進行的商業行為等等就是受到的損害但是這個完全是在私權就是在民法的部分這個應該國不涉及就是刑法的部分所以我不是覺得這兩件事情可能還是分開看比較好所以我們剛才講的是說可能涉及違法的言論那這個部分有些迅速的部分可能搞錯了應該要上訴到人類那最後還是有司法來來應驗對那另外一部分是說這種是比較像是它內部管理規則那這邊您的訴求我聽起來是比較是說這個規則本身應該明確而且透明而不是說交給法院裁判我想法院是不會管理有沒有違法社群受責的因為那根本不是一條法律對而且就是這種其實我遇到很多例子他們越台灣也有規則不可能但是他管理說我不管這個事情請到西湖西湖照顧這種事情問題就是一般的根本沒有這個門或者說直接寫你過去要管理就是實身大礙至少有三四個朋友的這種情況對那是想說有個機會可以跟Facebook那邊做一個對談或者是請他們開會建立一個寫出一個這樣的情誌對那之後市長是遇到情況你可以寄出這個即是要做解決理解好了那這部分我想這部分我會請Facebook那邊有一個很明確的回應我是我問這個問題可以說可以把它拉高層次就是說因為像臉書類似這樣的一個社群防疫在台灣甚至之前都沒有在台灣設分公司其實也沒有它是最近才設的它是最近設分公司可是它管理一個申訴業務它是好像是在要推廣告用的就推廣廣告跟開發那我們台灣的法律其實可以要求說這個當然是政府可以推動因為我們講因為你們是政委就是說是不是類似的網頁在台灣要以營運都必須要有一個分公司而且分公司必須要有一個申訴中心我覺得這個是法律可以做得到這是非常好的一個建議而且我認為這個是有必要的因為人越要越講越好因為要保障我們經濟秩序我們的權益要不然他們就直接丟一句話說你們一開始在進入Facebook的時候就會有一個時候使用者協議都是已經講好說萬一術中萬一有任何正義的話再請到美國的戲劇甚至如果真的要告別就是死亡如果他在台灣沒有分公司的話似乎我們還真的要跑去美國對啊就是美國連所有這樣子的發生這樣的事情嗎我想這個在你們一個管轄領域大概每一個方式都不同了我們這邊確實我們行政院之前有提出過就是數位通訊傳播法的第27條它就是處理這件事情它主要是所謂落實相對者權一直保障嘛所以它至少需要有一個自律行為規範訴訟外甄議處理機制如果不設一份公司或待遇商並且設立稅金等於這四個都要全部滿足它才達到我們這個鼓勵傳播服務提供者的這個最低的這個標準那它如果沒有做的話我們用各種方式鼓勵它們去這樣子做到那在這個就是當時的一個草案但是現在因為戒指不需審所以就是本來就是好像都已經跨三度了但是因為新一屆的理由上來了就是四個黨牌可能還是要有一定的共識我們才能夠再把所有的通訊傳播法再讓它能夠通過它通過的話各位剛剛講的就是自律行為規範訴訟外甄議處理其實這些都是因為這部其實也是還約這個不同的總統任期本來叫做電子通訊傳播法那時候也是陳玉玲老師我也有幫忙她做《多方厲害關系》的諮詢那後來當然我也就是一個政府新人的政府也同意了說這樣子處理模式對的所以我想這個應該沒有什麼黨派的見解因為兩個不同的行政院都曾經推出過完全一樣的這樣子的法案但是都沒有被立法院通過但目前為止所以我也很同意說應該要在法院裡面平穩的來處理至少說應該要強烈武力這件事情對就是說所有的通訊傳播法這個立法應該要一起一起對因為如果沒有訴訟外政處理機制它其實只要一句話說雖然你的行為不違法不過我關你的反應也不違法那就是什麼都沒有了你可以說這個是商業行為對怎麼做的說這種話是想告訴的話就請他美國來告對其實到美國來處長也很難舉證說那他具體造成了怎麼樣子的不利益等等如果法局也成功了縱使成功了也沒有辦法變成class action就是你不能一次放很多人其實是如果沒有訴訟外政處理機制的話這真的是非常兩會的事就是我們希望能夠就是法律明文規定說政府應該要盡可能為他同時做到這四件事因為有這四個不互相支持它就變成一個比較好的保障小會者權你的戰略管道太好了這個我們放了後邊的這個我們再回到原來的這個go back to the track從目第四類主管基本上就是就要提出給新政院知道說包括經濟部來或是包括我們在開放讓美國沒有婚公司來但是那會產生經濟交易的這種資訊所以目的四類主管就是新聞單位就要跟新政院講一定要有婚公司這樣的話可能就容易促成對我們目前在稅級上面是盈取的一些進展但是婚公司代理商送外申議處理跟自律行為規範確實是我覺得法有平定會比較好好接下來我們注意到這個政委有帶領一個這個關於台灣反假訊息成果的防衛團沒有啦我們都是個別區的沒有想過一次重蹈新模樣那這個因為這個也算是我們難得的一個不僅是這個資訊也算一個外交成就所以我注意一下但是在相關報導中因為這不見得清晰但是我注意到好幾個蠻特殊的事情在會議這個葛萊姨的時候他現在雖然不是真正的官方但是他對智庫其實基本上是官方所以大概應該是代表官方的色彩我在報導中我看到他讚揚我們台灣這個反假訊息的成果這個對美國利益對美國利益我並沒有看見代表團對他的意見的再回應我自己我在美國正好不同的區域交過三個大學了所以可能對美國有一點很淺薄的了解那麼在我在很淺薄的了解其實我有注意到一件事就是美國政府不等於美國人民但是其實我覺得各國政府可能都是一樣因為政府它這個叫角色所以必須要以利益作為優先這是因為你是政府所以我就講我們常常人常常有很高的人在看所以政府一定要長律到利益這點我只可以理解但是我有注意到在美國人民常常要提醒被提醒政府注意除了利益之外有正義然後我覺得這個是美國的價值這是我在那裡淺薄的感受就是說政府的角色必須要以利益為優先但是人民常常要提醒政府除了利益之外還有正義這一點是我拉的很多人一天到晚罵美國但奇怪了一天天都想跑去移民美國這就是我覺得它的這個對各位就是它還是存在這個公民的文化律師文化不一樣對它有這個東西所以我看著它這個發言然後我們代表團並沒有回應所以我心裡略略有點concernconcern有點關係這件事情就是說我們會不會也在處理假訊息的時候就是以利益那麼誰的利益美國的利益甚或是會不會以這個國內特定組織特定團體的利益為早想當我們在這個反假訊息的時候這是一個好的事情但對葛蘭也來講卻認為這是一個利益的問題那麼既然沒有利益你就不會去公正講老實話就是這個樣子因為你會有利益這個利益存在那麼實際上我們也可以看到事實上美國的官方也因為它整個大環境也是因為它的利益跑來跑去也確實是有這個如此但是是我講的美國價值還有一個不變就是正義不能變所以這是我要請問你的第一問題在我這個看見訪美團並沒有對這件事情再發出讓我自己覺得值得關切另外一個就是說這個去訪美團這個其中成員這個做了許多的發言這個這個很多很多的發言裡頭我都有點困惑但我建議只舉一個例子因為避免把這個把我們今天討論的焦點拉開那些什麼樣是對競傳媒在採訪的時候中國被美國智庫的滲透蠻成功也把這個華文媒體都買下那這句話這句是什麼他講這句話有沒有經過你的這個代表團那個團長第一個這不是一個代表團我跟他是分頭在那見面我們並沒有一起是喔沒有一起行動是因為在CIS見了面媒體的這個報告會有這種事實上是這樣就是他先去了李思穎那我再去我們在那一場確實有公開之後他也開始去德國了然後我就回台灣了喔那所以不但沒有同進也沒有同出那那次是我第一次當面見到什麼樣的老師那他受競傳媒訪問的時候我既不在場我也不知道你剛剛講的這句話是我第一次看到之後我去網路上搜尋發現是在競傳媒的採訪裡面他所講的一段話他那次在他因為就媒體看起來真的是這個時候看起來就像你們兩位我理解我理解他也是代表證明嗎他不是代表證明那他怎麼會跟你代表政府的人他代表他代表台灣的一個就是你們會提出來的一個非營利維目的組織叫做Double Sin Club就是台灣民主實驗室那他因為是台灣民主實驗室的創始人所以當時是SIS邀請他以台灣民主實驗室主持人或創始人的身份去分享他的研究等於是一個學者那我的部分當然是邀請我分享說我們對這個的政策但是我並沒有代表這個他的組織他當然也不可能代表我們就是中華民國的建議員那個就不是事實對對對所以我們並不是一個訪團不不是這樣子那至於就是說就是光麗克斯就是格萊伊老師他發言的那個脈絡我記得因為這都有直播的我記得他脈絡大概是這樣就是說美國他們在面對即將來臨的大選他們不會想要從到之前的能夠被就是國外的這些虛假訊息的干擾而影響他們選舉的過程造成他們社會進一步的撕裂因為他們有一個很就是有公信力的機構發佈了一個研究報告說有很多來自厄斯的朋友們去設立了好像同情民權同情小組織權益等等這些團體這個做了很多好事但是呢在快要選舉的時候就是再上一次選舉一夕之間就變成了去鼓勵大家彼此仇恨的這些團體那透過這樣的方式去影響選舉的結果那是所謂的Russian interference on American election那這個在他們那邊是一個很熱門的話題就是他們是不希望說在接下來的這次選舉裡面不要再有這樣子的一個情況所以他們認為說台灣不管發明出什麼好比像說快篩啦就是一下子就可以判斷說是不是就是有組織的這種攻擊啦或者是這個疫苗啦就是說大家看了好笑的東西比較不會受到影響或甚至解藥啊等等他們都非常的有興趣那所以依我的理解他說 American interest是放在保護他們選舉的公正性或至少不管公不公正啊就是公民社會不要被選舉撕裂這些部分那為什麼我們的媒體報道在看起來好像是他認為這個我們的這個反假訊息的這個是對於這個他們的這個美國利益保障很好所以在那裡因為其實其實我們去DC那一次很多媒體都是說台灣是極少數的就是民主國家竟然能夠發明出一套以公民社會民國嗎公民治國嗎以社會部門作為主要的權利者而不是放到公部門或經濟部門的這一套做法那他覺得說It's in the American interestto learn from Taiwan就是跟台灣學習有助於美國也保有他的公民社會我的理解在那一場論壇是這樣至於沈官老師其他的法院我並不再講了當然也不可能代表美國的行政員這個沈教授的發言很有意思這個今天你今天對我們這個網友做了一個非常非常重要的澄清因為在他的各式發言我都感覺他是以政府的在這個立場尤其是他給你那一場這個同台更好像這個背書了他就是這個而且他還積極的這個他的積極活動相當的相當的多了所以這個是我說對所以各位網友所以今天這個真的是非常重要的一個訊息澄清就是我們要說未必是代表對沈教授他在論壇的位置就相當於Ning Monaco也是另外一位老師他就是兩位學者那Ning Monaco可能代表兩位一個政府那FumaSem就是沈老師也當然不代表對當然也不代表我們民國的行政員但是也許你要跟他溝通一樣因為他的發言的氛圍我覺得這個讓我這種人都覺得他好像是這個政府的立場這個動輒這個動輒都是以國家怎麼樣國家怎麼樣這種的發言的話感覺是他以政府之認尤其是他給你重來的這個訊息幾次所以我是覺得這是一個非常重要的因為以他這句話來講我想你這麼來覺得你覺得這句話是個事實嗎他的事實基礎在哪裡這是一個自己的個人自己的相信個人的想法還是一個事實就是說這個這個中共政權海外的華為媒體這個通通都買下來了因為你假設有這個認定我覺得要是相當危險的假設這是一個沒有事實作為證據的認定這就是你對所有華為媒體為敵那你都是我的這個你都是我的這個理所所以我是覺得還有一個就是你是以反假訊息為主的到處反假訊息這個訊息本身會不會就是有假訊息的這個這個這個可疑點本身就是一個假訊息就是說這對於假訊息的這個假訊息他可能說他可能真的有講過這句話真的也有跟這麼一同談對 然後呢就是說這整個整個事實都是真的但是他這樣說像是設計一種假訊息因為他可能像是想要就是誘導可能會讓別人會覺得說會想要一直想到另外一個地方去或者是想要說會帶著某些訪問說實際講本身就是假訊息但其實其實這位他講了很多的話還有其他到處去宣導其實你剛才講一個這個公民意識其實我也很你在講的我心裡很擔心因為他也一天到晚去教這個這個這個公民意識但老實說在他舉了很多例子來講我覺得那就是假訊息就是他在教人家館長與其是用教你做假訊息但你今天這個曾經非常非常的重要我想深情兩個一個是說剛剛這一段什麼美國智慧的滲透等等跟我的名字同時出現的其實只有在老師的就是別讓言論自由智慧今天日子這篇文章所以那一個並就是沒有哪一個這樣講嗎對我不在場他這樣講的時候我也不在場而且也沒有哪一個媒體是說好像他在我在場的時候說的這句話我剛剛看到曾經網路看看起來至少搜尋已經可以找到的並沒有同時有這句話跟我的名字唯一一個有的就是老師的部署對所以應該應該不是因為他你再去仔細看他的這個各個發言都是以國家的立場那你去仔細看那這個發言的氛圍是所以就是說再加上尤其就是你們兩個各自坐在那裡翹著狼才能照片這個這個image的印象實在是媒體對這個就是成功製造假訊息就是說四指頭四指頭是這個其實我今天本來就你今天這個成績是非常重要的因為我本來第二點報就是說但是並不想利用今天這個扯很遠就是他講的太多的這個東西這個超過了我也沒有在台上你剛剛講翹著狼推上照片裡面我不是在台下的我也並沒有好像有你們從技術上是他跟這位學者我是在前面的一個t-note那所以也不是說我跟他在台下也沒有這樣子一張照片應該是不存在這樣這個情見這些就這個是要說得很清楚這一個因為他這個我底下有講我說我非常感謝你就我有注意到你發言很謹慎是但是他的發言就是整個令我驚訝嚴嚴是就我理解我理解那麼我還以為這裡出現黑臉不是這樣我想他發言都是以他NGO過去書研究者的身份他也並不是以我們獨立機關成員的身份也不是這樣那他的發言不應該動輒的好像是以這個國家的這個他的氛圍他的氛圍一直導引像這個我尊重老師的判斷但是就是說在不是他就是研究這個他是成功的說造的這個氛圍很大聲確實確實他是有有分享說一些全程的一些命題至於說他跟臺灣這邊經傳媒講的這句話因為我是第一次看到我也不知道因為他前面有上下文他前面是說俄羅斯是非常成功那雖然這個俄羅斯是對成功的不過還有一個沒那麼成功的至少賣了網絡媒體什麼之類的他的講都這句話這句話一個字都沒有理解但是他前面有一句話所以就是說那他如果你要說這個是有問題的我也覺得有可能是有問題的再往前一句就是什麼俄羅斯比這個更成功那說不定更有問題我沒有看到他完整的那個採訪我很難幫他判斷值得思索的不過今天既然做這個成績我們就不提了也許會有機會請他來來討論一下就是他的很多的發言是讓我驚訝連連包括你今天成績讓我驚訝我們高興這個題目也成績對那一個問題就是有分裂效果是由誰來判定哪一個沒有 就是要說而可能有些網路在FB有什麼分裂效果不是 我是說撕裂撕裂比像說黑人跟白人或者是說撕裂不同宗教信仰的人或什麼之類那當然剛剛講說俄羅斯的操作他是專門針對特定的族裔那您剛剛是說這個標籤是誰下的這個標籤我按照我的理解是去分析他們去下廣告的那個標籤就是說在FB上面有一個所謂精準投放廣告這樣子的一個功能你可以專門去針對某一個城市裡面的某一個族裔的或者是有某種興趣的某一個年齡層的等等投放給他們一個訊息讓他們去籌勢別外群人但是同時別的粉絲也帶同一群人的操作又做一個精準投放給這一群人給他們所以這個情況下當然就造成了就是各種不同是不是廣告某一個宗教信仰對然後讓他籌勢另一個宗教信仰不是這是一個功能就是他賣給廣告主的一個功能賣給廣告主的功能就是說當你買一個演述的廣告的時候你可以說我是要賣自行車那我只對登山有興趣的或什麼之類的就是他本來就有一個叫精準投放意思就是說對 我給對 我有興趣的那這個在俄羅斯的那一次的概念裡面他們的用法就是說專門去挑動各種不同族群進行一個仇恨但是我今天是白的籌給黑的讓黑的去理解白的這樣子算是敲動所以我們這邊在講的就是說你要看那個廣告的實質那個實質到底是今天說的是你投給白的然後激化那個白的謝謝二十四人投給就是以前我這一下講的今天就是他我如果寫了一大篇文章他會有一個審查期然後那審查期的時候是說黑白對立的問題那不一定我都不會講黑白對立他有的時候也會說這篇不能等沒錯很奇怪然後他會不知道他的審查標準是什麼那你怎麼現在沒有做分臉然後就有人認定是分臉就是他自己講話他自己的判定到底是什麼他自己而且剛剛說他自己的那個我覺得反而是白的時候可以黑的要讓黑的理解白的反而是黑的覺得不應該應該不能這樣子融合應該是要激化然後黑的會結局就是說這裡有很多面向那時候在選後就是上一次美國大選選後那社會輿論美國的社會輿論一都檢討臉書說像這樣子的一種挑動政治或社會等等這種競爭投放廣告他等於發選舉財那這件事情他賺了這麼多錢應該也要付出相應的社會責任所以他們在那個時候才說好那我們來嚴格閃合在選舉期間不應該有這種等等等等所以你說從那個時候開始政內廣告變得比較嚴格是的因為我現在發生的如果這樣經驗都不夠沒錯就是就比較難去下廣告就是因為他那個時候的社會正當性非常非常的薄弱因為變成是說好像選舉一次社會承受很大的損害而Facebook賺了很多錢那之後是很難去就是取得正當性的對那下一個是Tina的問題是就是政府平台商公推致敵的主要方式像是否影響了台灣人民的言論自由呢現在的資訊管控竟然比過去印刷時代對言論的限制更嚴格請問這樣合理嗎那其中有哪次領帶商參與呢以及被致敵閃銷的標準為何那是否還有其他的處罰呢對第一個是說閃銷我從來沒有看過所以我真的不知道閃銷的意思對對OK對但是致敵你好但是致敵有的致致敵是有的在那個閃銷是致敵的一個結果是這樣因為我們做這個我們就曉得它是第一規則來按照正常數據但它加了一個致敵規則的時候所以你點到它的時候它馬上觸動觸動第二個第二個我真的不知道因為閃銷是你看不到就這做使他人無法接去那這個使他們在自律時間選擇裡面特別的說不會對不是訊息做這件事情所以理論上他們不應該做閃銷這件事情這其實是為了他們自己簽的那個不是訊息當之的業者自律使人選擇在裡面它是可以去做跑比向致敵的這件事情但是理論上應該是不能做閃銷這件事情這也是我們非常重視而且最重要就是這些閃銷掉的因為你們有內容問題這個對所以我很好奇閃銷是怎麼回事對那但是致敵是有的致敵是在他們簽的就是剛才講的那幾家就是FBGoogleLinePTTYahoo簽的不是訊息防止業者自律時間選擇裡面它的第三個就是選擇內容裡面的第一個就是建立不是訊息的機制相關防護裡面ABCD的那個D並以它的原文是這樣子的持續調整資訊提問的規則或管理模式盡可能降低不是訊息是出現或起排序或出現的排序所以意思就是說在那個牆上盡量讓它的顯示的頻率減低觸及率觸及率有點像是放到垃圾有件資料夾它讓你受監俠是看不到對是受害者是是我們真的是絕對尤其我跟彭兄我們都是經歷過言論管制時代我自己做過校堪建中青年台大青年的總編輯其實我因為是當時唯一武當期建進總編輯其實我社內選我總編輯結果卻因為我是黑黨員所以我們這經歷有過這個經歷所以在當時的時候但我們現在並沒有熟悉因為過去的就是說這個當初印刷時代的時候它這個幾千家印刷廠你不印還有別人用印然後你就是來查封老闆通常都會幫你長兩疊了所以這個所以我們這個相對來講就是在藉人時期我們是總統我還算邊算笑刊都遇到這種都遇到這種情形但是這些都已經過去了因為我們克服了你們現在的生命出版法過了嗎現在出版法最後廢掉嗎對就現在就是對但是走到現在像這個智體散銷的話它的嚴峻控制比我們當年還嚴格社會應該進入結果我看過散銷也反對散銷但智體就是散銷那您說智體因為智體它是有一個模仿的對象就是俄羅斯六件移到俄羅斯六件資料件所以如果大家覺得說移到俄羅斯六件資料件這件事情是不妥的那我我們當然可以來討論怎麼樣是一個比較好的商業法律對但是因為之前在處理俄羅斯詐騙有件的時候就是大眾的訊息告訴當時我也當時也沒有在政府服務的理解是說你透過這種移到俄羅斯六件資料件的做法就可以管得很好的政府不允許通過一步法律這個在事實上沒有一個很大的差異是一個就是說因為人類的行為會改變我們現在依靠因為沒有那麼多所以這個大量沒有那麼重視這個可能是比較重要的是有可能第二個就是說它基本上當時的技術它是先去認定哪些是專門做因為當時的這個大量有幾個專門的網站對它是去它是已經確實知道那一個是這個這個而且它也本身它就一直都在轉發這個東西對不對所以它基本上來講它是固定是這些主題的東西我會把它放進去因為是這些這些在它專門就是這個在轉發在轉發這個這個紐約所以其實它其實是它是無心的對對但基本上來講email的時候它基本上還是對邮件它所傳達的那個東西在禁止但是目前這個就像我要再講太多例子就是說這個主題一點是一點Thomas我們全坦因為每天都很嚴肅也所以每天最後結束也要每天兩笑兩個笑話都被都被自己散銷這個有道理嗎對不對接著是說已經變成這個這一個所以我是說這個其實是相當相當不同的事情還有一個就是現在有聯做法這個聯做法這個這個很大的麻煩其實我剛剛有講過這我們是不違法新聞自由所以你假設原創做假新聞或者怎麼樣你就去擋它或者最後把它訴訟去法律我都覺得是對的但是你剛剛有講這個這個地形方面一個miss有些是對有些轉發因為這是一個很重要的事情對不對像我講說每個外交雜誌那不是一個那不是一個沒有名的雜誌對不對那你有這樣的發言我們知道一下不論你知道一下所以這個轉傳並沒有惡意存在對不對而且也沒有錯最重要的是也沒錯然後這個也要訪就是說我非原創者也要訪還有背轉產業也要訪就是說我並沒有也許這個東西是對的但是我是被人家轉傳來的那為什麼這個要發社團呢這個應該這個應該是社團自律事項就是說應該有社團這個這個三重然後像我們社團我們不是一審定業我們是三政就是你要連續都這樣然後你不肯感激那我們才所以我們到目前為止所看過的人聊聊不起因為我覺得人還是有有善性你已經給他三次機會去做他硬要去犯三次社情搞吧會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會會這個不明原因,而且就是我們並不想要被罰所以你要告訴我,我就不做這個事情我又不可預計向我發這個我們的海報我不知道為什麼要被罰這個是完全自己想不出理由這個東西為什麼要被罰,被封所以這個很連續過高的巧合非常容易被剛剛你講的聯想為故意但是我到現在都沒有認為是故意但是一直不斷地反覆的話是非常促成人家會認為想故意的所以我來講,這個可以參考我們這個權財評議就是我們自己也有內部我們也不喜歡假先,不喜歡壞稅務所以我們就基本上會這個其實都是現代司法準則不是我們的心痛,嚴格證據法則無罪推定,罪以為清可以申訴,可以自律這是三證裁定件,要三次我才會真的來求這個能力然後還有一個我們會發現有的時候是資訊過量我們在評議中會有發現我們往往不是資訊太多我們根本看不完所以這個可能我們的評議會有犯錯所以可以撤銷,可以在意只有事實,就是事實到底是什麼所以對我們來講,評議沒有面子問題我評議做出來,我又不可以撤銷有人來申訴,真的是資訊太過量的這個東西,所證也好像有證那不是你假作,那我們就撤銷這些,然後我們再把都做成看的例子就都放在那邊所以我是覺得這一個方法值得FB跟朝日中期來參考就是說你這個,意義就是要政府的現代法治精神,一審定件不可申訴我覺得不是很恰當舉一個小例子來看我們今天隨便舉一個小例子來看這是我們今天的這個檢舉案各位可以看得到有人檢舉批評韓賽的有人檢舉批評韓德賽,習近平但相對的有人檢舉支持韓德賽批評川普才有人批評韓國瑜有人批評葉裕蘭還有人批評他提出的疑問但是我們的評議全部都是保留貼文的也就是說這是言論自由就在有灰熱階段的時候是言論自由第一,你可以看得到今天正好不論你是罵韓德賽也好或者是捧韓德賽也好習近平的罵你葉裕蘭你有批評就批評底下有講很清楚對公共事務之評論是主義言論自由公共人物與公共組織不得回批任何正版評論不得人類批評評論這個是我們本論還是叛逆所以這是我們論論我們堅持堅持這個東西所以要在我們這裡對判有罪是非常困難但並不是我們獨特我們其實就是言論時期現代的司法準則並不輕易探索這樣犯罪其實在這裡頭下面這一位你剛剛有講很多這是新進來的新人來的時候有時候我們對他的背景有時候我講但是他們來了幾次久之後就會發現還是這個所以有熱新進來的容易會被解決因為現在的文化就是罵人跟酸人酸人但是假設你在這邊待久會發現在我們這裡這個是沒有作用的所以其實這邊有一個是剛剛進來然後馬上引起一堆所以剛剛也有講過是不是我們內部的這個檢舉會那麼這裡會有但通常就是這些新進來他們以習慣在別的論壇裡到這個口吻那麼在這點的重點就是我講就是我們非常的建議就是要走這個就是說現代之法的意思就是這些什麼年作把這些東西所以我們希望我們未來還有這個聚會要針對這些事情今天是這個原則要去把它達成那麼這個下面一個其實你剛剛事先這個做的一個這個其實這是我今天唯一打一個紅標紅色標題因為在所有語頭我覺得本來是我們今天這個最重要的一個議題不過你剛剛做了一個事先的成績我覺得也許會是這個原因或者就整個民國政府應該都沒有就是民主實驗室它只是一個人需要嗎我覺得你如果是這樣的話因為我發現你很主動會跟人家溝通我覺得你要去跟他溝通一下因為你自己去看他的這個行為的前後因為他可以這個因為在他主張民主實驗室他可以提供這個平台商這個預警系統這聽起來就只有政府才做得到比起來比起來這個誰我們這裡這裡有哪一個人可以大聲說我可以提供這個平台商預警系統還沒可以怎麼樣這些口吻完全都是比起來比起來就是他所製造的一個氛圍完全就是一個這是政府的計畫而且聽起來就是微膜相當的大這個不是政府支持你如何做得到我知道他們的網頁上面我剛剛大概詳細看了應該是沒有有任何說他是台灣這邊的不管是行政院或者各級政府就是給他們任何我們叫什麼endorsements就是去背書或者是經費或者是人員應該都沒有但因為事實上是沒有他們如果偶爾或者他們公開新聞道裡面有傳達出有的訊息的話那請隨時讓我們知道那我們會因為什麼我畢竟去CSS也見過他一面了當然也會反應給他去進行修正但是以我的理解這並不是行政體系的一部分那這也不是各級政府所以我們今天非常高興聽到這句話因為我們是非常憂鬱的一件事對 他就是一個社會發展那要請他而且覺得他的那種深處方法就是我必須說叫相當的誇大使我感覺到他在講的只有政府才做得到的事情那麼這個一個以反假訊息的事情把我騙倒了這是真是一個很成功的假訊息這是一個相當成功的假訊息雖然所知通往雖然是有帶來一些政府指揮的事情他是一個三級的獨立機關的委員確實是但是因為是獨立機關的關係而且是任務性獨立機關所以他並就是這個獨立機關他並不是屬於任何誤會並不是屬於任何誤會是那個不當的財務員就是那個任務性獨立機關對因為我們都知道獨立機關他其實並不是屬於特定部官所以這個也跟我們一般的行政體系是不相干的但是當然如果他你好像說他是就是獨當黨產處理委員會委員身份去發表說這個全台灣的言論那也是當然不妥的因為那商會的問題並沒有讓他能夠做這樣子的判斷他又不是NCC的委員也許他有一點點資格講這件事情對而且他有道德詢位演講對但是他研究生的身份當然是有資格講這些但是那就是演教嘛對誠信證明但是就是說他的這種行為尤其是相對去尋尋講這些東西都會很認為這就是政府的支持才做得到的事情對那政府已經表達到對對所以你要出來應該就清楚那不是真的對當然他們有曾經敗回過敗回過確實有唯有說很高興看到有這樣一個社團法人成立等等但是那是唯一的一次整個敗會的記錄也是有主治到的所以我剛剛也有私訊有提供給吳老師但是我跟那個社團法人是完全沒有關聯而且不但這樣子我想他的經費要請給跟我們的民國的各級政府也都沒有關聯對各位網友要為什麼這一個問題特別打得空掉因為其實老師講就是預警系統在其實在很多通俗的這個美國電影電視包括日本最近一個叫絕對領土都有在討論這個事情關鍵報告這個就是預警但最後就從這個人類歷史經驗跟這個這個民主法治來講最後利用這個預警但最大的就是那個就是那個是操縱預警的那個預警所以最後大家會理解你給一個絕對大的而且可以事前去做這個處分的這種機構結果它會變成造成人民社會國家最大危機的一個機關我們注意到了所以這個我們很高興這個沒有不是我們要注意一下時間因為隨便我們時間所以我們已經用很多時間來我們快速的第六第七報告請唐政委員再請唐政委員政府將反假訊息當地資訊站在哪並在國內分類敵國有公民政權內賊等立法環球時報國內某媒體頭尾一類請問這些分類的標準是什麼以及這些民單人請政府公布嗎尤其這個內賊這也是省澳洲的分類那今天也可以這個次報他不代表我們在整個行政院裡從來沒有用過這兩次對我們從來沒有用過這兩次所以這也是這也是一個很好的機會所以就沒這回事嗎不這是有這回事只是說他在發表過的梁老師他結束了採訪的時候就有說過一句話說他什麼內賊多到不可生數這個是他採訪的事這個採訪都說過這個但是他以我的理解他是以就是臺北大學的一個助理教授的身份再說這個並不是以狼鄉會的委員對外務來說其實他同時是黨鄉會的委員他也完全沒有參與我們的剛才講的又古拉斯又大派跟羅秉正政委跟我做協助的這個就是講訊息我在防治的這個院內的討論所以我們在院內討論的時候我們連假新聞三個字都不會用的因為我們不想人、新聞、記者為敵我們都是做假訊息對那更不要說內賊我們從來在院內討論沒有用過內賊所以那個環球時報跟這些根本也不是就是說當然討學術上當然有太些主張但是但是這個並沒有進入我們的討論對還回到我們真假訊息對 你有這個主張你的證據是是什麼為什麼這個我們很清楚就知道環球時報就是中共的這個黨報那為什麼會跟我們國內的甚至是香港主張民主法治的媒體你的這個把它規律一類的這個理由是種對不對這個我覺得這就是一個實質問的就是論術的以後都正做問題了我看因為唐政委已經表達到這個就是這個問題對 以我的理解就是他在CSS的簡報裡面有說什麼有一個什麼YouTube平台裡面雖然是用藩題我們這邊叫正題嘛 正題字但是裡面有很多的內容來自於環球時報的那應該是他研究的一個過程但是我們運用把這個當作我們政策的一部分就是兩個不相干的事情對但是他明確講跟我們國內一個相當有聲望的報紙報紙把它兩個合在一起那我覺得你要講這句話你必須要有實際的證據實際的證據所以國政就是說我們為什麼我們一個台灣人的這個這個優久主張這個民主法治的歷史的一個報紙你把它歸納為共產黨報紙對不對你這個你這個理由必須要講的保證的話這個就可能可能就是這個我這個我完全都同意這個我真的完全同意我在這點客氣是講謊的他是直接講出來說我完全有同意對這一點的話我認為對像說最近的國際上沒有談得再說台灣說它什麼中毒歧視我們政府就基本上挑出來否認說這個跟政府一點關係都沒有好像那些貼文都是都是假假的一樣然後我們所有人都說說這跟台灣政府一點關係都沒有那像我們要講的那位學者他其實在台灣政府他跟這個我們現在的執政黨關係也很好那他在這個這個政府部門有當中獨立的一個委員如果他真的發表這樣子的一個所謂他的個人意見或是代表他的這個學術研究那是不是政府也應該比照談得再模式也發一個誠心老說這個是他個人意見跟我們沒有我剛剛是不是就差不多講這個效力這樣就對是對這個確實是這樣尤其是像訪團兩個字如果這兩個字建保那當然大家就覺得說也是我率領的好像我讀到他的研究完全沒有這件事真的我們到DC是我第一次見到他如果這位學者在有類似的這樣的發言的時候可能這個稍微注意一下我理解我理解可以就弄清楚就很好最後一個問題這個其實這個創業約息有點小兼顧是這個因為剛剛這個也是其實兩邊不小心提到是因為這麼是其實跟我們是同一的時代的這個這個新聞這個同業期做我們在兩家不同的報紙是這個我在聯合報這個總結在這個中國時報那個因為當時這件事情是有報競媒體競所以當時媒體別人只有兩報三台所以這兩報就是跟別人跟中共對對對對對其實我講有競爭是也有合作有競爭對你講是在發行廣告上面這個新聞這個獨家方面確實是存在這件事情其實比較這個剛好很多同學都是我同事所以其實兩邊其實比較對我來往其實這個關鍵也非常接近這關鍵就叫民族往事那我想講那個小例子就是說其實在戒嚴譴證因為黨外雜誌同國所以當時這個職政黨確實有一撮人記者法就是當地的必須國家通過來通過對在這兩邊而且而且這個裡頭法還可以干涉你的這個人事所以其實有定義這個這個草草約出來當時這個報業工會就覺得要對這個記者法要做一個這個要做一個態度的表示那其實我們要感謝在那個時候這個雖然有黨外雜誌雖然有這個典報我們要非常感謝這兩報的這個創辦人在在在在在在在在在在在在在在在在在就這個體制另外都在努力趕快去找那麼除了這兩個創辦人之外我們別人報社長家劉昌平天生因為他對早期臺灣教育很薄弱劉先生是大陸復旦大學專業他就是當時的老一輩的他是極少數真正的專業者是當時自由主義的負擔新聞機所以大概就是當時最重要的這三位然後這個劉社長因為我是當時台灣沒有新聞博士我是第三個新聞博士候選人而是這三個唯一在新聞線上工作的所以這個劉社長很客氣找我去看總統這個報社可以我來寫一篇對於記者的看法我就跟他報告我說以當前的觀點來看不再是處罰人為損而是要以媒體自律跟社會責任社會責任就是我弄錯了我要跟這個社會責任可以呀我們不應該主張外律記得吧就是外律我們應該主張自律還有一個主張要有自己負起責任來做要辯證以辯證代替這個處罰而且我要主動辯證有人來告訴我我叫辯證而不要怕沒念子辯證長榮這個社會責任好 總統你再去寫稿我寫完這個單字寫他的名字他把稿子看完以後只加了三個字非常客氣就是把我的名字寫在時尚上面那我要講的事情是什麼呢就是雖然它是代表這幾個代表有幾個意義就是雖然代表社會貢獻一定要中國時報因為有兩報一定要中國時報也是看了效覺得你這邊我一張主意因為如果這兩報不同意這個東西不能成為所以我這樣講表面看起來有競爭但是後面有合作就是為了國家的聯論自由聯論自由為了民主法治有競爭法以後照理論上來講黨外啥子衝動會被盡量然後我的競爭力更少對我們兩報是好事對我們是好事但是沒有就這件事情跟鄭南榮先生講的是一樣聯論自由是普及的是不跟黨派的所以我要聽最後的結果從開頭講主張有競爭要有合作到結尾還是這樣也就是說令尊跟我表面上這兩報的競爭實際上我們的意見是相對基本的伺配意見是相對的那時候是戒嚴政府是那時候是戒嚴政府萬惡的國民黨萬惡的國民黨接受戒嚴政府接受結果最後記得並沒有推出來所以我再次要再次要起政府要把這個觀念要帶回院會社會是要進步我們不能老講過去怎麼樣我們要重建更不能比重建更壞所以我們當初從今天跟我一起我們當時都有參加這些活動我們要推言論自由希望政黨能力不是說王玉拉以後不是這個意思是要為我們全民保存一個在一個多元的文化尤其一定要有多元的文化才能夠有免疫力我們其實新灣也是告訴我們免疫力最重要比任何萬惡都重要免疫力的自由就是我們的免疫力今天我已經報告過已經事實上發生過的事實就是說也許雙頭大神他的想法是好的但是好的動機實際的結果剛剛都已經看到這只是簽案一宿不是全部的我們希望以後有機會再來做所以我們今天一定要把這個訊息帶到我們可以來抗議他拍桌子我不是喜歡拍桌子的人但是我們希望聽見然後把這個帶到院會如果我們所講有道理政府可支持的話希望能夠實踐因為時間有限本來是應該有一個擇訪我們最後有四個四個期待再請總合一下這四個期待就是政府能夠把我們如果你也認同的話就觀念要帶到院會行政必須推出司法的角色其實這個其實好像不只講新聞其實我剛剛有講同天其實是民地黨的創黨員但現在不是了我們不去多講理由就是整個方向都要朝著方向行政不應該去三權獨立美國地憲法第一條這個能夠保障美國到現在是非常重要行政一定要推出司法的角色這是一個總的對於假新聞這個事情一定要確認兩個優先就是當有言論自由資訊流動是我們聯合國保障不及人權假訊息這三個事情的時候一個優先區應該是這個優先區也就是說除非有明確證據這次這個假訊息的時候你必須要保障言論自由保障資訊流動危險這個優先區要來不是說他有一點值得懷疑之處可能是假訊息所以我就先一假訊息處奔這個優先是錯的所以第一個優先第二個就是應該優先於行政組織不論是公權力或者施權力應該是要譬如說你剛有一些舉些例子明顯馬上發生一些錯誤應該是要你們應該要鼓勵平台商要告知有社團內優先做資料有社團內跟著其實我們是有其實這樣不必指示因為社會同學傳過法律沒有審讀通過我們依法行政所以我們並沒有一個法律它不一定要我們這樣鼓勵和訴訟外解決等等所以裡面有一個基本的方法就是鼓勵我們的立法院儘快如果可以來通過一下我們的社會同學傳播這是第一個行政要退出施法這個就假訊息方面第二個在戒嚴時期都都接受了現在為什麼這個社會要更進步怎麼反而退步這樣做我們非常憂心然後立法要考慮一下第二個其實今天已經把運輸第二個問題是需要的就是說今天在談的時候就是我們還有兩大新的查到中心臉書當然其實臉書是一個代表性人物其實整個的平台了現在積極在干預新聞的自由臉書做我們自己的感覺積極干預這個自由臉書所以我們從演出做起然後我看起來就是說IntegrityIntegrity可能是這個東西可能是負責最重要的原因可能有很多技術的問題其實我們有可能而來做協助新聞查到中心臉書人民團體識別會尤其今天這邊看到網友我希望你們有別的社團我們是講人民社團不是只有全產不是只見全產我們任何顏色的這個社團也都覺得應該這是跟我們美運都相關的事希望我們之後我相信同學也歡迎繼續同學希望繼續推動也歡迎其他人來參加這個識別會我們希望能夠要請你到你促成我們來講我知道你在當前你不可能命令他們但是幸好你的做人的風格你的感動力你的感情感造力他們是會受到你感動的所以我非常期待你要能夠促成甚至我們假設決定我們決定要向後半甚至邀請做共同的邀請既然邀請他們來做什麼可以先跟你講一下我們不知道邀請做什麼邀請查到中心未來的角色跟人民互助我是非常建立要成立一個溝通的管道要有一個定期的像我們剛才談到的很多例子你現在憑之前舉行這樣的會議到底是真的還是假到底應該要怎麼處理給他一個什麼類除了他自己幾個小朋友在那邊做什麼其他那裡頭一大堆都覺得都是我們得到的因為我自己是新聞界的出很多都是我們的前輩甚至好朋友可能他們沒有自己時間處理可能就丟給兩三位小朋友來做也是一個彼此學習彼此交流的機會所以非常建立要成立一個溝通管道我剛才說只有一個人我去跟他溝通他都可以跟我溝通你這麼大的主持都說不能跟人溝通所以我覺得應該請你來促成我們先來做李夏齊很多例子我們今天不講我們是贊成好多事情可以多用一些報告的類型像我們剛剛講的不要誣解要普通說明不是大雅像這個很多莫名其妙的背叛就是說四職本職面會我們希望都能跟查中員說明這個本書就是合作我們可以做他的背叛我們剛才講的很多就不再重複有這些東西其實都是可以改善甚至我們的人民像我自己從事的方面我只要他願意分享資料我都可以來協助他變成網軍然後去尋求一個更合理的方式所以我們最後再試試期待沒關係沒關係我們最後就第一回應第一個是說我想對行政的權利的解釋這是非常重要的那我覺得對行政權利解釋最好的方法就是透過法律去明文限制因為法律如果沒有明文限制的話那我們行政保留日子難免不同的主觀為了不同的判斷的方法但是如果法律特別就是說或者這塊行政權最後不得已再來管那其實這就是我們屬於通訊傳播法的立法行政所以這個部分我覺得應該是要讓這部法或相當於這部法的蒙古法應該要輕速通過那樣的話你才能夠對行政權有一個解釋因為不然的話以目前的這個法律期它基本上就是個人的一個判斷還是有一個任意行政所以這是一件事因為所謂的四邊會我們這邊能夠提供的大概就是場地然後等我的時間因為我並不是有一個部位行政院政委員是協調的這個功能所以可以是說如果你們有邀請到或者是說你們要運用這個場地來辦會議那我如果在我們明書約就可以了總實是我不在之前申請我們很願意提供這個場地還就是你們的直播設備這都沒有問題請問共同邀請人呢請問共同邀請人我就要實現看那個議程對 那個我們需要比較詳細的對 所以這是第二個部分那第三個部分其實這就不在我的範圍裡面了我唯一能夠做的就是說我們今天的這個錄影當然會碰到我們的頻道上面你們也可以寫公信去給還有事實查核中心他們不是新聞查核中心我可能名字要搞事實查核中心請他們參考是一個呼籲啦那當然從我的角度來看其實他們的判斷的最後的那個有效性還是建立在臉書怎麼樣採訊他們的判斷就像你說的不分錯無奈是不分相缺不分錯無為什麼要當作你可以說 因為其實我們並沒有意思是要這樣的結果是臉書造成了這樣的結果所以我覺得這裡面有一個很重要的就是最後的第四點這個CRM我自己覺得是目前臉書特別弱的一個地方那他們也承認這件事情那我剛剛有資訊老師一個連結 就是他們希望建立一個在任何就是對使用者不利的這種有算法做出來的判斷之後的15天之內他們就都可以上訴到一個有人組成的這樣一個評議會那這個評議會透過這個90天之內一定要做出判斷的這個制度等於去究竟演算法造成的這個規定那這個是臉書目前可以說是在他們自己的I-Loss就是在他們的商場裡面去規定說而且一個評議會它拘束他的自由那其實我們在公司裏面也是一個比較奇怪的一個情況因為一般是被股東負責怎麼會對一個評議會負責呢那在他們目前正在建立一套制度那但是這套制度呢我想因為今天時間外期也不太可能請老師打開來解決看但是也希望大家稍微嚴度一下這套制度那我覺得這套制度它是不是有可能就好像說是現在台灣用被他Test等等的方式我覺得這套制度跟你們目前的評議制度是非常相似的一個精神所以也希望大家換一點點時間看一下對 大概就是這樣子四個位置你們兩位有沒有補充時間時間而且大部分的都是口罩的那個地方是這樣嗎還是你這次有空再來再看一下好而且大部分都是在補充一批的問題多補充我們今天這個補充是明智似乎不是在大部分的小位置大家想要看我在口罩可到時候這邊補充沒問題我再到你的板上謝謝那我們今天是不是就到這裡因為時間有限所以我也不幫你補充太多最近你們有沒有時間有限我們就簡單的今天會議的一些可以控制就控制我是看到我們今天問題很清楚的給唐政委很誠懇的回應剛才吳教授特別為我們這個團體提出四個期限那從唐政委的這個回應我是認為第一點大家沒有提議就是一個適當的管理法有必要的管理法這個立法我們今天一天在要立法的時候可能就是要去各黨的委員會能夠在心裡面隨便就我們的理想就會實現所以這一點就是必須要很賣力第二點就是唐政委剛才也談到我們的第二個期待這個地帶應該很清楚的搶出來我們也可以就是未來要如果有必要要進一步都要背他唐政委搶住他的我的名義我就要看他這個態度基本上就把第三點第四點涵蓋在我們未來裡面所以我是認為這個我們都很謝謝唐政委這麼的誠意我這樣的講話不知道吳律老師你同不同意我未來繼續在第三點第四點的理帶在未來當中他們都已經很交往我覺得非常好就這樣求同存異都可以競爭中有個做這樣很高興那我想這樣因為吳律老師在意對我們的權財的獨製而且是荒謬就是說重不能常相弃而要常相弃天涯還小不能忘記我們的小約定我們可以把這四個唱出來來我給你一個音樂好不好我給你一個音樂我給你一個音樂我給你一個音樂給你一個音樂你要把那個聲音他是原作者沒關係你起雲了好像這個設備我們下次再演你要把那個頭一線拔掉它才會從電腦放出來請上一個請上重能不能常相弃也要常相弃還叫不能忘記我們的小約定謝謝老師謝謝大家謝謝