 Bona tarda. Benvinguts. A la segona sessió dels diàlegs humanístics de la edició 2020. Avui parlem de la transició energètica i ecològica i arribarem a temps. La setmana passada, molts de vosaltres, encara que semblava mentida el dia que plovia tant, vau estar aquí amb nosaltres i ens podem preguntar si el temporal glòria està relacionat amb el factor energètic i amb el consum d'energia. Sembla que la resposta seria que sí. Si tu a les paraules de Naomi Klein, del seu llibre, esto lo cambia todo. Existe una probabilidad muy alta de que nuestros hijos passen gran parte de su vida huyendo y tratando de recuperarse de violentos temporales y de sequías extremas. Són una de les reflexions que escriuen aquest llibre seu. Avui tenim aquí a Santiago Vilanova, consultor ambiental impulsor de l'ecologia política a Catalunya i Europa i Esther Oliveira, professora de la Universitat Pompeu Fabra a la Facultat d'Econòmiques i delegada de sostenibilitat de la UPF. Sabem que l'energia ha estat si serà un motor de canvi social, econòmic i cultural. Des que l'home va aprendre a fer servir el foc de manera controlada és la base de tota l'activitat dels esters vius. No obstant això, i mentre la natura ha creat mecanismes extremadament optimitzats i eficients per servir-se de l'energia, l'home ho ha fet més o menys a força bruta, malgastant grans quantitats d'energia, fins i tot per les tasques més trivials com passa avui amb dia. Mentre vam tenir una demanda d'energia petita i uns recursos abundants, la força bruta resolia el problema. No obstant això, cada dia som més habitants del planeta i cada dia consumim més. A les societats desenvolupades actuals percebim l'accés a l'energia com qualsevol camp donat, sense tenir en compte que el que demanem s'ha de produir en algun lloc. Avui parlarem de la transició energètica de quin canvi radical s'ha de produir en la producció d'energia. Cal substituir els combustibles fòssils pel fons renovable, si lo cals abans de 2050. És el temps per l'energia eòlica i la solar i també l'hora de fer front a veus que qualifiquen l'energia nuclear com a verda. Com hem dit, tenim amb nosaltres Santiago Vilanova i Esther Oliveira, Santiago Vilanova, és periodista, consultor ambiental i un dels pioners de l'ecologia política a Catalunya i a Europa. Premi Ciutat de Barcelona de periodisme l'any 1983, president d'una sola terra, l'associació que ha organitzat els impòsits internacionals sobre els principals problemes globals del medi ambient, entre altres. Així mateix és membre de diverses organitzacions internacionals que lluiten per crear la consciència ecològica, com la European Network and Ecological Reflection, l'associació jornalista i vivent per la natura i l'ecologia, etcètera. A part d'escriptor de novel·les, és autor de diverses llibres sobre el tema. El combat ecologista a Catalunya, Premi xarxa d'assajs de les lletres catalanes, l'onada ecològica, l'estat ecològic, una proposta per l'estat català del segle XXI, després Fukushima, el declíben nuclear, després salvem als nostres volcans, crònica periodística de la defensa, de la zona volcànica, de la garotxa, etcètera. Podeu consultar, com sabeu, la web dels diàlegs per veure tots els títols i el llarg curriculum dels nostres convidats. La beu presentació de la nostra professora, Esther Oliveira, que és doctora per la Universitat de Vancouver Central de Regna Unit, és professora agregada de l'economia financera i compabilitat al Departament d'Economia i Empresa i, com he dit, delegada pels temes de sostenibilitat a l'OPF. Dirigeix el grup de recerca, Accounting Control Management and Education Research Group, i així mateix va impulsar la UNUS Social Business Network, una iniciativa del Premi Nobel Mohamed Yunus, que està present a diverses ciutats del món, i que té com a objectiu avaluar l'impacte del programa de ciutat de la empresa social a Barcelona. També dirigeix el pels graus de responsabilitat social corporativa a la Barcelona School of Management, OPF. Actualment és membre de la Junta del Govern del Collegi d'Economistes de Catalunya, i ha publicat, evidentment, en revistes de compabilitat i educació i també ha contribuït en diversos llibres. Benvingut, benvolguts. Gràcies per ser aquí, i ara dono la paraula introductoria a la Esther, perquè faci una breu introducció i ja començarem el diàleg. Moltes gràcies. Molt bé. Gràcies, ta mare, i gràcies per haver-me convidat a participar en aquest diàleg. És sempre un goig veure l'auditori tan ple, però he de dir que és més còmode estar a baix que a dalt. Però bé, per començar, m'agradaria retornar al títol d'aquesta ponència, que és transició energètica, i arribarem a temps. I jo crec que en comptes de parlar de transició, hauríem de parlar de revolució. O sigui, s'ha de fer un canvi i s'ha de fer molt ràpid. D'acord. Sobre la pregunta i arribarem a temps, les dades que tenim, gairebé totes ens porten al pessimisme, només de tant en tant hi ha alguna que sembla que ens doni una mica d'esperança. A mi m'agradaria començar reflexionant per què s'ha trigat tant temps arribar a les declaracions d'emergència climàtica, que ara a tothom s'apunta a declarar-les, aquestes emergències climàtiques. Quan als anys 70 ja hi havia indicis de que cremar combustibles fòssils no anava bé pel medi ambient i que estava contaminant l'atmòsfera. Jo crec que d'aquest tema ho sentia molt més, per més anys que treballa com és que s'ha entregat 30 anys a posar-nos les piles per fer aquesta transició energètica. Segurament perquè els sectors empresarials encara no estaven preparats per rebre les consignes dels segurs científics. A l'any 72 hi va haver-hi la primera simera de medi ambient organitzada per les Nacions Unides de Stockholm. I abans hi va haver-hi un informe encargat per Moris Estron, que era un industrial canadenc per al sector energètic, molt influïent en tot el sector energètic, que va encargar un informe renedibós i bar-bar-bar, que eren dos experts en temes d'energia i de medi ambient. I allà hi es deia que es havia d'actuar sobre el tema climàtic, l'any 72. I durant tota la conferència d'EstoCom, aquesta famosa conferència que l'OPS Rodó va aparèixer en bicicleta, va ser el primer representant de l'enverdiment del franquisme. Es va presentar a l'OPS Rodó, a la nòcrata de l'OPS d'EstoCom, en passejant amb bicicleta, i jo recordo com a periodista que aquesta foto va ser molt... molt... com una ecologista va ser un fart de riure. Però a la simera no va tenir cap repercussió al tema climàtic. Van empassar els anys i després va venir la famosa simera de río, la que vaig estar hi present com a periodista ambiental. I allà va. Va començar a sortir a ONGs demanant explicacions de per què el tema no es tocava a fons. I també va quedar bastant apartat. Va haver-hi després tot el tema de Kyoto, però ha quedat apartada fins ara, fins que els informes del científics ha sigut tant condondents i dramàtics que hi ha hagut d'anar una reacció per part dels estats i de les empreses. I puc assegurar que si les empreses l'any 72 que siguin estan preparades com estan ara, els factors energètics, vostès ja han vist ara la conferència del clima a Madrid, que hi ha hagut més representació de Natorgi, de Endesa i de Verdrola que de grups ecologistes. Hi havia més representants de les empreses que no pas dels grups ecologistes. I aquí fa poc aquí la simera que hi ha hagut aquí el canvi climàtic, vostè no sé si va estar-hi. Organitzada per la Generalitat també hi havia més empresaris i els ecologistes estaven a fora. I els empresaris ara ja estan preparats. Per tant, ara els estats en condivència amb aquests grups empresarials diuen, bueno, ara som-hi, ara invertirem en l'economia verda. Però jo em pregunto, trotar, potser arribem tard, perquè això es va haver iniciat ja d'Axtocol, i aquesta revolució energètica es va haver produit ja fa 30 anys. Ara hem de veure que les exigències perquè això sigui una realitat són d'una revolució imensa. No es pot ni imaginar la preocupació que hi ha d'haver i per part de l'organització de l'Unió Europea mateix, per resoldre aquest tema. Perquè passar de l'economia fòssil, a l'economia renovable, a nivell mundial seran milers de llocs de treball que es perderan al sector fòssil, que s'han de crear amb energies renovables. Però aquest trànsit pot quedar amb molta gent fora si no hi ha una participació democràtica de la forma que s'hagi de fer. Si no té diners, la classe treballadora i classe mitjana, patirà aquesta reconversió si es fa ràpidament. Ara sí, ara tenen pressa. Doncs que ara aquesta pressa obligarà a mesures autoritàries. De fet, el creixement econòmic està molt relacionat amb les emissions de CO2, o sigui, a més creixement econòmic, més CO2 a l'atmòsfera, i de fet la Tamara ens parlava del glòria, tinc dades de com han anat augmentant en els desastres naturals al llarg de la història. L'any 1900 només hi va haver 5 desastres naturals apuntats, registrats. L'any 1975 ja es parla de 63, el 2005, 432, i el 2018 hi va haver una regressió i n'hi va haver 282, però veníem d'una crisi econòmica que va disminuir una mica aquests nivells. Per tant, vam tenir glòria i segurament hi haurà moltes altres. Després... Aquestes idees de creixement vinculat... Sí. Aquí hi ha una altra revolució a fer. El que no pot ser és que el producte nacional brut sigui a la fonda de creixement. No pot ser que hi hagi països que tinguin el producte interior brut a Molaul, i resulta que ecològicament són països d'agradats. Hem de canviar, inclús, el chip a nivell econòmic de la valoració del que és el producte interior brut. Això ja... No internalitzar els costos ambientals. Qui com se podrà internalitzar els costos ambientals del desastre del glòric ha passat a Catalunya? Això ho restarem o ho sumarem? Perquè els costos que suposarà posar en ordre tot la disbauscia que hi ha hagut aquests dies i com la invertirem? La restarem o la sumarem? Els costos ambientals sanitaris de salut pública. S'hauria d'arrestar, s'hauria d'internalitzar d'una altra manera. Per tant, la mateixa valoració del creixement econòmic a la meva entendre és totalment falsa. Aquesta és la dialètica que tenim ecologistes i economistes. Per sort, amb els acoles ja els comencem a entendre millor. Per fi, hi ha una complicitat. Però la complicitat amb els economistes encara no està clara. Jo també estic d'acord que el PIB és una mesura insuficient i que s'hauria d'afegir altres mesures que acompanyi quin bé o quin mal està fent aquesta indústria. Per tant, tot el que són les external·latiats negatives haurien d'estar incloses en el preu. Jo crec que aquest és el gran cavall de batalla de la transició energètica. És, es pot créixer sense contaminar? Es pot créixer econòmicament sense contaminar? I de fet, hi ha una dada de la Unió Europea, segons ells, des de l'any 1990 fins al 2018, es va créixer un 61% i les emissions van baixar un 23%. Per tant, sí que sembla que hi comença a haver un desacoplament entre les emissions de CO2 i el creixement econòmic. Perquè, a parlar de creixement econòmic, és gairebé un tabú. Les economies volen creixer. Hi ha molts països en vies de desenvolupament que han de creixer, que no poden quedar en aquesta pobresa. I, per tant, poder creixer, poder avançar, però sense fer malbé el medi ambient és essencial. Aquesta informació la tenen als ecòlegs, la gent que coneix el territori, que ens som mai consultats. Catalunya té un creixement per 20 milions d'habitants. I, per tant, és el que ha de fer. La capacitat de càrrega de la naturalesa ja està sobrepassada. La costa brava. El creixement ja no pot ser més. Creixer és el últim cas d'una altra manera, en altres nivells. Quan parlem de creixement, no parlem de portar el país a la misèria. Però és que ja no podem creixer més. I el que no pot ser és que els alcoles, s'ha vist aquests dies amb el glòric, que va fer un gran error de normes. Que l'impacte del glòric haguessin fet molt menors si realment l'època del president Pujol haguessin fet les coses com es veien. Jo recordo que el honorable Ramon Margalef, que és el gran acòleg del nostre país, quan el president Pujol li va donar la medallador, li va dir que el president no us agrereix molt que en doni la medallador. Però us he dit que heu tritjat el país. perquè l'economia de la Garrotxa i Osona necessiten aquest túnel, o sigui que molt bé, gràcies. O sigui, el pròpia Margalef se sentia traït científicament perquè els polítics de l'època feien un model de desenvolupament que no contemplava la realitat ecològica i geogràfica del país, aquesta delicada geogràfica que tenim a Catalunya i que l'hem trinxada amb la forma de les viars ràpides que hem fet, que anem de punta a punta del país en dues hores, però les conseqüències d'això ja s'estan veient. Vull dir, cura que a l'hora de valorar aquests temes, doncs la capacitat de cara s'ha de valorar per dir que no podem creixer més. Sí. El Riem explicava que Croàcia, que és un país que s'està desenvolupant i que té molta costa, estan també construint just davant de la costa sense cap tipus de control amb empreses internacionals que no contracten a persones del país. És... no és desitzable, però està passant en els països que s'estan desenvolupant que per poder creixer ràpid, a vegades no tenen una mirada àmplia sobre les necessitats del país, tant socials com medi ambientals. Això ho vam viure a Catalunya i ara els països que s'estan desenvolupant també estan seguint aquest patró. Necessitem consells de sabis. Tenim-hi molt importants. Però al costat dels polítics, perquè estan en conivència amb els lobbis, amb les companyies elèctriques, amb els lobbis de l'agroindustria, amb la complicitat, les portes giratòries. Menteu-vos. Sí. La solució que dona la Unió Europea a créixer amb menys sense fer servir tants recursos energètics és l'economia circular. El concepte d'economia circular que vol dir produir però utilitzant el mínim recursos possibles i allargant el màxim de temps la vida útil de les coses que fem servir. En comptes d'enfocar-nos en tenir coses, enfocar-nos en l'ús que en fem. Nosaltres per què volem tenir un cotxe? El que volem fer és tenir un cotxe per desplaçar-nos. Com fer perquè aquest cotxe sigui eficient, duri el màxim de temps possible. Aquesta és la gran aposta que està fent el continent, la Unió Europea, per poder mantenir el nivell de vida, de confort, de creixement, sense malbarar els recursos. Ho veurem. La Unió Europea destinarà el banc de la Unió Europea d'inversions un milló d'euros per intentar que no hi hagi més armilles grogues. Perquè és clar, el tema de les armilles grogues és produir per aquesta falta de concertació entre la transició energètica i els polítics. Per tant, s'ha de fer el trànsit democràticament, concertadament, parlant amb els sindicats, parlant amb els consumidors, que hi hagi una complicitat. Passa que això requereix temps i educació. I com que no s'ha destinat el temps a aquesta educació, ara segurament, insisteixo, hi ha el perill que s'imposi mesures autoritàries no democràtiques. I aquí està el repte també de la població. La població s'adonarà davant de la transició energètica. I són-se temps. I seríem a temps, si mentre s'estan fent aquests plans de transició energètica, s'aturen les grans proporcions de petroli, de gas, etcètera. Ara mateix, la setmana que ve, entraran al port de Barcelona, un matènec que porta gas de frac, provinent d'Argentina, amb sones que han fotut destrosses en armes a la zona dels Mapuches. Doncs allà hi ha uns grans jociments de frac, que per cert que aquí a Catalunya això, el nostre plan energètic ho tenim prohibit, que ens l'ha imput anar en Madrid. Però qui no es pot estar prohibit pel frac? De moment. De moment era un problema que tenim greu amb l'impunació que ens hem fet amb el plan energètic. Però, escolti'm, la senyora Colau acaba de provar l'emergència climàtica i tot això. Com assabtenen que no el port de la setmana que ve entre aquest matènec? Portant gas produt de frac, sabem que tenim tota la societat, o la juventud mobilitzada en defensa d'un model econòmic ecològic. Mentre es feia la cimera de Madrid, doncs la Xina i la Rússia aprovaven un acord de gas impressionant, perquè el gas natural, que es presenta com un gas ecològic, és fals, és fòssil, i tot el cicle del gas natural provoca també una polució enorme, tant o més important que el CO2. Bueno, doncs, esclar, les prospericions de petroli a l'Alaska, fetes per l'època de l'Obama, que anava d'ecologist a l'Obama, permetre el projecte dels republicans d'explotar gas i petroli a l'Alaska i tota la part atlàntica de la costa atlàntica. Bueno, aquestes contradiccions són permanentes, i el que no pot ser és que es vagin organitzant cops a Madrid, i ja n'hem organitzat quantes cops ja portem? 26. 26, va, no serveix per res. Mentre es fan aquestes trobades internacionals, els països segueixen fent la Índia, els Estats Units, la Xina, tot a favor del carbó. I el carbó, el carbó, bueno, el carbó serà apelònic, et quedaran afectats aquí d'Espanya també, però estan produint, s'estan fent més centrals de carbó a nivell mundial, que centrals que s'han parat. Per tant, el carbó continua, i continua el gas, i continua el gas natural, sobretot, i continua el petroli. Has vist Aranco, ha entrat ara, a dalt de tot, en el rànquing de producció de petroli. Vull dir, hòstia... Llavors, escolta, què estem fent aquí? Vull dir, o les cops aquestes són obsoletes, i anem amb una governança nova, i fem una altra cosa, una mena de Consell de Seguretat, una mena d'organització mundial del medi ambient, que supereix tot això que estem passant. Llavors, aquestes conferències són una presa de pèl. Hem de mirar del reforme això, per un cantor. I els Estats governant d'una altra manera, i els ministres de medi ambient, que hi ha l'any 72, l'Oriol Dibó us deia que això no veia gaire bé de fer ministres, que havia de ser cosa més transversal. Catalunya mateix, escolta. Tenim el Departament d'Agricultura, el Departament de Territori i Sostenibilitat, el Departament d'Economia i Finances, entre ells, no se clara. Vull dir, mentre el Departament de Territori i Sostenibilitat diu que hem de caminar cap a la Sostenibilitat, agricultura tolera el glifosat, i els pesticides, i cada cop més pesticides a l'agricultura, com és que l'agricultura no s'implica a la transició energètica? Perquè és una cosa només del Departament. I turisme, i cultura, que això no han d'estar tots implicats. No hem de reformar l'estructura del govern. Almenys al PSOE ha tingut la visibilitat de crear una visa presidència de transició ecològica, aglutirant tots aquests departaments implicats. O sigui que hi ha una manca de governança del tema. O sigui que transició ecològica i energètica, però canviem l'estructura dels governs. A nivell mundial, a nivell regional, i a petit escala també a nivell municipal. És el que veig jo, me'n sembla. Com ho veu vostè? No, i el que veig és que és veritat que és un procés que té moltes contradiccions internes i que cal d'una manera de fer les coses a les que no estem acostumats. I això. Que un departament d'economia i un departament d'agricultura tiri cap a una altra, és el que dificulta. Fins que el ministre d'Economia i Finances no tingui un sentiment ecologista o d'una coincidència ecològica, crec que no ens venen gaire. I un altre tema que voldria tractar és l'energia nuclear. Ara mateix és, suposo, el 22% de l'energia que es produeix a nivell estatal, crec. Però el Catalunya és el 50%. Catalunya és el 50%. I és... Un tipus d'energia molt constant, és sempre aquest percentatge. I ja que s'està veient que no arribarem a temps de fer la transició energètica pel 2050, hi ha algunes veus que diuen que que potser de manera provisional s'hauria de llargar l'ús de l'energia nuclear. Que això és... El PSOE ha arribat un acord amb les elèctriques de llargar la vida de les centrals nuclears dels cuidades vandellos per sobre del que ha decidit que el PSOE ha fet una opa. El PSOE, que això no ho ha anunciat ningú, el PSOE ho torna allà, i tothom allà. El PSOE allà. El plan energètic de la Generalitat ja no s'ho compleix avui. Ja no es pot complir. El plan energètic de la Generalitat, que el 2027, han de tancar les elèctriques de les cuidades vandellos. Ja no pot ser. Perquè primer que el PSOE ja ha fet una opa. Hauríem de recordar el que ha dit el PSOE. Les elèctriques estan molt tranquil·les, allargaran la vida de les cuidades vandellos i tenim les piscines de les cuidades vandellos sobresaturades. Uniran aquests residus. Qui pagarà el Sant Antíl i Nuclear? Qui pagarà el tancament dels cuidades vandellos i el cost econòmic de tancar els cuidades vandellos que suposa dos vegades més car de lo que ha costat construir-les? Vostè sabe, és una nebulosa financiera brutal per produir, per escalfar i calentre. Perquè, escolti, tenim centrals solars que han de bullir l'aigua amb orani. Sabem la dependència que això genera per Catalunya. El cost econòmic. Imaginis un país lliure com Catalunya que tinguem una república. Què fem en tot això, en aquest paquet? L'hem de gestionar nosaltres. Les piscines nuclears, els cementiris nuclears o el desmantellament de les nuclears. Això no se'n parla en el procés. Què ho dic? No crec que no el procés hauria de parlar d'aquí cap a quin país volem i no hi puc de cansa més. S'ha de fer 400 megabats d'energia eòlica i 600 megabats d'energia solar fotovoltaica durant una dècada. I tenim unes estructures que li pareixen fer això. No s'ha fet un parque eòlic des de l'any 2013. Estem a la cua de totes les energies robables de l'estat espanyol, Catalunya. Puc dir... Escolti, jo modestament vaig participar a la primera cooperativa de l'energia eòlica de Catalunya, que era Cotènia. Pujol va dir que no ens convé a l'energia eòlica. Ja tenim la nuclear. El senyor Pere Duran Fregli va prendre la nuclear. I ara seríem els líders de la Mediterrània de l'energia eòlica. I ara estem a la cua de les autonomies. O sigui que els catalans estem pagant amb el nostre rebut perquè es facin parts eòlics i solars a Castella, Nalusia, etcètera. Fins i tot som energia que és una cooperativa d'energies renovables. A més, els cooperativistes de som energia es veuen obligats a fer parts solars a Andalusia, amb el calenostre. O sigui que 6 mil milions d'euros que els catalans donen a l'última dècada hem empleat a la tarifa elèctrica per fer instal·lacions renovables fora de Catalunya. Això és una aberració. No sé... És que arriba però a mi no fa gaire... Home, podem arribar però no fa gaire... Ho sento molt que hagi de parlar d'aquesta manera però estic en una universitat i és un lloc de lliure pensadors, no? I tant. Per tant és un pler per mi, poder parlar aquí, no és pas que hagi vingut massa i sovint. No jo, sinó cap ecologista del país significatiu. Em falta que tinguis la primera vegada que parlo que aquests són universitats. A veure, continua. Bé, jo volia fer una reflexió sobre anar una mica en la història, explicar com hem arribat en necessitat d'energia a nivell del planeta, no? I així es descansa una mica... Perdó, eh? La història de la civilització dels humans està associat a la història. Una cosa depèn de l'altra. Quan no hi havia energia, es tirava del muscle, de la força de les persones o dels animals i això va ser així fins a la revolució industrial. Vivíem amb energia que era completament renovable. El sol, la pluja, llavors teníem una renda... després teníem una renda petita i si un any no plovia, es passava una mala època, però això era una economia sostenible. Què va passar a la revolució industrial? Que en realitat no va ser una revolució industrial, sinó que va ser una revolució energètica. Es van descobrir tots els combustibles fòssils que la Terra havia amagat durant milers i milers i milers d'anys. Però això va fer que trobéssim de cop un tresor energètic que es va començar a utilitzar de manera desmesurada. Es va passar de tenir aquesta petita renda a tenir moltíssim accés energia de manera constant i això permet coses com que la població es multipliqui, que la riquesa augmenti moltíssim. I això ha passat en els 200 últims anys. Per tant, hi ha persones que parlen que som l'edat de l'hidrocarbur. S'han passat per l'edat de pedra, l'edat de bronza, l'edat de ferro i ara estem a l'edat de l'hidrocarbur, que s'hauria d'acabar aviat perquè si no acabaran amb la civilització. En els últims, des de l'any 1950 fins ara, si es mira la demanda d'energia que hi ha hagut al món, incrementa moltíssim de manera exponencial. I això ha passat primer perquè la població s'ha multiplicat per més de dos. A tant, cadascun de nosaltres, només pel sol fet d'existir, volem energia, necessitem energia. I a part d'aquesta multiplicació, la riquesa s'ha multiplicat per 7. Per tant, tot això sumat fa que ara tinguem aquesta demanda tan gran d'energia. Revertir això no és fàcil i s'ha de fer molt poc temps. Volia posar una mica de perspectiva de que no fa tants anys que estem fent servir tanta energia, però que s'ha de racionalitzar els seus a partir d'ara. Jo crec que hi ha poca consciència en les persones, potser una mica lligat al que comentaves de governança, de la quantitat d'energia que utilitzem en el nostre dia a dia. No és alguna cosa que s'ensenyi a les aules. Trobo que hi ha poca consciència i poca educació del que costa produir l'energia i de la quantitat d'energia que estem utilitzant. Que l'estàvia d'energia és una forma molt important, clau per tot l'estrutura. Amb l'aigua en tot. És fonamental, però això és un tema d'educació i de fiscalitat. La gent sap que consumem menys pagaments impostos, és tota una filosofia a favor del que deixi de consumir o que tingui una conducta de donar la seva vida més ecològica, potser incentivaria una mica la clientel. És un tema importantíssim. Sense el suport del consumidor i sense el suport de la població i els treballadors, els sindicats ja han de ser implicats, doncs no podem avançar en aquest terreny. Jo crec que el punt d'inflexió dels consumidors és el que aconseguim que el 10% dels consumidors canviï el chip i espatlla la consciència ecològica i el consum ecològic, la majoria silenciosa farà el sal, però aconseguir que el 10% no serà fàcil. És un dit, no? Sí, sí. Jo, de totes maneres, amb això de la transició, crec que les idees clares, perquè anem ben encarrilats a nivell humana mental en tot aquest tema, primer és la prèvia civilitat. És a dir, els governs han de definir plans molt concrets, amb molt temps establert i complils. No pensar que les legislatures duren quatre anys. És a dir, pensar amb l'horitzó llarg, que això els polítics no us interessa massa, perquè el que volen és fer els plans per quatre anys i després ja veurem si es repeteixen. Llavors, els governs han de tenir això molt definit i la gent ho ha de veure molt clar. L'altra cosa és la irreversibilitat. El que no pot ser és que vingui un govern progressista, per exemple, al PSOE, i digui, doncs, de què amb les nuclears, per dir una cosa, li fan un pla. Llavors puja el PP o puja en uns conservadors i ja retiren tot. No, no, escolti. Hem de posar-se d'acord amb la irreversibilitat dels projectes. I una forma important també és canviar les constitucions, que el que estem reivindicant formi part de les constitucions. A França estan ja intentant canviar l'article 1 de la Constitució, que ara és el tema de la transició nazàtica, perquè hi hagi un compliment d'això, ni és la Constitució, que això ajuda també els advocats a l'hora de denunciar els empreses que no compleixen o els ajuntaments o els estats que no compleixen. Poguer els ha posat també en judici. I l'altra és la progressivitat que ja n'hem parlat. És a dir, si han de perdre miners de llocs de treball, s'han de recuperar en el sector no fòssil de les renovables, en l'estàlvia, en l'habitacle, en l'habiticultura. S'han de donar milers de llocs de treball nous, i això s'ha de fer amb un temps prudencial i en trànsit, perquè no hi hagi un sotrat, o sigui, previsibilitat i reversibilitat de progressivitat. Crec que són tres elements fonamentals, perquè hi ha un estat, quan parli d'aquest tema, se li pugui dir que és ètic o que parla amb propietat. El que no pot ser és que bla, bla, bla, i a l'hora de la veritat i a l'hora de la guarnança no compleixi cap d'aquests principis bàsics, pel que vull entendre, que ha de comportar la transició energètica. No, estic d'acord. I veig, sobretot, aquest... el tema del curt termini versus el llarg termini, sobretot en termes polítics, i és veritat que són temes molt importants, com perquè hagin de canviar cada vegada que hi ha un govern. Jo portava uns quants exemples d'empreses que estan fent servir l'economia circular, com exemples de... no és d'energia, d'energia eòlica o d'això, sinó com les empreses poden intentar ser més sostenibles en el medi ambient. Us explico un primer exemple sobre una empresa que es dedica a reduir el malbaratament alimentari. Si moltes persones pensen que una manera fàcil de començar a reduir el CO2 és reduir el malbaratament alimentari. De tots els elements que es produeixen, es llença gairebé un terç. Són elements que s'han produït, que han gastat aigua, que han necessitat molta energia i es perden en la distribució i abans d'arribar al plat. I, a més a més, el 10% de la població s'està morint de gana o té desnutrició i el 30% tenim problemes associats amb un accés de menjar. Només amb una redistribució, sense necessitat d'inventar res, es podria millorar molt. Hi ha una petita iniciativa, el Prat de Llobregat, aquí al costat, és una fundació que es diu Espigoladors. Espigolar el que vol dir és recollir de terra el que ha quedat quan s'ha fet la collita i què queda a terra, peces que són petites o peces que són lletges, tot això es perd. Aquesta fundació el que fa és recollir tot aquestes fruites, aquestes verdures i fabricar marmelades. Amb això, que és una iniciativa petita, si voleu, s'han recuperat 700 tones d'aliment, s'han habitat 340 tones de missions de CO2 i s'han estalviat 432 milions de litres d'aigua. I això sense necessitat de cap cosa molt especial, sinó per a atenció en l'agricultura que no es perdi res. Catalunya tenim una tradició de cooperativisme molt important. Tot això pot ser molt positiu que ara aquesta tradició, aquesta revolució, perquè és una revolució. Si hem de parar el col·lapse o la revolució, on hem cap o col·lapse o és inevitable la revolució. Aquí no hi ha discurs reformistes. I llavors, en aquesta fase de revolució, la presència de les cooperatives de participació cívica que s'està veient a Catalunya, que el procés ha motivat que la gent reaccioneu a les platges sense que n'hi hagués cap ordre de la Generalitat. La gent ha anat a les platges de netejades. És a dir, hi ha una voluntat de canvi per part de la població molt gran. Simplement, els polítics han de saber introduir-ho a la seva política. I això ho saben fer. Catalunya pot liderar moltíssim, però no podem trigar més a fer-ho. Però aquesta part de la participació cívica en el procés de transició energètica, la veig clau, la veig fonamental. El que hem d'habitar és que les grans empreses que s'han de fer que el pèl, es puguin fer de la setmana que ha de ser, es pintin de ver en el sentit de dir que es reciclin amb l'energia i l'escolar, està molt bé. El que passa és que hem de veure les conseqüents, els partziòl·l·l·l·l·l·l·l·l·ls, que estan fallant a les terres de Terra Urera, perquè s'han de fer el Josqui hi ha vent. Però s'ha de concertar això amb els ajuntaments. amb els que les han fet amb el patròlic, el gas natural, ara estan invertint i ocupant-nos a totes les renovables. Ens estan vull protegir-nos democràticament al futur. Llavors s'ha d'anar al tanto que els concursos públics i els ajuntaments no donuin permís de gestió amb aquestes empreses, sinó demostren que tot el seu cicle de producció ha contemplat la sostenibilitat. No pot ser que donguis possibilitats a una empresa com Endesa, que està fotent bèsties a l'Amèrica Latina, ara es pinti de verd, i al dia de la cimera de Madrid, els diaris més importants del país, mantinguem els logos, el país, l'avanguari, mantinguem els logos fent pàgines enteres a fer per aquesta gent, almenys que tinc la dignitat de posar publicitat, mantinguem els logos, de l'atoliari, la catselera, això de fora. Com el periodista em sembla una aberració, mantida, com que el col·legi de periodistes no hagi reaccionat davant de què hem fet. Vull cura en l'eco baix, a la pintassa de verd de les grans empreses, perquè això pot destruir bastant aquesta presència de la població en la transició naziàtica. Això de fet va passar a la COP 25 a Madrid, que hi havia pavallons molt grans de multinacionals, i els petits productors d'energies fotovoltaiques estaven en un reconec, perquè no tenien, potser prou diners per estar a la zona principal. Sí, sí, espantarem molt el públic. Sí, sí. Vaig a posar un altre exemple positiu, ¿vale? El positiu és la participació de la societat. Sí, sí, ja està clar. Per això que hi hagi voluntat democràtica de participar en això, que no deixin que els polítics mani massa, i a les empreses màxim, sinó que hi hagi... Sí, el que volia posar sobre la taula és que aquest tipus d'energies renovables canvien el passeig de l'alt territori. Quantes poblacions estan preparades per tenir parcs geòl·lics? Estan preparades, això és el paisatge del futur. Perquè això és allò que tothom... És que les nuclears no es veuen, estan amagadentes. L'electricitat que tenim, que ve de les nuclears, perquè no tenim la nuclear a por. Tot i que, si un dia, i que és un accident a Escó i Vanda Llós, és tot personal que hauria contaminada també, són els quals vagin els vens. Però vull dir, aquest és un paisatge que l'hem d'emmetre. Simplement, com pot comparar un parc geòlic, un parc solar, amb un encentral nuclear, amb els regidors que genera per les futures generacions, o desmentallament, un parc geòlic pot evolucionar, la tecnologia està evolucionant. A més, s'ha de compartir. Es fan parts geòl·lics amb els llocs que s'han de fer, també s'ha de fer a Marc, el gol de Sant Jordi pot haver-hi un parc geòlic a Marc, aprofitar la línia d'atenció de Vanda Llós, que està aquí a Vanda Llós, unir a parar a la Vanda Llós, tenir la possibilitat d'invertir un parc geòlic a la millor, perquè s'està fent part geòl·lics també al Marc, en presència dels pescadors, que tenen allà uns biotots sota dels parts geòl·lics, s'ha de concertar tot això, el que no ens pot és anar allà i posar, i dir-hi que farem un parc geòlic o un parc solar, perquè s'han de fer, que si Catalunya volen tancar les nuclears, s'ha de fer el que li deia. O sigui, el senyor Calvet i la senyora De Llós, que comencen a posar el xip, perquè si posen el xip, on s'estan enganyant? O anem en sèrio o fem en sèrio? I llavors s'ha de donar possibilitats a les petites i mitjanes empreses solars geòlics que n'hi ha a Catalunya, d'empresaris catalans, que ho facin ells, no ho facin d'essa. Sí, però a vegades es produeix aquest fenomen de... Jo vull l'energia solar, no tinc mai bac llarg, no? No a prop de casa meva. L'energia, però no vull veure, vull tenir un paisatge clar. Llavors, bueno, saber que això té un cost a nivell de paisatge que s'ha d'assumir. Explico el segon exemple positiu del sector tèxtil, també és un sector que contamina molt, perquè tenim la moda ràpida, de comprar, m'ho poso i es llença. Llavors, això és el fast fashion, que el que s'està intentant és canviar per la slow fashion, una moda que menys peces de roba, però de més qualitat i que durin més temps. A vegades també les firmes de moda, a vegades fan bestieses com cremar col·leccions senceres perquè no s'han venut, produir roba i tota produïda sense estrenar es crema. Llavors, tot això ha d'anar... aquestes pràctiques han d'anar desapareixent de la nostra vida. I el que veig és que això no està passant prou ràpid. Aquest és el problema, però bueno, hi ha una empresa holandesa que es diu Matt Jins, perquè els texans són bastant fàcils de reciclar, que el que faig és que llogues els texans. Els texans no són mai teus, tens un pagas cada mes, dos o tres euros i te'ls poses i quan te'n canses els tornes a la botiga, llavors ells diuen, mira, aquests texans els ha portat l'ester, doncs els posen a la zona vintage els texans de l'ester i hi ha gent que pot anar i els pot llogar. I quan han tingut dos o tres vides s'envien a Itàlia, que hi ha una empresa que el que fa és desfer els texans, torna a ser cotó i barreja aquest cotó vell amb cotó més nou i fabrica uns nous texans. Això seria un exemple d'economia circular. Sí. Esperem que... Això està olant, d'aquests encara no podem provar-ho aquí. Però sí que hi ha una altra botiga, que sí que està a Barcelona, que es diu Back to Eco, que també és amb texans, que podeu anar allà, els arreglen i siguin els vols portar més, doncs dir, mira, d'aquests texans fes-me una bossa per anar a buscar el pa, o fes-me un davantal, o fes-me el que vulguis i amb els mateixos teus texans els reciclen, els cuzen i te'ls tornes a portar a casa. O sigui que cal anar a estar alerta de totes aquestes iniciatives que estan sortint, que tenen una manera de consumir molt més eficient, no estem canviant l'energia, però estem utilitzant... S'han d'estimular des del govern. Exacte, s'han d'estimular. Un exemple d'agricultor ecològic. Un agricultor ecològic, avui, és la ruïna, perquè a part de que al costat dels seus camps ecològics, que hi ha camps que utilitzen els pesticides, i que al vent els emportin i destrueix la seva collita ecològica, és un problema també gravíssim, la conversió de la terra. La terra contaminada s'ha de regenerar. Aquí tenim un problema de fiscal, d'ajudar a l'agricultor ecològic, estimular. El que no pot ser és que la petita part de producció que hi ha d'agricultor ecològic, s'exportin aquests moments a Alemanya, a França, que el consumidor està i que els preus són costosíssims. Jo, clarament, perquè la meva família tots consumim productes ecològics, però la meva dona ho nota cada final de mes, perquè és molt més car. És a dir, hauria de ser accessible a tothom, a les classes treballadores i mitjanes, que l'alimentació ecològica sigui ajudada per la generalitat. Però la generalitat amb aquestes retallades que hi ha hagut, han reduït els inspectors de l'agricultura ecològica de forma que ara hi ha dubtes que hi hagi un control exacte que el producte ecològic que te'l venen molt més car, perquè no hi ha suficients inspectors per agilar tot això, perquè els han reduït. Aquí l'agricultura té una responsabilitat molt gran també amb la transició ecològica, i no s'empaita bastant, perquè el conseller d'agricultura ningú l'empaita, però realment allà tenim un problema greu a l'agricultura, tant de confund d'aigua com d'utilització de pasticides, alguns d'ells prohibits a França i aquí els ha seguit mencar utilitzant. És a dir, s'ha d'estimular fiscalment aquestes ajudes a tota la gent que treballa en el cicle de l'economia circular, que jo en això... crec que en això ens entendrem. Ecologistes, economistes i ecològues. Vull dir que en dic ecologistes, vull dir... ja no parlo de partits verds, parlo de la consciència ecològica de la societat que cada cop és més ampli. Però hem de fer aquesta cosa. Els economistes han d'anar cap a l'ecologia, perquè l'ecologia és una ciència molt transdisciplinat. És a dir, que aglutina moltes altres disciplines. A mi, aglutina també l'economia. Adam, un dels grans fundadors de l'economia americana ecològica, deia que l'economia era l'economia de la natura. Per tant, hi ha d'haver un canvi de xit també dels economistes, de propassa que ara tot el que estem parlant, perquè, si no, no funcionarà. Mentre els economistes estiguin d'acord amb el creixement, i estiguin a favor d'aquests lobbis industrials, no venceran. Els economistes estan d'acord amb el creixement? Bueno, hi ha bioeconomistes. Tenim un gran bioeconomista català, que és el Joan-Martínez Alié, que és de xeble del Josep Correix, i de tots aquests economistes entreupistes, que van crear tota aquesta consciència, Carles de creixement i tot. Aquí tenim la llei que treballa la bioeconomia. I jo crec que hi ha una escola que està creixent, emergent, i que l'hem d'afollar, sobretot a l'Universitat Autorna, i amb molta gent que treballa en aquest arreny. Simplement que han d'estar més influïnt sobre els economistes que hi ha a la Generalitat, per exemple, els assessors del Torre, són tot el contrari del que estem parlant. I ho sento pel Torre. Ho sento pel Torre, que l'hi hagués dit jo, que continuï sent president molts mesos més. Però no està ben assessorat. Amb aquest tema no està ben assessorat. És un dubte que tinc, que una agricultura ecològica és suficient per revestir un creixement de la població... Ho seria si fem un trànsit de l'integrada, de l'actual, de l'agricultura, que jo, per mi, és tòxic, en dins dels guindars que posa l'Unió Europea. Això, que és guindars, a més, sempre els van canviant. Això com els guindars d'impacte redictiu. A mesura que hi ha... És possible que aquests guindars cada any varien. Vol dir que tot això s'ha de transformar d'una altra manera. Perquè jo sé de bioeconomia que ja són unes granges en fotografies que passen. Unes granges, així com pisos... De porcs. No de porcs, no de verdures, però... Perquè ara hi ha una idea, això, també. Sí. Les diners que s'han donat de subvencions a les granges de porcs que han contaminat de nitrats totes les fonts de l'emportar i de l'usona. Saps els calés que necessitem de l'Unió Europea i les subvencions? No hi ha calés la generalitat per netejar els sols? És que a part del déficit fiscal que tingui Catalunya, a part que la meitat d'aquest déficit fiscal ja se l'emporta el petróleo, el gas, i no parlem de l'orani, però no hi ha calés per netejar els sols contaminats per nitrats. S'han donat subvencions enormes de tota la gent que ha fet aquestes granyes. Clar, llavors també és una consciència del consumidor, no consumir aquest tipus de porc, d'anar cap a una alimentació més saludable i més sana. Però això és un canvi total. A mesura que hi hagi aquest canvi del consumidor, les granges de porcs aniran desapareixent per un altre tipus de model d'alimentació. Sí, de fet, la carn vermella és un dels... dels aliments que més contamina. Un quilo de carn són milers de litres d'aigua i moltes amigions de matar. Aquesta noia val, eh? Posaré un últim... 5 minuts? No, sí, estem a burrir molt. Doncs poso l'últim exemple d'economia circular. Encatat. Que és de la recuperació de tots els metalls que tenim en els mòbils. Els mòbils tenen... té or, té plata, té níquel, té líti, té cobalt. Tots aquests metalls, a Europa no en té, s'han d'anar a buscar el Congo, alguns d'ells. Llavors, una de les indústries que ara està... moltes iniciatives que ara estan generant llocs de treball és agafar aquests mòbils i recuperar tots aquests metalls que poden tenir moltes vides. Amb 50.000 mòbils es recupera un quilo d'ordre. Llavors, totes les reserves que no tenim a Europa les tenim cadascú a la seva butxaca i el que hem de fer és assegurar-nos que es van reutilitzant una vegada darrere l'altra. Si puguessis m'heu utilitzat tota la nova tecnologia de la comunicació, tot el món d'internet, el servei de la causa que estem parlant, seria molt positiu, però és que desgraciadament tot aquestes tecnologies van cap a l'altre cantó. Estan utilitzades per espionatge, per militars, per el negoci de... I l'interessant és que hi hagi cooperatives d'informació i alternatives i que saber la gent trobar la informació adequada a l'internet. Jo crec que això és una tasca important a l'universitat d'educar, no sóc jo qui ho he de dir, però d'educar la forma de trobar la bona informació que hi ha. Per exemple, a Estats Units hi ha la Unió de Scientific Responsable, que és un organisme de científics independents amb el seu ouèbito plegat, que doni tota la màxima informació més independent que hi ha, sobretot aquests problemes que estem parlant, sobretot l'impacte de la contaminació directiva de tota mena, no? A la Unió Unit pot entrar... Aquí volia crear-se alguna cosa semblant a Catalunya. Els científics independents més responsables a les universitats, obria el debat a les universitats, que els científics que treballen en el laboratori han de fer la seva feina en discreció, però evitar que la seva feina tingui conseqüències a favor del sistema que critiquem. Perquè el que pot ser és que a les universitats, moltes vegades, les límies d'investigació no siguin independents, siguin finançades per aquestes grans empreses. Ho estem veient, que molts informes estan manipulats el servei d'aquestes grans empreses, que són les que subvencionen més que ningú la investigació, perquè la Generalitat no té calés per aquesta investigació. Qui els té aquestes grans empreses? I els donen per investigar el seu propi producte i l'evolució del seu propi producte. Llavors la confiança amb els científics pensarà que ha de ser molt important. Nosaltres els ecologistes no haguessin aconseguit moltes batalles que hem guanyat, que els hem guanyat contra les mines d'urani, Catalunya, la defensa dels aigüemots de la portada, la zona volcànica, la garotxa. Els victòries que hem tingut, han sigut gràcies els científics independents, que ens han ajudat a crear aquesta consciència col·lectiva i els ecologistes aquests... Estem preparats, estem informats, i anem de la mà d'aquests científics. La responsabilitat dels científics a Catalunya és molt important. I la responsabilitat dels prigis escoltals, també és molt important, perquè així no passen coses que han passat recentment. Llavors la gent es fot el mans al cap. Com hem pogut urbanitzar les lliures dels rius? Com hem pogut fer ports esportius en uns llocs que no toquen? El canvi climàtic generarà uns problemes enormes. A l'Ebre, esclar, jo recordo l'any 89, el Sander King, un dels fundadors al Club de Roma, que per cert que el Club de Roma se l'ha d'escoltar bé, perquè veig l'informe que va fer l'any 72, a l'època de la conferència d'Estalcol, sobre els límits del creixement, allà ja començava a dir que tot això, aquest creixement, això no va bé, els recursos s'acaben i si no trobem un altre sistema, doncs el Sander King, davant del president Pujol, que s'ha d'organitzar nosaltres, al Museu de la Ciència, amb l'operador Amfrell, li va dir, escolti un president, cuidi bé el tema del canvi climàtic, perquè a l'Ebre el delta de l'Ebre desapareixerà sobre els anys, això l'any 89. És a dir, el president s'ho va agafar, ara ja ho queda fer, ara que en diu aquest. Sí, sí, però és clar, el tractament que s'ha donat a tota la conca de l'Ebre, i el delta de l'Ebre, és anticològica per la utilització de pastícides dels mateixos americultors, que ara es foten les mans al cap, vull dir, el tractament de la conca de l'Ebre, doncs que ara el canvi climàtic s'ha de resoldre, vull dir, s'ha d'estudiar, i ja han donat, els escoles ja han donat missatges en aquest sentit, i alternatives, però no se'ls ha escoltat, i ara passa el que passa. Tindrem unes amenaces enormes, a les platges, en els edats de l'Ebre, al Pirineu, a les collites, bueno, escolti, perquè el col·lapse o revolució, doncs, per mitigar el canvi climàtic, i no per aturar-ho, per mitigar-ho, sobretot fer una autèntica revolució econòmica de Catalunya. Jo pujo perquè crec que amb les preguntes que faré, hi haurà, vull donar temps perquè es pugui contestar, perquè crec que tindreu els dos, faré dues preguntes, coses a dir, per això ara pujo, no acaba el diàleg, sinó que, com sempre, la pregunta, o les preguntes de conclusió. Per la Esther, volia que ens expliquis què fa tu ets delegada de sostenibilitat, què fa aquesta universitat, en concret, per aquest tema de transició ecològica i energètica, i per Santiago, la pregunta seria si tu ara tindries mans lliures per fer les coses, quines coses faries. I també, relacionat una mica, estava reflexionant perquè tu portes molts anys dedicant-te d'una manera molt activa en aquest tema, perquè les coses canvin. Si ara tornessis sabent tot el que ha passat, 30 anys darrere, tornaries a lluitar, tornaries a dedicar-te gran part de la teva vida per fer tota aquesta lluita, que has intentat fer com periodista, com activista, des de diferents perspectives. Però, sobretot, si ara tindries les mans lliures en l'Estatus quo, com tenim ara, quines propostes faries, si creus que encara hi ha temps per canviar les coses, perquè aquí sembla que perquè hi ha països, per exemple, països de l'Es d'Europa, països més desenvolupats, on no hi ha cap consciència, on hi ha molt menys voluntat cívica al nivell de la societat per canviar les coses. I aquí el drama és que crec que tenim la societat molt predisposada, i que per altra banda no es produeix, no hi ha una connexió, però per allà on ha de bé, perquè realment canvin les coses, perquè tu tens societats on no hi ha voluntat, on la gent diu, mira, jo no vull reciclar, perquè m'és igual. Aleshores, doncs una mica, bueno, si vols fer aquesta breu comentari del que es fa a la Pompeu i després Santiago, si pots recollir una mica, per això he sortit una mica abans per donar temps perquè podeu parlar d'això, gràcies. Molt bé. Bé, doncs la Pompeu com a universitat, ha de fer recerca, ha de fer docència i s'ha de gestionar. Després, respecte a la recerca, hi ha un projecte que jo crec que s'ha parlat molt, que és el projecte de benestar planetari. El que fa és intentar generar i transmetre coneixement en torno a aquest tema del benestar planetari i el canvi climàtic és un dels temes centrals. A nivell de docència també s'està integrant aquests coneixements a les aules en diferents assignatures i pel que fa la gestió de la Pompeu, que és el que a mi en per toca com a delegada del rector vam declarar l'emergència climàtica el mes de maig del 2019 i estem calculant la nostra petjada de carboni com a institució. Llavors, la petjada de carboni que té fer aquestes classes, aquestes sessions, la docència que fem, el paper que utilitzem i veiem que tenim molta feina per davant. Sobretot, el tema que més afecta la universitat és la mobilitat. Persones venint cap aquí i marxant, i la mobilitat del professorat que a vegades va a conferències. Per tant, el tema de la mobilitat tenim sort que l'Ajuntament ens ha d'ajudar que no estem sols per posar els autobusos i transport públic a funcionar. Tenim un compromís un 55% al 2030 i al 2040 Universitat Lliure de Misions Esperem poder-ho celebrar. També tenim... ens ocupem d'intentar afegir vert urbà com a Universitat Urbana que som. Hi ha una coberta verda en un edifici i també tenim un jardí vertical a l'espai de l'Àgora que ara no està verd, però si veniu a la primavera el veureu verd. Hi ha una acollida selectiva molt intensiva des de paper, vidre, plàstics, material d'escriptura, tot el que es pugui reciclar, tot el material informàtic ens assegurem que segueixen tots els procediments. És un repte, però ho aconseguirem segur. He intentat aplicar amb la meva professió com a periodista el que demano també a tots els professionals, a tots els científics. Ítica i una estada vaig lluitar l'època franquista per introduir el mèdic ment a les seccions de mèdic ment dels diaris. Van crear un col·lectiu de perdistes responsables i ecologistes a nivell de Catalunya. Estàvem pràcticament col·locats a tots els diaris de Barcelona. No em queda cal que treballi cap diari i el podeu imaginar per quina raó. Però crec que no puc demanar de més el que he aplicat ara també de dir que potser podria estar-te una mica més prudent al sentit que també hi ha hagut alguns moments que he fet parillar l'equilibri familiar. És a dir, que la meva companya i la meva família també ha patit una mica el compromís. El compromís, avui diré en aquest país, quan tens presidents de la Generalitat totalment oposats al teu criteri, doncs que hi ha hagut cap president de la Generalitat sensible amb els temes ecològics a fons, eh?, a fons. I això és un problema. Què faria si tingués possibilitats de canvi? Jo faria una canvi radical al govern de la Generalitat. No parlo de noms, però les estructures no poden continuar. No puc continuar amb aquells departaments estàndards com estan ara. S'ha de reestructurar totalment i fer una governança molt més transversal, molt més transdisciplinat, amb més poder. I clar, per aquest poder també necessitem més autonomia o independència. Una, dues, dues, però necessitem calés, necessitem més fiscalitat ambiental que rebarteixi a la societat. I per fer aquestes reformes necessita també democràcia, però també necessita finançament. Això no ha acabat de veure clar. O sigui que jo crec que caminem que ara un fracàs doble de transició energètica a Catalunya, sinó que aquesta reforma profunda en el proper govern de la Generalitat. Si no el proper govern de la Generalitat no hi ha aquests canvis, no veig com es pot tirar això endavant. Però, bueno, jo crec que es poden produir perquè almenys, escolta'm, diguéssim, el govern d'Espanya preta. El guant d'Espanya està aliat de la paraicològica del Líbex 35, que ningú s'enganyi. El PSOE en aquests moments està perfectament coordinat amb els que estan invertint les translobis energètics, que estan invertint en l'energia solar i eòlica. I Berderola està encantada amb el govern socialista perquè els hi facilitarà la tasca d'aquesta conversió. I nosaltres no podem quedar despenjats aquí fent un brindis al sol. O sigui que potser més debat independentista que és democràtica i sigui, però més contingut del país que volem. No ho sé què dir. Moltes gràcies. Acabo amb una reflexió també del llibre de Naomi Klein, que diu que n'hi ha prou de quedar tal com estem de no fer res perquè arribi al cataclisme. Això també em sembla que una mica recull el que heu dit aquí. Agraïm molt els nostres dos esters i a Santiago per compartir amb nosaltres aquestes reflexions a tots vosaltres. I continuem el dimarts que ve amb el diàleg Literatura, Animales Invisibles, Literatura. Literatura, no literatura, sinó literatura. Literatura i naturalesa. Animales Invisibles, ovejas negras i supermanzanes per canviar el relato. On es parlarà també, serà una mica la continuació d'aquest tema encara que tindrem un escriptor i una professora de literatura. Us esperem. Moltes gràcies a tot i bona nit.