 Au nom de la croissance, on va vouloir augmenter la productivité, ce qui résume dans l'intensification du travail. Donc on va épuiser les hommes et les femmes de l'économie au nom de la croissance. Mais c'est contre-productif. Et donc on peut avoir une société qui présente toutes les apparences d'être sur la voie du progrès social et où le sentiment d'exclusion en même temps progresse. Parce que très longtemps, on disait, oui, c'est vrai que la croissance est problématique pour l'environnement, mais au moins la croissance permet de réduire la pauvreté. En fait, aujourd'hui, c'est un autre message qu'on commence à entendre. On voit que la croissance n'est pas une solution à la réduction de la pauvreté. Qu'elle crée l'exclusion qu'elle est censée combattre. Et ça, c'est nouveau. Bonjour et bienvenue au podcast Circular Metabolisme, le rendez-vous Biébdomadaire qui interview des penseurs, chercheurs et praticiens pour mieux comprendre le métabolisme de nos sociétés ou en d'autres mots, leur consommation de ressources et leurs émissions de polluants et comment les réduire d'une manière systémique, juste et contextualisée. Aujourd'hui, nous allons questionner pourquoi la croissance économique est devenue contre-productive pour combattre la pauvreté et les inégalités. En effet, comment se fait-il qu'avec une croissance économique sans précédent à la majorité des pays, tellement de personnes vivent sous le seuil de la pauvreté et arrivent à peine à combler leurs besoins essentiels ? Dans ce contexte de double crise sociale et écologique, si la croissance économique aveugle ne fonctionne pas, quelles sont les mesures qui sont les plus à même à résoudre ces deux crises ? Pour nous éclairer sur le sujet, j'ai le plaisir d'accueillir Olivier de Scooter, Olivier est professeur de droits à l'UCLouvain, ainsi qu'à Sciences Poe. Il a été rapporteur spécial de l'ONU sur le droit à l'alimentation et est désormais le rapporteur sûr et droit humain et la pauvreté. Il a également écrit le livre « Changer de boussole, la croissance ne vaincra pas la pauvreté ». Dans cet entretien, nous parlerons de pourquoi la croissance engendre la pauvreté au lieu d'y mettre fin. Quels sont les liens entre pauvreté et la crise écologique ? Et pourquoi la résolution de l'une et de l'autre sont intimement d'une ? Olivier, bienvenue au broadcast. Bonjour. Donc les droits internationaux, les droits humains, les droits à la nourriture, les droits universels, pourquoi le droit est au centre de tes préoccupations ? Moi, j'ai étudié le droit parce que j'étais un activiste et que je voulais changer le monde grâce à l'outil que le droit constitue. Et les droits humains sont quand même encore le langage universel qui permet de parler par-delà les sensibilités dans un monde multipolaire qui a très peu de référence commune, mais qui se sent encore tenu de se référer aux droits humains. Et donc c'est un outil de mobilisation, c'est un outil de pression sur les États, et c'est aussi un outil qui est à la fois un outil juridique, mais en même temps éthique. Et j'imagine que les droits changent au fil de la dégradation des écosystèmes naturels qui ont évolué également avant ne penser pas aux droits des écosystèmes naturels avant, ne penser pas peut-être à certains éléments. Oui, on a deux évolutions intéressantes de ce point de vue-là. D'abord, la reconnaissance en droits intestinal du droit à un environnement sain qui a été reconnue par l'Assemblée générale des Nations Unies dans une résolution du 28 juillet 2020, et qui est un moment très important parce qu'au fond, ça veut dire que la déclaration universelle des droits de l'homme a adopté le 10 décembre 1948. C'est enrichi d'un nouvel article. En pratique, c'est cela que ça signifie, et c'est tout de même très encourageant de voir le consensus sur ce sujet. Et la deuxième évolution intéressante, c'est que dans une série de constitutions, Bolivia en équateur par exemple, on a les droits de la nature qui sont aujourd'hui reconnues, et on a des juridictions qui affirment que telle fleuve, telle forêt a des droits. Certes, le fleuve, la forêt ne peuvent pas exercer ces droits par eux-mêmes. Il faut que des représentants s'enfaçent les portes-paroles. Mais l'intéressant, c'est qu'on n'est pas obligé de montrer les atteintes aux droits de telle ou telle individu, ni même aux droits de telle ou telle communauté d'humain, pour dire qu'il y a une atteinte au droit de la nature, c'est la nature elle-même, dont la viabilité et l'équilibre peuvent être parfois en jeu. Et ça, c'est très intéressant. J'ai pu constater en équateur, où j'ai fait une mission pour une nation-unie, l'importance que représentaient les droits de la nature pour les organes de l'État qui s'en sentaient les gardiens. C'est quoi, par exemple, un droit d'un écosystème naturel ? Une fois qu'on a des activités qui polluent gravement, par exemple, des cours d'eau ou qui dégradent les sols de manière à ce qu'ils perdent leur fertilité naturelle, indépendamment des impacts sur les humains qui en dépendent de ces ressources, il y a des écosystèmes qui sont menacés de péril et les droits de la nature sont à l'orangeux. C'est d'ailleurs la même raison pour laquelle on a maintenant mis sur pied l'idée de décoside, qui est une atteinte grave à l'environnement qui a été causée délibérément par, par exemple, les activités polluantes. Ce sont donc des avancées que le droit permette de faire et souvent en retard de la conscience morale, je dirais de la sensibilité de l'opinion publique. Mais en même temps, il arrive progressivement à adapter ces outils à ces nouvelles attentes. Oui, on le voit aussi de plus en plus des états qui se font attaquer par ces citoyens et citoyennes. Enfin, on voit que le droit est certainement un des outils clés pour régidifier, pour contraindre, pour redistribuer. Mais en effet, il n'est pas tout le temps également exercé. On voit que certaines entreprises polluantes ne sont pas forcément mises aux contraintes à obéir certaines lois ou à arrêter ces écosides. Donc je pense que c'est assez intéressant de comprendre ce mélange entre états, les pollueurs, les citoyens qui eux-mêmes ou elles-mêmes veulent pousser l'état pour avoir des nouvelles lois aussi. Oui, en gros, on perd peu à peu confiance dans la capacité des gouvernements à travailler dans l'intérêt général et à imposer leur volonté aux grands acteurs économiques dont les états dépendent de plus en plus. Et donc le recours aux juges que l'on constate depuis quelques années qui a une place de plus en plus importante, par exemple dans le contenu climatique, le recours aux juges est part du constat que les gouvernements n'en font pas suffisamment et qu'il faut que le judiciaire impose sa volonté au gouvernement. Et non seulement le judiciaire intervient pour que les états en fassent plus en matière d'atténuation des émissions de gaz à feu de serre, mais le juge intervient aussi pour contraindre les entreprises à faire davantage. On l'a vu par exemple dans une affaire portée devant les tribunaux néerlandais contre l'entreprise Royal Dutch Shell qui a été contrainte d'adopter un plan pour se conformer à l'accord de Paris de 2015, un plan de réduction des émissions qui résulte de sa chaîne de production. Ça, c'est évidemment le droit et la transformation écologique ou les enjeux écologiques. Évidemment, le droit peut aussi avoir des impacts sur le sujet même de cet épisode qui va être la pauvreté. Je pense que dans le droit, comme dans beaucoup de choses, les définitions jouent un rôle énormément. Ce qu'on définit de pauvreté va également nous dire comment on peut en sortir de là. Je vais faire l'avocat du diable, c'est-à-dire commencer par celle qui est le plus couramment utilisée, c'est-à-dire une définition monétaire de la pauvreté. Souvent, on explique la pauvreté comme l'absence des moyens de répondre à ses besoins essentiels, c'est ça habituellement la définition. C'est vrai que c'est un vrai enjeu politique de savoir ce qu'on entend par pauvreté ou extrême pauvreté. Et l'objectif de développement durable n°1, qui concerne l'éradication de la pauvreté sous toutes ses formes à l'horizon 2030, fait l'objet d'un suivi de la part de la Banque mondiale qui utilise une définition de l'extrême pauvreté qui est, à ce point, je dirais, peu exigeante, cette définition qu'elle ne sert plus de fonction utile comme boussole. Cette définition, c'est que l'on est en situation d'extrême pauvreté quand on dispose de moins de 2,15 dollars par jour et par personne en pouvoir d'achat du dollar américain pour l'année 2017. Pour illustrer ceci, on est considéré comme n'étant pas en extrême pauvreté au Portugal si on a plus de 90 euros par mois, ce qui est évidemment absurde. C'est dingue, enfin. Et donc, les bulletins de victoire que, régulièrement, l'on diffuse sur la réduction de la pauvreté extrême, ne doivent pas nous tromper. De manière plus générale, la tendance a été depuis 50 ans à définir la pauvreté à partir des revenus nécessaires à satisfaire des besoins physiologiques, des besoins de base. On a d'ailleurs une expression en anglais qui est la basic needs approach, l'approche fondée sur les besoins de base. Et en partant d'une définition de la pauvreté, donc qui est extrêmement peu exigeante et qui, en gros, dit qu'on n'est plus en extrême pauvreté dès lors qu'on ne meurt pas de faim. Et donc, il y a d'autres définitions qui sont proposées. Il est déjà plus intéressant d'aller vers une définition multidimensionnelle de la pauvreté, où on mesure la pauvreté non pas en fonction du pouvoir d'achat, mais en fonction des biens et services auxquels on a un accès effectif, par exemple en matière de santé, en matière d'alimentation, en matière d'éducation, en matière de logement. Et ce qui est intéressant là, c'est que si ces biens sont fournis en tant que service public, en tant que bien public par le gouvernement, financé par l'impôt, ils vont permettre de réduire la pauvreté, même si le pouvoir d'achat de l'individu demeure faible. En d'autres mots, c'est reconnaître qu'il y a d'autres manières de satisfaire ces besoins que d'augmenter le pouvoir d'achat de l'individu pour que sur le marché ils puissent acquérir ce qu'il faut pour satisfaire ces besoins essentiels. Mais même cette définition multidimensionnelle de la pauvreté qui sort, je dirais, d'une approche strictement centrée sur le revenu de l'individu, n'est pas satisfaisante. Quand on écoute les personnes en pauvreté, quand on leur demande de parler de ce qu'est pour elles l'expérience de la pauvreté, que disent ces personnes ? Elles parlent, c'est vrai, de revenus insuffisants, de l'absence de travail, des cents et suffisamment rémunérateurs. Mais elles disent aussi l'image négative de la pauvreté dans les yeux des personnes qu'elles croient. Elles parlent de discrimination, elles parlent des humiliations qu'elles subissent, elles parlent du sentiment de honte que l'on a comme parents quand on ne peut pas payer la classe verte à ses enfants, qu'on ne peut pas l'habiller convenablement de manière telle que l'enfant se fait harceler à l'école et abandonner l'école, etc. Donc c'est l'essusion sociale, ici dont il s'agit. Et cette essusion, elle résulte de l'écart entre ce que la moyenne des gens dans une société peuvent se permettre. Est-ce que les personnes en pauvreté peuvent se permettre ou ce dont elles sont au contraire privées ? Et là, ce qui est tout à fait paradoxal, c'est que plus le niveau moyen de richesse dans la société augmente, plus les attentes sociales augmentent. Aujourd'hui, on est considérés comme exclus quand on n'a pas la possibilité d'avoir un téléphone portable, quand on n'a pas la possibilité d'aller en classe verte ou de s'inscrire au club de foot ou d'acheter peut-être la dernière génération d'iPhone. Et donc, il y a des formes d'exclusions nouvelles qui apparaissent à mesure que les attentes sociales se développent. Et c'est la raison pour laquelle je crois qu'il faut aller vers une définition de la pauvreté qui la traite non pas comme une valeur absolue en termes de besoin élémentaire à satisfaire, mais comme une valeur relative. On est pauvre quand on est relativement mal classé sur l'échelle sociale, quand par exemple, on a des revenus qui sont en-deçà de 50% du revenu médian. Et pour moi, c'est ça la définition de la pauvreté qu'il faut retenir parce que c'est celle qui correspond aux sentiments d'exclusions que les gens de pauvreté ressentent. Ça, c'est un point d'attention que je pense que il faut faire attention à ce qu'on mesure, parce que si on mesure mal les choses, on a des mauvaises interprétations à la fin. Et ça, c'est vrai pour beaucoup de choses, on va le voir pour la croissance économique également. Tu parles de besoins absolus et de besoins relatifs que Keynes avait également mentionné. Je trouve ça assez essentiel et assez fondamental pour également parler de transformation écologique. Quand nous avons des plafonds écologiques, on va avoir aussi des seuils de besoins à satisfaire. Et du coup, on va devoir composer entre les deux. On va devoir se dire quelles sont ces besoins essentiels, voire plus que nous pouvons donner à tout et à tous, mais rester en-deçà des limites planétaires. Et je trouve ça assez frappant de se dire même dans une société où on a tout, on peut quand même être exclu et on est dans ce jeu de relatif. Donc, je trouve ça assez difficile de comprendre comment d'un côté nous avons une personne qui était du perruque, qui a donné son témoignage, qui disait nous sommes humiliés et exploités. On est toujours empêchés de relever la tête, nous faisons tous les sacrifices, mais la société continue de nous mettre les bâtons dans les roues. Cette personne, elle aurait pu dire la même chose en Belgique. Enfin, je ne sais pas comment on approche, du coup petit à petit, pour déconstruire ces besoins absolus et relatifs pour proposer des solutions. Oui, alors ce que dit cette femme, qui revient, ne s'arrête pas, que je cite dans le livre, traduit ce qui est l'expérience commune de la pauvreté par les gens qui sont en bas de l'échelle sociale, quel que soit le pays dans lequel cette personne se trouve. On a une étude fascinante faite par Até Des Carmonds et l'Université d'Oxford qui a comparé l'expérience de la pauvreté décrite dans trois pays riches et dans trois pays pauvres, les pays riches chez Etats-Unis, Royaume-Uni et France, et les pays pauvres, c'est la Bolivie, la Tanzanie et du Bangladesh. Et ce qui est frappant, c'est que, évidemment, ce n'est pas la même chose que de vivre dans une hute dans la brousse en Tanzanie ou de vivre dans un logement social à Birmingham ou à Londres. Mais le sentiment d'exclusion, de honte, de stigmatisation, de discrimination est exprimé avec les mêmes mots. Et donc ces sociétés, quel que soit les différences très considérables entre elles et la capacité pour des pays comme le Royaume-Uni ou la France de protéger les gens de la pauvreté qui tue la famine, néanmoins, on a cette expérience commune que Até Des Carmonds décrit comme relevant des dimensions cachées de la pauvreté. Pourquoi dimension cachée ? Parce que ce sont celles que ne mesurent pas les indicateurs macro-économiques. Et donc on peut avoir une société qui augmente son PIB, qui voit même augmenter la part du PIB, qui va aux travailleurs et travailleuses, et qui présente toutes les apparences d'être sur la voie du progrès social et où le sentiment d'exclusion en même temps progresse. Et donc c'est cela qu'il faut essayer de comprendre et c'est la raison pour laquelle la lutte contre la pauvreté, c'est en fait aujourd'hui dans les pays riches en tout cas, c'est doit être une lutte contre la croissance des inégalités. Et si on veut à travers la croissance économique réduire la pauvreté au prix d'une augmentation des inégalités, on se trompe, on va créer de l'exclusion, même si les indicateurs macro-économiques vont donner l'impression qu'en fait on satisfait mieux les besoins élémentaires. Donc outre cette exclusion sociale qu'on appelle même la pauvre phobie, il y a cet indicateur favori de la croissance le PIB et le PIB par habitant qui en effet écrase ou harmonise toute situation alors qu'au final certes, peut-être une partie d'un certain type de croissance est bénéfique pour un certain type de population. Au-delà d'un certain seuil, ça devient contre-productif. C'est un peu le raisonnement derrière cet ouvrage. Et souvent vu que la vision de la pauvreté était monétaire, c'était on va agrandir la taille du gâteau et du coup les mignettes vont être un peu plus grandes et du coup les personnes vont sortir de la pauvreté. Mais on se rend compte également qu'augmenter les revenus ne va pas résoudre cette situation et que pire encore à partir d'un certain seuil ou à partir de certaines années, je pense que c'est les années 70, on a eu un aspect contre-productif. C'est-à-dire que plus de PIB introduits ou générés par une société ne correspondait plus à un être subjectif augmenté. Oui, il y a deux choses différentes. D'abord, il y a des formes de croissance du PIB qui est une mesure au fond de l'activité et du métabolisme de l'économie sur une période déterminée. Il y a des croissances du PIB qui ne se traduisent pas dans l'augmentation des revenus parce que les fruits de la croissance sont captés par une petite élite économique ou une part de plus en plus grande allant aux actionnaires, aux capitales plutôt qu'aux travailleurs et travailleuses qui sont rémunérés par des salaires qui n'augmentent pas. On a vu des situations où la croissance du PIB ne s'accompagne pas d'une augmentation des revenus. Mais même quand elle s'accompagne d'une augmentation des revenus, si la croissance va de pair avec une augmentation des inégalités, c'est-à-dire que les revenus en bas de l'échelle sociale augmentent moins vite que les revenus du capital et du travail pour les plus fortunés et les personnes qui ont les salaires les plus élevés. Le sentiment d'exclusion va perdurer et va même augmenter. C'est ce qui conduit notre ami commun, Tim Jackson, à dire que si la croissance économique s'accompagne d'une augmentation des inégalités, ça devient un jeu à somme nul. Le sentiment d'exclusion subsiste même si les conditions matériales dans lesquelles l'on vit peuvent se voir améliorer. Et ceci parce que l'essentiel de notre sentiment d'être inclus dans la communauté tient aux comparaisons qu'on fait avec celles et ceux qui nous entourent. Et il ne tient pas à une mesure de besoin essentielle à satisfaire. Dans les sociétés riches, la très grande majorité des gens ont ces besoins essentiels qui sont satisfaits, même si des familles vivent parfois très à la marge. Mais même si ces besoins essentiels sont satisfaits, le sentiment d'exclusion subsisterait si on ne combat pas vraiment les inégalités. Et qu'est-ce qui s'est passé après ces trentes glorieuses ? Pourquoi on a eu cette contre-productivité ? Du coup, cette augmentation de PIB allait où plutôt qu'au bien-être ? Oui, quand on parle de contre-productivité de la croissance, ça veut dire que l'on a voulu stimuler la croissance en faisant des choix politiques qui en fait ont créé de l'exclusion. Et donc la croissance en ce sens est contre-productive parce qu'elle crée l'exclusion sociale même qu'elle était censée combattre. Par exemple, au nom de la croissance, on va vouloir augmenter la productivité du travail, ce qui résulte dans l'intensification du travail, dans le fait que les rythmes imposés aux travailleurs et travailleuses sont toujours plus importants, dans le fait qu'on va développer un précaria des travailleurs et travailleuses précaires avec des contrats à temps partiel ou variable, etc. Donc on va épuiser les hommes et les femmes de l'économie au nom de la croissance. Mais c'est contre-productif, cette croissance ne bénéficie pas à ces personnes, elle renforce au contraire leur vulnérabilité. Ou bien encore, on va vouloir augmenter la division internationale du travail par la conclusion d'accord de libre échange amenant une mise en concurrence à l'échelle mondiale des entreprises et cela affaiblit la position de négociation des syndicats. Cela amène à ce que les travailleurs et travailleuses faiblement qualifiés des pays riches se vivent comme redondants par rapport à des concurrents travaillant dans des pays où les salaires sont beaucoup plus faibles et cela amène une insécurité du travail dont les travailleurs et travailleuses précaires sont les premières victimes. Et donc là encore, la croissance qu'on voulait comme manière de faire progresser la société en général et d'améliorer notamment la situation des personnes les plus pauvres, elle est contre-productive, elle débouche sur une précarisation alors même qu'elle devait créer de la sécurité et du confort matériel. Et c'est aussi une pilule assez difficile à avaler parce qu'on a eu que ça pour le moment, on a eu des promesses qui n'ont pas été tenues et qu'aujourd'hui on se trouve dans un moment pivot si on veut, un moment dans un point de bascule où cette essence même de croissance est remise en question. On est en train de voir certaines failles de la croissance, certaines failles du PIB et on se rend compte qu'au final il faudrait se diriger plutôt vers une économie inclusive non violente plutôt qu'une économie extractive prédatrice d'aujourd'hui. Les premiers auteurs qui ont travaillé sur la décroissance, sur la post-croissance l'ont fait pour des raisons environnementales. Ça démarre d'ailleurs avec le fameux rapport des chercheurs du MIT demandés par le Club de Rome les limites de la croissance en 1972. Mais en fait aujourd'hui c'est un autre message aussi qu'on commence à entendre c'est que non seulement la croissance rencontre des limites planétaires qu'on ne peut pas franchir mais aujourd'hui ce n'est plus seulement pour cette raison-là que la post-croissance est promue, c'est aussi parce qu'on voit que la croissance n'est pas une solution à la réduction de la pauvreté qu'elle crée l'exclusion qu'elle est censée combattre. Et ça c'est nouveau parce que très longtemps jusqu'à très récemment on disait oui c'est vrai que la croissance est problématique pour l'environnement le découplage absolu avec les impacts environnementaux est probablement mythique la croissance verte est mythique mais au moins la croissance permet de réduire la pauvreté et donc on était à la recherche d'une sorte de compromis entre la nécessité de réduire notre empreinte environnementale d'une part et l'incité de réduire la pauvreté de l'autre part. Et ce que j'essaie de montrer dans le bouquin c'est que non c'est pas un compromis qu'il faut même si on veut prendre au sérieux la question de la pauvreté il faut d'autres outils que la croissance. Parce que la croissance crée une précarité, crée des inégalités débouche sur une manière de mettre à contribution non seulement les écosystèmes mais aussi les hommes et les femmes de l'économie qui en fait produit de l'exclusion. Donc il faut autre chose et ce n'est pas facile il faut inventer un nouveau paradigme de développement. Je crois que c'est la tâche de cette génération que d'avoir ce sursaut d'imagination parce qu'on est devenu totalement addict à la croissance. Et d'ailleurs quand on examine les objectifs de développement durable adopté par les Nations Unies en 2015, 17 objectifs qui définissent la trajectoire que la communauté internationale doit se donner entre 2015 et 2030. L'objectif de développement durable n°8 parle de la croissance. Croissance et travail descend. Et il y a même un objectif chiffré, 7% de croissance par an pour les pays les moins avancés. Et donc on reste ancré dans l'idée que le développement c'est d'abord faire croître l'économie, augmenter au fond la richesse monétaire et que ensuite, grâce à cette richesse qu'on a créée on va pouvoir financer les séries publiques, financer la protection sociale, financer des politiques environnementales, y compris les investissements dans des énergies renouvelables, les infrastructures de transports en commun, etc. Donc on continue d'être dans l'idée que la croissance c'est la condition de tout le reste, c'est le passage obligé. Je crois que c'est très problématique et je crois qu'il faut être plus imaginatif. Je pense qu'il faut financer l'état social, indispensable évidemment. Autrement qu'en taxant le travail et les bénéfices des entreprises, c'est-à-dire en faisant dépendre le financement de l'état social d'une croissance continue. Je crois qu'il faut être plus imaginatif dans la manière dont on mobilise des ressources. Et il faut aller vers une conception de la lutte contre l'issueson social qui ne se contente pas d'augmenter les possibilités de consommation matérielle, mais qui passe aussi par des dispositifs comme la réduction du temps de travail permettant aux gens d'acquérir des nouvelles compétences dans leur temps libéré, qui passe par une réduction des inégalités de salaires pour limiter le sentiment d'issueson social, même si tout le monde ne peut pas avoir une villa ou une résidence secondaire, que ça soit moins un source de frustration parce qu'on aura réduit les inégalités. Donc il faut autre chose qui nous permette de nous dispenser d'une croissance infinie qui n'est plus tenable. Évidemment, il y a cette schizophrénie des ODD, enfin des objectifs de développement durable, d'un côté réduire la pauvreté, de l'autre augmenter la croissance. Et ça se retrouve un peu partout. Et je pense que c'est là où on se retrouve dans ce moment pivot, où on se dit c'est peut-être le bon moment d'infiltrer cette nouvelle vision du monde parce qu'au final, ça reste une vision du monde. Et la deuxième chose aussi, c'est de comprendre que les inégalités sont également un frein pour la transformation écologique. Et c'est une chose qu'on ne souligne pas assez. C'est-à-dire que même si on voulait réduire notre impact environnemental, la manière la plus facile de le faire, c'est d'abord réduire les inégalités et après, ça sera beaucoup plus facile de le faire. Et ça, je trouve que c'est tellement puissant et tellement poétique de se dire que d'une pierre de coume met de la meilleure manière possible. Exactement. Oui, donc d'abord sur le moment, effectivement, les Nations Unies vont devoir adopter des nouveaux objectifs de développement pour la période 2030-2045. Les négociations démarrent dès 2024 avec un sommet pour le futur des Nations Unies de 23-24 septembre 2024, qui seront un moment très important. Et ma conviction et mon espoir, c'est que nous devons être prêts pour cette date avec un scénario alternatif. Et pour moi, très honnêtement, l'indicateur que représente le PIB et le produit intérieur brut devrait être laissé de côté. Moi, je suis agnostique par rapport à ces indicateurs. Je pense que c'est devenu un totem depuis son invention par Simon Cosnets dans les années 30. Et c'est très bien si, en passant devant ce totem, on s'incline docilement pour montrer le respect qu'on y porte. Mais qu'on arrête de focaliser tous nos efforts pour satisfaire ce monstre avide qui est le PIB. Ce qui est intéressant, c'est est-ce que les enfants peuvent aller à l'école? Est-ce que les gens se sentent inclus dans leur communauté? Est-ce qu'on développe des liens de convivialité au sein du quartier? Est-ce qu'on vit en bonne santé? Et est-ce qu'on a accès aux biens et services qui permettent d'avoir une vie digne d'être vécue? Tout cela est très important. Et pour tout cela, il faut faire des investissements. Il faut augmenter certaines choses, les investissements dans l'enseignement, dans la santé, dans les transports publics, dans les pisciclables. Et puis il faut faire décroître bien d'autres choses, les énergies fossiles, la voiture individuelle, etc. Et l'impact sur le PIB, je dirais, mette indifférent. Ce qui m'intéresse, c'est la vie concrète des gens. Le deuxième point de la réduction des inégalités comme outil de transformation écologique. Effectivement, je crois que c'est vraiment essentiel. Et comme tu l'as dit, cela permet de toucher deux cibles à la fois. A la fois, la réduction des inégalités est, par définition, il n'y a pas besoin même de s'en expliquer, une manière de lutter contre l'exclusion sociale qui résulte non pas seulement de ce qu'on n'arrive pas à se chauffer et à manger décemment, mais aussi de ce que l'écart de revenu augmente entre les plus riches et les plus pauvres de la société. Mais c'est aussi une manière de favoriser la transformation écologique. Pourquoi? Pour trois raisons. D'abord, parce que si on a des inégalités dans la société qui sont importantes, les ressources que la société a à sa disposition vont d'abord satisfaire la demande exprimée par les plus riches grâce au pouvoir d'achat qui est le leur. Et on va continuer d'exploiter les minerais, de polluer les sols et les nappes fréatiques et d'émettre des gaz à effet de serre pour satisfaire les désirs frivols, les riches, simplement parce qu'ils peuvent payer. N'oublions jamais que le marché répond à la demande exprimée en pouvoir d'achat et pas aux besoins. Les besoins des personnes en pauvreté ne comptent pas pour le marché parce qu'il n'y a pas de demandes la solvable, la satisfaire. Donc c'est une première raison pour laquelle il faut réduire les inégalités pour qu'au fond, l'on fasse des ressources rares à notre disposition une utilisation plus efficiente qui répondent aux vrais besoins. La deuxième raison pour laquelle c'est important de lutter contre les inégalités c'est parce que les modes de consommation sont influencés par ces inégalités. Si on est dans une société fortement inégalitaire, on va consommer pour imiter le mode de vie des plus riches auxquels on aspire à ressembler, y compris si ça débouche sur des consommations complètement dérezonables du point de vue des impacts environnementaux. On va vouloir avoir le smartphone dernier écrit, on va vouloir avoir une voiture plus puissante, on va vouloir avoir une résidence secondaire, etc. Et tout ça pour rester dans la course, je dirais, au statut social, pour ces deux raisons-là aussi qu'il faut lutter contre les inégalités, c'est que cela limite la tentation de la consommation que Thorsten Veblen appelait consommation ostentatoire. Il y a une troisième raison de lutter contre les inégalités sur laquelle ta question mettait plus précisément l'accent, c'est que si on a des grandes inégalités, on a une élite économique qui va s'opposer au changement et qui va pouvoir traduire ou convertir sa position dominante dans l'économie en influence politique. C'est ce que montrent les auteurs comme Josef Stiglitz, par exemple, ou d'autres, un économiste comme Luigi Zingales parle du cycle des Medici en référence à la famille des Medici dans la Florence du XVIe siècle, où le pouvoir économique sert à influencer les décisions politiques et on va influencer ces décisions politiques pour renforcer sa position économique. Et c'est vrai qu'on est dans une économie de plus en plus de rentiers, où les entreprises qui florissent, celles dont la marque est connue sur les six continents, va utiliser son pouvoir de frappe économique pour obtenir que le système réglementaire joue en sa faveur. Et ça, ça devient extrêmement pervers, parce que ça veut dire que plus on est une entreprise importante et puissante, et plus on va pouvoir renforcer encore cette position dominante. Et ça, ça me paraît extrêmement problématique. Et les inégalités, c'est cela aussi. C'est permettre un petit nombre d'acteurs très puissants de contrôler la décision politique au détriment de l'autodétermination démocratique. On comprend très bien que les inégalités sont au centre, on comprend très bien qu'il nous faut une meilleure compréhension, une meilleure utilisation de diverses facettes pour comprendre la pauvreté, pour la combattre. En tant que rapporteur, comment on sonde les personnes, comment on aperçoit ce qui se passe dans le monde, quel est le rôle d'un rapporteur spécial et comment on interagit avec le monde, au final ? Mon rôle est modeste, c'est un rôle de passeur. Les Nations Unies m'ont mandaté pour faire rapport sur la question des droits humains et de l'extrême pauvreté. Cela veut dire, concrètement, que je consulte, d'abord, des scientifiques, des experts, qui très souvent font des travaux remarquables, très bien informés, des graphiques très parlants, mais ils ne sont pas lus, ils ne sont pas compris, ils sont ignorés des décidaires politiques. Mon souci est là de traduire en termes de recommandations politiques ce qui ressort de leurs papiers scientifiques. Et puis je travaille beaucoup avec des personnes en pauvreté parce que leur expérience vécue est essentielle à comprendre pourquoi les politiques plus descendantes, top-down, technocratiques échouent. C'est parce qu'on ne comprend pas les obstacles très concrets que ces personnes vivent. Par exemple, on a des politiques sociales dont ces personnes ne vont pas bénéficier parce qu'elles n'ont pas un bon accès à Internet, parce qu'elles n'ont pas les informations requises, parce qu'elles ne peuvent pas réunir les documents administratifs requis pour obtenir tel est social, etc. Travailler avec ces personnes, c'est la seule manière de comprendre pourquoi il y a des trous dans la raquette, pourquoi au fond les meilleures intentions ne se traduisent pas dans des changements concrets pour ces personnes. Et le troisième public, c'est les médias qui ont un rôle tout à fait important pour poser les bonnes questions au gouvernement et pour informer l'opinion publique afin que celles-ci puissent choisir en connaissance de cause quelle politique appuyer ou au contraire condamner. Et mon souci est donc d'écouter les personnes en pauvreté, de travailler avec elles, d'écouter les scientifiques, de travailler avec eux, de travailler avec les médias pour m'assurer que la parole des personnes en pauvreté et des scientifiques soient répercutées là où elles importent et enfin que les gouvernements écoutent. Donc je suis un passeur simplement et je fais des rapports qui obligent les gouvernements à écouter ce que les scientifiques et les personnes en pauvreté disent sous l'impression des médias. Oui, oui, j'imagine, enfin c'est essentiel évidemment. Je me rends compte comment, malheureusement, si les choses étaient bien faites, nos métiers de vulgarisateur, de passeur ne devraient pas être là, mais on voit aujourd'hui que c'est nécessaire plus que jamais. On va passer au volet solution parce que je pense que souvent, il y a aussi ce sentiment d'impuissance. Une fois qu'on a entendu, on est assommé par la catastrophe écologique, la catastrophe sociale aujourd'hui. Petite pause avant la prochaine partie. Si vous appréciez ce podcast indépendant, vous pouvez me soutenir sur Tipeee. Le lien est en description ci-dessous. N'hésitez pas également à vous abonner et laisser un commentaire. Cela nous aide énormément à toucher de nouvelles personnes. Merci encore et place à la suite. Ça paraît un chantier immense, colossal, mais il existe des solutions qui permettent d'attaquer de manière systémique ces enjeux-là. Pourquoi est-ce que la tâche nous paraît tellement difficile ? Je crois que c'est en grande partie parce qu'on a voulu opposer deux combats progressistes, l'un pour l'environnement et l'autre pour la justice sociale, et que cette fragmentation s'est traduite parfois en une concurrence, ce qu'on traduit commandement par la fin du mois. Et c'est absolument nécessaire de dépasser cette opposition. Ma conviction et tout mon combat, c'est que la transformation écologique incontournable, indispensable pour garantir les conditions d'une viabilité de la planète à l'avenir, cela peut contribuer à la justice sociale pourvu qu'on la conçoive bien. Et mon souci est donc de réunir au sein d'un arc progressiste large, les hommes et les femmes qui se mobilisent sur le climat, la préservation de la biodiversité, etc. et celles et ceux qui se mobilisent pour les droits des travailleurs et travailleuses et la protection sociale les plus précaires. C'est cette alliance qui permettra vraiment de changer les choses parce que du côté des gouvernements, on a tendance à dire qu'on ne peut pas avancer vers la transformation écologique parce que les gens n'en veulent pas, les gens ont peur, ils ont peur de perdre, de bien-être, de devoir faire des sacrifices, de renoncer... L'écologie punitive, quoi. Exactement. Et donc voilà, ça c'est simplement pour rappeler un peu le défi qui nous est posé. Or, je pense que la raison de cette fragmentation et de ces concurrents des luttes, c'est que l'on a parfois conçu la transformation écologique sans tenir compte de ses dimensions sociales. Par exemple, une fiscalité qui pénalise l'usage de produits polluants sans avoir regard au fait que les ménages en pauvreté vont être impactés par, par exemple, l'introduction d'une taxe carbone qui rend plus cher l'usage de l'énergie, par exemple, ou le fuel. Ou bien en imposant des zones à faible émission dans les villes, ce qui part évidemment d'une bonne intention et qui est essentielle pour la qualité de l'air qu'on respire, mais qui a été parfois vu comme, voilà, excluant les personnes plus précarisées de la possibilité d'utiliser leurs véhicules polluants, qu'elles ne pouvaient pas renouveler, et les primes aux véhicules électriques n'ont aucun sens pour ces personnes qui, même avec une prime, ne pourront jamais se payer une voiture électrique. Parce qu'elles habitent loin, parce qu'elles n'arrivent pas à avoir le loyer du centre V, enfin voilà, c'est exacervé. Donc on a commis ses erreurs, je pense. Et ajouter à cela, on a commis l'erreur d'avancer dans cette transformation écologique de manière très parfois technocratique, descendante, top-down, comme on dit en anglais, alors que si l'on avait associé les personnes en pauvreté, à identifier les solutions, en comprenant les obstacles concrets qu'elles rencontrent et les attentes qui sont des leurs, on aurait pu non seulement éviter ces erreurs, construire une légitimité dans l'action de transformation écologique, mais en plus, on aurait pu être beaucoup plus imaginatif parce que ces personnes ont des solutions proposées. Et donc de là vient cette idée effectivement de ces mesures à triple dividendes, qui sont simplement une autre manière de concevoir la transformation écologique en tenant compte du besoin d'en faire un levier de justice sociale. Alors ça veut dire quoi, mesure à triple dividendes ? Ça veut dire que les mesures de transformation écologique qu'il faut ériger en priorité devraient également répondre à trois conditions. Un, elles doivent évidemment permettre de réduire les émissions de gaz à effet de serre, de ralentir l'érosion de la biodiversité, de préserver la santé des sols et des nappes phréatiques, etc. Donc il faut qu'elles soient environnementalement une contribution positive. Deuxièmement, il faut qu'elles créent des emplois. On a souvent misé, y compris dans les investissements de recherche et de développement, sur des technologies qui au contraire réduisent la nécessité de l'emploi et on a des technologies qui détruisent l'emploi et amènent à consommer plus d'énergie et moins de travailleurs et travailleuses alors même qu'on fait face à un chômage structurel. Donc c'est très curieux. Et puis troisièmement, ce sont des mesures qui doivent rendre les biens et services nécessaires à une vie décente abordables pour les ménages précaires. Et si une mesure répond à ces trois conditions, coche ces trois cases, elle doit, c'est en tout cas la proposition que je fais, elle doit être en tête de notre programme de transformation écologique et sociale. Et donc effectivement, des exemples, prenons le cas des bâtiments. Si on a un programme d'isolation des bâtiments, c'est une manière évidemment de lutter contre ces passoires thermiques qui sont une des sources principales des émissions de gas-effets de serre. Donc cela coche la case numéro un écologique. Deuxièmement, cela permet de créer des emplois dans le secteur de la construction pour lesquels on peut former des gens et qui atteint un gisement d'emploi très important, non délocalisable en plus. Et troisièmement, c'est une manière de réduire la facture d'électricité, de chauffage, des ménages qui sont protégés mieux contre le risque de devoir payer des factures élevées parce que le bâtiment qu'ils habitent est mal isolé. Donc voilà, ça c'est une mesure à triple divinante. Autre exemple, l'investissement en matière de mobilité et l'investissement dans les transports en commun. On peut vouloir satisfaire le droit, la mobilité en encourageant la voiture individuelle, mais on peut aussi investir dans les transports en commun. C'est numéro un, réduire la pollution qui vient des voitures individuelles. Deuxièmement, c'est une manière de créer des emplois parce qu'il faut développer des infrastructures dans ce transport en commun et il faut des conducteurs et des conductrices. Et troisièmement, c'est une manière de garantir le droit à la mobilité même pour les ménages qui ne peuvent pas se payer de voitures individuelles. Et donc investir dans le transport en commun, ça coche ces trois cases. Je prends un troisième exemple qui est particulièrement cher, c'est l'agroécologie. L'agroécologie, c'est-à-dire la combinaison de différentes cultures associées à l'échelle de la Parcelle pour réduire l'usage de pesticides, d'engrais chimiques en faisant une utilisation simplement intelligente des ressources que la nature fournit. L'agroécologie, c'est à la fois une manière de réduire les polluants dégagés par l'agriculture industrielle, notamment les émissions de protoxyde d'azote liées aux engrais chimiques, mais aussi la consommation très importante d'énergie pour la fabrication de pesticides, etc. Donc écologiquement, il va de soi que l'agroécologie est désirable, mais en plus l'agroécologie est une manière de pratiquer l'agriculture qui crée de l'emploi dans le secteur agricole. Et troisièmement, c'est une manière de s'assurer que l'alimentation de qualité saine sera démocratisée et si on investit davantage dans l'agroécologie pour la rendre plus abordable. Alors qu'aujourd'hui, les produits bio sont réservés à une petite élite parce qu'ils sont beaucoup plus chers. Donc voilà, ça c'est le type de mesure qui me paraît important, c'est ça que j'appelle effectivement les mesures à triple dividendes. Je me souviens, il y a Juan Martínez-Salier, qui parle beaucoup de l'économie, enfin, pardon, l'écologie des pauvres, parce que souvent en effet, entre nous on est convaincus, souvent beaucoup de personnes accusent certains et certaines écologistes d'être, voilà, c'est une écologie des riches, c'est les bobos, on va prendre notre véhicule électrique et on va se délester des problèmes. Alors que plusieurs chercheurs et chercheuses soulignent que les personnes qui se battent le plus pour l'environnement sont les personnes les plus pauvres aussi aujourd'hui. Je pense qu'il ne faut pas en nommer ces aussi, je pense, un problème parce que, voilà, quand c'est loin de nous, on oublie, mais dans beaucoup d'endroits, que ce soit en Amérique latine, mais que ce soit en Asie du Sud-Est, les personnes les plus pauvres sont aussi celles qui se battent le plus pour l'environnement. Et je pense que ici on l'oublie, ce serait peut-être un moyen de se dire cette convergence des luttes et ces convergence d'intégrer les syndicats, d'intégrer d'autres acteurs qui ne sont souvent pas dans cette coalition. Et je pense que c'est vraiment quelque chose qu'on aurait tous à y guérir en convergeant les forces, mais c'est aussi peut-être quelque chose que le progrès social n'a pas eu par le passé. C'est-à-dire que le progrès social était très productiviste aussi par le passé. Donc il y a beaucoup de réimagination à faire là-dedans, j'ai l'impression. Je crois qu'il y a deux points à souligner là-dedans. Le premier, c'est que si on met l'accent dans la transformation écologique sur la démocratisation de la prise de décision d'une part et sur la réduction des inégalités d'autre part, on peut effectivement rendre le discours écologique beaucoup plus audible qu'il ne l'a été jusqu'à présent auprès des classes dominées. Ça me paraît extrêmement important. Parmi les dimensions cachées de la pauvreté auxquelles on faisait allusion tout à l'heure, que à Td Carmond met en lumière, il y a cette plainte des personnes en pauvreté que leurs contributions à la société ne sont pas valorisées. Leur expérience n'est pas considérée comme digne d'intérêt. Elles ne sont pas associées à la prise de décision parce qu'elles ne sont pas considérées comme expertes. Mais en fait, elles sont expertes. Elles savent très bien ce que c'est de réparer, de réutiliser. Elles savent ce que c'est de partager et comment des liens de solidarité à l'échelle du quartier peuvent compenser l'absence de revenus dans certaines situations de crise, etc. Et elles savent exactement quelles sont les pratiques à suivre pour limiter son consommation. Ce sont des personnes très expertes, en fait, dont on aurait tort de se priver de l'expertise. Et donc, la démocratisation de la prise de décision qui, au lieu d'être réservé à un petit groupe d'experts conseillant les gouvernements, serait le résultat d'une beaucoup plus large délibération au sein de la société, ça me paraît très important. Et là, effectivement, les syndicats, les associations de lutte contre la pauvreté, les personnes en pauvreté elles-mêmes, peuvent s'y reconnaître parce que ce serait une manière de compenser le risque de capture de la décision politique par les grands acteurs économiques. Et donc, deuxièmement, si on met au centre de la transformation écologique, comme on l'évoquait tout à l'heure, la réduction des inégalités, évidemment les syndicats, les travailleurs et travailleuses précarisés, les personnes ayant les plus bas salaires, peuvent s'y retrouver. Elles peuvent voir leur intérêt dans une politique de société qui viserait à aplatir les salaires, c'est-à-dire à réduire les salaires les plus élevés et à augmenter les salaires les plus bas parce qu'évidemment, cela rejoint le combat syndical et de justice sociale depuis son origine. Malheureusement, le discours écologique n'a pas, à l'origine, été conçu dans cette direction-là, mais je crois que c'est dans cette direction-là qu'il faudrait que nous allions. Et c'est à ces conditions-là qu'on peut créer ce front progressiste qui me paraît important pour que le rapport de force s'inverse. On peut juste parler de l'agroécologie en effet parce que ça me semble, au plus je retourne la question, au plus la nourriture, l'alimentation semble être en effet peut-être le besoin primaire pour l'humanité et aussi pour en sortir de la pauvreté parce qu'on se rend compte que la possibilité d'avoir un l'eau peinte-terre pour pouvoir créer sa propre nourriture reste quelque chose que beaucoup de personnes ont été dépossédées. C'est assez intéressant. Il y a évidemment ces rapports d'oxfam mais aussi plusieurs chercheuses et chercheurs ont fait ces mêmes travaux de disparité, de revenus et d'emprunts écologiques. Enfin, on prend carbone. Cette personne, Diana Ivanova, avait fait ça pour l'Europe avec certains collègues et elle montrait que les personnes les plus précaires, donc les revenus, les 5% les plus pauvres, dépensés déjà, c'était un 20e des revenus, des 1% les plus riches ou 5% les plus riches en Europe. C'était même moins qu'un 20e, c'était minuscule mais la majorité de leur empreinte carbone, c'était pour se nourrir. J'ai l'impression que se nourrir, on ne se rend pas compte de l'importance que ça prend quand on réfléchit également à l'accaparment des terres, quand on regarde cet injustice au niveau un peu plus mondial, quand on regarde le droit à l'alimentation, comment celle-ci, c'est au fait des grands joueurs de l'alimentation, on voit que peut-être en commençant par 7 portes d'entrée, on pourrait résoudre plein de problèmes, j'ai l'impression. Je ne sais pas si c'est une des conclusions de ces 4-5 années de rapporteur sur l'alimentation et sur le droit à l'alimentation. Deux choses sont très claires à mes yeux. La première, c'est que les systèmes alimentaires ont un impact très largement sous-estimé, mal compris sur notamment le changement climatique et ça devrait être une priorité absolue. On estime que les systèmes alimentaires, c'est 30% des émissions de vieilles effets de serre d'origine humaine. C'est énorme. On ne comprend pas ce chiffre souvent parce qu'on se dit que l'agriculture en tant que telle, c'est seulement 12%. C'est vrai. Mais quand je parle de systèmes alimentaires, je parle non seulement de l'agriculture, ce qui se passe sur la parcelle agricole cultivée. Mais c'est aussi la préparation des engrais et des pesticides. C'est l'empactage, la transformation des aliments, le transport des aliments sur des longues distances, etc. Donc au total, c'est 30%. C'est très considérable. Donc changer notre manière de nous alimenter en favorisant les circuits courts, la consommation de produits de saison, en réduisant notre consommation de viande qui se traduit par une utilisation très déraisonnable des terres et de l'eau disponibles, notamment pour les cultures de fourrage. Il y a beaucoup de réformes vers lesquelles on peut aller pour que l'alimentation voie son empreinte écologique signifiquement réduite. Et d'ailleurs, l'agroécologie, qui veut préserver ou améliorer la santé des sols, permettra aussi les sols de fonctionner mieux comme puits de carbone et donc d'absorber une grande partie des émissions de dioxyde de carbone que nos modes de vie émettent dans l'atmosphère. Donc c'est un chantier absolument clé dans la recherche de sociétés bas carbone, qui est durable que de travailler sur les systèmes alimentaires et de promouvoir l'agroécologie. La deuxième chose qui me paraît très claire, c'est que l'argument consistant à dire ça va rendre l'alimentation plus chère, moins abordable donc pour les ménages précarisés, est un argument qui sonne de plus en plus faux. En fait, ce sont ces ménages-là qui sont aujourd'hui victimes de la malbouffe, à qui on ne propose pas d'autres options qu'une alimentation fortement transformée avec beaucoup d'additifs ayant voyagé sur de longues distances dont les nutriments ont été largement éliminés par des processus de transformation industrielle. Et ce sont ces ménages-là qui sont aujourd'hui des plus grandes victimes de l'obésité, des maladies cardiovasculaires et des diabètes de type 2 qui sont associés à l'obésité. Et donc ce sont des victimes de cette alimentation industrielle qui nous est proposée comme la solution. Donc ce qu'il faut, c'est effectivement généraliser l'agro-écologie, aider les agriculteurs, les agricultrices à opérer cette transition. C'est pas facile à faire, c'est très intensif en connaissance et ça demande beaucoup d'efforts. Ils doivent être accompagnés dans cette transformation. Mais si on fait les choses bien et si l'on récompense les agriculteurs et les agricultrices pour être des acteurs du changement, cela peut rendre l'alimentation saine et de qualité abordable pour le plus grand nombre. Donc il faut aller vers autre chose. Il faut mieux récompenser l'agriculture paysanne pour les services environnementaux qu'elle rend de manière à démocratiser l'accès à l'alimentation saine. Et il faut en même temps, je crois, pénaliser l'agriculture industrielle quand elle pollue les sols, les nappes fréatiques et contribue à la catastrophe climatique. Il y a peut-être un dernier point avant de commencer à synthétiser notre épisode que je voudrais évoquer, qui est ces deux notions de la norme de suffisance et également de ces activités qui s'appellent les flow-state activités. Enfin, j'ai du mal à les traduire en français. Je pense que c'est aussi important dans ce changement d'imaginaire. C'est le quotidien qui des fois nous échappe. C'est-à-dire si on arrête de consommer, que fait-on alors ? Quelles sont un peu le rebranchement, les reconnections neuronales que nous devons effectuer ? Comment on peut au quotidien contribuer également ? Encore une fois, mon but n'est évidemment pas de déresponsabiliser les Etats et les entreprises. C'est plutôt de se dire aussi comment nous-mêmes on peut commencer à être acteurs et actrices de changement par nos actions et par une demande moindre, donc une notion de sobriété voulu, heureuse, une norme de la suffisance et certaines activités qui peuvent promouvoir ça. Je crois que c'est essentiel. Et c'est d'autant plus essentiel qu'il y a une sorte de jeu de ping-pong très pervers entre les acteurs individuels, les hommes et les femmes dans la société d'une part et les politiques d'autre part, où les hommes et les femmes individuelles disent on aimerait bien changer, mais les politiques doivent nous y aider. Les politiques disent non, non. On ne va pas imposer aux gens des sacrifices, ils n'en veulent pas, ils sont attachés à leur confort, à leur mode de vie, etc. Et on ne sortira pas de ce cercle vicieux, sauf si des modes de vie peu à peu se développent au sein de la société qui permettent d'envoyer le message politique que les gens sont prêts au changement pourvu que ces changements soient effectivement abordables, faciles, et ça suppose effectivement des réformes politiques. Donc changer de mode de vie, ça peut être en fait très subversif. Et ça ne doit pas déresponsabiliser les politiques, ça doit en contraire les responsabiliser. Leur adresse est un message comme quoi les gens sont prêts, c'est eux qui sont en retard. Et c'est vrai que l'idée de normes de suffisance qui est invoquée par un nombre croissant de chercheurs et chercheuses, l'idée de ces activités, ces flots activités, ce qui sont les activités qui sont de leurs propres fins, qui ne sont pas des moyens au service d'une fin. C'est ça qui caractérise ces activités. Et dans lesquels on est complètement absorbé parce qu'on y prend plaisir. Comme quand on lit un bon livre, ou quand encore mieux on écrit quelque chose, ou quand on apprend de la musique, ou quand on se balade en forêt avec des amis, tout ça, ces activités qui ne sont pas instrumentales, elles sont leurs propres fins. Et malheureusement, la place de ces activités dans nos existences, c'est réduite. L'on travaille beaucoup et quand l'on ne travaille pas, l'on consomme en général parce que l'on n'a pas assez d'imagination et peut-être de culture pour avoir des activités qui sont leurs propres fins. On étanche sa soif de délassement par une consommation matérielle, en fait. Et pour financer celle-ci, il faut travailler. Donc on est pris dans ce cycle le travail de consommation qui est très problématique. Alors moi, je crois qu'une clé pour comprendre comment on peut aller vers une société beaucoup plus attentive à l'usage qu'on fait de son temps, pour que ces activités, flow activities, ils se voient à connaître la place qu'elles méritent, c'est le travail du philosophe et sociologue Hartmut Rosa sur la résonance comme remède à l'accélération de nos modes de vie. En substance que dit Hartmut Rosa, il nous dit que nous avons été entraînés à voir la nature qui nous entoure comme une ressource à exploiter. Et les hommes et les femmes que l'on croise comme des outils au service de notre propre projet de vie. On est dans une rationalité instrumentale, dans nos rapports sociaux, comme dans notre rapport à la nature, aux écosystèmes. Et au lieu de cela, nous dit-il, à juste titre, je crois, il faut nous placer dans une attitude de résonance, c'est-à-dire accepter d'être émue par les autres, d'être bouleversé par ce qu'ils nous disent de même, accepter d'être touché par la nature, constatant qu'on est parti de la nature et que l'on est en dialogue avec elle, plutôt qu'elle ne soit simplement un arrière-plan sur fond duquel on déploie nos activités ou pire encore une ressource à exploiter. Et donc, il y a là quelque chose comme une attitude d'ouverture au monde avec tous les risques que cela implique, y compris d'être touché et bouleversé par ce qu'on voit s'affaisser dans la nature ou par le regard que l'on échange avec un autre ou une autre. Et donc, je crois que c'est cette démarche-là à laquelle, pour conclure, moi je voudrais appeler, je crois qu'une société fondée sur la résonance est une société qui sera beaucoup plus écologiquement soutenable et où la transformation vers des modes de vie plus simples, plus sobre sera en fait aussi plus apaisante et sera très bien vécue dès lors qu'on aura se remettre de la résonance. Donc mon travail actuel porte sur les questions de savoir comment l'État peut favoriser l'émergence de cette résonance. Aujourd'hui, que fait l'État ? Au nom de la recherche de la croissance, il nous oblige à être des travailleurs et travailleuses très productifs. Il nous oblige à consommer pour stimuler la machine économique et pour être sûr que la demande ne s'affaisse pas, lissant ainsi les cycles économiques. Que serait-on un État qui nous incitrait à libérer du temps pour les activités amicales et amoureuses, pour prendre soin des communs, pour nous engager dans la vie civique et construire des initiatives avec les gens dans le quartier ? C'est ça, au fond, ce à la recherche de quoi je suis. Et c'est cela, me semble-t-il, l'État auquel on doit aspirer. Pour conclure, en général, j'essaie de synthétiser un peu ce que nous avons dit, parce qu'évidemment, on a traité de la pauvreté, on a traité des inégalités. Comme les inégalités peuvent être un obstacle pour la transformation écologique, on a proposé certaines mesures. Je pense qu'il est important de souligner qu'il y a eu beaucoup d'aquis sociaux qui ont été offerts à nous via la croissance. On a quand même, pendant 40, 50 années, il y a eu beaucoup de personnes qui sont quand même sorties d'une pauvreté grâce à une certaine croissance. Il faut comprendre que c'est difficile de parler de ces questions à des personnes qui n'ont pas atteint cet acquis social. Et ce n'est pas vers ces personnes qu'on essaye de dire qu'il faut réduire leur salaire pour en arriver là. Je sais qu'entre nous, on se comprend, mais je pense que c'est quelque chose qui est important de souligner que dans l'idée, c'est plutôt écrasé par le haut que faire quelque chose et de repousser par le bas vers le haut. Ce n'est pas à tout le monde de faire les mêmes efforts. Ce n'est pas les mêmes efforts qui sont demandés pour tout et tous, mais que je pense que tout pourrait converger. Réduction des inégalités et transformation écologique. Comment on peut synthétiser ces derniers points en rappelant certains... C'est en lisant les commentaires des personnes qui nous écoutent et qui nous regardent que je sens qu'il y a des fois des frustrations, mais est-ce qu'on peut synthétiser ce qu'on a dit pour les personnes qui nous écoutent ? Non, mais je crois qu'il faut sortir du XXe siècle. Le XXe siècle a été un siècle au cours duquel la croissance a rendu beaucoup de services. Et le champ politique a été divisé entre une gauche et une droite, qui s'opposait sur la manière de créer la croissance, avec, si vous voulez, responsabilités budgétaires orthodoxies dans la gestion des déficits de public d'un côté et stimulation de la croissance par la demande dans les solutions canésiennes de l'autre. Mais le point commun de la droite comme de la gauche, c'était qu'il faut créer la croissance. Et puis, il s'opposait sur comment la répartir. C'était le fameux débat des années 60 sur la répartir les fruits de la croissance. Et en gros, on avait un compromis fordiste où un tiers allait au salaire, un tiers allait aux actionnaires, aux entreprises, un tiers allait à l'État, ce formes d'impôts permettant de financer les services publics. Et ça, c'était le XXe siècle. Le XXe siècle a besoin d'autres solutions, parce que la croissance a, sur l'environnement, des effets pervers que plus personne aujourd'hui ne peut ignorer. Il y va de la viabilité même de la planète, parce que la croissance est devenue contre-productive dès lors que les outils qu'on utilise pour la stimuler créent de l'exclusion sociale au lieu de la réduire. Et donc, ce qu'il faut, c'est un sursaut d'imagination politique. Cette imagination politique, elle peut être, je crois, stimulée en misant-se les innovations sociales portées par les hommes et les femmes ordinaires à l'échelle parfois très micro du quartier ou de la ville. On a toute une série d'initiatives de transition en matière de coopérative citoyenne d'énergie, en matière de circuit court, en matière d'alimentation, jardin potager urbain, etc. Recyclage des échelles, partage de voitures pour une mobilité qui ne passe pas par la possession d'une voiture individuelle, etc. Il y a beaucoup de choses qui se font et qui, cependant, butent sur le fait que le cadre réglementaire économique ne favorise pas cela. Et je connais, par exemple, beaucoup de municipalités qui aimeraient bien que les enfants aient des repasses colères qui soient bio et de produits locaux, mais ils ont du mal à avoir un cahier des charges qui soient conformes aux réglementations. Beaucoup d'initiatives de transition subissent des obstacles réglementaires variés et que les niveaux supérieurs de gouvernance n'arrivent pas à lever. Et donc, je crois que l'imagination politique pour aller vers une société post-croissance, elle doit être stimulée en observant ce qui se fait déjà au niveau des très locales, des initiatives portées par les citoyens et citoyennes, les hommes et les femmes ordinaires qui inventent de nouvelles manières de produire et de consommer. Donc ça, c'est mon espoir. Je crois que ça suppose un état plus modeste, en fait, qui continue de travailler. Évidemment, pour la justice sociale et d'état providence, il doit être absolument préservé et même renforcé, mais l'état doit aussi apprendre davantage. Il doit se mettre à l'écoute. Il doit créer des espaces dont les gens doivent pouvoir s'emparer pour proposer leurs propres solutions. Et c'est à cette condition-là, je crois, qu'on peut changer de cap. Je finis souvent en demandant que ce soit un livre, une initiative, un film, quelque chose qui permet un peu de continuer, que ce soit cette stimulation de notre imaginaire, que ce soit un des enjeux que nous avons mentionné ou un des enjeux qu'on n'a pas eu le temps de mentionner. J'ai cité Hartmut Rosa. Et Hartmut Rosa est parfois très difficile à lire. Il a publié deux livres très importants, Accélération et Rézonance, mais qui sont des grosses masses difficiles d'accès. Donc il faut se tourner plutôt vers des livres plus courts qu'il a publiés, notamment Rendre le Monde Indisponible, qui est beaucoup plus abordable, qui résume un peu sa pensée. Et l'idée qui est la sienne, c'est que ce qui nous donne vraiment du plaisir dans la vie, c'est ce qui est indisponible. C'est-à-dire ce dont nous n'avons pas la maîtrise complète, mais qui nous charme quand cela nous arrive. Par exemple, la chute de la neige qui en blanchit les paysages, c'est les choses d'absolument magnifique, d'absolument magique qui fait s'extasier les enfants que nous sommes. Mais c'est quelque chose qu'on ne contrôle pas, qu'on ne maîtrise pas. Et je crois que nous devons être attentifs à cela. C'est aussi à condition d'être émerveillé et d'avoir ce regard d'enfant qu'on peut être des meilleurs gardiens de la nature et être en résonance avec elle. Donc voilà, ce serait peut-être mon conseil de lecture pour terminer. Je sais que c'est un sujet difficile. N'hésitez pas à faire revenir vers nous vos vécues personnelles pour que nous-mêmes, on apprenne de vous. Et puis, si vous voulez continuer dans ces sujets, il y a deux épisodes que je peux vous recommander, celui avec Dominique Médat sur le travail dans le monde de post-croissance, également Timothée Pareil sur la société post-croissance. Donc, merci beaucoup pour cette discussion. Avec grand plaisir.