 Herzlich Willkommen auch von mir im Namen des HEG und der Kooperative Berlin. Mein Name ist Katja Weber und Jörg hat schon gesagt, wir streamen. Also falls ihr irgendwelche Erfahrungsberichte beisteuern wollt, wie ihr einen Auftragskiller geheiert habt im Netz, wäre das hier nicht der Ort, das zu tun. Man kann mit uns diskutieren oder kommentieren oder Fragen reinwerfen über Twitter, und klar, du hast schon gesagt, Jörg, es gibt super Assoziationen, die man aufmachen kann auf dem Wort Darknet. Wahnsinnsüberschriften habe ich gelesen, bei meiner Presse-Recherche, Dunkelnetz, das ist irgendwie so poetisch und abseitig und düster und ich dachte so, Charles Boulère hätte sich gefreut für die Blumen des Bösen, so einen Begriff schon in seinem Vokabular zu haben. Also ein paar Sachen, die ich gelesen habe, logisch die dunkle Seite des Netzes oder Marktplatz des Verbotenen, am besten gefilm den Titel in der Geo, im Dunkel des Schattenreiches. So, wir wollen heute so ein bisschen was davon ausleuchten, haben super Gäste, glaube ich, und haben ja auch euch und euch, die ihr da noch reinkleckert. Schönen guten Abend. Also da wäre zum Beispiel noch ein Stülchen, auf dem Sofa ist noch Platz für zwei Leute, wenn man jetzt nicht gerade so eine Neophobie hat und ansonsten gibt es vielleicht auch noch ein paar Möglichkeiten im Raum. Ansonsten haben wir ja auch diesen wunderbaren weißen und leeren Stuhl, auf den man sich setzen könnte, wenn man mitdiskutieren möchte, irgendwas nachfragen, kritisieren oder in eine ganz andere Richtung lenken. Ansonsten würde ich euch gerne vorstellen, Merupi, jetzt muss ich doch gucken, Zanettakis sitzt neben mir. Sie hat als Politikwissenschaftlerin an der Universität Wien zum Thema Drogenhandel in der EU promoviert, glaube ich schon mal ein eigenes Panel zu fragen, wie man auf dieses Thema kommt, machen wir nicht. Sie lehrt und forscht an der Uni Wien und am Wiener Zentrum für sozialwissenschaftliche Sicherheitsforschung, aktuell bist du Gastforscherin hier am Haus, am HEG, mit dem Fokus auf so spannende Themen wie illegale Drogenmärkte, digitale Technologien, Darknet, virtuelle Währungen, empfehle ich mal den letzten Digitalen-Sellung zur Bitcoin nachzuhören, die Soziologie von Märkten und organisierte Kriminalität. Nehmen dir Sitz Katharina Ziókowski, apostrophierst dich selbst auf Twitter als Frau Cyber Chancensicherheit. Du hast Jura studiert und denkst seither völkerrecht und digitales zusammen mit dem Schwerpunkt auf Sicherheits- und Cyberpolitik. Sie war Dozentin an Einrichtungen der NATO, ist jetzt, ich bin noch nicht fertig, Regierungsdirektorin im Bundesverteidigungsministerium, zudem Major der Reserve, ich musste googlen Majorin, darf ich gar nicht sagen, oder? Okay, also Major der Reserve und hier in Mitte tritt sie an für die FDP zur Bundestagswahl. Nehmen dir Sitz Daniel Mosbrocker, hat in Dortmund Journalistik studiert und Politikwissenschaft, dann folgt ein Volo und seit dem vergangenen Sommer bist du Referent für Informationsfreiheit im Internet bei Reporter und der Grenzen und studierst neben dem Beruf aber auch noch weiter und zwar digitalen Journalismus, wobei nachdem ich mich auf deiner Homepage schon ein bisschen rumgetrieben habe, ich dachte, kennst du dich ja eigentlich schon ganz gut aus und könnt es wahrscheinlich unterrichten, also du hast einige Projekte und Selbstversuche gemacht, vielleicht hat ein oder die andere von euch Anfang des Jahres war das, so Januar, Februar. Die Story im Ersten gesehen, das Darknet, auch hier wird es wieder düster, Doppelpunkt, Reise in die digitale Unterwelt. Das ist eine Reportage, die in einer dreiviertel Stunde ziemlich knackig, aber doch auch gut erklärt, was das Darknet ist, wer sich drin bewegt und wer es wie nutzt und auf deinem Twitter-Account habe ich als Profilbild lesen dürfen and crypt everything. Kommen wir vielleicht auch noch drauf. Jetzt wärst du erst mal bitte hier in der Rolle des Erklärbärmen und erklärst uns das Darknet, also was ist es, wie komme ich rein? Was meinen wir denn heute mit dem Thema Darknet? Was meinst du denn mit dem Thema Darknet? Ich sag mal, was wir in unserem Film gemacht haben und wie es, glaube ich, landläufig verstanden wird, wird das Darknet verstanden als der Teil des Internets, der über Tor erreichbar ist, Tor, ein Browser mit dem man anonym ins Internet gehen kann, indem, wenn ich mich mit meinem Internet, wenn ich ins Internet gehe, bin ich normalerweise über meinen Internetanbieter, wie zum Beispiel die Telekom, relativ direkt dann beim Anbieter wie Google und Google oder zumindest der Internetanbieter weiß dann auch wer ich bin, hat meine IP-Adressen und was Tor macht, ist quasi meine Anfrage weiterzuleiten durch das eigene Netzwerk mit mittlerweile ungefähr über 7000 Knotenpunkten und im Prinzip ein bisschen nach dem Stil der Postprinzip, am Ende weiß keiner mehr, wer eigentlich dahinter steckte, es wird immer ein bisschen abgeschält. Wenn ich detaillierter werden soll, bitte Bescheid sagen, aber ich glaube, das reicht erst mal so, also es wird so lange weitergeleitet, bis am Ende nicht mehr weiß, wer eigentlich hinter einer Anfrage steckt, das ist erstmal Tor und das, was dann gemeinend als das Darknet verstanden wird, ist eben die Möglichkeit innerhalb dieses Netzwerkes auch noch eigene Webseiten zu betreiben und Services, also zum Beispiel eine Drogenplattform aufzubauen, die dann eben den Anführungsstrichen Vorteil hat, dass eben niemand weiß, wer diese Webseite betreibt, weil man kann ja nur anonymen drauf zugreifen über Tor und man kann auch, es können auch nur Leute drauf zugreifen, also auch als Benutzer. Jetzt ist das ein Gebiet, das du beackerst als Journalist, bewegst du dich auch privat im Darknet? Danke, weil ich würde nämlich, das war genau jetzt die Definition, die man so gemeinend vom Darknet kennt und mein Verständnis ist tatsächlich auch durch diese Recherchen für den Film, die haben so acht Monate gedauert und ich habe von diesen acht Monaten ungefähr so zwei, drei Monate wirklich zwei, drei Tage pro Woche, acht, neun Stunden darin verbracht in diesem Netzwerk. Mein Verständnis ist immer breiter geworden, weil das Darknet immer darauf reduziert wird auf diese Hidden Services, wie es heißt im Tornetzwerk, aber wenn man sich damit beschäftigt, sind so viele spannende Projekte entstanden und entstehen gerade auf Grundlage dieser Technologie des Darknets. Also ein Beispiel, was ich bringen würde, vielleicht am Anfang ist ein Projekt aus, ich weiß nicht, woher es kommt, aber Österreich ist auch irgendwie mit drin, Ricochet heißt es, also das ist quasi ein Messenger, also wie WhatsApp, der aber auch dann so funktioniert, dass ich quasi, dass ich selber anonym so Messenger betreiben kann, dass ich mir selber so einen eigenen Hidden Service auf meinem Handy quasi, obwohl ich es gar nicht merke, aufbauen, so dass dieses große Problem, aus meiner Sicht ist ein Problem der Metadaten bei, zum Beispiel WhatsApp, dass also jeder weiß, wer mit wem kommuniziert, solche Probleme können dann da wegfallen. Es geht dann nicht um Kriminalität, sondern um Datenschutz und datensensible Netzwerke. Genau, wenn du mich jetzt dann fragst, nutze ich das? Ich nutze Tor, vor allen Dingen bei der Arbeit, es werden vielleicht auch noch darauf kommen, dass das auch für den Privatgebrauch nicht immer schön ist, weil man auch ein paar Einschränkungen hat, aber wenn ich als Journalist arbeite oder jetzt für Reporterin ergänze und zu bestimmten Sachen recherchiere, dann will ich nicht das andere wissen, dass ich das tue und ich glaube, ich habe da ganz gute Gründe für und deswegen nutze ich das. Es ist aber nicht so, dass ich jetzt einen eigenen Hidden Service betreibe oder dass ich jetzt mit irgendwelchen Leuten da in irgendwelchen abgeschotteten Foren kommuniziert. Katharina, wie ist es bei dir? Bewegst du dich im dunklen Teil des Netzes? Das würde ich niemals tun. Warum? Also erst mal zur Klarstellung, also dieses Darknet, dieses ja fast schon mystische, mit diesem kriminellen Hauch versehene, das ist nicht wahr. Das Darknet hat, sag ich mal, zwei große, wie soll ich sagen, Abteilungen. Das eine ist das Tor, das Onion, dieses Anonymisierungswerk, in dem auch Webseiten waren. Kurz, dann machen wir dann eine Fußnote rein, Onion, wo kommt die Zwiebel her? Was hat das Darknet mit der Zwiebel zu tun? Weil man sich sozusagen, eine Zwiebel hat ja Schälchen und man kann ja abschälen und kommt immer weiter in den Kern, Kern, Kern, Kern, Kern. Und wenn man in das Darknet reingeht, muss man erst mal Teil einer Community sein, um da überhaupt reinzukommen. Und dann, je nachdem, also man muss auch den eigenen Server, Computer dann auch zur Verfügung stellen, auch für Anonymisierungszwecke, damit man jemand anders über meinen Server auch hoppen kann, nicht? Okay, neben dem wird der Kopf geschüttet. Lass das mal mit den technischen Sachen, was ich aber eigentlich sagen wollte, ist, in dem Darknet gibt es nicht nur Webseiten mit illegalen Inhalten. Es gibt auch sehr viele legale Seiten, das sind Seiten von irgendwelchen politischen Aktivisten, die sich in so pressiven Regimen befinden und so weiter und so fort. Also ich würde mich, ich würde mich hier einfach nur gerne dafür aussprechen, dass Darknet nicht mit Kriminalität gleichzusetzen. Und das hat mir Daniel Eingangs auch erläutert. Deswegen war ich jetzt überrascht, dass du so vehement sagst, nein, da gehe ich nicht hin. So, ich habe das dann vielleicht ein bisschen falsch verstanden, dass es so ein bisschen kriminellen Anhauch hatte. Ich habe einfach nur das Beispiel des Drogengeläts benutzt, weil es einfach und da bin ich auch ganz ehrlich, ich bin hier für Reporter um die Grenzen und trete dafür ein, dass das eine wichtige Technologie ist. Aber gerade wenn man jetzt in Deutschland guckt, dann findet man vor allen Dingen Angebote, die auf den ersten Blick jetzt nicht wirklich positiv sind, muss man sozusagen. Und gleichzeitig habe ich aber ich arbeite für den Internationalen Menschenrechtsorganisationen. Ich kenne nämlich diese Angebote auch. Ich habe, habe versucht, einfach nur relativ neutral zu erklären, dass es ein anonymes Netzwerk gibt, wo man Sachen darauf einrichten kann. Und natürlich ist es letztlich so, das ist ein Werkzeug. Das ist wie ein Hammer. Und das kann man für gute Zeke einsetzen und für Böse. Und da können Leute sich über politische Dinge austauschen. Da können Leute aber auch Drogen anbieten. Das war das. Aber zu ganz anonym ist es dann doch nicht. Das wäre jetzt meine nächste Frage. Vielleicht lassen wir tatsächlich den technischen Kramfügen noch als Erklärungen hinzu, dass die Endung dort Onion lautet. Eben wegen dieses Zwiebelprinzips, das man niemals das Ganze sieht, sondern immer nur Schichten sozusagen an Informationen erhält. Und dann wäre meine Frage, wenn ich so geschützt bin, indem meine Anfrage nach dem stillen Postprinzip, sagte Daniel Eingangs, von Eckpunkt zu Eckpunkt zu Eckpunkt geht, ist diese Tarnkappe perfekt oder kann jemand abnehmen? Kann man doch die Daten addieren und rausfinden? Das war die Weberkathia. Also das Onion oder das Tor, schon als es anfing zu entstehen und es entstand relativ schnell und entwickelt sich weiter, war natürlich sofort ein Fokus im Interesse von Ermittlungsdiensten und Nachrichtendiensten. Also gerade polizeiliche Ermittlungsdiensten ist das ja an Dorn im Auge. Ja, das ist das, die vor allem die beschäftigen sich eher mit der kriminellen Seite natürlich von diesen circa 7500 Server sind jetzt so viele legendierte Server von Nachrichtendiensten und Ermittlungsdiensten verschiedener Polizei in dieser Welt und die plotten alles mit. Und was sie sehr gerne besetzen, sind die sogenannten Exit Notes. Das heißt, die äußere Schicht der Zwiebel, wo jemand dann wieder rausgeht aus einem Einungswert. Er wird alles mitgeplottet und dieser Datenstrom wird dann auch weiter verfolgen bis zu dem Endkunden, zum Beispiel und so weiter. Also deshalb wäre ich vorsichtig. Um zusammenzufassen, du würdest sagen, so anonym wie so im Mainstream drüber geredet wird, geht es da nicht zu? Genau so ist das. Okay, dann würde ich jetzt gerne zu dir kommen und tatsächlich auch nochmal auf die Drogen, die gerade so ein bisschen also gerade gesagt würde, lasst es uns nicht nur in die Ecke tun, da du aber nun genau an diesem Punkt forscht, wenn wir schon blöd, wenn wir nicht nachfragten und ich glaube, man kann vielleicht tatsächlich strukturelle Einsichten daraus gewinnen, die auch auf andere Bereiche anwendbar sind. Ohne Tor wüssten wir nichts von dem, was wir dank AdWords Norden wissen, aber es ist nun mal so, dass auch der Drogenhandel über Tor läuft. Also erklär uns mal, Rupi, wie läuft Drogenhandel online ab? Was mache ich, was kriege ich, was kostet es? Ja, kann ich alles machen, aber ich würde wahnsinnig gerne vorhin auf eine Studie zurückgekommen, die untersucht hat, was sich eigentlich im Darknet sozusagen befingert. Eine britische Studie, ich glaube aus dem Jahr 2015 oder so. An 13.600 unterschiedlichen Seiten im Darknet. Also sehr schwierig, man kann nicht systematisch sämtliche Seiten erfassen, sondern man muss sie extra rausziehen. Deswegen nur 13.600, die haben herausgefunden, dass 52 Prozent der Inhalte in dem untersuchten Darknet in diesem Ausschnitt sozusagen nach US und UK Recht legale Inhalte sind, finde ich total wichtig zu unterstreichen. Und im Speziellen haben sie herausgefunden, dass, jetzt muss ich kurz nachschauen, ich hab die Zahlen nicht im Kopf. Das sind 29 Prozent der Inhalte, das sind File Sharing-Dienste, gefolgt von 28 Prozent geleaktete Taten, 12 Prozent Finanzgeschäfte und Drogen, und das ist jetzt die Verbindung zu deiner Frage, nur 4 Prozent der Inhalte beziehen sich auf Drogen, Legale und Illegale und Waffen, weil das Darknet sehr, sehr oft auch mit Waffen in Verbindung gebracht wird. Nur 0,4 Prozent, 0,3 Prozent der Inhalte hat eine Bezug zu Waffen, also Waffen, Käufer, Verkäufer im Darknet. Es ist wichtig, sozusagen diese Relation im Kopf zu haben, wenn wir heute reden über das Darknet, über Kriminalität und über freie Meinungsäußerung. Wir haben einfach zu Gewichten, dass die gute Hälfte davon völlig legal ist und das, was tatsächlich in den Medien, glaube ich, den größten Raum in der Berichterstattung einnimmt, tatsächlich faktisch, wenn diese Studie belastbar ist, einen kleinen Bruchteil ausmacht, aber trotzdem, es interessiert mich natürlich und ich vermute auch die Zugschauer, wie funktioniert es? Was man liest, ist, es gibt da so eine Art Amazons oder E-Bays für Drogen. Soweit korrekt oder nicht? Ja, doch genau. Ich schnelle, ich bewerte, gebe Feedback und stehe eigentlich in so einem Händler, Käuferin. Also der erste Marktplatz dieser Art hat im Jahr 2012 online gegangen, der nennt sich Silk Road, als der Marktplatz 2013 von FBI offline genommen worden ist. Kam Silk Road 2, Silk Road 3, die sind mittlerweile alle offline genommen worden. Manche haben freiwillig geschlossen, manche sind durch Strafverfolgungsbehörden geschlossen worden. Mittlerweile gibt es etwa zwei Dutzend unterschiedliche Marktplätze, also das sind Plattformen, auf denen sozusagen Händler ihre Waren anbieten. Das sind meistens Drogen, können aber auch Waffen sein, pornografisches Material können, auch Heckeranleitungen, Sonnenbrillen, Tourenschuhe, alles Mögliche sozusagen auf diesen Shops, auf diesen Märkten bestellen. Und sie sind sehr ähnlich aufgebaut, wie wir das alle kennen, von Amazon, Marketplace, Ebay, sozusagen die Kunden machen sich ein Bild von dem Händler, aufgrund der Bewertungen von anderen Usern, aufgrund der Erfahrungen mit der jeweiligen Substanzen. Man kann sämtliche, psychoaktive Substanzen bestellen, alle möglichen, legalen, also alles, nicht jede Substanze sozusagen am strafrechtlich reglementiert. In Österreich gibt es mal eine psychoaktive Substanzen-Gesetz, in Deutschland wird darüber diskutiert, ob das eingeführt werden soll, ob das sinnvoll ist oder nicht, also weil immer sozusagen neue, synthetische Drogen auf den Markt kommen und man kann alles Mögliche auf diesen Märkten kaufen. Der Nachteil und das Risiko daran ist, dass sozusagen dieser Marktplätze jederzeit von jeden 24 Stunden, 7 Tage in die Woche, global verfügbar sind. Es gibt keine Alterseinschränkungen, das heißt auch Kinder haben sozusagen die Möglichkeit, sich Drogen übers Tag nicht zu bestellen. Zugestellt, also bezahlt werden die Drogen mit virtuellen Währungen, Bitcoin ist da die beliebteste und bekannteste. Und zugestellt werden die Drogen, die werden sehr, sehr unauffällig verpackt. Also man würde niemals vermuten, dass sich in so einer Sendung irgendein illegale Inhalt befindet. Wir werden einfach von einem Postpoten oder vom Zustell, Dienste zu sagen, nach Hause geliefert oder an eine andere Adresse. Je nachdem. Also, Mama, der Mann beim Koks ist da. Ich habe gelesen, dass die Kunden zu 80 Prozent männlich sein, gut gebildet und zwischen Anfang und Ende 20, trifft es auf die Anbieter auf zu, weiß man, über die Seite was? Ja, das, was du jetzt zitiert hast, ist eine Befragung an etwa 10.000 Konsumentenkunden von Damals Silk Road, einst, die haben sozusagen, das sind deren Eigenangaben, haben gesagt, genau, gut ausgebildet. In den Anfang 20ern, Ende 20ern, männlich. Ich kenne keine Befragung, wo Händler angegeben hätten, sozusagen, dass deren demografische Daten sind. Das wissen wir nicht. Und, ja, ich sehe auch keine notwendige Verurteilung oder so kann man auch nicht hochrechnen. Weil, was ich gelesen habe, waren alles tatsächlich Männer, allerdings jenseits dieses Alters-Spektrums. Ich kann dir vielleicht einmal gerne aus unserem Film uns auch um ein differenziertes Bild bemüht und einen klaren Teil meiner Arbeit, in der sind einige Tage und vielleicht sogar Wochen meines Lebens dabei draufgegangen, war eben ein Drogenhändler aus dem Darknet vor die Kamera zu bekommen. Es ist ziemlich absurd eigentlich, weil die tun halt alles dafür, um anonym zu bleiben und wir wollten diesen Menschen, dass er sich erst mal mit uns trefft. Also, Real-Life-Treffen sind eigentlich total verprühend in der Szene. Und dann sollte er sich auch noch vor unsere Kamera setzen. Und es hat geklappt am Ende. Aber ich habe ungefähr, ich habe es nie gezählt, aber ich würde sagen, ich habe bestimmt mit 80, 90 Händlern, zumindest Leuten, die vorgeben, Sachen anzubieten. Das weiß man ja auch nie so genau, ob die alle wirklich den Stoff haben. Und da war aber mein Gefühl auch, dass das alles vor allem, also es ist vor allen Dingen Männer waren. Interessanterweise hatte ich bei, zwischenzeitlich habe ich mal, weil ich zu verzweifelt war, sind wir auf Medikamenten handelt gegangen. Da waren es vor allen Dingen Frauen, die vorgegeben haben, sie seien Apothekerinnen. Und die Person, die wir am Ende dann auch getroffen haben in der echten Welt, wo wir alles das, was wir prüfen konnten, war extrem stimmig, dass das wirklich ein Händler aus dem Darknet war. Der passte aber auch eben, also in dieses Bild war männlich und ich glaube mit der 40 und ja, Familienvater. Und traf sich dann auch tatsächlich mit euch. Gibt es absurde Bilder in dem Film, wo die dann auf irgendeinem Acker, auf irgendeinem landwirtschaftlichen Gerät rum sitzen, weil es ist neben der Autobahnraststätte, wo man sich traf, offenbar in den Acker war. Ich würde gerne nochmal fragen, Merupi, wie gibt es andere Drogen im Netz oder hat das Auswirkungen auf die Qualität des Zeugs, dass ich da bekomme? Weil wir haben ja gerade über diese Rating-Systeme gesprochen, beispielsweise, du kannst hinterher den Handel bewerten und so würde das, also führt das unter Umständen dazu, dass ich da bessere Ware bekomme. Denn neben der Suchtproblematik sind ja so die Hauptprobleme beim Drogenhandel. Ich weiß nicht, woher das Zeug kommt und es könnte mies sein mit giftingen, mit tödlichen Sachen gestreckt, zum Beispiel. Ja, das ist ein guter Punkt. Also, die Qualität der Drogen ist eines der größten, größten Schwachstellen und größten, da gibt es die größten gesundheitlichen Folgeschäden durch den Konsum. Weil im Grunde genommen, wenn man sich in der illegale Substanz kauft, weiß man nicht, was sich drin und befindet und ob tatsächlich die Droge, für die ich Geld ausgebe, das ist, was ich glaube, dass ich kaufere. Und das ist einer der Vorteile, wenn man das so möchte, wenn man Drogen übers Darknet bezieht, dass sehr, sehr transparent gemacht wird von den Händlern selber, aber auch dadurch, dass es die Kunden, die Konsumenten bewerten, bekommt man einen relativ guten Eindruck und ein gutes Bild und ein valides Bild davon, was man bestellen kann. Es gibt auch Fälle, wo sozusagen dann die Kunden sagen, nee, die Substanz ist es nicht. Es ist eine viel, viel schlechtere Qualität als angegeben oder es passt einfach nicht, passt von der Qualität nicht, passt von der Quantität nicht. Also könnte man tatsächlich sagen, wenn man daran jetzt mal was gut finden will, dass er bringt sowas wie einen souveränen Drogenkonsumenten hervor. Also einer, der sehen kann, aha, das ist die Qualität, die er den und den Preis am Ende profitiere ich vielleicht als Konsumentin noch von der Preisschlacht, die sich auf den Plattformen bieten. Also bringt das dem Menschen auf der anderen Seite des Monitors insofern ein bisschen Ermächtigung und Überblick? Ja, also es gibt sowas wie eine peer-to-peer Informationsweitergabe. Das mag sich irgendwie lustig anhören, aber das Prinzip sozusagen ist, dass sich das User erfahrene Drogenkonsumenten ihr wissen, dass sie im Laufe der Monate und Jahre ansammeln. Man andere Interessierte verantwortungsvoll weitergeben und dieser verantwortungsvolle Aspekt ist etwas, was sozusagen neu ist. Und okay, dann hätte ich noch eine Frage zum Thema Drogen. Es tut mir leid, ich in der Vorbereitung hatte ich da einfach so viele zu und dachte, die will ich jetzt mal los werden. Beeinflusst der online Drogenhandel irgendwie den bisher offline Drogenhandel, wie wir ihn kennen. Jetzt ganz mal kurz gesagt, der Dealer im Gurley, merkt ihr was davon, dass im Netz vielleicht irgendwie hochwertiger behandelt wird? Ja, darf ich noch was ergänzen zum Folgen, was mir vorhin entfallen ist. Der zweite Vorteil, wenn man das so möchte, auf Drogen merkt, wenn man sich seine Drogen im Darknet bestellt, ist der Gewalterspekt. Es gibt auch eine Befragung, wo die User, also die Kunden, angegeben haben, dass sie viel weniger Gewalterfahrungen haben, wenn sie über das Darknet Drogen bestellen, im Vergleich dazu, wenn sie auf der Straße, in Parks, auf Partys oder in irgendwelchen privaten Wohnungen sich die Drogen kaufen. Das bezieht sich sozusagen auf den Einzelhandelsmarkt, bezieht sich nicht auf die oberen Handelsebenen auch wichtig zu erwähnen. Die andere Frage war, die nach den Auswirkungen oder ob es überhaupt Auswirkungen gibt zwischen online und offline Handel, üblicherweise wird ja immer über Ebay oder Amazon gesagt, der stationäre Einzelhandel leidet. Ist das übertragbar in diesem Fall? Ja, es gibt eine interessante Beobachtung, nämlich das vulnerabelste Glied in der gesamten Drogenhandelskette ist der Einzelhändler, derjenige, der sozusagen dem Konsumenten die Drogen verkauft. Der ist am exponiertesten, der ist am sichtbarsten auch für Strafvermittlungen, Strafverfolgungsbehörden. Genau, und der fällt dann tendenziell dadurch, dass man sich online die Drogen bestellen kann, weg, weil dieser Job dann sozusagen durch den Postboten ersetzt wird. Okay, jetzt... Genau, das ist die Absurdität und gleichzeitig die Kehrseite dieser Globalisierung des Drogenhandels, wenn man das so möchte. Jetzt hast du gesagt, dass das User Feedback sagt, ich fühle mich sicherer, wenn ich Drogen online kaufe. Also mir passiert er weniger. Interessanterweise scheint zumindest, wenn man so in die Presse guckt, wer wurde denn so Hops genommen und verurteilt, dass auf der Gegenseite sich auch zuschwiegeln. Du hattest gerade Daniel schon den Typen angesprochen, den ihr dann auch da im Film hattet. Da liest man dann oft, wenn es um Drogen oder auch Waffenhändler geht, über teilweise Schüler, die es so plus-minus aus dem Kinderzimmer raus betreiben. Angestellte, arbeitslose, Leute, die im Alltag nicht auffallen und Abstand halten würden zum kriminellen Milieu, kann man dann insofern sagen, die Möglichkeit, Tor und das Darknet zu nutzen, bringt Leute dazu, kriminelle Taten zu begehen, die ansonsten es nicht täten, oder ist das zu weit gesprungen? Daniel, hatt ich gefragt, aber ihr konnt gerne auch an. Ich kann da nicht auf, leider nicht, weil das nicht mein Gebiet ist, auf Forschung oder so zu begreifen. Ich weiß auch nicht, ob es die gibt, aber zu dieser Frage, ich kann nur wiedergeben, was wir in den Recherchen, wir haben sehr viel mit Ermittlern gesprochen, ich spreche auch interessanterweise, rufen mich jetzt häufig Ermittler an, die gewisse Fragen haben oder einfach sich austauschen wollen. Die haben mir eigentlich das noch nie erzählt, dass es so ist. Die haben häufiger die Erfahrung gemacht, dass sich bestehende Struktur, die es in der Offline-Welt gibt, entweder komplett, aber meistens aditional, ins Internet oder ins Darknet auch verlagern. Also, dass Leute, die ohnehin schon dann noch mit, dann darf man dafür nicht verkennen, auch solche Händler müssen ja irgendwie, sie müssen ja irgendwie an die Sachen kommen. Und wo muss es das Link geben? Genau, genau, und irgendwo, also das sind ja dann doch, also ich weiß ich nicht, ich würde jetzt für mir behaupten, dass ich nicht kriminell bin und gerade keinen Drogenhändler. Und nur weil es jetzt das Darknet gibt, müsste ich ja selbst, wenn ich es werden wollte, ja trotzdem irgendwie diesen Link bekommen in diese kriminelle Welt. Von daher würde ich diese Rechnung, glaube ich, so einfach nicht zu machen. Und ich habe es auch in meinen Recherchen nie gehört, aber ich kann da auch jetzt nicht auf irgendwelche großen Analyse zu bekreifen. Also, das Darknet hat schon in einem gewissen Bereich, und zwar kommen wir jetzt zu den richtig harten Sachen, schon zu einer Kriminalität geführte, die im Offline-Leben nicht besteht. Und zwar kann man im Darknet sich Kriminalitätstools bestellen. Das heißt, es ist ja auch jetzt der neue Trend, sozusagen Crime as a Service. Das bedeutet, wenn Sie vollkommen technisch unbedarft sind, ja, also Sie kommen in die Nähe eines Computers, und alles geht kaputt, so nach Motto. Können Sie sich trotzdem, wenn Sie die Idee haben, jetzt möchte ich die und die Firma, sag ich mal, so richtig in den Boden reißen. Oder ich möchte die Webseiten meiner Universität zum Absturz bringen. Und Sie haben diesen Film, Sie wissen aber nicht, wie Sie das machen sollen. Dann können Sie sich das bestellen bei Profis im Darknet. Ihnen wird gezielt, also Thailand, also zurechtgeschneidert ein Wurm, ein Virus oder ein Didos-Attack, eine Didos-Attacke, die auf Ihr Ziel passt. Da wird es auch werden, zum Beispiel von der Universität, die Sie angreifen möchten, die Netzwerke analysiert. Es wird was zurechtgeschneidert. Es wird Ihnen zur Verfügung gestellt, verkauft. Sie brauchen nur noch auf den Knopf drücken und los geht's. Das kommt, meine Damen und Herren, mit einer 24-7-Support. Also Sie haben einen Ansprechpartner, falls Sie immer noch nicht damit zurechtkommen. Den können Sie immer anrufen, der wird Ihnen erklären, wie das geht und was Sie falsch machen. Also bei Microsoft, wo man manchmal anruft, aber niemand nimmt ab. Also dort nimmt jemand ab. Und Sie haben eine Geld-Zurück-Garantie, falls es doch nicht klappen sollte. Herstvoragender Service. Also da würdest du sagen, wird Kriminalität oder kriminelle Handlung initiiert oder multipliziert? Es ist eine Art der kriminellen Handlung, die in der Offline-Welt so sozusagen nicht zu finden war. Das ist keine Spiegelung der Offline-Welt. Geht ja auch um digitale Angriffe. Genau, deshalb. Und das hat unglaublich, das ist wahnsinnig, das ist sehr erfolgreich. Was man auch machen kann, wenn man ein bisschen technisch versiert ist, aber so Power braucht, kann man sich auch Zombinets anbieten und die gibt es so günstig. Also das allergrößte Zombinets, was wir mal hatten, 13 Millionen Computer, das hatte man schon für 200 Dollar pro Stunde. Und was man wissen muss, das nutzen nicht nur Kriminelle, Cyber-Kriminelle, damit Sie mit der Power von 13 Millionen Computer irgendwas machen können, sondern auch Nachrichtendienste. Nachrichtendienste, für die es nichts Besseres gibt, also sich so ein Botnet anzumieten, weil man dann Zugriff auf die Zombie-Computer hat. Und erst mal durchzuforsten. Also Zombie-Computer muss vielleicht noch mal ein Einschub machen, Computer, die mitarbeiten, ohne dass deren Besitzer das Wissen gewollt hätten oder eingewilligt. Gecarpert, ich habe Zugriff drauf. Der Nutzer merkt das nicht, dass ich da drauf bin und ich nutze die Computerkraft sozusagen, um irgendwas zu machen. Und wenn ich schon diese gekarperten Computer habe, dann kann ich ja gucken, habe ich irgendwelche Computer von Politikern dabei? Oder Töchter und Ehefrauen von Politikern. Und dann installiert man da natürlich noch extra Trojanchen und so weiter und so fort. Also auch die Verbindung der kriminellen Welt mit den Nachrichtendiensten finde ich jedenfalls ein bisschen, wie soll ich es sagen, bedenklich. Jetzt hatte ich das Gefühl, dass bei euch die Laune ziemlich stieg als von den Angriffen auf die Universitäten, die Rede war, möglicherweise möchte ja einer oder einer von euch vorne Platz nehmen und zu dem bishergesagten sich verhalten oder aber völlig andere ungeahnte Aspekte in die Diskussion bringen. Also das ist eine Blanko-Einladung, neben Daniel Platz zu nehmen. Ich würde das, was du gesagt hast und du Daniel, gerne nochmal aufgreifen und erweitern, um einen weiteren, sehr unappetitlichen Aspekt. Ich würde gerne was Einsam zu sagen. Mach noch, und zwar, dass du Recht hattest. Du hast erwähnt, dass ich dir da kommt, einfach so ins Darknet. Also man muss da schon wissen, wo man hin soll. Sie können das Darknet auch nicht googeln. Das ist ein Keinen-Such-Maschinen. Das ist ja das Spezielle, dass sie nicht mit Suche gehen. Okay, dann jetzt erst noch mal Daniel. Machst du auch ganz kurz. Ich bin auf Katharina und dann ich mit meinem... Ich wundere mich, ich will das gar nicht, ich will das gar nicht jetzt völlig negieren, was du gerade gesagt hast. Ich wundere mich, dass du das Beispiel mit den Cyber-Angriffen nimmst, weil ich glaube, so einfach ist es nicht, gerade bei den Cyber-Angriffen aus der Logik, dass nämlich das nicht so viele Nachfragen wie die Drogen, deswegen gibt es diese Bewertungsmöglichkeit nicht. Es stimmt, es gibt extrem viele Angebote für Cyber-Angriffe. Aber die Frage, die eine Sache ist, ob du es bestellst, die andere Frage ist, ob du es auch bekommst. Denn der Begriff des Scammers, also der Betrüger im Darknet-Scammer, es wimmelt nur so vor Scammers im Darknet überall, und das ist bei den Cyber-Angriffen ganz verweitet. Das gibt es, ja. Ich finde, ein viel, viel drängenderes Problem ist, und da muss man auch, glaube ich, konzentrieren, ist das Fileshaving gerade im Bereich der Kinderpornografie. Weil da geht es dann letztlich nur noch um digitale Güter. Die sind, bei den Drogen hat man immer noch den Übergang in die reale Welt, die müssen irgendwann verschickt werden. Das ist auch der Punkt, wo Diamitler meistens zugreifen. Austausch von Kinderpornografie findet vollständig Digital statt. Und das ist ein Riesenproblem, das sagen auch Diamitler, da sitzen sie, soll ich daneben und sehen, was da geteilt wird und können nichts machen. Und das ist, glaube ich, etwas, was es so in der Form in der analogen Welt nicht gab, denn es wird immer schon pädophile Menschen gegeben haben, aber die es eben sehr, sehr viel schwieriger hatten, an Ware zu kommen. Das tatsächlich wäre meine nächste Frage gewesen, weil genau dieser Gedankengang mir sehr einleuchtet, dass es tatsächlich jetzt einfacher ist, an dieses Material zu kommen. Kinderpornografie ist hochtabuisiert, aber wenn ich so denke, okay, ich schaffe mir den Zugang, das kann ich relativ einfach irgendwie mehr bei YouTube drauf schaffen, wie ich da reinkomme, dann gucke ich mich um. Und denke mir, super, da kann ich mich austoben, dass wenn mir vielleicht offline zu heiß, aber online kann ich es machen und dieses Bedürfnis entwickeln oder ausleben, je nachdem, also lässt sich insofern sagen und dann doch vielleicht wieder die Frage an die Forscherin, fördert diese Verborgenheit dann tatsächlich in dem Fall abseitige und finstere Gedanken und Taten oder wird so sagen, nee, halt da ist irgendwie was zu kurz gedacht? Ich würde es so in dieser Form nicht sagen, weil die meisten Kriminalitätsformen selbst, wenn es das Internet nicht gäbe, würden sie denn noch existieren. Warum ist Kriminalität, kann man nie 100% eliminieren, bekämpfen, ausrotten, das ist ein Ding der Unmöglichkeit, das mag unsere Illusion sein oder es ist in der Realität nicht machbar. Es gibt exponentielle Wachstum bei der Kinderpornografie, gibt es das oder gibt es das nicht? Also Daniel lese ich zumindest raus, meint, da gibt es, da gibt es eine Vielfache, wenn man damit lange gehört und ich finde es erst mal plausibel anzunehmen. Ich kann das aber auch, ich kann das nicht begründen mit irgendwelchen Zahlen. Ich kann das jetzt auch nicht. Mir sind auch keine Studien bekannt, ich glaube, das ist wahnsinnig schwierig, da empirischen Zugang zu bekommen. Mag sein, dass es auf Kinderpornografie zutrifft, weil eben genau, wie du vorhin erwähnt hast sozusagen, der Hangi vollkommen online abgewickelt werden kann und kein Bezug zur physischen materiellen Welt notwendig ist. Also es gibt keinen Postboten, der irgendwie nichts wird verschickt. Es nimmt kein Mensch, kommt damit in Berührung, es geht alles sozusagen digital für die anderen Bereiche. Bin ich mir dann nicht zu sicher. Jetzt bist du Katarina Regierungsdirektorin im Verteidigungsministerium. Fokus ist Seilversicherheit. Wie schauen denn die Kollegen bei dir im Haus oder vielleicht gehen wir mal in den benachbarten Ministerium, wenn es in den Ministerium, auf dieses ganze Thema? Also über das Nachbarnministerium kann ich das kann ich ja nicht sagen. Vielleicht tauscht man sich immer aus bei einem Köpfchen. Ach, man arbeitet ja auch zusammen. Man ist ja auch dazu verdammt zusammenzuarbeiten. Denn gerade im Internet kann man die äußere Sicherheit, wo halt mein Ministerium zuständig wäre, das Verteidungsministerium und die öhnere Sicherheit, wo das in den Ministerium zu sch... Das kann man so schlecht trennen. Das kann man sehr schlecht trennen, genauso wie bei Terrorismus auch oder Terrorismusbekämpfung auch. Und deshalb arbeiten wir auch sehr viel zusammen. Es gibt ein nationales Cyber-Abwehrzentrum. Das ist zwar bis jetzt nur eine Informations-Austausch-Plattform. Das soll aber nach der neuen Cyber- und Sicherheitsstrategie der Bundesregierung, die letzten November jetzt rausgekommen ist, auch operationalisiert werden. Das heißt, es sollen sozusagen kleine Cyber-Feuerwehr-Teams, Rapid-Reaction-Teams eingerichtet werden. Mit Blick auf welche Bereiche von denen, die wir hier angesprochen haben. Okay, das steht in der Strategie nicht. Was ich mir aber vorstellen kann, ist auf jeden Fall, es gibt zum Beispiel, also nur so zum Beispiel, so manche Land oder so manche Gemeinde, die ja zu kritischen Infrastrukturen unseres Landes gehören und die ganz, ganz viele Daten von Bürgern auch horten und horten müssen. Deren Netzwerke stehen in der Verantwortlichkeit. Also das, sag ich mal, das Land Sachsen ist halt für die Landesnetzwerke verantwortlich. Diese Aufgaben werden meistens out-Gessourced an irgendwelche Firmen und wie Sie ja wissen, man wird ja immer das billigste Angebot nehmen, weil man muss es ja schon fast aufgrund der Vorgaben. Und ja, so ein Service kriegt man dann auch. Das heißt, ich könnte mir vorstellen, dass man zum Beispiel eine Landesregierung mag, von der Bundesebene aus gesehen hilft oder einem kritischen Infrastruktursystem Provider hilft. Dabei denke ich an sowas wie Wasserversorgung, Stromversorgung. Jetzt würde mich zum einen interessieren, ob ihr wirklich überhaupt nichts wissen wollt. Reicht euch das? Ist jemand dem rechts nicht? Es kommt ein Mikro zu dir und es wäre schön, wenn du dich auch vorstellst. Also ihr könnt aus dem Saal rausfragen. Du kannst dich aber natürlich auch gerne zu uns setzen. Hallo. Hallo, hallo, hallo. Ich bin Challa. Ich sitze auch gerne an der Tastatur, sag ich mal so. Deswegen, also ich habe auch schon die kranksten Sachen im Darknet gesehen und so gesehen, ich finde das ein bisschen ulkig, dass man sich so auf diese ganzen kriminellen Dinge konzentriert, weil ich auch in diese Diskussion versteht, man oder merkt man so böse Dinge sind böse. Da sind wir uns einig, gute Dinge sind gut. Da sind wir uns auch einig sozusagen. Es gibt auch das krankste, was man sich vorstellen kann im Clearnet. Dann gibt es auch noch das Deepnet. Das ist nicht im Darknet, aber trotzdem krank. So ist also es gibt eigentlich alles im Internet sozusagen. Und das Darknet hat auch einiges an unterschiedlichen Services zu bieten. Ich würde mir eigentlich wünschen, beziehungsweise wir haben ja auch einen Journalisten hier im Kreise, vielleicht die mal ein bisschen weg zu zoomen und nicht zu sehr über die offensichtlichen Dinge zu reden, wie OK, Drogen verkaufen wollen wir vielleicht, also wenn wir uns an die geltenden Gesetze halten wollen, eindämmen oder nicht. Aber wieso gibt es denn ein Darknet in the first place sozusagen? Also was ist denn der Grund, warum wir das erfunden haben als Gemeinschaft und wie sieht es denn mit Informationsaustausch zwischen Individuen aus? Was wollen wir anonym tätigen? Was sind unsere Rechte? Was kann man aus diesen Lehren vielleicht in die Clearnet-Welt holen? Und ich meine, man muss sich nur an so Sachen erinnern, wie 2011 in Iran als Internet sozusagen so gut hier abgeschaltet wurde und so. Da gab es dann teilweise ganze Länder, die eigentlich kein Internet mehr hatten, außer über das Tornetzwerk sozusagen und ich denke, da ist auch noch einiges rauszuholen aus. Ja, das glaube ich, wird uns auch hier die nicht so viertel Stunde ganz gut ausfüllen, also dein Kesselbund ist. Dann fangen wir tatsächlich vielleicht bei Daniel an, also Reporter und eine Grenzenurteute, die aktuelle Rangliste zum Thema Pressefreiheit international veröffentlicht. Könnt ihr denn einschätzen, nehmen wir dann zum Beispiel Iran oder nehmen wir Syrien oder vielleicht auch die Türkei aktuell? Könnt ihr einschätzen, welche Bedeutung die Infrastruktur, über die wir hier reden in den Ländern hat? Lässt sich das aus euren Umfragen rauslesen? Wir haben jetzt keine ganz globale Umfrage, wer wird uns das dagnet? Wir wissen auf jeden Fall, und das ist ja auch nicht nur eine Information von uns, dass es bestimmte Länder gibt, in denen das Internet besonders stark reguliert wird, dass da auch der Tor, das Nutzen von Tor überproportional hoch ist im Vergleich zu anderen Ländern, Iran vor allen Dingen, China, wo ja auch eine Station unseres Films spielt, auch, wobei in China so für die für die Normalbevölker um VPNs reichen. Aber die die Leute, die VPN ist quasi auch eine Art Tunnel raus, sage ich jetzt mal, außer, aber da hängt immer noch ein Dritter, den ich dann vertrauen muss, der mir diesen Tunnel bereitstellt. Hinten drin. Und wenn ich wirklich auf ganz normal sicher gehen will, nehme ich das eben auch nicht, weil dieser Dritte nämlich eventuell weiß, wer ich bin oder weiß es auf jeden Fall. Und also wir sehen auf jeden Fall, dass das wichtig ist für für Journalisten in solchen Ländern, beispielsweise Syrien, das kann ich vielleicht ein bisschen wasfülliger erzählen, weil es natürlich auch sehr, sehr drängt. Ich habe im Januar hier jemanden kennengelernt, Ahmad, mit dem ich auch Kurzer Werboblock am 8. Mai auf der Republikanpanel haben werde zum Darknet. Bürgermeister gewesen in Syrien mittlerweile als anerkannte Flüchtling hier in Deutschland, spricht perfektes Deutsch und hat mir sehr, sehr einrücklich erzählt, als wir uns im Ende erkennen werden, als wir fast fertig waren mit unserem Film, der sagte, ach, das ist, das meint ihr mit Darknet. Ja, das habe ich auch immer benutzt. Und der kannte diesen Begriff Darknet gar nicht. Und was war sein Begriff? Der hat das einfach als, weiß ich nicht, das war für den einfach Tor. Und dann meinte ich, was habt ihr denn da gemacht? Und er war in einer Stadt, ich vergesse leider immer wieder, der nahe ist eine kleinere Stadt, in der aber eine der ersten Hochburgen waren damals, als der Bürgerkrieg begann. Und die haben das tatsächlich auch in der Offline-Welt so gelebt, wie man das im Darknet heute häufig macht, dass wirklich in die Innener-Circles, das habe ich schon mal gesagt, da muss man dann die Leute kennen, um da erst mal reinzukommen und so weiter. Das ist nämlich da nicht offen angeboten. Das haben die auch in der Offline-Welt zum Beispiel gemacht. Da gab es einen Leitfaden mit 20 Seiten. Den mussten die auswendig können, wie man Tor benutzt, wie man keine Fehler macht, wenn die eben genau wussten. Gerade die Internetüberwachung in Syrien war damals schon sehr, sehr scharf. Nur wenn man das wirklich auswendig konnte, diese 20 Seiten, dann war man quasi Teil dieser Gruppe, die in bestimmte Teile, die sie sich über Tor aufgebaut haben, reinkamen. Und was die vor allem gemacht haben, ist mithilfe von, die haben die Proteste vor Ort gekarwart mit Videos und haben dieses Video dann damit außer Landes geschafft, weil sie Telefone nicht nutzen konnten, weil die Telefone wurden alle geordet und abgehört. Und sie haben sich dann eigene Infrastruktur geschaffen und dann das über Tor quasi in den Westen gebracht zu oder in die westliche Welt gebracht zu Syrien, die hier ich weiß nicht genau in welchem Land sie jetzt saßen, aber irgendwo in Europa, die das auch bedienen konnten. Und die haben das dann über soziale Medien verteilt, wo man nicht mehr nachvollziehen konnte. Das ist vielleicht mal so ein Beispiel. Davon gibt es mehrere Beispiele, viele Beispiele. Und ich bin dankbar für diesen Punkt, weil ein Satz, den ich noch sagen will, wenn man ins Darknet geht, dann ist das ja wirklich so, dass man vor allen Dingen diese bösen Sachen sieht. Das ist aber auch völlig logisch, denn der Drogendealer, der will gefunden werden, der will, dass Leute seine Drogen kaufen. Der Journalist, der will nicht, dass irgendwelche Leute ein bisschen dass er im Darknet ist. Der hat auch keinen Interesse daran, im Zweifel einen riesen Block daraus zu machen, weil das liest ja eh keiner, weil da sind ja nicht so viele Leute. So, da reicht ja nicht die Massen mit, der will darüber kommunizieren. Der braucht für den reicht das schon, wenn der dann Servicebetrieb von ihnen niemand weiß, außer fünf Leute. Auch das ist Darknet und auch das wird genutzt. Das ist uns aber halt leider nicht so nicht so sichtbar, weil es einfach grundverschiedene Anwendungswecke sind für diese eine Technologie, die man eben gut und böse nutzen kann. Die andere Frage, die da bei dir drinsteckt, war ja die nach der nach der Ursuppe, also wo kommt's her? Und das ist natürlich ja eigentlich auch ganz lustig, weil du darüber sprachst, wer von uns oder wie wir uns das geschaffen haben. Letztlich ist es ja doch eine mehr von staatlicher Seite, von behördlicher Seite aus der Verteidigungsforschung entstanden. Vielleicht kannst du dazu noch mal was sagen? Also das Tor, ich dachte du als Forscherin oder ist das gar nicht deine Tastität? Aber dann ergreift du das Wort, Katarina. Entschuldigung, ich fühlte mich so angesprochen, weil das Tor von wie kann das anders sein, vom US-amerikanischen Militär entwickelt wurde. Und dann halt aufgegeben wurde, weil es doch nicht die Zwecke erfüllt hat, für die man das haben wollte. Okay, du weißt das besser, kannst du vielleicht sagen. Aber ich wollte auf deine Frage jetzt eingehen, weil ich so einen kleinen strategischen Level herausgehört habe. Es ist so, dass ich glaube fest daran, dass das Tor, dass ich ja jetzt schon so viele Nachrichtendienste und Ermittler da rumtummel, irgendwann mal einfach nicht mehr zu Anonymisierungszwecken, um anonym zu bleiben, ausreichen wird. Und man sieht jetzt schon, dass die Kriminelle, also die Kriminelle unterwelt, sich jetzt schon andere Möglichkeiten safe zu bleiben und ihre Geschäfte zu schützen sucht und das ist vor allem das Einrichten von Servern in Staaten, in denen man sehr gut mit der führenden Elite zusammenarbeiten kann. Und vor allem, dass in Staaten in denen Cyberkriminalität nicht existiert. Und wenn dort Cyberkriminalität nicht strafbar ist, funktioniert natürlich auch nicht die internationale Zusammenarbeit in Strafsachen. Bedeutet man kriegt die Leute nie raus. Das sind ein paar Länder halt in in Afrika und kleiner Inselstaaten. Da arbeitet man sehr gut mit, sage ich mal, den tatorischen Eliten zusammen und ist ziemlich sicher vor Strafe folgen. Das wird jetzt schon gemacht, also es gibt eine Migration. Das bedeutet, die Kriminellen, die werden immer noch Möglichkeiten haben, sich um ihre Geschäfte zu schützen. Aber vielleicht nicht die anderen Menschen, die, sage ich mal, diese Möglichkeiten vielleicht nicht haben, um irgendwelche führenden Regierungseliten an ihrem Gewinn zu beteiligen. Das sind die Journalisten, das sind die Menschenrechtsaktivisten. Was bleibt mit denen? Und da habe ich wirklich keine Antwort. Ich hoffe, dass die Technik ist ja immer ein Wettlauf der Technik. Also ich hoffe, dass die Technik sich vielleicht etwas anderes ausdenkt oder die Kryptomöglichkeiten über also die guten, starken Kryptomöglichkeiten für jedermann verfügbar sein werden. Wie seht ihr beiden das? Also seht ihr auch die Möglichkeit oder die Gefahr, dass das darknet als Instrument für Regimenkritiker für Leute, die nach Informationen suchen, die auch einfach nur, wie du es war, gesagt, dass Daniel mit fünf weiteren kommunizieren wollen. So sagt, weil ihr sonst keiner mitlesen sollte, dass sich das für die erledigt hat in der Zukunft. Würde ich nicht unbedingt so meinen. In meiner Ansicht nach setzt sich das Katz und Maus Spiel, dass es nicht nur in der physischen Welt, sondern auch in Darknet gibt. Fort, das ist sozusagen ein Wettlauf von denjenigen, die Technologie entwickeln, mit denjenigen, die Versuchungen und die Anonymisierung Software einzuschränken und zu end anonymisieren. Das Tor-Netzwerk war ja zum Beispiel auch während des Arabischen Frühlings ein sehr, sehr wichtiges Tool, damit sich die Leute untereinander vernetzen können und kommunizieren können. Und das würde so heute auch immer noch funktionieren, weil bei Katharina klang so raus, das kommt so an seinen Ende. Nicht heute, nicht morgen, aber in ein paar Jahren ganz sicher. Genau, das ist ein Zukunftsszenario, das man unterschiedlich auslegen kann. Das ist eine Auslebungsoption. Ich bin da etwas optimistischer. Du, Daniel. Ich auch, und zwar aus einem anderen Gesichtspunkt. Erstens weiß ich gar nicht, ob das so stimmt, weil mir erzählen die Geheimnisse gar nicht, dass die Tor-Exit-Nodes betreiben. Geheimnister reden mit Reporter ohne Grenzen? Nee, eben nicht. Das weiß ich noch nicht, aber du weißt es ja von daher. Das ist aber auch ein Ethereum. Interessant zu wissen, welche Exit-Nodes vom WND betrieben werden, weil dann könnte man die ja vielleicht mal abschalten. Irgendwie. Nein, ich würde sagen, wo Nachfrage ist, wird es auch ein Angebot geben. Und ich glaube, die Nachfrage wird steigen. Und was wir als Reporter ohne Grenzen sehen, ist das Überwachung. Das war auch heute eine zentrale Botschaft unserer Rangliste der Pressefreiheit. Da hat sich, da hat sich jetzt an den Plätzen häufig gar nicht so viel getan. Was wir aber gesehen haben, ist, dass, dass die, in Anführungsstrichen mal das Niveau der Pressefreiheit, die Qualität der Pressefreiheit international wirklich auf insgesamt abrutscht. Das heißt gar nicht darum, dass das ein Land dann ganz groß abfällt, aber es sinkt einfach insgesamt ein bisschen. Und das liegt vor allen Dingen, also nicht nur, aber vor allen Dingen auch daran, dass überall mehr natürlich Überwachungsgesetze erlassen werden, dass und dass gerade dann Gruppen wie Journalisten, Menschenrechtsaktivisten sich dessen bewusst werden, dass sie im digitalen Raum Ziele von Überwachung sein können. Und ich will das gar nicht beschönigen. Ich gebe ja auch Fortbildung für Journalisten und viele Journalisten auch in Ländern, wo man denken würde, irgendwie mein Gott, ihr müsst es doch sofort wissen, dass ihr irgendwie hier überwacht werdet. Da ist das Wissen um digitale Sicherheit, um die Notwendigkeit für digitale Sicherheit noch gar nicht so ausgeprägt. Ich bin mir aber sehr sicher, dass je mehr Fälle wir haben und je mehr wir auch hoffentlich als Organisationen, die sich dafür einsetzen, dass das beibringen Leuten, dass das dann genutzt wird und dass auch immer mehr Menschen, Naja, solche, solche an so einem Netzwerk teilnehmen, die sie eben server aufsetzen, aufsetzen. Und deswegen sehe ich, sehe ich eigentlich vor allen Dingen eine große Chance, einen großen, großen Nachfragung. Vor allen Dingen glaube ich, dieses Beispiel, das ich ganz am Anfang gemacht habe, so ein, wenn man die Sachen erst mal massentauglich macht, wenn es zum Beispiel auf einmal einen mobilen Messenger gibt, der auf dieser Technologie basiert, dann hat das mit Tor gar nichts mehr zu tun. Aber dann wird dieses Netzwerk einfach viel mehr genutzt. Und wenn das einfach steigt, dann wird das, dann wird das kommen. Da bin ich, da bin ich sicher. Gibt es von euch weitere Fragen? Bitte schön. Hört mich schon etwas. Mats ist mein Name. Meine Frage wird vorhin, der wie wir schon eigentlich klungen hat, gibt es ja starke Bestrebungen, die Kryptografie irgendwie zu verbieten, mehr oder weniger auch im westlichen Staaten und ist jetzt das Bild, das vom Darknet gezeichnet wird, mit auch eine, wie würde man sagen, willkommene Projektionsfläche der negativen Seiten der Anonymisierung und Kryptografie und wird es auch nicht in dem Fall auch gezielt so dargestellt. Und dann auch die Frage zusätzlich an den Journalisten. Wenn es richtig ist, der Kryptografie oder das Darknet nutzt. Genau, dann hätte ich nur eine Frage an den Journalisten. Wie sehr ist man sich da gefragt? Bewusst, dass man dann solche Filme macht und wie du auch angefangen hast, Kinderpornos, Drogen, das sind die interessantesten Fragestellungen, dass man das dann auch befeuert, irgendwie durch die eigene Arbeit. Also wie stark wir uns bewusst sind mit das Verschlussung wichtig ist und so weiter oder was? Wenn du ein Film über das Darknet machst und die Leute wollen natürlich die Stories über Drogen, über Kinderpornos haben, das heißt, ihr habt den Film jetzt nicht gesehen, aber das wird sicher ein starker Aspekt sein, das ist der Hinblick. Genau, aber das bleibt hängen. Das waren auch deine Anfangsfragen sozusagen. Der Zug auf die interessanten Themen unterstützt sozusagen die negative Darstellung des Darknets. Das ist so, allein der Name Darknet ist irgendwie düster und nicht hell. Die Frage der Verschlüsselung, ich glaube, das ist schon. Ich glaube, das wird ein ganz großes Politikfeld in den nächsten Jahren. Das ist auch mal ein Thema. Wir haben ja häufig das Problem, dass ich für so digital Themen gar nicht so viele Leute interessieren, weil dieses Dogma, was oder das Narrativ, was auch von deutscher Regierungsseite gerne vorgetragen wird, mehr Überwachung, gleich mehr Sicherheit, kaum hinterfragt wird in der öffentlichen Meinung. Bei der Verschlüsselung hätte man vielleicht mal eine Möglichkeit, das ein bisschen zu kontern, weil irgendwie jedem WhatsApp-Nutzer wird angezeigt, dass er eine zu Ende Verschlüsselung hat. Die meisten wissen zwar gar nicht, was das heißt, aber irgendwie denken sie sich Verschlüsselung schon ziemlich gut. Von daher glaube ich, dass Verschlüsselung natürlich existenziell ist gerade für Berufsgruppen wie unsere und da steigt das Bewusstsein auf jeden Fall, aber auch da sage ich ganz ehrlich, ist jetzt auch nicht so, dass das völlig verbreitet ist. Ich würde mehr Rubiken ja noch was fragen und zwar schicken wir euch am Anfang Fragen oder Halbsätze mit der Bitte, die zu vervollständigen. Und in einer Vorgabe ging es um die Frage, ob wann, wie Anonymität eingeschränkt würde. Und du hast gesagt, also wenn das oder hast du uns geschrieben, wenn die teilweise eingeschränkt würde, dann gehst du davon aus, dass da relativ schnell der Ruf nach einer vollständigen Aufgabe von Anonymität folgen würde und dann Zitat von dir die Frage, die wir uns stellen müssen, lautet, wollen wir das? Wie beantwortest du das denn? Ja, ich glaube immer, immer dann. Das Problem daran ist, dass wir sozusagen im Präzidenzfall schaffen, auf den dann später immer zurückgegriffen werden kann. Am Anfang beginnt es mit, OK, man braucht einen richterlichen Beschluss, um sozusagen eine eine konkrete Person zu deanonymisieren. Aber im Laufe der Zeit, wenn sich das etabliert hat, dann wird sozusagen das Interesse der Behörde und auch immer mit dem Argument ist ein Sicherheitsrisiko für XY, sozusagen ausgeweitet und verbreitet. Und irgendwann einmal wird es einfach zur alltäglichen Praxis von Straf, Ermittlungsbehörden, dazugehören zu deanonymisieren. Und da ist wiederum die Problematik diejenige. Das mag zwar sein, dass für viele hier das Gleiche unter wir alle verurteilen Kinderpornografie, verurteilen wir alle Drogenhandel über das Darknet. Ich habe da zum Beispiel eine sehr ampevalente Position dazu. Also das, was ich damit sagen möchte, ist, das sind keine universellen Werte, was verboten, was nicht verboten sein soll, was möglich sein soll über das Darknet und mit Anonymisierung Software. Und das andere ist natürlich die freie Meinungsäußerung, die gleichzeitig auch eingeschränkt werden kann. Nicht am Anfang, aber im Laufe der Zeit, vor allem dann, wenn unliebsame Regierungskritische, Leute sozusagen über das Darknet miteinander kommunizieren. OK, da spricht jetzt die Forscher und ich frage aber trotzdem noch mal nach. Und was wir mehr das sagen? Also du sagst, man etabliert unter Umständen Präzedenzfall, der in diesem Einfall gerechtfertigt sein mag. Wenn sich das potenziert und hochrechnet, dann kommt man in Bereiche, wo das nicht mehr gerechtfertigt ist, wo Bereiche von Missständen, die nicht zusammengehören oder die man unterschiedlich bewerben kann. Was sagt uns das? Also ja, man muss überlegen, ob wie und wo man reguliert und deanonymisiert oder nein, man muss es nicht. Die Frage, die du ja selber gestellt hast, rhetorisch ist, wollen wir das? Willst du das? Genau. Nein, ich würde es nicht wollen. Und ich glaube, es ist wichtig, dass wir alle und alle diejenigen, die sozusagen davon in irgendeiner Form betroffen sind, uns überlegen wollen wir das und Position beziehen. Nein, ich finde, Anonymisierung Software ist essentiell notwendig. Wir hatten hier auf dem Podium, ich glaube, in der Diskussion über Drohnen schon mal einen Diskutanten, also jemanden aus dem Publikum, der sich zu uns setzte. Wir haben das heute nicht getan und sagte Privatheit sei ja so eine charmante Idee, wirklich voll sweet und so und aus dem 20. Jahrhundert total überholt. Und wir brauchen noch so ein bisschen, dann haben wir uns davon befreit und lassen das endlich hinter uns. Daniel, was meinst du denn? Wird der Wunsch nach Anonymität zunehmen oder abnehmen? Das war so gerade gesagt, das ist diese These von Wegen durch das Internet wird alles transparent und es gibt keine Geheimnisse mehr. Ich glaube, das war das so. Das war so populär vor zehn, fünf bis zehn Jahren vielleicht. Ich glaube, mittlerweile weiß ein bisschen alle. Ich finde, das merkt man auch im persönlichen Leben. Ich will Geheimnisse haben dürfen. Das ist essentiell wichtig. Jeder Mensch hat Geheimnisse und es wird auch so bleiben. Ich glaube, tatsächlich auch die Frage, die man gar nicht stellen muss, ist, will ich Anonymität? Brauche ich persönlich Anonymität im Netz? Ich würde erst mal sagen, ja. Und selbst Leute, die das vielleicht erst mal sagen, ich bin auch Journalist, ich brauche das vielleicht auch wirklich dann noch ein bisschen mehr, wenn ich das so sagen darf als andere. Aber ich glaube, dass jeder es braucht. Vielleicht gibt es ja auch Leute, die sagen, ich brauche das eigentlich gar nicht. Zumindest nicht für mich persönlich. Aber was man sich wirklich bei diesen Debatten fragen muss, ist das, dass zum Beispiel der Journalismus eine essenzielle Aufgabe bringt für die Gesellschaft, so ist einfach eine informations erfüllte Informationsfunktion. Und Journalismus ist auf sowas angewiesen wie Anonymität. Vor allen Dingen durch Whistleblower zum Beispiel, die müssen einfach anonym bleiben können, die Panama Papers. Wir wissen bis heute nicht, welcher Mensch das gebracht hat. Er ist vollständig anonym geblieben. Es wird wahrscheinlich, wenn er das nicht will, niemöglich sein, diese Person zu identifizieren. Wollen wir das wirklich, dass wir solche Leaks verhindern? Ich glaube nicht. Vor allen Dingen das Interessante ist, wenn man mit Strafermittlern spricht, die sagen auch, dass sie das gar nicht wollen. Die sagen gar nicht, wir wollen hier das Darknet entschlüsselt. Die wissen erstens wissen wir, dass es technisch völlig utopisch ist, weil sofort Neues kommen würde. Und zweitens sagen die, wir brauchen, wir brauchen andere. Wir brauchen vor allen Dingen der Leute, um das um die klassische Polizeiarbeit ausbauen zu können. Da kriegen wir das schon irgendwie hin. Also diese diese Debatte von wegen Darknet abschalten. Anonymität ist klingt sehr, sehr charmant, aber führt eigentlich eine Lösung an den möglichen Lösungen, glaube ich, ziemlich stark vorbei. Okay, da spricht der Journalist, da wir aber eine Parteipolitikerin auf dem Podium haben, will ich natürlich auch in die Richtung noch mal fragen. Deine Partei, die FDP hat zumindest in einigen Personen eine ziemlich glorreiche Vergangenheit als Partei der Bürgerrechte des Datenschutzes. Die letzte, die mir noch so einfiele aus der Liga, wäre die ehemalige Justizministerin, Frau Lothar Schnaumbärger. Dann endet irgendwie so die glorreiche Geschichte. Wieso blinkt das die FDP nicht? Es ist ein aktuelles Thema. Es wäre eines, wo man vielleicht jenseits von Tegel schließen oder nein, noch mal ein paar relevante Sachen besprechen könnte. Genau, also wir sind ab 24 September wieder mit auf dem Paket. Und ich bin ja jetzt schon da. Also. Privatheit, das ist ein wahnsinnig unglaublich wichtiges Stichwort. Und da brauchen wir nicht ganz weit weg, in operative Regime zu gucken und uns denken, ach, Mensch, das sind die Leute, die das Darknet brauchen. Die Leute, die noch ihre Meinung freisagen wollen, sich politisch engagieren wollen, auch als eine Position, die dürfen das nicht und damit sie nicht überwacht werden. Ja, werden wir denn nicht überwacht? Was ist denn mit der NSA, die alles mitplottert? Was ist, was hat, was ist denn passiert? Und das wäre unter FDP-Regierungsbeteiligung selbstverständlich nicht passiert. Das sage ich nicht, das ist natürlich eine sehr provokante Frage. Aber ich finde, dass auf jeden Fall, ich sage es mal so, die als durch die Snowden Leaks das Ausmaß der Massenüberwachung der deutschen Bürger bekannt wurde, sprach die Bundesregierung auf jeden Fall über ein No-Spy-Abkommen, das sie mit der USA schließen wollte. Danach hat man nie wieder was davon gehört. Man hat ein Untersuchungsausschuss eingerichtete Bundestag, der tagt immer noch und es wird ein Bericht geben, wie schön. Ja, kann man sich dann durchlesen. Hat jetzt schon, glaube ich, im Entwurf über 800 Seiten. Ja, und was passiert dann? Verstehen Sie, also ich finde, der Staat, auch wenn ich vom Herzen her eine Liberale bin, aber der Staat hat auch zu einem gewissen Teil Schutzpflichten gegenüber den Bürgern und diese massenhafte Überwachung, deswegen ernsthaft versuchen, abzustellen, das muss geschehen. Und vor allem, das wäre auch technisch möglich, würde bloß sehr viel Geld kosten. Ja, das war die NSA wahrscheinlich. So, es gibt noch, ich habe noch zwei Fragen für den Schluss runter auf dem Zettel, aber wir sammeln mal von euch zwei beiden oder vielleicht noch mal alle bitte die Tatzen hoch, die die was fragen möchten. Ich habe jetzt zwei Hände gesehen, gibt es noch mehr? Nö, dann sammeln wir mal eure Fragen und gehen dann auf die Zielgradung. Ja, guten Abend. Ulrich, hallo. Eine Frage an Katharina. Was genau machst du in dem Bereich im Verteidigungsministerium? Das ist ja eine Frage. Was genau tust du? Und die zweite Frage als Juristin mit dem Thema Cyber-Sicherheit betraut, musst du dich fortbilden? Wie machst du das? Und wie ist das organisiert? Wenn man nicht aus dem Bereich kommt, es ist schwer, ein Überblick zu behalten, weil wirklich nicht täglich, sondern fast stündlich da ist noch was passiert. Ich meine, das ist so eine Binsa, aber es ist wirklich mit einer Dramatik entfaltet sich diese ganze Thema. Also diese beiden Fragen. Danke. Okay, dann sammeln wir doch nicht, sondern du antwortest das direkt an dich gegen Ridingway. Hallo Ulrich, danke für deine Frage. Ich bin in der Zeit, bin ich in der Rechtsabteilung des Verteidigungsministeriums und fokussiere da wirklich nur Cyberrecht. Und da eher Völkerrecht. Also wie wird das Völkerrecht im Cyberspace angewandt? Aber am Sonsten hatte ich sehr, sehr viele Verwendungen schon. Ich habe auch am NATO Cooperative Cyber Defence Center of Excellence gearbeitet und an der NATO Schule auch zu Cyber gelehrt. Also ich war auch in den strategischen Fragen von Cyber-Sicherheit tätig und habe auch zum Beispiel die EU-Ratspräsidentschaft Lettlands unterstützt in Fragen Digital Europe, also Digitalisierung auch mit den gesellschaftlichen Aspekten und Sicherheitsaspekten. So viel dazu, was ich jetzt so mache und wie halte ich mich fit? Also gerade im Bereich der Technik habe ich, glaube ich, ein leihenhaftes ein Viertelwissen und ich werde nie müde mit Technikern zu zu diskutieren und sie zu fragen. Ich frage denen einfach die Löcher in den Bauch. Und es gibt so ein paar, die haben auch gelernt mit mir zu sprechen. Also so, dass ich die auch verstehe. Das ist nämlich gerade bei diesen multidisziplinären Themen wie Cyber. Da sind ja Politiker dabei, Strategien, Juristen, Techniker und jeder spricht seine eigene Sprache und das ist gerade bei den Technikern extrem und bei den Juristen extrem. Wenn die beiden miteinander reden wollen, das kann eigentlich nur schief gehen. Da braucht man einfach sehr, sehr viel starken Willen und Sympathie füreinander und niemals aufgeben. Also ich frag dann immer. Aber die Frage war ja auch noch die nach Fortbildung. Also das klingt ja so, als sei es ein privaten Interesse beschuldet. Aber deine Abteilung müsste ja tatsächlich da regelmäßig fortschreiten. Es gibt Kurse im erst mal Internet-Rechts. Das ist eher unser nationales Recht. Das ist Telekommunikationsrecht, Telemedien usw. Da gibt es Fortbildungen auch von Anwaltskammern ganz normal. Dann gibt es auf internationale Ebene sehr viele Fortbildungen zum Völkerrecht. Gut, die sind halt meistens nicht in Deutschland, sondern in den USA oder in England, aber so ist das. Und wie ich das sonst noch mache, ist man trifft sich an manchen Instituten, sage ich mal. Also es gibt so eine Community von Cyberleuten, man trifft sich. Dann gibt es da so eine Konferenz, durch die Gespräche muss ich ganz ehrlich sagen, mit Fachleuten lerne ich mehr als bei einem Seminar, bei dem ich selber vortragen könnte. Vielleicht noch als Fußnote erst kürzlich. Ich glaube, so Anfang oder Mitte April gab es zum Beispiel eine Tagung in der Bundesakademie für Sicherheitspolitik in Pankow, die eben genau auch zu so was arbeiten. Ich weiß nicht, aus welchem Berufsfeld du kommst, wieso du fragst, aber das wäre unter umständender Adresse. Ach so. Okay. So und da hatten die tatsächlich ein paar ja doch Korrifhen aus der Forschung Leute aus dem Auswärtigen Amt, das nur als Fußnote. Du hattest noch eine Frage. Und die möchten wir gerne noch einsammeln. Danke noch mal. Also ich hatte eigentlich so einen halben Kommentar, was aber auch in so ein bisschen daran zu schließen ist. Oft ist es ja so, dass die Leute, die in politischen Positionen sich mit einem bestimmten Thema auseinandersetzen, dann doch keine Ahnung wirklich über dieses Thema haben. Und das ist oft in Cyber Sachen, Cyber hat sich schon wieder so bescheuert an eigentlich, aber auch ganz oft der Fall. Und wenn man jemanden fragen würde, der sich mit dieser Sache auskennt, dann würde also eine Person, die sich damit auskennt, würde niemals vorschlagen, das Tornetzwerk runterzunehmen, zum Beispiel, weil das schlicht und greifend einfach nicht technisch möglich ist. Also sind solche Forderungen sozusagen schon mal komplett absurd. Ich finde das ganz nett. Dein Twitter-Dings, wo du gesagt hast, anscheinend decrypt everything, sozusagen als Motto eben. Ja, ich würde da persönlichen Zufügen auch decentralize everything und zwar sollte man das auf jeden Fall nicht vergessen. Das Tornetzwerk ist kein zentrales von irgendeiner NGO verwaltetes Ding Netzwerk, sondern es ist von Menschen, Bürgern für andere Bürger zur Verfügung gestelltes Netzwerk sozusagen. Und ich finde, das sollte so ein bisschen Achtung bekommen, was für eine Leistung sozusagen das ist, dass wir uns ein eigenes Internet auch aufbauen können, wenn wir nur wollen, sozusagen. Also ein Internet, wo es halt nicht, wo jeder jeden überwachen kann oder wo mein ISP ganz genau weiß, was ich getan habe, etc., sondern so eine Art irgendwie unter uns Freunden sozusagen, eine Art Netzwerk aufbauen kann. Und weil es dezentral ist wie eine Hydra, also ich kann Tornetzwerk irgendwie die Zerhefte irgendwie in der Mitte durchschneiden, dann habe ich halt zwei davon sozusagen und die werden beide nur größer werden. Also von daher, ich glaube, man muss sich einfach damit arrangieren, dass Privacy und Encryption Teil unserer modernen Welt sind. Die Frage, ob wir das abschaffen wollen oder nicht, ist total absurd. So, da hätte ich nur noch eine Frage und zwei, wieso du dich nicht bei uns vorne hingesetzt hast, aber das bleibt wohl unbeantwortet. Und ich hatte jetzt noch so zwei Sachen, die ich gerne ein bisschen im Schweinsgalopp mit euch durchnehmen würde. Verschienlich klang es an, schon Eingangs mittendrin, immer wieder von dir auch Begriff Darknet finden alle irgendwie so latent blöd. Hättet ihr denn bessere, andere, neutralere? Würde mir jeweils ein... Der Hinnnet. Da ist aber auch Mystery und also ich höre schon die Musik im Dokumentarfilm dazu. Wir hatten diese Diskussion, glaube ich, in jedem Interview, was wir für den Film gemacht haben, das waren bestimmt 20 Stück. Ja und alle haben gesagt, dass dieser Begriff doof ist. Und einer hat aber einen besseren Begriff und ich verstehe auch, wir haben diese Debatte auch mal geführt. Solche Debatten, aber künstlich neue Begriffe zu schaffen, sind sowieso immer, weil es passiert eh nicht. Also sowieso, glaube ich, Zeitverschwendung, das zu machen. Und ganz ehrlich, wenn das Darknet, das ist nämlich so, deswegen war unser Film auch, kann ich ja auch ein bisschen schleut sagen, war auch sehr erfolgreich, als auch noch in der Mediathek, ist einfach ein Begriff, der zieht, so irgendwie Darknet zieht. Und wenn das dazu führt, dass sich Menschen für Anonymität interessieren, wenn sie sich einfach mal an diese Fragestellung ran greifen, wie stehe ich eigentlich persönlich dazu? Wie nehme ich meine Gewichtung? Ich habe auch Freunde, die haben mir gesagt, Daniel Toller Film. Aber ganz ehrlich, wenn du mich fragen würdest, ich würde, glaube ich, das Pendel in die andere Richtung schlagen lassen. Ich würde sagen, ich will das nicht mit dieser Kriminalität. Aber für so lange dieser catchy Begriff sage ich jetzt einfach mal dazu führt, dass sich Menschen dafür begeistern können und dafür interessieren, bin ich gerne bereit, damit zu leben. Und dann in seiner Diskussion auszudifferenzieren, warum es eigentlich ein dober Begriff ist. Gut, also Katharina wirft das Hintennet rein. Daniel sagt, leben wir damit weiter mit Darknet. Was sagst du? Wir haben in der Drogenforschungs-Community am Anfang haben der erste Begriff, was sozusagen Darknet-Druck-Markets da wurde in jedem wissenschaftlichen Artikel verwendet und mittlerweile hat sich ein anderer Begriff etabliert, nämlich Krypto-Markets, also Kryptomärkte. Ist jetzt nicht direkt eine Antwort auf deine Frage? Doch, eigentlich ja, weil es ein neutraler Begriff ist. Beschreibender, sachlicherer Begriff. Okay, dann lass uns vom Krypto-Netz reden, wenn wir es nächste Mal zum Thema diskutieren. Die letzte Sache, die ich gange im Schnelldurchgang mit euch durchkauen würde, ist ein Sachverhalt, den ich in einem Interview mit Konstanze Kurz vom CCC gelesen habe, Interview im Handelsblatt vom letzten Sommer. Da sagt sie, mein Wunsch wäre, dass die Technik, die wir heute Darknet nennen oder Krypto-Netz künftig in ein paar Jahren Standard ist. Wäre das auch euer Wunsch, würde ich bei Daniel anfangen. Das ist das, was ich heute schon ein, zwei Mal hab versucht, Anzug gelassen. Also, da steckt halt was hinter. Darknet ist halt mehr als diese Drogenplätze. Darknet ist auch mehr als ein Jahr oder? Und deswegen, was ich vor allen Dingen finde, wenn das ein Messenger wird, das wird der Wahnsinn. Weil Messenger wollen alle. Wenn man denen dann noch sagen kann, das ist jetzt auch noch völlig anonymen. Ich glaube, dann könnte es einen Durchbruch geben. Okay, nämlich als Jahr. Katharina, bei dir weiß ich. Normalität, das ist das Internet. Das ist das, was wir nutzen, wenn wir mailen, wenn wir shoppen, wenn wir uns austauschen. Dann sag ich, nein, weil dann haben wir genau die gleichen Probleme, die wir ja schon sowieso im Internet haben, also. Und du? Ich glaube, es gibt hier sind nicht viel zu tun in dem Bereich Datenschulung und Bewusstsein erzeugen dafür, dass wir alle wahrscheinlich nicht unüberlegt sämtliche persönliche Daten auf Social Media, zum Beispiel, hinterlassen. Das wäre schon mal eine gute Antwort. Kein Ja und kein Nein und auch noch nicht mal ein vielleicht. Was mache ich damit? Ja, okay, geht doch. Zweimal Ja, einmal Nein. Vielen Dank euch fürs Diskutieren und euch für die Fragen fürs Zuhören. Das Gespräch hier gibt es, weil es ja vielleicht doch so ist, dass man den einen oder anderen Sachverhalt gerne noch mal nachhören möchte. Dann nächstes als Audio und oder Video auf den Seiten der Kooperative und das HIG. Und am 31.5. ist wiederum ein letzter Mittwoch des Monats sehen wir uns gerne hier wieder. Dann ist die Überschrift Internet kilte Videos da und wir sprechen über Musik im Zeitalter der digitalen Reproduzierbarkeit. Hören hoffentlich auch welche. So, vielen Dank. Schönen Abend.